Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Zouave: А просто так тоже можно. Но если уж все пострадали по одной причине,то все . А Колеватов,на которого вы намекаете (ну что он вещички перетаскивал), тоже имеет прожженый рукав лыжной куртки в районе левого плеча.Может он в это время в районе костра находился, а не на дереве и не в ручье.

fragdemon: wolker пишет: Фото в студию. Очень интересно ознакомиться с анатомией ваших рук и зубочелюстной системы. фото не мое ) wolker пишет: За среднюю фалангу третьего пальца? А почему нет? Хотя, если с ладонной стороны, то вряд ли. wolker пишет: Другой вопрос, что если внимательно вчитаться в акт, то речь идет не о "коже", а именно об "эпидермисе с сосочковыми линиями", т.е. дефект однозначно расположен с ладонной поверхности и это именно отслоившаяся "шкурка". Откусить от нормальной кожи отдельно эпидермис, не задев дерму - не получиться при всем желании. Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом. Ну вот это весьма убедительно. Следующий вопрос тогда - вы придерживаетесь точки зрения, что наличие этого кусочка за зубами убедительно свидетельствует о потере сознания непосредственно вскоре после откусывания? Мое мнение, что даже если он откусил этот кусочек кожи сознательно, то он мог это сделать не только во время работ у кедра, но и у костра в заторможенном состоянии, и в любом из этих вариантов мог его не сплюнуть потому, что он не мешал. Например, когда ешь фрукты с тонкой кожурой, наподобие слив или яблок, кусочки кожуры часто остаются во рту на долгое время, и их просто не замечаешь, и сплюнуть даже их не всегда получается, приходится вынимать пальцами. vysota1096 пишет: Минус трое на склоне, которые находились в естественной среде ветро-холодового воздействия, остаются шесть. Из шести у троих травмы, у четвертого тоже не все ясно, а пятый вроде как должен был замерзнуть после (ибо ему никто не помог, и нога у него обгорела). Доро остается за первого. И почему же он так внезапно замерз, когда остальные еще вполне себе активны? Ну тут сложно не углубляться в конкретные версии. ИМХО, четверка травмированных была в снежной норе и чувствовала там себя относительно комфортно до тех пор, пока смерть троих от последствий травм не изменила соотношение объема воздуха в норе к выделяемому телами теплу, и тогда только и замерз последним Колеватов. А пока Юры работали у костра, четверка еще была жива и не мерзла. Соответсвтенно, вопрос сводится к тому, почему один Юра замерз раньше, чем второй Юра. Я думаю, это было обусловлено многими мелкими факторами и в сущности есть случайность) Если бы второй юра замерз бы раньше первого, то просто наблюдаемая картина была бы зеркальной. Не вижу ничего удивительного в том, что из двух человек один замерзает раньше второго, было бы куда более странно, если бы они замерзли одновременно. Type73 пишет: Кусание себя за замерзшие конечности никак не вернет их чувствительности. Кусают как раз чтобы эту чувствительность проверить (не больно значит "плохо дело"). Неужели "агонирующего" (умирающего) тревожила степень сохранности рук? Пожалуй, соглашусь, что скорее для проверки. Умирающего не волновала, но нет необходимости, чтобы он кусал себя непосредственно перед смертью, мог укусить, пока сидел и постепенно отключался у костра, но когда еще наделся согреться и вернуться "в строй".

vysota1096: fragdemon пишет: Не вижу ничего удивительного в том, что из двух человек один замерзает раньше второго, было бы куда более странно, если бы они замерзли одновременно. Удивительное в том, что (по вашему представлению) раньше замерзает не щуплый, а статный. Причем со странными симптомами. Впрочем, это мы уже далеко в сторону ушли.

Владимир Сидоров: wolker пишет: В общем то это не я "объясняю", это патогенез явления, предложенный авторами и вслед за ними Белым клыком. Вот я и говорю: патогенез явления и без Ваших объяснений давно всем ясен. wolker пишет: Но поскольку это явно выше вашего понимания Это называется: понёслось по трубам. wolker пишет: можете продолжать считать, что замерзание провоцирует приступы аутоканибализма Фантазируйте, пожалуйста, про то, что Вы сами считаете. Про то, что считаю я, фантазировать не нужно. Я и сам могу это доложить. wolker пишет: а об естественности такого положения кисти для попыток отогреть замерзшие пальцы дыханием Вы большой знаток положения кисти при замерзания пальцев и их отогревании? wolker пишет: Причинно- следственные связь" для вас по прежнему китайское ругательство. Ещё раз прошу, фантазируйте, пожалуйста, по поводу самого себя. wolker пишет: На самом деле меня смущает попытка отогреть пальцы дыханием при горящем костре, а не факт потери сознания, как вам показалось. Человек априори не будет совать пальцы в рот, чтобы их отогреть при наличии более эффективного источника тепла. Вы слишком много хотите от человека, находящегося в полубессознательном состоянии. Вам, очевидно, трудно представить себе, что человек при замерзании постепенно, но неуклонно теряет способность контролировать свои действия. Отсюда Ваши неуклюжие попытки выстроить строго логическую цепочку, объясняющую действия замерзающих. wolker пишет: А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут. Ваша версия соответствует мгновенной потере сознания. Что бывает далеко не всегда. Перечитайте внимательно и вдумчиво хотя бы пост про отступление французов в 1812 году.

