Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

vysota1096: fragdemon пишет: Замерз до смерти.. Внезапно так. Никто не замерз, а он замерз. Да?

wolker: Да, и вдогонку. По "обморожения". Для формирования признаков обморожения 4 степени (почернение и/или "мумификация" пальцев или отдельных фаланг) требуется от суток и более после получения криотравмы, причем при нахождении конечности в условиях нормальной температуры. На трупах замерзших, обморожения конечностей, полученные в процессе рокового замерзания, визуально не определяются (внешние признаки не формируются, тупо не успевают). Поэтому изменения тканей, описанные Возрожденным у туристов как "обморожения тяжелой степени", или следствие обморожений, полученных за пару дней до трагедии еще в штатном походе, или это посмертные изменения, возможно связанные с травматизацией пальцев снегом. Но в любом случае, прежде чем делать далеко идущие выводы на основании наличия похожих слов в актах СМЭ и различной степени популярности статьях на тему холодовой травмы, рекомендуется хотя бы минимально думать.

Zouave: vysota1096 пишет: Кедром и землей Это вряд ли. Рана скальпированная,тоненькая полоска кожи отделена и болтается, посмотрите на фото.Я думаю, такой тонкий слой шириной 2 см и длинной 8 см можно только ножом сделать, скорее всего его же собственным.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Практическое руководство для судебных медиков обращает внимание на что-то очень специфическое? Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему только один человек (а фактически это только один человек) об этом пишет, хотя литературы по гипотермии довольно много?

vysota1096: Zouave пишет: Я думаю Я думаю, я лучше спрошу.

Zouave: Ну и в догонку по левой кисти. На одной из фот в морге, а так же на одной из фот в лесу под кедром видно, что манжет левого рукава не застегнут вроде бы.. А в СМЭ читаем "манжеты застегнуты на две пуговицы". Я думаю, что манжет незастегнут по причине того, что с руки снимали часы. А вот формулировки СМЭ вызывают все меньше доверия.

Владимир Сидоров: wolker пишет: я упоминание об этом явлении вижу в первый раз wolker пишет: Но в основе этого явления лежит вполне распространенное явление отогревать кончики пальцев дыханием во рту (я думаю вы без труда воспроизведете положение пальцев и зубов при этом). То есть Вы в первый раз слышите об этом явлении и тут же объясняете не только то, что лежит в основе этого явления, но и как оно происходит в деталях? Спасибо, не надо. wolker пишет: Особую пикантность аллогичности этой версии травматизации кисти Кривонищенко придает факт наличия тяжелого ожога на его ноге, полученного явно в бессознательном состоянии, из чего следует вывод, что в фантазиях БК бедолага отгревал себе дыханием руки при вполне бодро горящем костре (потому как палец в рот он явно засунул до потери сознания, после отключения которого он спалил себе ногу до углей). Что вас так смущает в том, что Кривонищенко мог потерять сознание при бодро горящем костре? Вы полагаете, что этот бодро горящий костёр гарантирует туристов от замерзания? Отнюдь. Если бы был защитный экран с тыла и костёр высотой метра два, то в это можно было бы поверить. А на 30-градусном морозе с ветром костёр из веток согреть не может. Согрин в своих воспоминаниях указывает, что ветки в костре были скорее закопчёнными, чем обугленными. Поэтому большого жара костёр давать не мог. wolker пишет: Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании средней фаланги третьего пальца Попробовал. Убедился, что это вполне возможно для любой фаланги любого пальца и любой стороны. Что дальше?

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Кедром и землей. Земля то зимой откуда могла взяться? И как ободрать тыл кисти о кедр? Это как нужно кисти выворачивать? Ладонями наружу?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: И как ободрать тыл кисти о кедр? Падая и ударяясь о ветки.

fragdemon: wolker пишет: . Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании кожного лоскута средней фаланги третьего пальца (неважно, с ладонной или тыльной стороны) и убедитесь, что к отогреванию пальцев дыханием эта позиция никак не относиться. Ну, например, сложите две ладони как для зачерпывания воды и прижмите вплотную ко рту - для отогревание руки самое то, и под зубы попадает как раз средняя фаланга. Но вообще-то он мог и относительно осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий, что мне неочевидно, что он обязательно должен был его выплюнуть, даже если бы мог, особенно с поправкой на заторможенное от сильного переохлаждения состояние.

fragdemon: vysota1096 пишет: Внезапно так. Никто не замерз, а он замерз. Да? Почему никто не замерз? Почти все замерзли. И не внезапно, а постепенно.

