Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

vysota1096: белый клык пишет: И те и другие - замерзающие. У одних есть свидетели замерзания, у других - нет. белый клык пишет: Вы же не утверждаете, что они умерли одновременно? Ведь данных-то нет. Утверждаю. Фактически одновременно или в короткий промежуток времени. Ибо не помогли друг другу. И это нуждается в объяснении. Лучшем, чем "одновременно заснули".

wolker: vysota1096 пишет: С этим - в Медицину. Не-а. С этим - в битву экстрасенсов Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием.

fragdemon: vysota1096 пишет: . Фактически одновременно или в короткий промежуток времени. Ибо не помогли друг другу. Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? В чем могла заключаться помощь?

vysota1096: fragdemon пишет: Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. fragdemon пишет: В чем могла заключаться помощь? Возможно, в вытаскивании друга из костра? Как вы считаете? wolker пишет: Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием. Подумаешь, какие мелочи. Кстати, в топике не один ясновидящий.

deliola: белый клык пишет: Уважаемая deliola, Вы имеете в виду, что это ему мешало? Почему мешало? Лежал, замерзал, было холодно, потом стало тепло, расслабился, показалось, что засыпает как в детстве, в теплой кровати, увидел- болтается кусок кожи, ну и откусил... пожевал и умер. Проглотить уже не успел. Так и заснул с куском во рту. Опять же вернемся к Фрейду. Типичная реакция удовлетворения сосательного рефлекса и как следствие- умиротворенность, мама где то рядом... и т. п.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Принято. Один человек, одни данные. Экзотика. Странно. Пример из учебника по судебной медицине. Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Объявляем все эти случаи экзотикой и забываем про них, поскольку у нас очень распространённый случай падения одного туриста на другого с ударом головами, причём таким, при котором не остаётся ни малейшего признака удара: ни перелома челюсти, ни перелома носа, ни трещины в черепе. При этом оба так одинаково сильно ударяются, что это приводит к смерти обоих. К этому следует добавить совпадение падения по времени именно с откусыванием клочка кожи. Но самое интересное: как сюда вписывается ожог голени Кривонищенко? По мнению автора гипотезы, туристы никак не могли обморозиться, пока интенсивно трудились: лазили на кедр, ломали ветки. Значит и отморожение у них могло случиться только после завершения интенсивной работы, то есть уже после падения. Но ведь они после падения оба были без сознания! Тогда как Кривонищенко получил ожог? В бессознательном состоянии сам заполз в костёр, обгорел до обугливания и там отдал Богу душу? Им кто-то помог ему засунуть ногу в огонь? Версия не даёт ответа на данный вопрос. А жаль, ведь она такая красивая.

белый клык: wolker пишет: Не-а. С этим - в битву экстрасенсов Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием. Уважаемый wolker , это Вы с Высотой все хрустальными шарами балуетесь. Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет.

fragdemon: vysota1096 пишет: fragdemon пишет: цитата: Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. fragdemon пишет: цитата: В чем могла заключаться помощь? Возможно, в вытаскивании друга из костра? Как вы считаете? Ну "рвота" Доро - это пена, следствие отека легких, который сам по себе терминальный признак, связанный в данном случае, скорее всего, со смертью от переохлаждения. Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? Пену с губ обтереть? А в костре ногой побывал только Криво, что, на мой взгляд, скорее говорит в пользу того, что он умер вторым из них.

белый клык: vysota1096 пишет: У одних есть свидетели замерзания, у других - нет. И что? vysota1096 пишет: Ибо не помогли друг другу. И это нуждается в объяснении. Лучшем, чем "одновременно заснули". Еще раз прочитайте, как меняется сознание. Мозг, уважаемая тоже замерзает. По-моему мнению уже то, что они сели спина к спине - это максимально возможная помощь себе и другому. О какой помощи Вы говорите? Они практически не соображали, еле двигались, впали в апатичное состояние.

белый клык: vysota1096 пишет: Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. А с чего Вы решили, что это рвота?vysota1096 пишет: Кстати, в топике не один ясновидящий Как? У Вас кроме ясновиденья с хрустальным шаром еще и раздвоение личности?deliola пишет: Лежал, замерзал, было холодно, потом стало тепло, расслабился, показалось, что засыпает как в детстве, в теплой кровати, deliola пишет: увидел- болтается кусок кожи, ну и откусил... пожевал и умер. Проглотить уже не успел. Так и заснул с куском во рту. Опять же вернемся к Фрейду. Типичная реакция удовлетворения Если он засыпал, то уже ничего не видел. И жевать бы не смог и глотать. Причем тут реакция удовлетворения, если у человека тризм и желание отогреть руки?

белый клык: fragdemon пишет: Ну "рвота" Доро - это пена, следствие отека легких, который сам по себе терминальный признак, связанный в данном случае, скорее всего, со смертью от переохлаждения. Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? Пену с губ обтереть? А в костре ногой побывал только Криво, что, на мой взгляд, скорее говорит в пользу того, что он умер вторым из них. Совершенно так, уважаемая fragdemon , отек легких и пена. Кстати и то, что умер вторым согласна. Чем позднее нарушено трупное окоченение, тем меньше шансов ему восстановиться. Дорошенко лежит с закинутыми руками за голову.

fragdemon: белый клык пишет: Совершенно так, уважаемая fragdemon , отек легких и пена. Я мужского пола )

белый клык: fragdemon пишет: Я мужского пола ) Бога ради извините! Привыкла, что одни дамы, в основном.