iz Komi: fragdemon пишет: если человек сидел вплотную у огня, и в таком положении потерял сознание и завалился. А как сидел? Если ногами к огню, то нога не попала бы костер. Если спиной - то упал бы в огонь туловищем. Если боком, то вообще бы не попал. А ведь ключ-то к пониманию гибели Юр в их одетости и положении тел. С них сняли одежду и положили рядом. Ясное дело, что не живых. И не медведи, а свои же товарищи по группе. Получается, что Юры погибли раньше других (во всяком случае, тех, на ком была их одежда - Л. Д. и, скорее всего, еще троих в овраге). Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). Что это может быть? Остановка сердца или банальное падение. Почему двое чуть ли не одновременно? Падение одного на другого...

Phantom the North: iz Komi пишет: а я обычно облизываю кровь Месье знает толк в извращениях (с) банальное падение. Почему двое чуть ли не одновременно? Падение одного на другого С ветви кедра, которая обломилась, надо полагать.

iz Komi: Phantom the North пишет: Месье знает толк в извращениях А если можно, то даю собаке. Она не только в крови разбирается, но еще и слюной дезинфицирующей оборудована. Phantom the North пишет: С ветви кедра, которая обломилась, надо полагать Больше там падать неоткуда.

Phantom the North: iz Komi пишет: Больше там падать неоткуда Да ладно умничать, я про то, что у кедра ветви очень хрупкие, даже если толстые. Не все это знают, но мы-то с вами в курсе

Владимир Сидоров: iz Komi пишет: Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Странно. Немного раньше Вы пропагандировали "куропачение", как средство выжить в случае сильного мороза, ветра и недостатка ресурсов. Теперь же Вы категорически отказываете тем, кто следовал Вашим рекомендациям, в том, что они протянули немного дольше тех, кто не следовал.

Владимир Сидоров: iz Komi пишет: А если можно, то даю собаке. Приучите - сожрёт.

Type73: iz Komi пишет: Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть Не обязательно. Чтобы выплюнуть требуется "создать давление" во рту-именно так "лишний предмет" во рту получит ускорение. То есть нужно "сомкнуть губы" что при их(губ) "онемении" (если губы замерзли или "разбиты") сделать не так легко. Кроме того "чувствительность" в таких случаях снижена или отсутствует вовсе. Вполне возможно что попытка выплюнуть фрагмент кожи была. А то что кожу выплюнуть не удалось (ослаб, "прилипла") он мог и не почувствовать по причине потери чувствительности.

vysota1096: Type73 пишет: Чтобы выплюнуть требуется "создать давление" во рту-именно так "лишний предмет" во рту получит ускорение. Не обязательно. Довольно и банального "вылизывания" этого инородного предмета на руку (подцепил языком и провел этим языком по руке - предмет зацепится за кожу и отлипнет от языка).

wolker: iz Komi пишет: А ведь ключ-то к пониманию гибели Юр в их одетости и положении тел. С них сняли одежду и положили рядом. Ясное дело, что не живых. И не медведи, а свои же товарищи по группе. Получается, что Юры погибли раньше других (во всяком случае, тех, на ком была их одежда - Л. Д. и, скорее всего, еще троих в овраге). Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. Угу. iz Komi пишет: Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). А вот тут - фиг его знает. В качестве пояснения - ответ на нижеприведенный вопрос - fragdemon пишет: . Следующий вопрос тогда - вы придерживаетесь точки зрения, что наличие этого кусочка за зубами убедительно свидетельствует о потере сознания непосредственно вскоре после откусывания? Уже не придерживаюсь. Небольшой тонкий кусочек эпидермиса тупо мог прилипнуть на слизистую рта и быть практически неощутим. Другой вопрос, что сам факт обкусывания отслоившегося эпидермиса говорит о том, что человек в тот момент находился в вполне работоспособном состоянии, пальцы сохраняли чувствительность и конкретно этот волдырь или лоскут кожи мешал и доставлял дискомфорт при работе руками. Можно убиться об стену, но с потерявших напрочь чувствительность отмороженных пальцев никаго смысла скусывать волдьрь нет. Да и волдырь на отмороженных пальцах тупо не сформируется (нет крово и лимфообращения). Поэтому iz Komi пишет: Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). Можеть быть да (скусил кожицу и сразу по какой-то причине вырубился), может быть нет (скусил кожицу несколько раньше момента потери сознания). fragdemon пишет: фото не мое ) Попробуйте укусить себя за третий палец в этом положении кистей. При нормальном прикусе фиг чего выйдет - губы мешают. Владимир Сидоров пишет: Вы слишком много хотите от человека, находящегося в полубессознательном состоянии. Я давно подозревал, что вы пишите на форум находясь в состоянии сумрачного сознания. Рад, что вы наконец это признали. Человеку в нормальном состоянии когнитивных функций вряд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания".

