Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

белый клык: vysota1096 пишет: я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами. При смерти от общего охлаждения (замерзания) у трупов находят не только кусочки кожи во рту, но даже откусаные фаланги пальцев в желудке. Это объясняется попыткой согреть руки, потреявшие чувствительность и тризм жевательных мышц. Словом, грея пальцы (и другие участки ладоней) человек откусывает участок замерзших (потерявших чувствительность) тканей. В своем топе "думается..." я давала ссылку на эту статью в суд.мед экспертизе.

белый клык: • - в течение первых часов у пострадавшего появятся: чувство озноба, слабости, усталость и сонливость, мелкое дрожание мышц и «гусиная кожа»; • - спустя 6-8 часов – холодовая дрожь достигнет максимума, появиться поверхностная гипотермия, сонливость начинает переходить в расстройство сознания; серьезных последствий для жизни и здоровья нет; восстановление гомеостаза производится простыми способами; • - через 12-15 часов – произойдет угнетение холодового дрожания, ослабление пульса, падение артериального давления, помрачнение сознания; это состояние требует экстренного оказания квалифицированной медицинской помощи с активными мероприятиями по восстановлению гомеостаза; • - через 17-19 часов – развивается смертельно опасная гипотермия, может быть остановка дыхания, плохо определяется пульс, электрокардиограмма искажается, помрачнение сознания переходит в бессознательное состояние; требуется экстренная специализированная медицинская помощь; • к 20-24 часам – наступает смерть, чаще всего от остановки дыхания (иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца). Это при -3-10, без ветра и в демисезонной одежде, сытый (не более 2 часов после приема пищи) человек, без физической нагрузки, не уставший.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение Разве Вы не читали, что я Вам писал ранее? А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Теперь ждём Ваше объяснение. vysota1096 пишет: Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Не понял. То есть Вы заявляете, что тот факт, что данный вопрос (о намерении идти к лабазу) разбирал в своей версии Волкер, автоматически делает приводимые мной аргументы неработающими? В таком случае какой смысл мне дискутировать с Вами, если мнение Волкера для Вас априори истина в последней инстанции? vysota1096 пишет: Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Зачем. Я помню. Но Вы должны понимать отличие условий эксперимента Шуры и рассматриваемого случая. Уже то обстоятельство, что Шура в ходе своего эксперимента практически не пострадал за те несколько часов, в течение которых он нарезал круги, в то время, как все дятловцы (и здоровые и якобы травмированные) погибли за время, вдвое меньшее, свидетельствует о том, что условия у дятловцев были несравненно более суровыми. vysota1096 пишет: Нет, не доказывает. Спорить с Вами по данному вопросу бесполезно. У Вас в качестве аргументов только чужие мнения, у меня собственный опыт. Когда заимеете этот самый опыт, можно будет продолжить.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Приходила. Была опровергнута. Я посмотрю еще раз "фаланги в желудке", о которых пишет БК и уточню у ВИЛа, но, насколько я понимаю, такую непосредственную экстраполяцию делать нельзя. Итак, имеем (среди прочего): скальпированную рану у Криво и соответствующий кусочек у него же во рту. Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Т.е., хотя такое объяснение и возможно, оно тут же тянет за собой другие вопросы. Есть у вас ответ на вопрос "почему так замерз именно Криво"? Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому.

vysota1096: белый клык пишет: В своем топе "думается..." я давала ссылку на эту статью в суд.мед экспертизе. Не могли бы вы дать ее еще раз (или ссылку на сообщение)?

iz Komi: vysota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Самое простое и потому самое вероятное объяснение. Больше ведь следов укусов на пальцах не описано? И при судорогах челюстей так аккуратно заусенец не откусишь. Не та координация пальцев. Скорее, именно в рот попадет вся фаланга. Владимир Сидоров пишет: Наденьте на одну ногу пару специальных трекинговых носков для похода, как у Шуры, а на другую две пары из обычной натуральной шерсти и одну из самого обычного хлопка и пройдите по рыхлому снежку метров 300-400 в небольшой морозец. На днях снегу подсыпет - попробую. В деревне это безопасно - бутылок битых мало. Владимир Сидоров пишет: Или прожили столько, но погибли чисто из-за собственной дури (попадали друг на друга с кедра или с обрыва в ручье)? Не по дури, а из-за роковой случайности, которая может произойти с каждым.

fragdemon: vysota1096 пишет: Владимир Сидоров пишет: цитата: А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Приходила. Была опровергнута. Я посмотрю еще раз "фаланги в желудке", о которых пишет БК и уточню у ВИЛа, но, насколько я понимаю, такую непосредственную экстраполяцию делать нельзя. Итак, имеем (среди прочего): скальпированную рану у Криво и соответствующий кусочек у него же во рту. Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Т.е., хотя такое объяснение и возможно, оно тут же тянет за собой другие вопросы. Есть у вас ответ на вопрос "почему так замерз именно Криво"? Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Ну, дрожь (стучание зубов), а также попытки отогреть руки - это как раз признаки, характерные для умеренной стадии переохлаждения, поэтому если Криво откусил маленький кусочек кожи со средней фаланги в попытках отогреть руки, это совсем не значит, что он замерз больше других, скорее наоборот, это значит, что он пытался сопротивляться замерзанию. Вообще говоря, попытки отогреть руки дыханием, сопряженные с обкусыванием кожи, являются возможным, но необязательным признаком смерти от переохлаждения, поэтому вполне можно допустить, что это могло наблюдаться только у него, тем более, что только двое замерзали у костра, то есть, скорее всего, замерзали относительно медленнее и имели больше времени и воли пытаться отогреть руки. Не выплюнуть он ее при этом мог не столько потому, что не смог, сколько потому, что не захотел - человек в таком состоянии уже довольно заторможено мыслит, и кожа откусывается не сознательно, а просто от того, что нечувствительные руки прижимаются плотно ко рту, а зубы стучат; в таком состоянии едва ли маленький кусочек кожи (1.8 х 0.6 см) во рту так мешал, чтобы прервать это заторможенное состояние, отвести руки ото рта, выплюнуть его, и потом продолжить дрожать. Хотя падение с кедра может и не лишено смысла. Я хотел написать, что со внешним воздейтсивтем все плохо, т.к. нет никаких его дополнительных следов; так, при падении с кедра до потери сознания стоило бы ожидать переломов конченостей или позвоночника, или хотя бы черепно-мозговой травмы, но я перечитал повнимательнее СМЭ, и кровоизлияние в кожу головы и височную мышцу было, хоть это и не ЧМТ, но, наверное, сотрясение мозга при этом могло бы быть.

белый клык: vysota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Очень притянуто за уши и не соответствует динамике замерзания. Когда руки практически ничего не чувствуют+темнота, такую мелочь, как висящий небольшой кусочек кожи он бы и не заметил. О внезапности- тоже не пойдет. Как известно, у Кривонищенко ожог наружной части левой голени (III) 31*10 и обуглен (IV) 2 палец на ноге. Ожог прижизненный, как помниться, штанина сгоревшая. Таким образом, он должен был упасть в костер (что не возможно по месту нахождения костра и обломанных веток) и еще на Дорошенко...Нет, это просто не возможно. Если рассматривать очередность травм, то ясно, как божий день, что последняя травма - ожог. Поскольку, если человек находиться в сознании (даже, если ноги потеряли полностью чувствительность), то запах горелой тряпки (штаны) и горящей плоти его бы "подкинул". Скорее всего (по локализации травмы), Кривонищенко пытался согреться у костра и там заснул навсегда. Кстати, у Дорошенко обожжены кончики волос в правой височно -теменной и затылочной области. Т.е Кривонищенко был к костру левой стороной, Дорошенко - правой. Можно предположить, что они сидели "спина к спине"

белый клык: iz Komi пишет: так аккуратно заусенец не откусишь Уважаемый iz Komi , это не заусенница, это достаточно длинный кусок кожи с 3 пальца: "За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см." "На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. "

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. Моё объяснение примерно такое же, как и у Белого Клыка. vysota1096 пишет: При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Что именно непонятно? Почему Кривонищенко замерз? Это очевидно - холодно было, вот и замерз. Что именно не наблюдается у других? Факт замерзания насмерть, или факт откусывания кусочка кожи? Первый бесспорен по крайней мере для тройки на склоне и для Юр. А то, что кожа обкусана не у всех, то никто до такого утверждения, что обкусывание кожи является обязательным признаком смерти именно от замерзания, ещё не договаривался. Поэтому отвергать гипотезу о данном обкусывании на том основании, что у других оно не обнаружено, совсем нелогично. Посмотрите, например, результаты вскрытия, объём выпота в плевре. Он у всех пятерых разный, хотя погибли все одинаково - от замерзания. Каждый человек индивидуален по своим психофизическим свойствам, поэтому и погибает каждый по-своему. У одного руки оказались более чувствительными, или просто хуже утеплены о вот и начал сильнее кусать. У Вас и у Коми какое-то странное желание причесать всех поголовно под одну гребёнку: если, по-Вашему, один, замерзая, откусил себе кусочек кожи, то и другие тоже должны непременно это сделать, а иначе они погибли не так, как он. Кстати, Ваше предположение о падении Юр с кедра и друг на друга имеет какие-нибудь доказательства кроме этого кусочка? А то получается, что пять человек из группы трагически погибли в течение пары часов только из-за собственной глупости. Не слишком ли много дураков в одно время и в одном месте?

