Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

fragdemon: iz Komi пишет: А как сидел? Если ногами к огню, то нога не попала бы костер. Если спиной - то упал бы в огонь туловищем. Если боком, то вообще бы не попал. например, на корточках, нависая телом над огнем iz Komi пишет: Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Те, кто поодаль, сидели в снежной пещере, и им было тепло. Но они были травмированы и звать их на помощь не имело смысла.

fragdemon: wolker пишет: яд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания". Ой ли? Небольшой костер может быть совсем недостаточным, чтобы остановить замерзание, даже наоборот отогревание конечностей может привести к тому, что температура самого тела будетипадать еще быстрее. С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню )

wolker: fragdemon пишет: Ой ли? Небольшой костер может быть совсем недостаточным, чтобы остановить замерзание, даже наоборот отогревание конечностей может привести к тому, что температура самого тела будетипадать еще быстрее. С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню ) Тьфу ты. Еще раз медленно - костер (особенно небольшой, особенно на ветру) прогорит до "холодных углей" значительно раньше, чем человек естественным образом потеряет сознание от холода. Вариант с вечным огнем не предлагать. P.S. Кедр, впрочем как почти все хвойные, горит ярко, весело, быстро и дает минимум углей.

fragdemon: wolker пишет: Тьфу ты. Еще раз медленно - костер (особенно небольшой, особенно на ветру) прогорит до "холодных углей" значительно раньше, чем человек естественным образом потеряет сознание от холода. Вариант с вечным огнем не предлагать. P.S. Кедр, впрочем как почти все хвойные, горит ярко, весело, быстро и дает минимум углей. Не уверен в этом. Речь идет о промежутке времени между тем, как переохлажденный человек утрачивает способность подкладывать топливо в костер и тем, как он теряет сознание. Успеют ли за это время остыть угли? Не уверен. Надо понимать, что заготовка топлива путем обламывания веток своим весом велась, скорее всего, уже в состоянии среднетяжелой гипотермии, когда руки с трудом слушались и двигаться было тяжело.

iz Komi: Элис Купер пишет: Замерзающего надо отогреть в тёплом помещении, отпоить горячим какао или ещё чем калорийным. Вот это была бы помощь. Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня.Элис Купер пишет: Может, и хотел пойти за подмогой, да сам уже был плох. Достаточно было хорошенько заорать и помахать в воздухе головешкой. Растояние от костра до настила небольшое. wolker пишет: Как ни странно, содранный волдырь, хоть и болит сильнее, но мешает заметно меньше. Просто терпеть не могу волдырей и задиров. Обязательно проколю ножом, срежу, откушу. А то задир зацепится и еще оторвет кусок кожи. Type73 пишет: Да и кто видел "мозоли" на пальцах "от сгиба до сгиба" фаланги пальца? Бывают. И на руках, и на ногах, если в обувь или перчатку попал песок, кора и пр. wolker пишет: прогорит значительно раньше, чем человек потеряет сознание от переохлаждения И человек подбросит дров, поскольку жив и в сознании. fragdemon пишет: например, на корточках, нависая телом над огнем Тогда опять же в огонь попадет не голень, а туловище, потому как теряя сознание, человек будет "оседать", а не прыгать вперед или назад, как лягушка. fragdemon пишет: Те, кто поодаль, сидели в снежной пещере, и им было тепло. Тогда какой смысл в добыче лапника, если укрытие уже готово? fragdemon пишет: С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню ) До обугливания? И не отскочить от боли еще при второй степени ожога? fragdemon пишет: переохлажденный человек утрачивает способность подкладывать топливо в костер А у огня можно так переохладиться, если огонь все горит, и дрова есть?

Элис Купер: iz Komi пишет: Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня. Вот и выходит, что нельзя понять гибель части группы без понимания алгоритма действий всей группы. Звал или не звал? Зачем разделились? Почему не пошли в овраг к остальным или не позвали двоих из них на смену? Почему отпустили Дятлова на склон, ведь он, уходя, скорее всего, уже замерзал? Но это в другую тему.

fragdemon: iz Komi пишет: Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня возможно, один все это и пробовал проделать в отношении второго, но без дополнительного источника тепла попытки обернулись провалом. Тепла костра не хватало. Позвать на помощь было некого, т.к. передвигаться мог только травмированный колеватов, но помочь чем-то он не мог. iz Komi пишет: Достаточно было хорошенько заорать и помахать в воздухе головешкой. Растояние от костра до настила небольшое. никто, кроме колеватова, не мог прийти, и тот был в плохом состоянии и мало чем мог помочь, юры это знали и не расчитывали на помощь iz Komi пишет:   fragdemon пишет:  цитата: например, на корточках, нависая телом над огнем Тогда опять же в огонь попадет не голень, а туловище, потому как теряя сознание, человек будет "оседать", а не прыгать вперед или назад, как лягушка. ммм, почему туловищем, зачем прыгать? Если он вплотную сидит к костру, и костер небольшой, и он с корточек оседает вперед-вбок, как раз нога в костер попадет, туловище окажется за костром, или он весь окажется в костре как бы на коленях, головой за костром iz Komi пишет: Тогда какой смысл в добыче лапника, если укрытие уже готово? заготовка под второе убежище, имхо. Первое было для раненых и было полно iz Komi пишет: И не отскочить от боли еще при второй степени ожога? fragdemon пишет: после потери сознания

vysota1096: fragdemon пишет: возможно, один все Пожалуйста, начинайте предложения и сообщения с заглавной буквы.

