Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

белый клык: Для всех желающих, а особенно для Высоты, http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html правка моя хххdeliola "В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке." Чтобы не было больше никаких разночтений. Обратите внимание, откуда это взято. Можно, конечно, кричать, что Земля стоит на 3 китах.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А что же последний остальных-то не позвал помочь товарищу? А если сам тоже был практически при смерти? У Вас какое-то странное представление о процессе замерзания, будто это как некий рубильник: сначала всё нормально, а затем в некоторый момент мгновенно все изменяется. Почитайте про стадии замерзания. Это постепенное неуклонное ухудшение как состояния и функциональных способностей человека, то есть способности двигаться, мыслить, говорить, кричать, принимать решения, контролировать своё состояние. vysota1096 пишет: Нога обуглилась, а не стала отогреваться. Разве тело может обуглиться не изменяя своей температуры? Так не бывает. Отогревание всегда будет.

iz Komi: Type73 пишет: Ткань при травмировании об кору останется мелкими фрагментами в пространствах между острыми краями коры или "упадет на землю". Сучком когда-нибудь обдирались? Как раз скальпированная рана с висящим лоскутком получится. Type73 пишет: Открытая рана причинит боли не меньше (если например снова захочется полезть на дерево). Нет, лоскут-задир мешает больше. И, по-моему, это рефлекс - избавиться от висящей кожи. vysota1096 пишет: Обычно люди не держат во рту инородные предметы - а или проглатывают ("не пропадать же добру"), или выплевывают. Ненужные предметы стараются удалить изо рта не только люди (даже маленькие дети, которых пичкают едой), но и собаки и лошади. Собаки и лошади плевать не умеют - они выталкивают предмет языком. Видимо, это связано с рефлексом опасности задохнуться, если предмет попадет в трахею. vysota1096 пишет: Т.е. при перекусывании верхними зубами прЕдмет оказывается за нижними, но перед языком. То есть практически зажатым, в самом "начале" рта. Чтоб языком и вытолкнуть для плевка. Владимир Сидоров пишет: Отогревание всегда будет. Поскольку "отогрелось" до обугливания, нога принадлежала мертвому человеку. Или в таком глубоком обмороке, из какого не выйдешь без посторонней помощи.

vysota1096: белый клык пишет: Для всех желающих, а особенно для Высоты белый клык пишет: Обратите внимание, откуда это взято. Ну и обратите внимание, откуда взято. Это и есть смэ Рубан, о котором говорит ВИЛ, как о единственном источнике такого рода утверждений. Начитанное у вас знание, начитанное. Это не упрек, как вы, очевидно, воспринимаете, а обычная констатация факта. Элис Купер пишет: Вот провалиться мне на этом месте, если вы не были в своё время отличницей и комсоргом! Разве только отличники и комсорги следят за гигиеной? Владимир Сидоров пишет: А если сам тоже был практически при смерти? Я правильно понимаю, что высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? При этом у одного отек легких, а у второго челюсти сводит? Владимир Сидоров пишет: Разве тело может обуглиться не изменяя своей температуры? Не может. Но после отогревания и первичного ожога должно последовать рефлекторное отдергивание - и где оно? Или "отогревался" уже человек без сознания?

Dest: Так и знал , что высота так ответит ))) Там у ВИЛа Рубан из книги 1967 года вроде, а у Вас в тексте официальный источник и Рубан уже с Кругляковым, и 1984 год ...Есть разница , на мой взгляд, хотя я не понимаю в чем тут фишка. Разве замерзая нельзя точно также поймать спазм челюсти...или , что там высота шепчет )))))) Почему именно на кедре ? Вы понимаете ? )))

vysota1096: Dest пишет: Там у ВИЛа Рубан из книги 1967 года вроде Именно эти данные и используются позже. Так что разницы нет.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю, что высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? При этом у одного отек легких, а у второго челюсти сводит? Скорость замерзания зависит не только от статности и роста, но и от скорости обменных процессов и от ресурсов организма, которые вовсе не пропорциональны росту и статности, и других факторов. Это же организмы, а не продукты конвейерного производства. Отёк лёгких тоже не является следствием ни роста, ни веса, а является сугубо индивидуальной особенностью, которая может быть обусловлена чем угодно, например, имеющейся патологией. То же самое про челюсти: у одного их может сводить при замерзании, а у другого наоборот, разводить, как у Колмогоровой. Поэтому возражение против той или иной особенности реакции организма, основанное на том, что у другого такой реакции не наблюдается, во многих случаях не работает. Вспомните пятна Вишневского. Даже такой общепризнанный признак замерзания отнюдь не является стопроцентным. Поэтому выводить скорость замерзания от роста и статности не считаю правильным. Тем более, что у Дорошенко наблюдаются признаки отёка лёгких, что само по себе смертельно даже без учёта замерзания.