Zinzoldat: белый клык пишет: Как известно, у Кривонищенко ожог наружной части левой голени (III) 31*10 и обуглен (IV) 2 палец на ноге. Ожог прижизненный, как помниться, штанина сгоревшая. Таким образом, он должен был упасть в костер (что не возможно по месту нахождения костра и обломанных веток) и еще на Дорошенко...Нет, это просто не возможно. Если рассматривать очередность травм, то ясно, как божий день, что последняя травма - ожог. Это все таки тема для закрытых разделов уважаемая белый клык Shura пишет: Колм, по моим оценкам на основе имеющегося зимнего опыта, одета очень хорошо. Если не сидеть, просто утирая слёзы, за 2-3 часа даже на склоне не замёрзла бы. А то, что кто-то не добрался до кедра надо обосновать и пояснить что там (на склоне) делать хотя бы 2 часа. Ответил здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000045-000-0-0-1374068721

белый клык: vysota1096 пишет: цитата: При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Кстати, обращаю Ваше внимание на кисть Колмогоровой: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. " ЛД 130. Надеюсь, модератор тут не станет ревностно меня упрекать: здесь нет ничего , кроме информации.

vysota1096: белый клык пишет: Ковырятся надо, давала много раз. Ответ ВИЛ: В своей практике таких случаев мною не отмечено. Но, Бог с ним, я не отношу себя к специалистам в этом вопросе. Но об этом умалчивают и учёные мужи работавшие в этом направлении в 18, 19 веках, да и ведущие современники холодовой смерти ( Райский, Десятов и др) также умалчивают об этом. Единственное сообщение правда по этому вопросу имеется у моего хорошего знакомого (ныне почившего) - Рубана Г.Е. - О самоповреждении зубами при смерти от охлаждения -Вопросы суд.мед. и экспертной практики. Чита, 1967, 2. 77. Но это экзотика. Ни о какой частой встречаемости речи не идёт. На этом для меня тема "грыз и не смог выплюнуть" закрыта. белый клык пишет: Кстати, обращаю Ваше внимание на кисть Колмогоровой Колмогорова - на склоне.

vysota1096: Дискуссия отрезана от топика по Лавинно-модифицированной версии: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000232-000-220-0-1385562487

Элис Купер: vzsota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение Это один из вероятных вариантов. А мог не выплюнуть и потому, что занят был, торопился, а потом просто забыл о нём- чувствительность уже заметно притупилась.

белый клык: vysota1096 пишет:vysota1096 пишет: Колмогорова - на склоне. Какая разница где нашли труп Колмогоровой, для обсуждения самоповреждения рук при общем охлаждении (замерзании). Вы же указывали, что это только у Кроивонищенко. Вот, пожалуйста - у Колмогоровой. vysota1096 пишет: На этом для меня тема "грыз и не смог выплюнуть" закрыта. . На этом для меня попытка познакомить Вас с современной судебно-медицинской методикой исследования трупов людей, погибших от общего охлаждения организма, закончена.

vysota1096: белый клык пишет: Какая разница где нашли труп Колмогоровой, для обсуждения самоповреждения рук при общем охлаждении (замерзании). Вы плохо прочли предыдущее обсуждение. Тройка на склоне замерзла в условиях холода и ветра - и у них могло быть что угодно, свойственное для замерзания. Но ни у кого нет ни кожи за зубами, ни фаланг в желудке. У тех, кто остался в лесу, - нет. белый клык пишет: На этом для меня попытка познакомить Вас с современной судебно-медицинской методикой исследования трупов людей, погибших от общего охлаждения организма, закончена. С учетом того, что вы так ничего не привели в подтверждение, - ваша попытка и не начиналась. А с учетом того, что речь о практикующем смэ, который, собственно, является одним из соавторов "современной методики исследования", ваше начитанное знание пока что представляется всего лишь неверно вычитанным.

vysota1096: Элис Купер пишет: А мог не выплюнуть и потому, что занят был, торопился, а потом просто забыл о нём- чувствительность уже заметно притупилась. Вообще-то удаление изо рта всяких посторонних предметов у человека чистоплотного - рефлекторное действие, о котором отдельно помнить не обязательно.

Zouave: А вот если? Если образуется волдырь на коже, как вследствии обморожения, так и вследствии ожога. Представили себе? Его ж можно содрать, в т.ч. и зубами.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Вообще-то удаление изо рта всяких посторонних предметов у человека чистоплотного - рефлекторное действие, о котором отдельно помнить не обязательно. В критической ситуации человек вряд ли думает о том, достаточно ли он чистоплотен.

vysota1096: Zouave пишет: А вот если? Если образуется волдырь на коже, как вследствии обморожения, так и вследствии ожога. Представили себе? Его ж можно содрать, в т.ч. и зубами. Да пожалуйста. Смысл-то не в том, что кожа содрана, а в том, что она откушена и осталась во рту. Элис Купер пишет: В критической ситуации человек вряд ли думает о том, достаточно ли он чистоплотен. Вы думаете, когда дышите? Когда касаетесь горячего/холодного - думаете или просто отдергиваете руку? Другими словами: когда какие-то действия стали рефлекторными, нужно усилие воли, чтобы их подавить, а не чтобы их выполнить. Если же речь снова заходит о "не смог", то возникает вопрос - "почему"?

Zouave: vysota1096 пишет: что она откушена и осталась во рту Пожалуйста! Волдырь(ожог), откус, накладывается болевой шок, потеря сознания,...умер не приходя в сознание,нет?

vysota1096: А болевой шок откуда взялся?

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А болевой шок откуда взялся? Странно. Вам разве не приходилось отмораживать что-нибудь? При отмораживании пальцев рук, где много нервных окончаний, боль очень сильная. Я лично один раз в школе начисто ободрал кожу ладоней и пальцев, когда слишком быстро съехал в спортзале с каната, то от боли потерял на несколько минут сознание.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Странно. Вам разве не приходилось отмораживать что-нибудь? При отмораживании пальцев рук, где много нервных окончаний, боль очень сильная. Очень сильная боль не дает болевой шок, это просто очень сильная боль (для шока нужно нечто запредельное, хотя, конечно, пределы у каждого человека свои. Тем не менее вряд ли Криво был особенно изнеженным - такие по категорийным походам не ходят). Вы, видимо, содрали кожу на всей ладони, а это все же значительно большая площадь, со всеми вытекающими. Далее: если допустить такую возможность (хотя она уже проходит как не успел, а не как не смог) - и тогда возникает вопрос: где был в это время Доро? Почему не помог? С ним-то ничего не случилось - в вашем представлении.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Вы думаете, когда дышите? Когда касаетесь горячего/холодного - думаете или просто отдергиваете руку? Другими словами: когда какие-то действия стали рефлекторными, Чтобы такие действия, как выплёвывание кусочка кожи, стали рефлекторными, надо каждый день откусывать и выплёвывать по кусочку Сапожники держали во рту гвозди во время работы. Портные отрывали зубами нитки. Больные, не желающие лечения, держат подолгу во рту лекарства. Безусловный рефлекс- это глотнуть кипятку, вот тут организм не думает.

vysota1096: Элис Купер пишет: Чтобы такие действия, как выплёвывание кусочка кожи, стали рефлекторными, надо каждый день откусывать и выплёвывать по кусочку Зачем? Чем таким особенным кусочек своей кожи отличается от другого инородного предмета? Криво - не сапожник и не портной. И не больной, не желающий лечиться (который сознательно подавляет рефлекс проглотить или выплюнуть). Элис Купер пишет: Безусловный рефлекс- это глотнуть кипятку, вот тут организм не думает. Это вы о чем?

Элис Купер: vysota1096 пишет: Зачем? Чем таким особенным кусочек своей кожи отличается от другого инородного предмета? Это не кусочек кожи отличается, а полость рта отличается тем, что ей каждый день по нескольку раз приходится пережёвывать инородные предметы, жареные, сырые или варёные. А также приспосабливаться к таким вещам, как зубные мосты и протезы. Так что кусочек кожи некоторое время она потерпеть может. vysota1096 пишет: Это вы о чем? О вашей аналогии с функцией дыхания и реакцией на горячее. Кусочек кожи во рту не угрожает жизнедеятельности организма.

Zouave: vysota1096 пишет: А болевой шок откуда взялся? Он мог взятся откуда угодно, на Криво было много ожогов обнаружено, вплоть до обугливания. Только если человек от боли мог укусить себя за палец и тут же потерять сознание, кажется мне наиболее вероятным.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Очень сильная боль не дает болевой шок, это просто очень сильная боль Хорошо, не болевой шок. Но я реально потерял сознание. Сделал несколько шагов и ноги подкосились. Врач, правда, заявила, что это был обморок от спазма сосудов мозга. Изнеженным не являюсь. Каждый год, пока работал, проходил примерно с маршрутным обследованием ж.д. линий, а то и с нивелировкой путей 300-400 км (две дистанции пути - ПЧ). Иногда и по 40 км в день при средней нагрузке 20-25 км в день.

vysota1096: Элис Купер пишет: Это не кусочек кожи отличается, а полость рта отличается тем, что ей каждый день по нескольку раз приходится пережёвывать инородные предметы, жареные, сырые или варёные. А также приспосабливаться к таким вещам, как зубные мосты и протезы. Так что кусочек кожи некоторое время она потерпеть может. Приспособление к зубным мостам и проч. идет через подавление этого рефлекса. Когда в полость рта попадает инородный предмет, он именно что либо прожевывается и глотается, либо выплевывается. Элис Купер пишет: О вашей аналогии с функцией дыхания и реакцией на горячее. Все равно не поняла. Какой еще безусловный рефлекс - глотать кипяток? Zouave пишет: Он мог взятся откуда угодно, на Криво было много ожогов обнаружено, вплоть до обугливания. Только если человек от боли мог укусить себя за палец и тут же потерять сознание кажется мне наиболее вероятным. Эээ... Тоже не понимаю. В моем представлении ожоги были получены потом, после падения и потери сознания сразу двумя участниками (Юрами). А вы считаете, что Криво сунул ногу в огонь аки Муций Сцевола руку? Но при этом прикусил себе палец от боли? А зачем он вообще это все делал и где был в это время Доро?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Изнеженным не являюсь. Каждый год, пока работал, проходил примерно с маршрутным обследованием ж.д. линий Ну это вы потом проходили, а не в детстве. Так а Доро-то где был и почему не помог?