Type73: vysota1096 пишет: Не обязательно. Довольно и банального "вылизывания" этого инородного предмета на руку (подцепил языком и провел этим языком по руке - предмет зацепится за кожу и отлипнет от языка). Да. Можно просто "зажать" фрагмент между зубами и "уронить" его. Но уважаемый wolker пишет именно о типичном выборе варианта человеком в такой ситуации как о естественности "автоматических" действий. Большинство попытается "выплюнуть". Лично меня больше волнует другое: зачем откусывать "болтающийся" фрагмент" а тем более волдырь-мозоль. После удаления кожи с волдыря открытая рана будет "саднить" т.е намного активнее реагировать в т.ч.на "прикосновение". Если волдырь получен как мозоль(допустим в результате "резки пихточек" ножом) то "содрать" его значит вообще лишить себя возможности той же "резки пихточек". Вот только размеры фрагмента найденного во рту смущают. Обычно люди не пытаются "отгрызть волдырь целиком"(это и не получится). Прокусывают и обгрызают по кусочкам. Да и кто видел "мозоли" на пальцах "от сгиба до сгиба" фаланги пальца?

wolker: Type73 пишет: После удаления кожи с волдыря открытая рана будет "саднить" т.е намного активнее реагировать в т.ч.на "прикосновение" Как ни странно, содранный волдырь, хоть и болит сильнее, но мешает заметно меньше. В свое время активно играл в большой теннис (конечно чисто любительски), и растертая до волдырей ладонь была делом достаточно обычным, особенно в начале сезона (после зимнего перерыва). Чтобы доиграть сет лучше волдырь прокусить, иначе возникает ощущение инородного тела, которое реально не дает нормально удерживать ракетку. В случае с Кривонишенко волдырь мог содраться естественным образом в процессе работы и на пальце просто болтался лоскут кожицы (тоже бывало на корте).

Элис Купер: iz Komi пишет: Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. А как он мог её оказать? Замерзающего надо отогреть в тёплом помещении, отпоить горячим какао или ещё чем калорийным. Вот это была бы помощь. Может, и хотел пойти за подмогой, да сам уже был плох.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Удивительное в том, что (по вашему представлению) раньше замерзает не щуплый, а статный Самый физически сильный бывает не всегда самым выносливым. Помню, раз шла по улице впереди меня маленькая щуплая старушенция метр с кепкой. Лет 75- 80. Подсознательно я решила её обогнать. Приложила максимум усилий, всё же догнала минут через пять Показательно, что, не видя меня, старушка шла как обычно, шаг не ускоряла. А если бы видела и решила посоревноваться? Не факт, что я победила бы.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Человеку в нормальном состоянии когнитивных функций вряд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания". Ваши теплотехнические познания мне давно и хорошо известны.

Type73: wolker пишет: Чтобы доиграть сет лучше волдырь прокусить, иначе возникает ощущение инородного тела Здесь согласен. Волдырь от мозоля хоть и не такой большой и "тонкостенный" как от ожога но лучший вариант "прокусить". Потому что он мешает "обратной связи" с теннисной ракеткой. То есть из соображений сохранения точности ударов. Но Вы же именно прокусите но никогда не станете "обгрызать до мяса". Иначе продолжая игру Вам придется терпеть боль от трения ручки ракетки (которая натерла мозоль) "по мясу" т.е. по участку с удаленной кожей. Самое лучшее чем можно "временно"прикрыть подобную рану- это фрагмент удаленной с нее кожи (если он уцелел). По аналогии если допустить что фрагмент в деле был "надрезан ножом" то человеку получившему такую рану "придется"(наиболее верное, логичное) "вернуть" болтающийся кусок ткани на место. Лично по себе - даже если при аналогичном повреждении ("надрез ножом,стеклом,зубами(чужими)) фрагмент будет "висеть на нитке" - "прилеплю" его обратно и постараюсь "примотать"(зафиксировать) чем угодно. Если ну вообще нечем (такого не бывает) буду придерживать большим пальцем.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Ваши теплотехнические познания мне давно и хорошо известны. Жалко мне вас, Сидоров. Причем здесь теплотехника (знания которой вы без конца декларируете, но никак продемонстрировать не можете)? Он же не у вечного огня на красной площади замерзал, а обычный костер, тем более на ветру, прогорит значительно раньше, чем человек потеряет сознание от переохлаждения



полная версия страницы