vysota1096: Видите ли, при всех различиях, которые вы справедливо отмечаете, вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном (ибо они не смогли помочь друг другу), замерзании, вызванном, по сути, разными причинами ("имеющаяся патология", к примеру). Имхо, искусственно.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Не может. Но после отогревания и первичного ожога должно последовать рефлекторное отдергивание - и где оно? Или "отогревался" уже человек без сознания? Человек мог вполне потерять сознание в процессе отогревания (отогревания только ноги, поскольку организм продолжал замерзать даже возле костра), в том числе от боли в отогреваемой конечности (или упасть в обморок). Что касается Вашего предположения об "отдёргивании", то по нему видно, что Вы реакции, присущие человеку в обычных условиях, автоматически распространяете на тех, кто находится в уже далеко зашедшей стадии замерзания. Это неправильно.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Это неправильно. Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. В таком случае все выглядит иначе (нечто вроде "мгновенно вырубился") и эта модель известна уже очень давно (200 лет, как минимум). Но если принять эту модель, то получается, что разные по комплекции люди вырубились синхронно, что несколько странно именно с точки зрения различий организма.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что замерзание - это довольно длительный процесс постепенного угнетения функциональных способностей организма. Почитайте про замерзание. То обстоятельство, что никто из Юр не смог ни помочь другому, ни позвать других на помощь, вовсе не говорит, что они погибли одновременно. Они могли погибнуть и в разное время, просто способность помочь или позвать на помощь была утеряна раньше, чем наступило осознание её необходимости, или, может быть, такое осознание вообще не наступило. И, кстати, они вполне могли пытаться позвать, но из-за слабости не смогли перекричать шум ветра.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что замерзание - это довольно длительный процесс постепенного угнетения функциональных способностей организма. vysota1096 пишет: Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. В таком случае все выглядит иначе (нечто вроде "мгновенно вырубился") и эта модель известна уже очень давно (200 лет, как минимум).

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. vysota1096 пишет: Но если принять эту модель, то получается, что разные по комплекции люди вырубились синхронно, что несколько странно именно с точки зрения различий организма. Человеческий организм - это никакая не "модель". У каждого свои индивидуальные особенности. Я Вам про это уже писал. И своё мнение о "синхронности" уже высказывал.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. Вы приписываете этому активно работающему человеку а) отмороженные ноги и б) замедленную уже до патологии реакцию. Владимир Сидоров пишет: Человеческий организм - это никакая не "модель". У каждого свои индивидуальные особенности. Индивидуальные особенности (запасы гликогена) моделей не отменяют. Просто один вырубится почти сразу, а второй - только к утру.

Grissom: vysota1096 пишет: высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? Раз уж вы ставите в зависимость скорость замерзания от комплекции, то должны признать, что Дорошенко умер первым. Т.к. циркуляция крови у, скажем так, субтильных и низкорослых значительно быстрее. Это к вопросу о том, "где был Дорошенко и почему он не помог теряющему сознание возле костра Кривонищенко?", где последний и получил свой ожог голени.

vysota1096: Grissom пишет: Раз уж вы ставите в зависимость скорость замерзания от комплекции, то должны признать, что Дорошенко умер первым. Ох. Это а) здесь офтоп б) совершенно неочевидно. Но в разделе Медицина вы можете поделиться сакральным знанием.

Grissom: vysota1096 пишет: вы можете поделиться сакральным знанием. А я уже. Спасибо

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вы приписываете этому активно работающему человеку а) отмороженные ноги и б) замедленную уже до патологии реакцию. Извините, вынужден в третий раз уточнить: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. А откуда у него появились отмороженные ноги и замедленная реакция? И разве он - в вашем представлении - не работал?

белый клык: vysota1096 пишет: Начитанное у вас знание, начитанное. Это не упрек, как вы, очевидно, воспринимаете, а обычная констатация факта. Очень смешно.



полная версия страницы