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А вы считаете, что Криво сунул ногу в огонь аки Муций Сцевола руку? Но при этом прикусил себе палец от боли? Кстати, весьма правдоподобно. Сунул отмороженную ногу в костёр. Нога стала отогреваться, что чрезвычайно болезненно. К боли от отморожения добавилась боль от ожога. От боли закусил палец, который, возможно тоже был отморожен, поэтому не почувствовал боли, когда содрал кусок отмороженной и оттаявшей во рту кожи. В таком положении потерял сознание и больше не очнулся.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Ну это вы потом проходили, а не в детстве. Так я и руки ободрал в 8 классе. За девками уже бегал вовсю. vysota1096 пишет: Так а Доро-то где был и почему не помог? Дорошенко, скорее всего, к этому времени уже погиб, поскольку серая пена указывает на отёк лёгких. Это более смертельно, чем просто замерзание.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: В таком положении потерял сознание и больше не очнулся. Владимир Сидоров пишет: Дорошенко, скорее всего, к этому времени уже погиб, поскольку серая пена указывает на отёк лёгких. Это более смертельно, чем просто замерзание. Эээ... сначала Доро погибает, а потом Криво? А что же последний остальных-то не позвал помочь товарищу?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Нога стала отогреваться, что чрезвычайно болезненно. Нога обуглилась, а не стала отогреваться. Обугливание - не самый быстрый процесс.

Zouave: vysota1096 пишет: после падения и потери сознания сразу двумя участниками Почему они должны были так синхронно и одновременно упасть, потерять сознание и умереть? Потому что они рядом лежали? Тоже и по четверке в ручье. Знаете, что настораживает в этих случаях? Раскладка тел. Как буд-то кто-то их потом так уложил,в ряд. Потом разложил одежду равномерно на настил,аккуратно по углам (пусть не все вывернул и расправил), потом оставшуюся четверку уровнял и сгруппировал. Не хватает какого-то энтропийного хаоса, мне лично.

vysota1096: Zouave пишет: Почему они должны были так синхронно и одновременно упасть, потерять сознание и умереть? Потому что никто из них не помог другому. Zouave пишет: Раскладка тел. Как буд-то кто-то их потом так уложил,в ряд. Давайте о четверке - в другом месте.

Type73: Не пишу откушенный потому что считаю это невозможным. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000170-000-20-0#011.001 Как же можно получить такую травму при "восхождении" на кедр? Кора дерева представляет из себя множество "режущих" поверхностей потому и оставляет множественные повреждения (ссадины). Ткань при травмировании об кору останется мелкими фрагментами в пространствах между острыми краями коры или "упадет на землю". При этом часть мелких фрагментов останется на коже в виде мелких "лохмотьев". Лично мне кажется наиболее вероятным вариант "Порезался ножом" скорее всего во время "рубки пихточек".(Есть и еще один) То что рука правая не смущает т.к. неизвестно мог ли пользоваться погибший левой рукой (был ли он "левшой" или "универсалом"). Кроме того руки могли чередоваться по мере "отмерзания". Вариант "Повредил в драке" очень маловероятен -при ударе кулаком средние фаланги обращены не в сторону цели. [url=http://shot.qip.ru/00f78v-3MgWBRtIa/] Средние фаланги пальцев страдают например при битье стекол голыми руками.

deliola: Type73 пишет: Примерно отсюда и таких размеров был удаленный фрагмент Примерно на этом же месте, но со стороны ладони. Т.е. на обратной стороне. Может быть не вдоль, а поперек. vysota1096 пишет: Смысл-то не в том, что кожа содрана, а в том, что она откушена и осталась во рту. Ничего странного нет. Кусок кожи был за нижними зубами, т. е. под языком. Дышать он не мешал, да и чувствительность при общем охлаждении во рту не та. Я бы вообще этот кусок слопала с голодухи. Не пропадать же добру.

Grissom: Type73 пишет: Примерно отсюда и таких размеров был удаленный фрагмент. В СМЭ говорится о ладонной поверхности средней фаланги третьего пальца. Рука сорвалась. Если он пытался защитить ладони рукавами свитера - то вместе обшлагом, который был позднее найден оторванным возле костра.

deliola: Type73 пишет: Не пишу откушенный потому что считаю это невозможным. Абсолютно согласна.

vysota1096: Type73 пишет: Лично мне кажется наиболее вероятным вариант "Порезался ножом" скорее всего во время "рубки пихточек".( deliola пишет: Абсолютно согласна. Grissom пишет: Если он пытался защитить ладони рукавами свитера А в рот это тогда зачем и при каких обстоятельствах попало? deliola пишет: Ничего странного нет. Кусок кожи был за нижними зубами, т. е. под языком. Дышать он не мешал, да и чувствительность при общем охлаждении во рту не та. Я бы вообще этот кусок слопала с голодухи. Не пропадать же добру. Обычно люди не держат во рту инородные предметы - а или проглатывают ("не пропадать же добру"), или выплевывают.

Type73: deliola пишет: Примерно на этом же месте, но со стороны ладони. Grissom пишет: о ладонной поверхности средней фаланги третьего пальца Да поторопился. Потому немного "порезал" пост. Огромное спасибо за подсказку.

Grissom: vysota1096 пишет: и при каких обстоятельствах попало? Вы же всё верно поначалу написали - рука сорвалась и ладонь поранилась во время залезания на кедр, одновременно надорвался обшлаг рукава. И обшлаг, и содранная кожа мешали, оборвал и откусил машинально. Здесь речь-то идет не о "чистоплотности", как вы выразились, а о дискомфорте. Дискомфорта не почувствовал, либо не до того было, лоскуток остался во рту.

Type73: vysota1096 пишет: А в рот это тогда зачем и при каких обстоятельствах попало? Если фрагмент "болтался" (не был удален полностью) то понятно мог мешать работать. Только зачем его в таком случае откусывать или удалять вообще? Открытая рана причинит боли не меньше (если например снова захочется полезть на дерево). А вообще складывается ощущение что в действиях у кедра есть какая то обреченность. Как будто дятловцы понимали что выжить не удастся и не жалели себя. Возможно в надежде спасти не себя так хоть кого то из группы...

deliola: vysota1096 пишет: Обычно люди не держат во рту инородные предметы - а или проглатывают ("не пропадать же добру"), или выплевывают. Моя кожа- это не инородный предмет, а просто моя кожа, которую я с удовольствием откусываю, если она болтается и жую, как жвачку. (новая тема для обсуждения на пердятле ) Никто меня не заставит ее выплюнуть или проглотить пока я сама не захочу. Type73 пишет: Только зачем его в таком случае откусывать или удалять вообще? См. выше.

vysota1096: Grissom пишет: Вы же всё верно поначалу написали - рука сорвалась и ладонь поранилась во время залезания на кедр, одновременно надорвался обшлаг рукава. И обшлаг, и содранная кожа мешали, оборвал и откусил машинально. А, т.е. под "не откушен" имеется в виду, что это не самоповреждение при судороге челюстных мышц? Grissom пишет: Здесь речь-то идет не о "чистоплотности", как вы выразились, а о дискомфорте. Дискомфорта не почувствовал, либо не до того было, лоскуток остался во рту. Дело в том, что не нужно отдельно чувствовать никакого дискомфорта. Человек выплюнет бяку (инородный предмет) автоматически. Type73 пишет: Только зачем его в таком случае откусывать или удалять вообще? Открытая рана причинит боли не меньше (если например снова захочется полезть на дерево). Нет, с открытой раной все же гораздо проще, чем с болтающимся куском, который цепляется, а оттого 1) может надорваться дальше; 2) постоянно кровоточит; 3) постоянно больно. Тем более, что здесь рана-то не особо по площади. Оторвать/отгрызть оборванное (для "оторвать" там, наверное, руки уже слишком замерзли, потому обгрызть), кровь быстро перестает течь - и вперед. Type73 пишет: А вообще складывается ощущение что в действиях у кедра есть какая то обреченность. У меня такого ощущения нет. Там, скорее, первый серьезный конфликт случился, но это совсем другая песня.

vysota1096: deliola пишет: Моя кожа- это не инородный предмет, а просто моя кожа, которую я с удовольствием откусываю, если она болтается и жую, как жвачку. Думаю, в тех условиях говорить об удовольствии и т.п. не приходилось.

deliola: vysota1096 пишет: Думаю, в тех условиях говорить об удовольствии и т.п. не приходилось. Угу, зато привычка- великая вещь.