deliola: белый клык пишет: Если он засыпал, то уже ничего не видел. И жевать бы не смог и глотать. Причем тут реакция удовлетворения, если у человека тризм и желание отогреть руки? А сосать и лизать мог? Инстинктивная реакция как раз и выползает, когда уже умственное желание отогреть руки отсутствует.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Одному человеку это все попадается, а больше никому не попадается и за 150 лет развития отечественного судмеда не попалось. О чем это говорит? Мне - о том, что речь о чем-то очень специфическом (собственно, об этом же говорит и эксперт). Ну а вам это может говорить о чем угодно. Владимир Сидоров пишет: причём таким, при котором не остаётся ни малейшего признака удара: ни перелома челюсти, ни перелома носа, ни трещины в черепе. Почитайте смэ по обоим, только здесь обсуждать не надо. Лоскутик-то откушенный - только часть целого. Владимир Сидоров пишет: Тогда как Кривонищенко получил ожог? Ох... Костер где был? Под кедром. Упал Криво так, что нога касалась какой-то головешки. В бессознательном состоянии не смог отдернуть/отдернуть достаточно далеко. Имеем, что имеем. белый клык пишет: Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет. Я с вас просто умиляюсь. Честно. fragdemon пишет: следствие отека легких эээ... Скажем так - это одно из предположений и далеко не факт, что верное. При сильном сотрясении мозга такое вот тоже бывает. fragdemon пишет: Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? А с чего Доро вдруг начал агонизировать? белый клык пишет: Они практически не соображали, еле двигались, впали в апатичное состояние. белый клык пишет: если у человека тризм и желание отогреть руки? Хрустальный шар, однозначно. Ну, или общение с духами предков. белый клык пишет: У Вас кроме ясновиденья с хрустальным шаром еще и раздвоение личности? Нет, это вы тут за целую роту стараетесь.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Мне - о том, что речь о чем-то очень специфическом (собственно, об этом же говорит и эксперт). Ну а вам это может говорить о чем угодно. Практическое руководство для судебных медиков обращает внимание на что-то очень специфическое? Вы сами его смотрели? Вот если была бы научная монография, посвящённая редким случаям, тогда в это можно было бы поверить. Что касается "'эксперта", то он сам про себя открытым текстом говорит, что в данном вопросе он не эксперт.

fragdemon: vysota1096 пишет: А с чего Доро вдруг начал агонизировать? Замерз до смерти..

wolker: Владимир Сидоров пишет: Странно. Пример из учебника по судебной медицине. Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Типа "учебник по СМЭ"- В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. Акт вскрытия - На средней фаланге третьего пальца дефект эпидермиса, по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Понимаете ли в чем дело... Был тут персонаж, если не ошибаюсь с ником Антон 2012, который, на основании наличия одинаковых терминов (херя контекст и разьяснения) в актах вскрытия и вводной статье про поражения атмосферным электричеством пытался доказать, что тыристов сразила молния. Семь раз подряд. Сейчас вы с успехом ему уподобляетесь. Поясню. Некие авторы описали явление непроизвольного откусывания кожных лоскутов, ногтевых пластинок и даже ногтевых фаланг целиком в при замерзании, предположив, что причиной этого явления является спазм жевательных мышц в терминалом периоде замерзания, при котором умирающий непроизвольно травмирует ногтевые фаланги пальцев, помещенные в ротовую полость с целью отогреть их дыханием. Нет причин не верить специалистам, хотя я упоминание об этом явлении вижу в первый раз. Но в основе этого явления лежит вполне распространенная у людей "привычка" отогревать кончики пальцев дыханием прям во рту (я думаю вы без труда воспроизведете положение пальцев и зубов при этом действии). Но у Кривонищенко дефект находится на средней фаланге третьего пальца. Представить себе индивидуума, который отогревал дыханием исключительно третий палец и ухитрился удержать его в таком положении до момента наступления агонии сложно. Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании кожного лоскута средней фаланги третьего пальца (неважно, с ладонной или тыльной стороны) и убедитесь, что к отогреванию пальцев дыханием эта позиция никак не относиться. Таким образом, описанный в приведенный монографии признак не имеет отношения к травме пальца туриста в силу нетипичной (и невозможной с точки зрения механизма образования) для него локализации последней. Особую пикантность аллогичности этой версии придает факт наличия тяжелого ожога на его ноге, полученного явно в бессознательном состоянии, из чего следует вывод, что в фантазиях БК бедолага отогревал себе дыханием руки при вполне бодро горящем костре (потому как палец в рот он явно засунул до потери сознания, после отключения которого он спалил себе ногу до углей). белый клык пишет: Уважаемый wolker , это Вы с Высотой все хрустальными шарами балуетесь. Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет. Не занимайтесь словоблудием. Или вы можете обосновать, с чего вы сделали вывод об нарущении позы окоченения кого либо из туристов, либо нет. Подсказка (чисто чтобы потом вас из лужи не вытаскивать). Первое. При размораживании тела трупное окоченение, даже если оно и успело сформироваться до проморозки, в 100% случаев полностью разрешается. Второе. Описанные Возрожденным разлитые трупные пятна на телах сформированы уже в морге в процессе размораживания тел, для описания истинных трупных пятен эксперт должен был раздеть и описать тела до разморозки.

Zouave: У Криво похоже везде отслоившиеся эпителии болтались. Например из СМЭ узнаем , что на тыльной стороне левой кисти большая скальпированная рана с отслоившимся эпителием. Как по вашему была она нанесена? В смысле чем?

vysota1096: Zouave пишет: В смысле чем? Кедром и землей.



полная версия страницы