Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

белый клык: vysota1096 пишет: Именно эти данные и используются позже. Так что разницы нет. Ничего похожего, белый клык пишет: (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). специально выделила. На год внимание обратите, а так же на свою приведенную цитату, в которой человек пишет, что он тут не спец.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А откуда у него появились отмороженные ноги и замедленная реакция? И разве он - в вашем представлении - не работал? Как откуда? Да оттуда же, от ветра и мороза. И отморожение, и замедленная реакция. И что значит работал или не работал? Вопрос ведь касался того, почему толи Дорошенко, толи Кривонищенко не позвали на помощь. Я Вам и ответил: сидели, пытались отогреться и отогреть отмороженные уши/ноги/руки, в результате оба замерзли и ослабли до такой степени, что не смогли позвать на помощь. Ни о какой активной работе в этот момент я не говорил.

белый клык: Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря со-знания от той или иной причины.Владимир Сидоров Вы правы. Вот подтверждение: люди идут (совершают работу) Характерное описание смерти, вызванной холодом, дал Ларрей (1817), главный врач армии Наполеона во время бегства ее в 1812 г. из России. Он как в эксперименте наблюдал классическую картину запредельного тормо-жения коры головного мозга. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, труд-ность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались, как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некото-рое время они умирали».

vysota1096: белый клык пишет: На год внимание обратите Ох. Именно на год я ваше внимание и обращаю: тот же автор, с теми же данными, просто опубликовано чуть позже. белый клык пишет: в которой человек пишет, что он тут не спец И еще раз ох. Человек так пишет, потому что он именно что спец. И дает четкий ответ: встречается только у такого-то, больше ни у кого, включая меня (его, в смысле). Чтобы вам понятней было, попробую на другом примере: я переводчик, немецкий знаю на уровне, позволяющем мне писать на нем, как минимум, неплохие журнальные статьи, что означает, в том числе, что пассивный уровень гораздо лучше. Но я никогда не скажу, что владею языком свободно. А какой-нибудь Вася Пупкин, со словарным и грамматическим запасом на уровне средней школы, вполне может о себе такое утверждать. Но перевод ему лучше не доверять. И получается, что с "начитанным знанием" я вам комплимент сделала.

белый клык: Дамы и господа, о чем тут спорить? Замерзает быстрее то, кто активнее работает (тратит энергию), поскольку в данном случае ее нечем восполнить, а выделяемое тепло нечем сохранить. Опять же, в данной ссылке (это вообще=то суд-мед, можно еще подключить военно-полевую) все четко разложено. Четко описаны изменения поведения по стадиям замерзания. Может, прежде чем спорить прочитать? Или спор беспредметный интересней? Прочитайте,vysota1096 по моей, приведенной выше ссылке.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: И что значит работал или не работал? Когда человек не совершает работу, гипотермия у него развивается по классической модели, которую и вы, и БК тут уже неоднократно упоминали. И длиться этот процесс может довольно долго и обратимым является очень долго. Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. На другом уровне: в первом случае, скорее всего, можно отогреть известными подручными средствами (по крайней мере, до определенного предела). Во втором - только срочная реанимация в стационаре. Владимир Сидоров пишет: Я Вам и ответил: сидели, пытались отогреться и отогреть отмороженные уши/ноги/руки А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал?

vysota1096: белый клык пишет: Замерзает быстрее то, кто активнее работает Быстрее он замерзает только после того, как гликоген кончился. Общая продолжительность процесса может быть/чаще всего бывает именно в пользу активно двигающегося. белый клык пишет: Прочитайте,vysota1096 по моей, приведенной выше ссылке. На мой взгляд, перечитать (и понять, что прочитали) стоит именно вам. Но, боюсь, бесполезно.

белый клык: vysota1096 пишет: И еще раз ох. Человек так пишет, потому что он именно что спец. И дает четкий ответ: встречается только у такого-то, больше ни у кого, включая меня (его, в смысле). Чтобы вам понятней было, попробую на другом примере: я переводчик, немецкий знаю на уровне, позволяющем мне писать на нем, как минимум, неплохие журнальные статьи, что означает, в том числе, что пассивный уровень гораздо лучше. Но я никогда не скажу, что владею языком свободно. А какой-нибудь Вася Пупкин, со словарным и грамматическим запасом на уровне средней школы, вполне может о себе такое утверждать. Но перевод ему лучше не доверять. И получается, что с "начитанным знанием" я вам комплимент сделала. Еще смешней. Ваше сравнение не корректное. Поясняю: мне на практике встретился случай редкого заболевания (не редчайшего, не суперредкого). Я его взяла темой для курсовой и описала (к учебнику) свои личные наблюдения и кое-какие данные. На защите, когда наш (весь из себя действительный член всяких и многих) профессор в какой-то момент понял, что я это видела сама, пришел в неистовое возбуждение и засыпал меня вопросами, плюнув на курсовую, как факт. Он не видел сам, хотя заболевание просто редкое, а не редчайшее. Потом на мою голову вылилось стенание по поводу моего эгоизма. Так вот у него стаж - ого-го, а - не видел.