Grissom: vysota1096 пишет: это не самоповреждение при судороге челюстных мышц? Разумеется, какие судороги, если они только что активно работали, и мышцы еще не остыли. vysota1096 пишет: Там, скорее, первый серьезный конфликт случился Даже "первый"? Между Дорошенко и Кривонищенко (поскольку там больше никого и не было)? Действительно, совсем другая песня.

vysota1096: deliola пишет: Угу, зато привычка- великая вещь. Это уже другой рефлекс. Но я бы, будучи женой директора стройтреста, своему отпрыску за такую привычку хорошенько наподдала бы - бо негигиенично. А у Криво мама за гигиеной и т.п. следила (зубы ровные, с белой эмалью). Кроме того, "за нижними зубами" - необязательно "под языком". Т.е. при перекусывании верхними зубами прЕдмет оказывается за нижними, но перед языком. Но так как это вопрос трактовки текста смэ, я лучше уточню у эксперта.

vysota1096: Grissom пишет: Действительно, совсем другая песня. Не скажу, бо офтоп.

deliola: vysota1096 пишет: Но я бы, будучи женой директора стройтреста, своему отпрыску за такую привычку хорошенько наподдала бы - бо негигиенично. Моя мама - учительница, всю жизнь борется, чтобы я не грызла себе пальцы, а папа давал подзатыльники, когда приходил на короткое время из рейса. Они меня на попа, а я на злодия. Теперь мая маникюрша на меня ругается... И на зубы эта вредная привычка никак не влияет. Если только гвозди зубами не вытаскивать из досок.

vysota1096: deliola пишет: Моя мама - учительница, всю жизнь борется, чтобы я не грызла себе пальцы Хотела написать, что такая привычка обычно связана с грызением ногтей. На зубы влияет - они слегка расходятся, если я правильно помню. Короче, не ровные, а с особенностями. Правда, опять же вопрос: что именно имел в виду Возрожденный, пиша просто ровные, а не описывая их подробно. Во всяком случае, про ногти не указано, что они погрызенные, - правда, пальцы уже не в самом лучшем состоянии описаны.

deliola: vysota1096 пишет: Хотела написать, что такая привычка обычно связана с грызением ногтей. Ногти пробовала- не так вкусно...

Type73: vysota1096 пишет: Во всяком случае, про ногти не указано, что они погрызенные, - правда, пальцы уже не в самом лучшем состоянии описаны. Может потому что они тоже погрызены вместе с ногтями?

vysota1096: Type73 пишет: Может потому что они тоже погрызены вместе с ногтями? Вряд ли.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Но я бы, будучи женой директора стройтреста, своему отпрыску за такую привычку хорошенько наподдала бы - бо негигиенично. vysota1096 пишет: Дело в том, что не нужно отдельно чувствовать никакого дискомфорта. Человек выплюнет бяку (инородный предмет) автоматически. Вот провалиться мне на этом месте, если вы не были в своё время отличницей и комсоргом!

белый клык: vysota1096 пишет: ваше начитанное знание пока что представляется всего лишь неверно вычитанным. Вы как всегда утешаетесь иллюзиями. Да на доброе здоровье.

белый клык: Для всех желающих, а особенно для Высоты, http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html правка моя хххdeliola "В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке." Чтобы не было больше никаких разночтений. Обратите внимание, откуда это взято. Можно, конечно, кричать, что Земля стоит на 3 китах.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А что же последний остальных-то не позвал помочь товарищу? А если сам тоже был практически при смерти? У Вас какое-то странное представление о процессе замерзания, будто это как некий рубильник: сначала всё нормально, а затем в некоторый момент мгновенно все изменяется. Почитайте про стадии замерзания. Это постепенное неуклонное ухудшение как состояния и функциональных способностей человека, то есть способности двигаться, мыслить, говорить, кричать, принимать решения, контролировать своё состояние. vysota1096 пишет: Нога обуглилась, а не стала отогреваться. Разве тело может обуглиться не изменяя своей температуры? Так не бывает. Отогревание всегда будет.

iz Komi: Type73 пишет: Ткань при травмировании об кору останется мелкими фрагментами в пространствах между острыми краями коры или "упадет на землю". Сучком когда-нибудь обдирались? Как раз скальпированная рана с висящим лоскутком получится. Type73 пишет: Открытая рана причинит боли не меньше (если например снова захочется полезть на дерево). Нет, лоскут-задир мешает больше. И, по-моему, это рефлекс - избавиться от висящей кожи. vysota1096 пишет: Обычно люди не держат во рту инородные предметы - а или проглатывают ("не пропадать же добру"), или выплевывают. Ненужные предметы стараются удалить изо рта не только люди (даже маленькие дети, которых пичкают едой), но и собаки и лошади. Собаки и лошади плевать не умеют - они выталкивают предмет языком. Видимо, это связано с рефлексом опасности задохнуться, если предмет попадет в трахею. vysota1096 пишет: Т.е. при перекусывании верхними зубами прЕдмет оказывается за нижними, но перед языком. То есть практически зажатым, в самом "начале" рта. Чтоб языком и вытолкнуть для плевка. Владимир Сидоров пишет: Отогревание всегда будет. Поскольку "отогрелось" до обугливания, нога принадлежала мертвому человеку. Или в таком глубоком обмороке, из какого не выйдешь без посторонней помощи.

vysota1096: белый клык пишет: Для всех желающих, а особенно для Высоты белый клык пишет: Обратите внимание, откуда это взято. Ну и обратите внимание, откуда взято. Это и есть смэ Рубан, о котором говорит ВИЛ, как о единственном источнике такого рода утверждений. Начитанное у вас знание, начитанное. Это не упрек, как вы, очевидно, воспринимаете, а обычная констатация факта. Элис Купер пишет: Вот провалиться мне на этом месте, если вы не были в своё время отличницей и комсоргом! Разве только отличники и комсорги следят за гигиеной? Владимир Сидоров пишет: А если сам тоже был практически при смерти? Я правильно понимаю, что высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? При этом у одного отек легких, а у второго челюсти сводит? Владимир Сидоров пишет: Разве тело может обуглиться не изменяя своей температуры? Не может. Но после отогревания и первичного ожога должно последовать рефлекторное отдергивание - и где оно? Или "отогревался" уже человек без сознания?

Dest: Так и знал , что высота так ответит ))) Там у ВИЛа Рубан из книги 1967 года вроде, а у Вас в тексте официальный источник и Рубан уже с Кругляковым, и 1984 год ...Есть разница , на мой взгляд, хотя я не понимаю в чем тут фишка. Разве замерзая нельзя точно также поймать спазм челюсти...или , что там высота шепчет )))))) Почему именно на кедре ? Вы понимаете ? )))

vysota1096: Dest пишет: Там у ВИЛа Рубан из книги 1967 года вроде Именно эти данные и используются позже. Так что разницы нет.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю, что высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? При этом у одного отек легких, а у второго челюсти сводит? Скорость замерзания зависит не только от статности и роста, но и от скорости обменных процессов и от ресурсов организма, которые вовсе не пропорциональны росту и статности, и других факторов. Это же организмы, а не продукты конвейерного производства. Отёк лёгких тоже не является следствием ни роста, ни веса, а является сугубо индивидуальной особенностью, которая может быть обусловлена чем угодно, например, имеющейся патологией. То же самое про челюсти: у одного их может сводить при замерзании, а у другого наоборот, разводить, как у Колмогоровой. Поэтому возражение против той или иной особенности реакции организма, основанное на том, что у другого такой реакции не наблюдается, во многих случаях не работает. Вспомните пятна Вишневского. Даже такой общепризнанный признак замерзания отнюдь не является стопроцентным. Поэтому выводить скорость замерзания от роста и статности не считаю правильным. Тем более, что у Дорошенко наблюдаются признаки отёка лёгких, что само по себе смертельно даже без учёта замерзания.

vysota1096: Видите ли, при всех различиях, которые вы справедливо отмечаете, вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном (ибо они не смогли помочь друг другу), замерзании, вызванном, по сути, разными причинами ("имеющаяся патология", к примеру). Имхо, искусственно.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Не может. Но после отогревания и первичного ожога должно последовать рефлекторное отдергивание - и где оно? Или "отогревался" уже человек без сознания? Человек мог вполне потерять сознание в процессе отогревания (отогревания только ноги, поскольку организм продолжал замерзать даже возле костра), в том числе от боли в отогреваемой конечности (или упасть в обморок). Что касается Вашего предположения об "отдёргивании", то по нему видно, что Вы реакции, присущие человеку в обычных условиях, автоматически распространяете на тех, кто находится в уже далеко зашедшей стадии замерзания. Это неправильно.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Это неправильно. Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. В таком случае все выглядит иначе (нечто вроде "мгновенно вырубился") и эта модель известна уже очень давно (200 лет, как минимум). Но если принять эту модель, то получается, что разные по комплекции люди вырубились синхронно, что несколько странно именно с точки зрения различий организма.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что замерзание - это довольно длительный процесс постепенного угнетения функциональных способностей организма. Почитайте про замерзание. То обстоятельство, что никто из Юр не смог ни помочь другому, ни позвать других на помощь, вовсе не говорит, что они погибли одновременно. Они могли погибнуть и в разное время, просто способность помочь или позвать на помощь была утеряна раньше, чем наступило осознание её необходимости, или, может быть, такое осознание вообще не наступило. И, кстати, они вполне могли пытаться позвать, но из-за слабости не смогли перекричать шум ветра.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что замерзание - это довольно длительный процесс постепенного угнетения функциональных способностей организма. vysota1096 пишет: Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. В таком случае все выглядит иначе (нечто вроде "мгновенно вырубился") и эта модель известна уже очень давно (200 лет, как минимум).