wolker: Владимир Сидоров пишет: То есть Вы в первый раз слышите об этом явлении и тут же объясняете не только то, что лежит в основе этого явления, но и как оно происходит в деталях? Спасибо, не надо. В общем то это не я "объясняю", это патогенез явления, предложенный авторами и вслед за ними Белым клыком. Т.е. механизм и предпосылки попадания клочков кожи, ногтевых пластинок, цельных фаланг в ротовую полость или желудок замерзающих. Но поскольку это явно выше вашего понимания, можете продолжать считать, что замерзание провоцирует приступы аутоканибализма, вследствии чего замерзающие обгрызают себе руки в произвольных местах -Владимир Сидоров пишет: Попробовал. Убедился, что это вполне возможно для любой фаланги любого пальца и любой стороны. Что дальше? Я на самом деле спрашивал не о возможности ухватить себя зубами за палец, а об естественности такого положения кисти для попыток отогреть замерзшие пальцы дыханием. Владимир Сидоров пишет: Что вас так смущает в том, что Кривонищенко мог потерять сознание при бодро горящем костре? Причинно- следственные связь" для вас по прежнему китайское ругательство. На самом деле меня смущает попытка отогреть пальцы дыханием при горящем костре, а не факт потери сознания, как вам показалось. Человек априори не будет совать пальцы в рот, чтобы их отогреть при наличии более эффективного источника тепла. А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут.

wolker: fragdemon пишет: Ну, например, сложите две ладони как для зачерпывания воды и прижмите вплотную ко рту - для отогревание руки самое то, и под зубы попадает как раз средняя фаланга. Фото в студию. Очень интересно ознакомиться с анатомией ваших рук и зубочелюстной системы. fragdemon пишет: Но вообще-то он мог и относительно осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, За среднюю фалангу третьего пальца? fragdemon пишет: а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий, что мне неочевидно, что он обязательно должен был его выплюнуть, 1.8х06 см - не сильно то мелкий. Другой вопрос, что если внимательно вчитаться в акт, то речь идет не о "коже", а именно об "эпидермисе с сосочковыми линиями", т.е. дефект однозначно расположен с ладонной поверхности и это именно отслоившаяся "шкурка". Откусить от нормальной кожи отдельно эпидермис, не задев дерму - не получиться при всем желании. Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом.

Type73: wolker пишет: А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут. При всем уважении к Владимиру Сидорову полностью согласен с постами уважаемого wolker в этом топике. Дело даже не в естественном положении рук при попытке отогреть их. Положив на лицо руку так чтобы отсутствующий по делу фрагмент кожи был доступен для "откусывания" Вы просто закроете себе рот. Чтобы согреть дыханием руку человек формирует некую полость вокруг зоны рта доступную для выдыхаемого теплого воздуха и закрытую для внешнего-холодного воздуха. При этом обсуждаемая область среднего пальца окажется на значительном расстоянии от зубов. Дышать на холодном воздухе на вытянутую кисть неэффективно и человек экспериментально поймет это сразу. В состоянии замерзания никаких активных "агональных реакций" не описано нигде. Это так же исходит из общего "атонического" состояния замерзающего лишающегося сил для активных реакций. По моему скромному мнению если фрагмент был откушен то скорее всего при попытке предотвратить сжатие собственных зубов (например испытывая сильную боль) или был надкушен другим человеком( например при попытке первого "заткнуть рот" или удержать) и оторван "хозяином собственными" зубами.

vysota1096: Type73 пишет: или был откушен другим человеком А после этого как попал к Криво?

vysota1096: fragdemon пишет: Почему никто не замерз? Почти все замерзли. И не внезапно, а постепенно. Минус трое на склоне, которые находились в естественной среде ветро-холодового воздействия, остаются шесть. Из шести у троих травмы, у четвертого тоже не все ясно, а пятый вроде как должен был замерзнуть после (ибо ему никто не помог, и нога у него обгорела). Доро остается за первого. И почему же он так внезапно замерз, когда остальные еще вполне себе активны?

Zouave: vysota1096 пишет: Падая и ударяясь о ветки Вот интересно, взрывная волна тут может быть причем?:)Т.е. люди попадали с дерева в результате взрывной волны. Те в ручье получили травмы при отбрасывании ("возможно"- написал Возрожденный), а эти просто с дерева упали.

Type73: fragdemon пишет: осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий Кусание себя за замерзшие конечности никак не вернет их чувствительности. Кусают как раз чтобы эту чувствительность проверить (не больно значит "плохо дело"). Неужели "агонирующего" (умирающего) тревожила степень сохранности рук?

vysota1096: Zouave пишет: Т.е. люди попадали с дерева в результате взрывной волны. А просто так упасть нельзя, только с переподвывертом? Zouave пишет: Те в ручье получили травмы при отбрасывании ("возможно"- написал Возрожденный), а эти просто с дерева упали. А раздевал - вещички перетаскивал кто?

vysota1096: wolker пишет: Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом. Да, возможно. Причем, скорее натертом - место как раз такое, "рабочее" (для заготовки дров). Или, опять же, содранном, а не натертом. Или, считаешь, содрать тоже не получилось бы без дермы?



полная версия страницы