Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: ЯНЕЖ пишет:  цитата: пристроили к костру на продуваемом месте - как-то не вериться. Это моя цитата ?

vietnamka: АНК пишет: А все же : какова вероятность того, что после такой ЧМТ Слободин мог бы самостоятельно передвигаться и адекватно оценивать происходящее ? Большая, не очень большая или незначительная ? Честно скажу - я не буду объективна. Я, как врач, вижу слава богу живых. И их много. Линейный перелом свода черепа вообще не является чем-то из ряда вон выходящим и даже особо опасным. Может быть вы даже не представляете сколько их бывает у детей, когда они падают с кровати)) во Вьетнаме они падают на каменные полы и это вообще сплошь и рядом. Боишься не перелома, боишься гематомы. При первом осмотре к/т - исключаешь эту гематому, даже трещину как таковую иногда не подтверждаешь потому что твоя тактика не зависит от ее наличия или присутствия. Если гематомы нет никто даже не госпитализирует здесь. Гораздо более тяжелые пациенты как раз без трещин, с сотрясами или ушибами головного мозга. В чем необъективность. 1) я не знаю тех, для кого это закончилось плохо. Те не могу сравнить количество. 2) все-таки трещины бывают тоже разные. И тут неплохо бы понять что из себя представляла трещина Рустема. И вот как раз с этим у меня проблемы))) чего-то там не то в смэ. Короче, такой трещины как описана в смэ не может существовать анатомически. Дело в том, что лобная кость не граничит с теменной. Между ними есть еще одна кость - клиновидная. Она не большая, если смотреть "снаружи". но это швы! А трещина не может пересекать шов. Причем Возрожденный ведь точно осматривает основание черепа и видит поднадкостничное кровоизлияние еще и в пирамиду уже третьей - височной кости. По идее это могло быть местом противоудара, но тогда точка приложения где-то центр лба и направление удара должно идти сверху вниз и к зади. Но при таком ударе трещины пойдут по другому. За удар в лоб говорит еще и то, что он описывает трещину "от края чешуи", те по сути от шва. Только трещины не начинаются у шва, они там заканчиваются. А точка приложения всегда видна - это гематома мягких тканей. Видна - это условно. Потому что глазом как раз первые сутки можно ничего не видеть, только руками и по реакции человека. Но ты всегда находишь эту точку. А это очень важно, потому что ты точно должен предаставлять возможную направленность трещины, чтобы найти ее на рентгене. Очень зависит от того как именно, в каком ракурсе ты делаешь снимки. И у Рустема она, судя по всему, все-таки - висок. Если удар был в висок - такой трещины тоже не могло образоваться. Где-то я в свое время разбирала это все с картинками.

vietnamka: ЗЫ. Уважаемая vietnamka, Вы не ответили на вопрос, что Вы думаете относительно однотипных ссадин на лицах тройки со склона, особенно ссадин на веках. Как они могли появиться ? тут тоже вопрос не простой. Во первых на лице Зины есть повреждения совершенно разного характера. Есть ссадины в результате ударов (там будет гематома) и есть просто поверхностные ссадины. То же у Игоря и Рустема. Я так понимаю, что вы говорите о мелких ссадинах, поверхностных. И тут я опять хочу отойти от СМЭ, потому что есть фотографии. Во первых на фотографии Зины ну очень уж обращает на себя один заплывший глаз, что Возрожденный описывает, но в несколько необычной форме)) Ну да ладно. Вобщем на фотографиях меня в свое время сильно поразила разница лиц первой пятерки. У ЮР они практически чистые, спокойные. А вот лицо Зины и Рустема очень сильно изменены. Там же живого места нет. Игорь как бы посередине. Мне кажется, что получили они их в результате контакта со снегом, как будто "посечены" чем -то мелким. Как-то раз в видео сюжете про спасенных после схода лавины в Непале альпинистов меня поразило лицо, попавшее в кадр - ну вот как Зина! Только слава богу живой. Но я ж не ищу легких путей)) Короче, меня смущает что те, у кого лица должны быть посечены снегом больше (а это в первую очередь Игорь - он не занесен, она в районе наста - те постоянного низового ветра, он лицом в верх) они как бы лучше. В сравнении Юр тоже не видно особо большой разницы, за исключением воздействия птиц, что логично. А Зина и Рустем лежат лицом вниз, те оно должно быть защищено. Если они получают такое воздействие на лицо при спуске, так все в равных условиях. А лица разные. И как раз у Зины есть возможность прикрыть лицо. В общем есть у меня одна идея, но я очень надеюсь уговорить Шуру, как не предвзятого и любящего эксперименты, на один эксперимент)) Без членовредительства. Но для этого надо согласие его и желательно, чтобы в Москве в ближайшую неделю выпал снег))). позы. Все будет зависеть от оценки позы. Те надо просто попадать в снег. Ну и поснимать все возможные варианты. Кстати, это вообще полезно попробовать попринимать самому такие позы в которых их находят. Сразу куча вопросов отпадает. Но если вдруг Шура согласиться на возможность наличия такого варианта- это не понравиться. У Зины и Рустема есть один общий момент, который противоречит рефлексам. Я пока не хочу его называть, жду увидит его еще кто-нибудь или нет. Просто если увидит - то я успокоюсь, что не я придумываю.