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Неправильно - приписывать "далеко зашедшую степень замерзания" и снижение реакции активно работающему человеку. Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. vysota1096 пишет: Но если принять эту модель, то получается, что разные по комплекции люди вырубились синхронно, что несколько странно именно с точки зрения различий организма. Человеческий организм - это никакая не "модель". У каждого свои индивидуальные особенности. Я Вам про это уже писал. И своё мнение о "синхронности" уже высказывал.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. Вы приписываете этому активно работающему человеку а) отмороженные ноги и б) замедленную уже до патологии реакцию. Владимир Сидоров пишет: Человеческий организм - это никакая не "модель". У каждого свои индивидуальные особенности. Индивидуальные особенности (запасы гликогена) моделей не отменяют. Просто один вырубится почти сразу, а второй - только к утру.

Grissom: vysota1096 пишет: высокий статный Доро и, скажем так, жилистый, ниже среднего роста Криво в вашем представлении замерзают одновременно? Раз уж вы ставите в зависимость скорость замерзания от комплекции, то должны признать, что Дорошенко умер первым. Т.к. циркуляция крови у, скажем так, субтильных и низкорослых значительно быстрее. Это к вопросу о том, "где был Дорошенко и почему он не помог теряющему сознание возле костра Кривонищенко?", где последний и получил свой ожог голени.

vysota1096: Grissom пишет: Раз уж вы ставите в зависимость скорость замерзания от комплекции, то должны признать, что Дорошенко умер первым. Ох. Это а) здесь офтоп б) совершенно неочевидно. Но в разделе Медицина вы можете поделиться сакральным знанием.

Grissom: vysota1096 пишет: вы можете поделиться сакральным знанием. А я уже. Спасибо

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вы приписываете этому активно работающему человеку а) отмороженные ноги и б) замедленную уже до патологии реакцию. Извините, вынужден в третий раз уточнить: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Никакому активно работающему человеку я ничего не приписываю. Я говорю о человеке, пытающемся отогреть отмороженные ноги возле костра. А откуда у него появились отмороженные ноги и замедленная реакция? И разве он - в вашем представлении - не работал?

белый клык: vysota1096 пишет: Начитанное у вас знание, начитанное. Это не упрек, как вы, очевидно, воспринимаете, а обычная констатация факта. Очень смешно.

белый клык: vysota1096 пишет: Именно эти данные и используются позже. Так что разницы нет. Ничего похожего, белый клык пишет: (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). специально выделила. На год внимание обратите, а так же на свою приведенную цитату, в которой человек пишет, что он тут не спец.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: А откуда у него появились отмороженные ноги и замедленная реакция? И разве он - в вашем представлении - не работал? Как откуда? Да оттуда же, от ветра и мороза. И отморожение, и замедленная реакция. И что значит работал или не работал? Вопрос ведь касался того, почему толи Дорошенко, толи Кривонищенко не позвали на помощь. Я Вам и ответил: сидели, пытались отогреться и отогреть отмороженные уши/ноги/руки, в результате оба замерзли и ослабли до такой степени, что не смогли позвать на помощь. Ни о какой активной работе в этот момент я не говорил.

белый клык: Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря со-знания от той или иной причины.Владимир Сидоров Вы правы. Вот подтверждение: люди идут (совершают работу) Характерное описание смерти, вызванной холодом, дал Ларрей (1817), главный врач армии Наполеона во время бегства ее в 1812 г. из России. Он как в эксперименте наблюдал классическую картину запредельного тормо-жения коры головного мозга. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, труд-ность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались, как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некото-рое время они умирали».

vysota1096: белый клык пишет: На год внимание обратите Ох. Именно на год я ваше внимание и обращаю: тот же автор, с теми же данными, просто опубликовано чуть позже. белый клык пишет: в которой человек пишет, что он тут не спец И еще раз ох. Человек так пишет, потому что он именно что спец. И дает четкий ответ: встречается только у такого-то, больше ни у кого, включая меня (его, в смысле). Чтобы вам понятней было, попробую на другом примере: я переводчик, немецкий знаю на уровне, позволяющем мне писать на нем, как минимум, неплохие журнальные статьи, что означает, в том числе, что пассивный уровень гораздо лучше. Но я никогда не скажу, что владею языком свободно. А какой-нибудь Вася Пупкин, со словарным и грамматическим запасом на уровне средней школы, вполне может о себе такое утверждать. Но перевод ему лучше не доверять. И получается, что с "начитанным знанием" я вам комплимент сделала.

белый клык: Дамы и господа, о чем тут спорить? Замерзает быстрее то, кто активнее работает (тратит энергию), поскольку в данном случае ее нечем восполнить, а выделяемое тепло нечем сохранить. Опять же, в данной ссылке (это вообще=то суд-мед, можно еще подключить военно-полевую) все четко разложено. Четко описаны изменения поведения по стадиям замерзания. Может, прежде чем спорить прочитать? Или спор беспредметный интересней? Прочитайте,vysota1096 по моей, приведенной выше ссылке.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: И что значит работал или не работал? Когда человек не совершает работу, гипотермия у него развивается по классической модели, которую и вы, и БК тут уже неоднократно упоминали. И длиться этот процесс может довольно долго и обратимым является очень долго. Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. На другом уровне: в первом случае, скорее всего, можно отогреть известными подручными средствами (по крайней мере, до определенного предела). Во втором - только срочная реанимация в стационаре. Владимир Сидоров пишет: Я Вам и ответил: сидели, пытались отогреться и отогреть отмороженные уши/ноги/руки А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал?

vysota1096: белый клык пишет: Замерзает быстрее то, кто активнее работает Быстрее он замерзает только после того, как гликоген кончился. Общая продолжительность процесса может быть/чаще всего бывает именно в пользу активно двигающегося. белый клык пишет: Прочитайте,vysota1096 по моей, приведенной выше ссылке. На мой взгляд, перечитать (и понять, что прочитали) стоит именно вам. Но, боюсь, бесполезно.

белый клык: vysota1096 пишет: И еще раз ох. Человек так пишет, потому что он именно что спец. И дает четкий ответ: встречается только у такого-то, больше ни у кого, включая меня (его, в смысле). Чтобы вам понятней было, попробую на другом примере: я переводчик, немецкий знаю на уровне, позволяющем мне писать на нем, как минимум, неплохие журнальные статьи, что означает, в том числе, что пассивный уровень гораздо лучше. Но я никогда не скажу, что владею языком свободно. А какой-нибудь Вася Пупкин, со словарным и грамматическим запасом на уровне средней школы, вполне может о себе такое утверждать. Но перевод ему лучше не доверять. И получается, что с "начитанным знанием" я вам комплимент сделала. Еще смешней. Ваше сравнение не корректное. Поясняю: мне на практике встретился случай редкого заболевания (не редчайшего, не суперредкого). Я его взяла темой для курсовой и описала (к учебнику) свои личные наблюдения и кое-какие данные. На защите, когда наш (весь из себя действительный член всяких и многих) профессор в какой-то момент понял, что я это видела сама, пришел в неистовое возбуждение и засыпал меня вопросами, плюнув на курсовую, как факт. Он не видел сам, хотя заболевание просто редкое, а не редчайшее. Потом на мою голову вылилось стенание по поводу моего эгоизма. Так вот у него стаж - ого-го, а - не видел.

белый клык: vysota1096 пишет: На мой взгляд, перечитать (и понять, что прочитали) стоит именно вам. Но, боюсь, бесполезно. vysota1096 , очень смешно.

fragdemon: vysota1096 пишет: Видите ли, при всех различиях, которые вы справедливо отмечаете, вы все равно настаиваете на одновременном, фактически синхронном (ибо они не смогли помочь друг другу), замерзании, вызванном, по сути, разными причинами ("имеющаяся патология", к примеру). Имхо, искусственно. Совершенно непонятно, почему вы наставиваете на быстром и внезнапном замерзании, и откуда тут следуют разные причины. Причина одна - температура окружающей среды ) То, что они работали, разве как-то отменяет динамику замерзания, они что, должны падать замертво? Работая, они могли не почувствовать замерзания вплоть до довольно продвинутой его стадии, но не до самого же момента потери сознания. Так что у костра они сидели уже в сумеречном состоянии. Помочь друг другу они, может, и пытались, только трупы потом были передвинуты и раздеты кем-то из четверки (Колеватовым, ИМХО). Звать на помощь им было особо некого, тройка со склона давно отсутствовала и ИМХО была мертва, четверка на настиле с травмами подойти на помощь не могла, кроме того же Колеватова, а он, может быть, и приковылял, только не смог исправить ситуацию (а может и нет). Отек легких - общий терминальный симптом, в том числе и при смерти от переохлаждения перед самой смертью развивается. Нога могла попасть в огонь уже после потери сознания, если человек сидел вплотную у огня, и в таком положении потерял сознание и завалился.