белый клык: vysota1096 пишет: На мой взгляд, перечитать (и понять, что прочитали) стоит именно вам. Но, боюсь, бесполезно. vysota1096 , очень смешно.

fragdemon: vysota1096 пишет: Видите ли, при всех различиях, которые вы справедливо отмечаете, вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном (ибо они не смогли помочь друг другу), замерзании, вызванном, по сути, разными причинами ("имеющаяся патология", к примеру). Имхо, искусственно. Совершенно непонятно, почему вы наставиваете на быстром и внезнапном замерзании, и откуда тут следуют разные причины. Причина одна - температура окружающей среды ) То, что они работали, разве как-то отменяет динамику замерзания, они что, должны падать замертво? Работая, они могли не почувствовать замерзания вплоть до довольно продвинутой его стадии, но не до самого же момента потери сознания. Так что у костра они сидели уже в сумеречном состоянии. Помочь друг другу они, может, и пытались, только трупы потом были передвинуты и раздеты кем-то из четверки (Колеватовым, ИМХО). Звать на помощь им было особо некого, тройка со склона давно отсутствовала и ИМХО была мертва, четверка на настиле с травмами подойти на помощь не могла, кроме того же Колеватова, а он, может быть, и приковылял, только не смог исправить ситуацию (а может и нет). Отек легких - общий терминальный симптом, в том числе и при смерти от переохлаждения перед самой смертью развивается. Нога могла попасть в огонь уже после потери сознания, если человек сидел вплотную у огня, и в таком положении потерял сознание и завалился.

белый клык: vysota1096 пишет: Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. Это -то верно, но вот другое: vysota1096 пишет: А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал? Нет. Поскольку: при общем охлаждении всегда развивается обморожение. Чем больше открытых частей тела - тем больше их площадь. Важен контакт ног со снегом. Именно обутых или не обутых. Именно из-за того, что кисти голые и ноги голые они их быстро отморозили.

fragdemon: vysota1096 пишет: Ох. Именно на год я ваше внимание и обращаю: тот же автор, с теми же данными, просто опубликовано чуть позже. Ну и что с того, что это один автор? Никто же не смоневается в его компетентности? И никто не утверждает же, что это частый признак - в конце концов, именно что только у одного туриста из группы такое наблюдалось.

vysota1096: белый клык пишет: очень смешно Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. белый клык пишет: Он не видел сам, хотя заболевание просто редкое, а не редчайшее. Вы не понимаете? И после этого случая именно он (а не вы) остался высококвалифицированным спецом и использовал случай, узнать от вас нечто, с чем он не сталкивался, вы же остались всего лишь студенткой, случайно наблюдавшей некую редкость. И он может с полным правом сказать: "Ни я, ни никто больше с таким не сталкивался. Но вот моя студентка один раз столкнулась. Но больше никто. Так что это казуистика, а не распространенный случай".

Владимир Сидоров: белый клык пишет: Дамы и господа, о чем тут спорить? Вопрос первоначально касался лишь кусочка кожи. С одной стороны было высказано предположение о синхронном откусывании кусочка кожи и падении друг на друга головой по голове, никак не иначе, поскольку только при таком обоюдном ударе возможна одновременная длительная потеря сознания (то есть падающий падал вниз головой, что весьма проблематично выполнить, падая с высоты не более 5 метров). Далее, правда, некоторые непонятки с ожогом голени. Получается, что Кривонищенко, будучи без сознания, отполз от кедра к костру и сунул туда ногу. Также непонятно, откуда взялась пена на лице Дорошенко, если он был под кедром, то есть активно работал: это невозможно при отёке лёгких. При отёке легких только лежат и пускают пузыри, пока не помрут от гипоксии. Вторая гипотеза - откусывание кусочка толи из-за непроизвольного спазма челюстей, толи при попатке отогреть руку, толи из-за того, что на руке образовался волдырь от отморожения (или же кожа была содрана при лазании на кедр), поэтому Кривонищенко решил откусить лоскут.