kvn: vietnamka пишет: Без членовредительства. - Без членовредительства - не получится. Для достоверности и получения искомого результата экспериментатору следует получить отморожения на лице, на руках, растирать их (снегом, рукавом) и содрать эпидермис - и так несколько раз; выбиться из сил, потерять сознание и погибнуть от замерзания. После того, как тело пролежит некоторое время открытым, его должно занести снегом. Через 3-4 недели - раскопать, выдержать на холоде, на ветру пару-тройку дней. К концу эксперимента будете иметь картину маслом - один в один.

vietnamka: kvn пишет: Без членовредительства - не получится. ну, у вас есть все возможности провести собственные эксперименты, именно так как вы считаете нужным

helga-O-V: vietnamka пишет: У ЮР они практически чистые, спокойные. А вот лицо Зины и Рустема очень сильно изменены. Там же живого места нет. Если они получают такое воздействие на лицо при спуске, так все в равных условиях. А лица разные. И как раз у Зины есть возможность прикрыть лицо. Хотелось бы узнать предположения /варианты версий, т к я в своей "ужасной" и конспиролухической объяснение этому давала. Галина, а можно получить такие травмы, если например - пострадавший упал лицом в густой куст и т п ?

kvn: vietnamka пишет: ну, у вас есть все возможности провести собственные эксперименты, - Есть. именно так как вы считаете нужным - Нет надобности - всё давно изучено, описано и используется на практике.

helga-O-V: kvn пишет: - Нет надобности - всё давно изучено, описано и используется на практике. чё-та ка-то так себе.... Они чаще образуются в результате высыхания поврежденной кожи, но могут возникать и без нарушения целости кожного покрова, если кожа подвергалась длительному давлению. Пергаментные пятна возникают и там, где кожа тонкая, лишена рогового слоя (мошонка, кожа трупов новорожденных). Процесс, аналогичный пергаментации, наблюдается на губах, кончике языка, в роговице и склере глаз Источник: http://meduniver.com/Medical/gistologia/556.html MedUniver

kvn: helga-O-V пишет: чё-та ка-то так себе... - Так это только гистология. В остальном - Google Вам в помощь: пергаментные пятна на местах отморожений.

Shura: vietnamka пишет: меня смущает что те, у кого лица должны быть посечены снегом больше (а это в первую очередь Игорь - он не занесен, она в районе наста - те постоянного низового ветра, он лицом в верх) они как бы лучше. В сравнении Юр тоже не видно особо большой разницы На мой взгляд, совершенно нормально, что нет ничего сколь нибудь существенного с лицами этих троих. Внизу ветер значительно ослаблен (если, конечно, не полагать, что тогда дуло просто запредельно). vietnamka пишет: Но для этого надо согласие его Под бдительным контролем медика, да за ради общего дела, можно пасть и в грязь снег ...

kvn: Shura пишет: На мой взгляд, совершенно нормально, что нет ничего сколь нибудь существенного с лицами этих троих. - Deadline для пятерых известен, установлен Возрожденным - 6-8 часов со времени последнего приёма пищи. Промежуточный старт в этом временном промежутке - выход из палатки в равные для всех условия. При наличии "существенных различий с лицами" следует рассматривать различия в условиях в период времени "Палатка - Deadline". Для двоих они однозначны - костёр. Лицо - в отличие от ног, рук, ушей и того, что у парней в штанах - у костра практически не страдает от холода.