13: vysota1096 Если бы все говорили только о том, что знали - не было бы развития человечества. Ибо - ,,в споре рождается истина,,

Местер: Какой вам эксперимент провести? Все позволяет! Чтоб доказать,что руки начнут трескаться через 10 минут, а через 30 мин я сам в костер ногу положу. За окном 30. Средний костер, ветер,нет перчаток в носках,ночь,истерика. Естественно! Как только до истерики себя довести. Уже -36 правда.

gerda: У нас сейчас -32 с. Ребята, хватит уже себя обманывать - без обуви шансов ноль.

deliola: gerda пишет: У нас сейчас -32 с. Ребята, хватит уже себя обманывать - без обуви шансов ноль. Герда! Как это относится к теме топика про зубы и самоповреждения?

Type73: gerda пишет: У нас сейчас -32 с. Чтобы к теме топика: У вас не возникает желаний нанести себе повреждения? Например зубами... А то как то странно. Нормальные люди при замерзании вообще малоактивны и не предпринимают попыток откусить часть собственной кожи.

vysota1096: Type73 пишет: Нормальные люди при замерзании вообще малоактивны и не предпринимают попыток откусить часть собственной кожи. Пожалуйста, не надо троллить. а) Изначально речь шла о непроизвольном самоповреждении; б) Это предположение не подтвердилось, как и обдирание кожи о кедр - в обоих этих случаях нельзя повредить только эпидермис.

gerda: Type73 пишет: У вас не возникает желаний нанести себе повреждения? Например зубами... я думаю, что в случае Кривонищенко два варианта: 1. Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). 2. Он проверял чувствительность пальцев.

vysota1096: gerda пишет: я думаю Можете не думать. Речь только об эпидермисе, соответственно, см. мое сообщение над вашим.

Type73: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо троллить. Простите пожалуйста. Неудачная ирония. vysota1096 пишет: нельзя повредить только эпидермис. Вывод о том что речь идет только об эпидермисе т.е. предварительно "отслоившейся" от ткани коже (например мозоль или волдырь) немного поспешен. Эксперт мог разглядеть сосочковые линии по краям фрагмента а не по всей его "обратной поверхности" и описать их для соотношения с отсутствующим фрагментом на руке погибшего. (Типа "Это и есть фрагмент с руки а вовсе не шкурка от корейки") gerda пишет: я думаю, что в случае Кривонищенко два варианта: 1. Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). 2. Он проверял чувствительность пальцев. Оба предложенных варианта предполагают то что человек физически способен откусить фрагмент кожи. Думается что это невозможно для человека в нормальном состоянии. А тем более замерзающего для состояния которого характерен в т.ч. общий "упадок сил". Явное противоречие-откусить сил хватило а выплюнуть уже нет. Тем более для того чтобы "не закричать" люди (преимущественно дамы) закрывают ладонью рот а не прикусывают кожу. А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха.

gerda: Type73 пишет: А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха. Да там по ходу было чего испугаться.

vysota1096: Type73 пишет: Вывод о том что речь идет только об эпидермисе т.е. предварительно "отслоившейся" от ткани коже (например мозоль или волдырь) немного поспешен. Я понимаю, когда ув. ВИЛ говорит: "Вывод о прижизненной ЧМТ Слобо немного поспешен - потому-то и потому-то". Но что вы можете противопоставить цитате "лоскут эпидермиса" и что дает вам право (не совсем подходящее слово, конечно) трактовать смэ в том или ином ключе? Можете объяснить? Type73 пишет: А тем более замерзающего для состояния которого характерен в т.ч. общий "упадок сил". gerda пишет: Да там по ходу было чего испугаться. Пожалуйста, не надо заново развертывать медицинские дискуссии по вопросам, которые уже выяснили в топике. Или приведите аргументы, показывающие, что выяснение сделано неверно.

iz Komi: gerda пишет: Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). Скорее, палец (мизинец) прикусывают при сильной сердечной боли или перебоях в сердце. Есть там реанимационная точка. Иногда - любой палец - чтобы подавить болевое ощущение. Но помогает редко. С испугу нормальный взрослый человек сжимает кулаки. Type73 пишет: А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха. Мужчины визжат от страха в американских боевиках. Там так принято. gerda пишет: Да там по ходу было чего испугаться. Кухты с торчащим сучком в профиль?



полная версия страницы