белый клык: Уважаемая (мый) fragdemon да они и позвать-то бы не смогли бы. Они уже были , как Вы правильно заметили апатичны. Я даже не думаю, что они пытались помочь особо. Что спина к спине сидели боком к костру - по опаленным волосам и расположению травмы похоже. Единственное, что не смог бы один человек и раздеть и перенести.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. Ваш сценарий не согласуется с описанием массовой гибели солдат Наполеона. Или Вы не верите этому описанию? vysota1096 пишет: А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал? Неужели Вы полагаете, что работа гарантирует от отморожения, даже если мороз -30, ветер, а на работниках и ни обуви ни перчаток? Не работали Вы ни разу на морозе.

белый клык: vysota1096 пишет: И он может с полным правом сказать: "Ни я, ни никто больше с таким не сталкивался. Но вот моя студентка один раз столкнулась. Но больше никто. Так что это казуистика, а не распространенный случай". Очень-очень и очень смешно. Вы совершенно от обуревающих Вас чувств не воспринимаете текст. Еще раз, для vysota1096 , которая не понимает: в литературе это заболевание описано, оно не является редчайшим, просто редко встречающееся. Мне - посчастливилось наблюдать его в динамике, а человеку с большим стажем -нет. vysota1096 пишет: Так что это казуистика, а не распространенный случай". Вы совсем уже ничего не понимаете...Какая казуистика, если есть заболевание, которое лечат?? Оно встречается редко, еще раз, для непонятливых.

vysota1096: fragdemon пишет: Совершенно непонятно, почему вы наставиваете на быстром и внезнапном замерзании, и откуда тут следуют разные причины. Я на нем совершенно не настаиваю. В моем представлении все развивалось совсем иначе. fragdemon пишет: они что, должны падать замертво? Работая, они могли не почувствовать замерзания вплоть до довольно продвинутой его стадии, но не до самого же момента потери сознания. Именно что до момента потери сознания (точнее, до выработки гликогена). Т.е. если они не могли помочь друг другу, потому что уже были в терминальной стадии, то события должны были развиваться именно так: работали-работали, а потом упали замертво. Синхронно. белый клык пишет: Важен контакт ног со снегом. Именно обутых или не обутых. Ну так они не босиком были, а в носках (см. таблицы ув. ЦСМ-5). А для защиты рук могли использовать одежду. Т.е. "голые" руки-ноги ниоткуда не следуют и синхронность не оправдывают. Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. fragdemon пишет: Ну и что с того, что это один автор? А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В ход действий совершенно не вписывающаяся. Но вы можете у буржуинов погуглить, возможно, у них что-то есть на эту тему. Тогда будет больше данных для понимания.

белый клык: Владимир Сидоров пишет: Вопрос первоначально касался лишь кусочка кожи. С одной стороны было высказано предположение о синхронном откусывании кусочка кожи и падении друг на друга головой по голове, никак не иначе, поскольку только при таком обоюдном ударе возможна одновременная длительная потеря сознания (то есть падающий падал вниз головой, что весьма проблематично выполнить, падая с высоты не более 5 метров). Далее, правда, некоторые непонятки с ожогом голени. Получается, что Кривонищенко, будучи без сознания, отполз от кедра к костру и сунул туда ногу. Также непонятно, откуда взялась пена на лице Дорошенко, если он был под кедром, то есть активно работал: это невозможно при отёке лёгких. При отёке легких только лежат и пускают пузыри, пока не помрут от гипоксии. Вторая гипотеза - откусывание кусочка толи из-за непроизвольного спазма челюстей, толи при попатке отогреть руку, толи из-за того, что на руке образовался волдырь от отморожения (или же кожа была содрана при лазании на кедр), поэтому Кривонищенко решил откусить лоскут. Спасибо, что пояснили. Это просто беда дятловеденья: придумывать свои версии для описанного в суд.мед.литературе, как встречающегося при замерзании момента, только для того, чтобы притянуть версию свою за уши. Встречается это у трупов, встречается. Поскольку и руки мерзнут и человек руки дыханием греем и тризм жевательных мышц на морозе - классика. Кстати, характерны сжатые плотно губы, как раз из-за тризма жевательных мышц в этот момент. Зачем порождать лишние сущности? Кстати, волдырь от отморожения вряд ли мог бы образоваться именно потому, что отморожение было на фоне общего замерзания. в таких случаях для образования транссудата не хватит жидкости. Только после полного отогревания. Про падение друг на друга - не соответствует порядку травм, уже писала. Последняя травма - ожог.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. Примерно так и есть. Работали, пока могли, потом сели у костра, потому, что ослабли и обморозились, вскоре отключились. Или Вы полагаете, что они отключились как по рубильнику, мгновенно? Это бывает очень редко, только при быстроразвивающейся патологии типа обморока, внезапной остановки сердца и т.д.



полная версия страницы