белый клык: vysota1096 пишет: Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. Это -то верно, но вот другое: vysota1096 пишет: А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал? Нет. Поскольку: при общем охлаждении всегда развивается обморожение. Чем больше открытых частей тела - тем больше их площадь. Важен контакт ног со снегом. Именно обутых или не обутых. Именно из-за того, что кисти голые и ноги голые они их быстро отморозили.

fragdemon: vysota1096 пишет: Ох. Именно на год я ваше внимание и обращаю: тот же автор, с теми же данными, просто опубликовано чуть позже. Ну и что с того, что это один автор? Никто же не смоневается в его компетентности? И никто не утверждает же, что это частый признак - в конце концов, именно что только у одного туриста из группы такое наблюдалось.

vysota1096: белый клык пишет: очень смешно Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. белый клык пишет: Он не видел сам, хотя заболевание просто редкое, а не редчайшее. Вы не понимаете? И после этого случая именно он (а не вы) остался высококвалифицированным спецом и использовал случай, узнать от вас нечто, с чем он не сталкивался, вы же остались всего лишь студенткой, случайно наблюдавшей некую редкость. И он может с полным правом сказать: "Ни я, ни никто больше с таким не сталкивался. Но вот моя студентка один раз столкнулась. Но больше никто. Так что это казуистика, а не распространенный случай".

Владимир Сидоров: белый клык пишет: Дамы и господа, о чем тут спорить? Вопрос первоначально касался лишь кусочка кожи. С одной стороны было высказано предположение о синхронном откусывании кусочка кожи и падении друг на друга головой по голове, никак не иначе, поскольку только при таком обоюдном ударе возможна одновременная длительная потеря сознания (то есть падающий падал вниз головой, что весьма проблематично выполнить, падая с высоты не более 5 метров). Далее, правда, некоторые непонятки с ожогом голени. Получается, что Кривонищенко, будучи без сознания, отполз от кедра к костру и сунул туда ногу. Также непонятно, откуда взялась пена на лице Дорошенко, если он был под кедром, то есть активно работал: это невозможно при отёке лёгких. При отёке легких только лежат и пускают пузыри, пока не помрут от гипоксии. Вторая гипотеза - откусывание кусочка толи из-за непроизвольного спазма челюстей, толи при попатке отогреть руку, толи из-за того, что на руке образовался волдырь от отморожения (или же кожа была содрана при лазании на кедр), поэтому Кривонищенко решил откусить лоскут.

белый клык: Уважаемая (мый) fragdemon да они и позвать-то бы не смогли бы. Они уже были , как Вы правильно заметили апатичны. Я даже не думаю, что они пытались помочь особо. Что спина к спине сидели боком к костру - по опаленным волосам и расположению травмы похоже. Единственное, что не смог бы один человек и раздеть и перенести.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Но в случае интенсивной работы модель иная: пока есть гликоген в мышцах/печени, люди активно двигаются/борются за жизнь и т.д. Но как только гликоген (читай: запас энергии) кончился - финита ля комедия, человек просто падает как подрубленный и очень быстро умирает. Ваш сценарий не согласуется с описанием массовой гибели солдат Наполеона. Или Вы не верите этому описанию? vysota1096 пишет: А как они получили отмороженные руки/ноги, если активно работали? Или ветки с кедра кто-то другой сбивал? Неужели Вы полагаете, что работа гарантирует от отморожения, даже если мороз -30, ветер, а на работниках и ни обуви ни перчаток? Не работали Вы ни разу на морозе.

белый клык: vysota1096 пишет: И он может с полным правом сказать: "Ни я, ни никто больше с таким не сталкивался. Но вот моя студентка один раз столкнулась. Но больше никто. Так что это казуистика, а не распространенный случай". Очень-очень и очень смешно. Вы совершенно от обуревающих Вас чувств не воспринимаете текст. Еще раз, для vysota1096 , которая не понимает: в литературе это заболевание описано, оно не является редчайшим, просто редко встречающееся. Мне - посчастливилось наблюдать его в динамике, а человеку с большим стажем -нет. vysota1096 пишет: Так что это казуистика, а не распространенный случай". Вы совсем уже ничего не понимаете...Какая казуистика, если есть заболевание, которое лечат?? Оно встречается редко, еще раз, для непонятливых.

vysota1096: fragdemon пишет: Совершенно непонятно, почему вы наставиваете на быстром и внезнапном замерзании, и откуда тут следуют разные причины. Я на нем совершенно не настаиваю. В моем представлении все развивалось совсем иначе. fragdemon пишет: они что, должны падать замертво? Работая, они могли не почувствовать замерзания вплоть до довольно продвинутой его стадии, но не до самого же момента потери сознания. Именно что до момента потери сознания (точнее, до выработки гликогена). Т.е. если они не могли помочь друг другу, потому что уже были в терминальной стадии, то события должны были развиваться именно так: работали-работали, а потом упали замертво. Синхронно. белый клык пишет: Важен контакт ног со снегом. Именно обутых или не обутых. Ну так они не босиком были, а в носках (см. таблицы ув. ЦСМ-5). А для защиты рук могли использовать одежду. Т.е. "голые" руки-ноги ниоткуда не следуют и синхронность не оправдывают. Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. fragdemon пишет: Ну и что с того, что это один автор? А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В ход действий совершенно не вписывающаяся. Но вы можете у буржуинов погуглить, возможно, у них что-то есть на эту тему. Тогда будет больше данных для понимания.

белый клык: Владимир Сидоров пишет: Вопрос первоначально касался лишь кусочка кожи. С одной стороны было высказано предположение о синхронном откусывании кусочка кожи и падении друг на друга головой по голове, никак не иначе, поскольку только при таком обоюдном ударе возможна одновременная длительная потеря сознания (то есть падающий падал вниз головой, что весьма проблематично выполнить, падая с высоты не более 5 метров). Далее, правда, некоторые непонятки с ожогом голени. Получается, что Кривонищенко, будучи без сознания, отполз от кедра к костру и сунул туда ногу. Также непонятно, откуда взялась пена на лице Дорошенко, если он был под кедром, то есть активно работал: это невозможно при отёке лёгких. При отёке легких только лежат и пускают пузыри, пока не помрут от гипоксии. Вторая гипотеза - откусывание кусочка толи из-за непроизвольного спазма челюстей, толи при попатке отогреть руку, толи из-за того, что на руке образовался волдырь от отморожения (или же кожа была содрана при лазании на кедр), поэтому Кривонищенко решил откусить лоскут. Спасибо, что пояснили. Это просто беда дятловеденья: придумывать свои версии для описанного в суд.мед.литературе, как встречающегося при замерзании момента, только для того, чтобы притянуть версию свою за уши. Встречается это у трупов, встречается. Поскольку и руки мерзнут и человек руки дыханием греем и тризм жевательных мышц на морозе - классика. Кстати, характерны сжатые плотно губы, как раз из-за тризма жевательных мышц в этот момент. Зачем порождать лишние сущности? Кстати, волдырь от отморожения вряд ли мог бы образоваться именно потому, что отморожение было на фоне общего замерзания. в таких случаях для образования транссудата не хватит жидкости. Только после полного отогревания. Про падение друг на друга - не соответствует порядку травм, уже писала. Последняя травма - ожог.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. Примерно так и есть. Работали, пока могли, потом сели у костра, потому, что ослабли и обморозились, вскоре отключились. Или Вы полагаете, что они отключились как по рубильнику, мгновенно? Это бывает очень редко, только при быстроразвивающейся патологии типа обморока, внезапной остановки сердца и т.д.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Ваш сценарий не согласуется с описанием массовой гибели солдат Наполеона. Или Вы не верите этому описанию? Как раз с этим описанием он и согласуется. Да и кроме солдат Наполеона, уже сильно истощенных к концу похода (привет дополнительным факторам), другие свидетельства есть. Поищите, к примеру, по финской войне или по Сталинградской битве, по горным восхождениям, наконец. И не только - описаний предостаточно, как в специализированной литературе типа Десятова, так и по разным более беллетризованным источникам. Владимир Сидоров пишет: Неужели Вы полагаете, что работа гарантирует от отморожения, даже если мороз -30, ветер, а на работниках и ни обуви ни перчаток? В течение определенного времени - гарантирует (поэтому я вас и спрашивала о сроках). Мороз и ветер в лесу - не так страшны (по сравнению со склоном, разумеется). белый клык пишет: в литературе это заболевание описано, оно не является редчайшим, просто редко встречающееся. Третий раз ох. Я привела ваш пример в соответствие с нашим случаем. И в нашем случае "заболевание" в литературе фактически не описано (один автор). белый клык пишет: Вы совсем уже ничего не понимаете...

vysota1096: белый клык пишет: Это просто беда дятловеденья: придумывать свои версии для описанного в суд.мед.литературе, как встречающегося при замерзании момента, только для того, чтобы притянуть версию свою за уши. Встречается это у трупов, встречается. Вы безнадежны. Владимир Сидоров пишет: Работали, пока могли Не бывает "пока могли" - выход от интенсивной работы фактически только мгновенная отключка. И это не редко, а стандартная модель в такой ситуации. А синхронная мгновенная отключка у людей разной комплекции/конституции - очень искусственное представление. Я могу допустить, что они решили сделать перерыв, но тогда мы возвращаемся к ув. ЕВБ - их сморило и они отключились. С чего вдруг появился невыплюнутый лоскут - в таком случае непонятно.

Владимир Сидоров: белый клык пишет: Это просто беда дятловеденья Я уже писал, что дятловцам не повезло ни с погодой, ни со следствием, ни с дятловедами, ни с экспертами, ни со СМИ.