ЯНЕЖ: Шура,повторный вопрос.. Ты подтверждаешь свои слова,что тело Игоря найдено на правом берегу 4 ПЛ ?

энсон: vietnamka пишет: Дело в том, что лобная кость не граничит с теменной. Занудства ради. Немного зарапортовалась-с височной. А подробно здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0

АНК: vietnamka пишет: тут тоже вопрос не простой. Во первых на лице Зины есть повреждения совершенно разного характера. Есть ссадины в результате ударов (там будет гематома) и есть просто поверхностные ссадины. То же у Игоря и Рустема. Я так понимаю, что вы говорите о мелких ссадинах, поверхностных. В первую очередь о ссадинах на верхних веках. Я понимаю, что человек на холоде может растирать снегом щеки, уши, не знаю, возможно нос, лоб. И от этого могут появиться и осаднения и царапины. Но я что-то слабо себе представляю, что таким же образом можно повредить верхние веки. Их можно так повредить, если умышленно тереть именно глаза. А в каком случае трут глаза ? Поземка конечно может посечь кожу лица. По сути, это что-то сродни действию пескоструйного агрегата. Но таким образом будет посечена более-менее равномерно вся поверхность кожи, которая попадет под подобное воздействие. В нашем же случае осаднения локальные, имеющие четкие границы, без гематом. Скорее всего это именно ссадины. Падая вперед, человек инстинктивно выбрасывает перед собой руки. Это только оглушенные или сраженные пулей могут падать лицом прямо в землю ( в нашем случае в наст). В агонии такие повреждения на лице нанести себе тоже проблематично. Да и вообще, если человек замерзает, он ведь как бы засыпает с тем, чтобы больше не проснуться. Но Возрожденный пишет, что повреждения могли быть получены в агоинальном состоянии. Какое Ваше мнение ?

Shura: ЯНЕЖ пишет: Ты подтверждаешь свои слова,что тело Игоря найдено на правом берегу 4 ПЛ ? По фото обнаружения нет никакой конкретики, кроме наличия берез рядом с ним. То, что Игорь найден на ПБ 4ПЛ отражено в схеме Масленикова - его крестик стоит непосредственно у пунктира линии леса. На местности на его дистанции (впрочем, как и практически на всём протяжении 4ПЛ) правый берег пологий и по нему удобно передвигаться (в отличии от более крутого левого борта, прямо под которым и проходит русло). То есть всё стыкуется.

Shura: kvn пишет: При наличии "существенных различий с лицами" следует рассматривать различия в условиях в период времени "Палатка - Deadline". Вот и проявились на лицах Зины и Рустема эти различные условия - ползти (обессиливая) вверх, это не идти по ветру вниз (Игорь ушёл дальше, а лицо целее).

Phantom the North: Shura, разве вы не видите противоречия? Не забывайте еще про состояние ног (лодыжек). К сожалению, пока не могу подробно

helga-O-V: Phantom the North пишет: К сожалению, пока не могу подробно Да когда же уже???!!!! Относительно повреждений на лицах у Зины и Рустика: Shura пишет: ползти (обессиливая) вверх а что - разве на их лицах есть характерные "направленные" следы того, что они "бороздили" лицом по снегу? У ссадин обычно хорошо видно направление.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Да когда же уже???!!!! Терпение, Ольга. К тому же все давно в основном написано, немного привести в систему, и только.У ссадин обычно хорошо видно направление Будто к танку лошади привязали и таскали.

vietnamka: АНК пишет: Но Возрожденный пишет, что повреждения могли быть получены в агоинальном состоянии. Какое Ваше мнение ? Слушайте, тут вопрос в том кто как понимает агонию. У меня такое ощущение, что некоторые представляют себе человека в падучей, который бьется в судорогах и лупит руками, головой о снег. При этом как-то даже не сопоставляя, что он не может одновременно биться лицом и былом кистей. И такая агония вообще невозможна при замерзании. Потому что атф. Израсходовано оно уже. Потому и замерзают. И такие судороги - тонико-клонические - возникают при возбуждении определенного участка двигательной коры головного мозга, а при замерзании идет мощнейшее угнетение. Так что либо это не агония, либо не замерзание. Но вы правильно думаете про позу. Там все есть, вы уже все назвали)



полная версия страницы