белый клык: vysota1096 пишет: Ну так они не босиком были, а в носках (см. таблицы ув. ЦСМ-5). А для защиты рук могли использовать одежду. Т.е. "голые" руки-ноги ниоткуда не следуют и синхронность не оправдывают. Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. Ну вот, нормально можно говорить. Обратите, пожалуйста внимание на то, что лезть на дерево с руками (в которых кровообращение уже замедлено и это - руки-крюки), которые во что-то замотаны не получится. Даже, если они вначале попытались на руки надеть носки... Лезть на дерево с прижатым большим пальцем - не возможно. Именно поэтому у обезьян большой длинный и дплеко отставлен. Натянуть рукава свитера? будет ползти вверх, поскольку не на чем держаться. Носки свои они изорвали о кору кедра (см. УД)

белый клык: fragdemon пишет: именно что только у одного туриста из группы такое наблюдалось. Нет, уважаемая fragdemon , еще у Колмогоровой.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я могу допустить, что они решили сделать перерыв, но тогда мы возвращаемся к ув. ЕВБ - их сморило и они отключились Ну, слава Богу, что хоть так. Уберите "сморило", вставьте "ослабли, обморозились и отключились" (как французы при отступлении) и всё встанет на свои места. Разве это так трудно представить?

deliola: Владимир Сидоров пишет: Кривонищенко решил откусить лоскут. Очень сомнительное утверждение. Почему не мог в полубессознательном состоянии сделать это машинально?

белый клык: vysota1096 пишет: А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В Это его мнение. Но, если в судмед это указывается, значит, это существует. Причем, обратите внимани е, что описание не только кожа, но и ноги, фаланги и т.д. Ваш ВИЛ во-первых, не Господь Бог, во - вторых, Вам привела пример, когда суперостепененный человек (причем, не книжный ученый) не видел лично заболевания по профилю (А уж он-то видел, казалось все и больше того). В - третьих, ВИЛ Ваш пишет, что тут он -не специалист. Так что не спорьте с современными данными. Нигде он не писал, что это - экзотика. Ваша упертость ничего не доказывает. Причем, если в литературе есть ссылка на автора с более поздним годом от первоначального , то это говорит о дополнительных данных. Если есть еще одно имя, то это говорит о совместных исследованиях. В противном случае, сослались бы на 1967г. Так что не надо передергивать.

белый клык: vysota1096 пишет: Вы безнадежны. Держите себя в руках.

белый клык: Владимир Сидоров пишет: Примерно так и есть. Работали, пока могли, потом сели у костра, потому, что ослабли и обморозились, вскоре отключились. Или Вы полагаете, что они отключились как по рубильнику, мгновенно? Это бывает очень редко, только при быстроразвивающейся патологии типа обморока, внезапной остановки сердца и т.д. Примерно так. Это, кстати, стандарт. Помните, знаменитую присказку:"Не спи- замерзнешь". Это именно о такой ситуации. Уставшие присели обогреться. Но! хоть и обогревается только почти контактирующая с огнем площадь, но при попадании замерзшего человека в тепло (даже очаговое), ее "уносит сон".

Владимир Сидоров: deliola пишет: Почему не мог в полубессознательном состоянии сделать это машинально?Как вариант годится и это.

Zouave: белый клык пишет: волдырь от отморожения вряд ли мог бы образовать Да, вряд ли. А вот от ожога - почему нет? Мы же не знаем в какой момент он мог получить ожог.Может ещё при разведении костра,нет? Где-то был ещё топик Type73 с предположением воздействия агрессивных веществ на кожу. .:)

vysota1096: белый клык пишет: Нет, уважаемая fragdemon , еще у Колмогоровой. Нет. Забыла вам прошлый раз ответить: у Колмо рана на тыльной стороне ладони - так что это наст, сударыня. белый клык пишет: Держите себя в руках. Сдерживаюсь изо всех сил. Владимир Сидоров пишет: Ну, слава Богу, что хоть так. Уберите "сморило", вставьте "ослабли, обморозились и отключились" (как французы при отступлении) и всё встанет на свои места. Разве это так трудно представить? Хорошо, значит, ув. ЕВБ прав. Ну так а лоскут-то, лоскут! Он же предмет дискуссии в этом топике. Как он вписывается? белый клык пишет: Но, если в судмед это указывается, значит, это существует. Причем, обратите внимани е, что описание не только кожа, но и ноги, фаланги и т.д. Ваш ВИЛ во-первых, не Господь Бог, во - вторых, Вам привела пример, когда суперостепененный человек (причем, не книжный ученый) не видел лично заболевания по профилю (А уж он-то видел, казалось все и больше того). В - третьих, ВИЛ Ваш пишет, что тут он -не специалист. Так что не спорьте с современными данными. Нигде он не писал, что это - экзотика. Ваша упертость ничего не доказывает. Продолжаю изо всех сил сдерживаться. Но такая хрень! Это ж анекдот: туристов вы учите туризму, какого-то профессора и ВИЛа - их предмету. Вы жжете напалмом, да что там - огнем греческим, выжигая все разумное на много верст окрест. Расскажите, плиз, кого вы еще чему научили?

белый клык: "По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода." Граница низкой температуры окружающей среды, в которой человек может жить, зависит от многих факторов. Среди них главенствующее зна-чение придают одежде и обуви, а также их теплоизоляционным свойствам. Наиболее чувствительны к действию холода..., уставшие и находящиеся во сне. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические реф-лексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Ис-чезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызыва-ет потерю сознания. Речь становится неосмысленной Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря со-знания от той или иной причины. Попытка согре-вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.

белый клык: Zouave пишет: Да, вряд ли. А вот от ожога - почему нет? Уважаемая Zouave, Там нет характерных изменений, которые возникают вокруг волдыря при ожоге.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Разве только отличники и комсорги следят за гигиеной? Нет. Но перфекционизм не пропьёшь! Уж такой психотип, вот Делиола подтвердит.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Он же предмет дискуссии в этом топике. Как он вписывается? Вставьте: "Ослабли, обморозились, сели возле костра, процесс замерзания продолжился, Кривонищенко попытался отогреть руку, засунул пальцы в рот, процесс замерзания продолжился, возник спазм жевательных мышц, в результате чего оказался откушен лоскут кусок кожи, ранее частично ободранный при лазании на кедр, процесс замерзания продолжился, Кривонищенко отключился (как француз при отступлении) и вскоре замерз насмерть...". Дорошенко замерзал примерно в это же время, поэтому ни он Кривонищенко, ни Кривонищенко ему помочь были не в состоянии.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Вставьте Вставила. Не выходит каменный цветок, не обессудьте. И одинаковая реакция по-прежнему несколько странна.

Zouave: Хорошо, там не описаны какие-либо изменения на коже, Белый клык . Кстати с внутренней или внешней стороны фаланги снят лоскут?

fragdemon: vysota1096 пишет: А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В ход действий совершенно не вписывающаяся. Ну почему экзотика? Потому что ВИЛ написал? Вы, мне кажется, напрасно переводите спор в плоскость числа публикаций по теме и т.п., потому как феномен описан, автор вполне заслуживает доверия, то, что мы не видим огромного числа публикаций по теме в общем-то означает низкий интерес к теме в научном сообществе, что вполне объяснимо. Говорить, что это экзотика просто потому, что на эту тему мало статей - неправомерно. По сути явления это не экзотика, это можно понять без всяких глубоких научных абстракций - человек сидит, мерзнет, зубы стучат, руки отогревает дыханием, кусает себя за руку в попытке восстановить чувствительность - это все объяснимо вполне и с позиции житейской логики, это не форма электрона.

fragdemon: vysota1096 пишет: Не бывает "пока могли" - выход от интенсивной работы фактически только мгновенная отключка. И это не редко, а стандартная модель в такой ситуации. Как говорил Станиславский, "не верю!". Есть чем подкрепить аргумент?

vysota1096: fragdemon пишет: Ну почему экзотика? Потому что (несмотря на огромное число публикаций по теме гипотермии) указано только у одного человека. У всех других - нет таких наблюдений. Поэтому и экзотика. Казуистика.

fragdemon: белый клык пишет: fragdemon пишет: цитата: именно что только у одного туриста из группы такое наблюдалось. Нет, уважаемая fragdemon , еще у Колмогоровой. У Колмогоровой скальпированная рана, не связанная, AFAIK, с кусанием.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: И одинаковая реакция по-прежнему несколько странна. Что значит одинаковая реакция, если замерзание происходило в течение нескольких десятков минут, может быть даже более часа, причём большую часть этого времени Юры были уже невменяемы? Прочитайте про развитие процесса замерзания во времени.

белый клык: deliola пишет: Почему не мог в полубессознательном состоянии сделать это машинально? Уважаемая deliola, Вы имеете в виду, что это ему мешало? Если так, то вряд ли : руки очень быстро теряют чувствительность. Они же у них обморожены (по УД), а для развития обморожения нужно время.

vysota1096: fragdemon пишет: Как говорил Станиславский, "не верю!". За верой - в учреждения культа. fragdemon пишет: Есть чем подкрепить аргумент? Да тут уже столько аргументов "за" приведено, в том числе оппонентами, и литература приведена - какие еще подкрепления нужны?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Что значит одинаковая реакция, если замерзание происходило в течение нескольких десятков минут, может быть даже более часа, причём большую часть этого времени Юры были уже невменяемы? Хрустальный шар? Тогда я пас.

fragdemon: vysota1096 пишет: Да тут уже столько аргументов "за" приведено, в том числе оппонентами, и литература приведена - какие еще подкрепления нужны? Я не заметил ссылок на литературу, где бы описывалось мнгновенное падение в бессознательном состоянии. Вот "сморило - присели - заснули", да, было.

белый клык: vysota1096 пишет: И одинаковая реакция по-прежнему несколько странна. Вы имеете в виду, что они замерзли раньше всех? Но тут как раз все объясняется классически. У этих юношей одинаковое время приема пищи и , примерно одинаковый объем ее и калорийность. Предшествующие затраты(дорога в гору, постановка палатки и пр. тоже практически одинаковы. У них и предшествующий день (сильно вымотавший - УД, дневник) группу практически одинаков. Далее, их работа по слому веток примерно равно энергетически затратна . Т.е. равной я ее называю по отношению к другой части группы. Именно поэтому скорость их замерзания примерно одинаковая. Разумеется, я не считаю, что они умерли в один момент. Но, когда кто-то из них уже умер, второй был уже на пороге смерти и ему уже было все равно, он уже ничего не понимал.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Хрустальный шар? Если для Вас описание массового замерзания французов при отступлении является хрустальным шаром, то я тоже ретируюсь.

белый клык: fragdemon пишет: У Колмогоровой скальпированная рана, не связанная, AFAIK, с кусанием. Возможно, конечно, не буду настаивать.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Если для Вас описание массового замерзания французов при отступлении является хрустальным шаром, то я тоже ретируюсь. Мы говорим не о французах, а о дятловцах. fragdemon пишет: Я не заметил ссылок на литературу, где бы описывалось мнгновенное падение в бессознательном состоянии. Тогда вам стоит перечитать топик более внимательно. белый клык пишет: Вы имеете в виду, что они замерзли раньше всех? Нет, я имею в виду, что они замерзли фактически одновременно.

Zouave: А если уж кусать замерзшую руку абы как в состоянии почти отключки, то можно правда оттяпать пол-руки.Не заметить. И проглотить затем. Но был откушен только почему-то эпидермис.. Как можно так аккуратно тяпнуть нечувствительную руку?

белый клык: vysota1096 пишет: Поэтому и экзотика. Казуистика. Наоборот: настолько ясное и понятное и главное, никому не загадочное явление, что его не нужно длительно изучать. Кто одобрит тему кандидатской или докторской, если все очевидно? Зачем множество статей на примитивную тему. Ведь о чем говорит наличие откусанной плоти? Только о том, что человек грел дыханием руки. О времени наступления смерти говорит? Нет? О длительности борьбы за выживание? Нет. О сопротивлении? Нет. В суд.мед то, что просто сопутствующее (практически не информативное), просто констатируется и все. Никто не опроверг и никто не возражает против этого. Кстати, возможно в этой работе представлена масштабная статистика. Подумаешь, только у одного? ну и что? Это же не правила языка, а организм и личность человека. Посмотрите на пат.анатомию: много отличий, но все равно - замерзли-то все. Вот и Зины пальцы высохли. так что?

белый клык: Zouave пишет: Но был откушен только почему-то эпидермис.. Как можно так аккуратно тяпнуть нечувствительную руку? А Вы себе руку в плохо открывающийся рот запихнете? Не обратили внимание "еле губами шевелил от холода"?.

белый клык: vysota1096 пишет: Мы говорим не о французах, а о дятловцах. И те и другие - замерзающие. vysota1096 пишет: Нет, я имею в виду, что они замерзли фактически одновременно. Вот тут я не понимаю, что Вы с Владимиром спорите. Не вижу принципиальной разницы. Владимир говорит, что кто-то раньше , кто-то несколько позже. И тот, кто позже был все равно уже умирающим. Я тоже так считаю. Вы же не утверждаете, что они умерли одновременно? Ведь данных-то нет. Или я все же что-то не поняла?

vysota1096: белый клык пишет: Наоборот: настолько ясное и понятное и главное, никому не загадочное явление, что его не нужно длительно изучать. А также не нужно нигде упоминать.

белый клык: vysota1096 пишет: А также не нужно нигде упоминать Вот тут - нолюс, как говорят в Литве, пролетус. Если есть в литературе ссылка - это уже все: принято. Да еще по разным годам, да еще с прибавившимся автором.

белый клык: Кстати, дамы и господа! Мы ведь с Вами приятно заболтались и забыли, что у нас есть подтверждение того, что смерть-то наступила в разное время! Мы с Вами имеем нарушенное трупное окоченение.

vysota1096: белый клык пишет: Вот тут - нолюс, как говорят в Литве, пролетус. А литовцев вы литовскому не учите? белый клык пишет: Если есть в литературе ссылка - это уже все: принято. Принято. Один человек, одни данные. Экзотика. белый клык пишет: Мы с Вами имеем нарушенное трупное окоченение. С этим - в Медицину.

vysota1096: белый клык пишет: И те и другие - замерзающие. У одних есть свидетели замерзания, у других - нет. белый клык пишет: Вы же не утверждаете, что они умерли одновременно? Ведь данных-то нет. Утверждаю. Фактически одновременно или в короткий промежуток времени. Ибо не помогли друг другу. И это нуждается в объяснении. Лучшем, чем "одновременно заснули".

wolker: vysota1096 пишет: С этим - в Медицину. Не-а. С этим - в битву экстрасенсов Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием.

fragdemon: vysota1096 пишет: . Фактически одновременно или в короткий промежуток времени. Ибо не помогли друг другу. Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? В чем могла заключаться помощь?

vysota1096: fragdemon пишет: Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. fragdemon пишет: В чем могла заключаться помощь? Возможно, в вытаскивании друга из костра? Как вы считаете? wolker пишет: Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием. Подумаешь, какие мелочи. Кстати, в топике не один ясновидящий.

deliola: белый клык пишет: Уважаемая deliola, Вы имеете в виду, что это ему мешало? Почему мешало? Лежал, замерзал, было холодно, потом стало тепло, расслабился, показалось, что засыпает как в детстве, в теплой кровати, увидел- болтается кусок кожи, ну и откусил... пожевал и умер. Проглотить уже не успел. Так и заснул с куском во рту. Опять же вернемся к Фрейду. Типичная реакция удовлетворения сосательного рефлекса и как следствие- умиротворенность, мама где то рядом... и т. п.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Принято. Один человек, одни данные. Экзотика. Странно. Пример из учебника по судебной медицине. Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Объявляем все эти случаи экзотикой и забываем про них, поскольку у нас очень распространённый случай падения одного туриста на другого с ударом головами, причём таким, при котором не остаётся ни малейшего признака удара: ни перелома челюсти, ни перелома носа, ни трещины в черепе. При этом оба так одинаково сильно ударяются, что это приводит к смерти обоих. К этому следует добавить совпадение падения по времени именно с откусыванием клочка кожи. Но самое интересное: как сюда вписывается ожог голени Кривонищенко? По мнению автора гипотезы, туристы никак не могли обморозиться, пока интенсивно трудились: лазили на кедр, ломали ветки. Значит и отморожение у них могло случиться только после завершения интенсивной работы, то есть уже после падения. Но ведь они после падения оба были без сознания! Тогда как Кривонищенко получил ожог? В бессознательном состоянии сам заполз в костёр, обгорел до обугливания и там отдал Богу душу? Им кто-то помог ему засунуть ногу в огонь? Версия не даёт ответа на данный вопрос. А жаль, ведь она такая красивая.

белый клык: wolker пишет: Не-а. С этим - в битву экстрасенсов Потому как только великий потомственный ясновидящий может определить, в какой позе замороженный труп окоченел и менялась ли эта поза между окоченением и промерзанием. Уважаемый wolker , это Вы с Высотой все хрустальными шарами балуетесь. Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет.

fragdemon: vysota1096 пишет: fragdemon пишет: цитата: Откуда мы знаем, что они не помогали друг другу? Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. fragdemon пишет: цитата: В чем могла заключаться помощь? Возможно, в вытаскивании друга из костра? Как вы считаете? Ну "рвота" Доро - это пена, следствие отека легких, который сам по себе терминальный признак, связанный в данном случае, скорее всего, со смертью от переохлаждения. Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? Пену с губ обтереть? А в костре ногой побывал только Криво, что, на мой взгляд, скорее говорит в пользу того, что он умер вторым из них.

белый клык: vysota1096 пишет: У одних есть свидетели замерзания, у других - нет. И что? vysota1096 пишет: Ибо не помогли друг другу. И это нуждается в объяснении. Лучшем, чем "одновременно заснули". Еще раз прочитайте, как меняется сознание. Мозг, уважаемая тоже замерзает. По-моему мнению уже то, что они сели спина к спине - это максимально возможная помощь себе и другому. О какой помощи Вы говорите? Они практически не соображали, еле двигались, впали в апатичное состояние.

белый клык: vysota1096 пишет: Как минимум - из серьезных ожогов Криво и рвоты Доро. А с чего Вы решили, что это рвота?vysota1096 пишет: Кстати, в топике не один ясновидящий Как? У Вас кроме ясновиденья с хрустальным шаром еще и раздвоение личности?deliola пишет: Лежал, замерзал, было холодно, потом стало тепло, расслабился, показалось, что засыпает как в детстве, в теплой кровати, deliola пишет: увидел- болтается кусок кожи, ну и откусил... пожевал и умер. Проглотить уже не успел. Так и заснул с куском во рту. Опять же вернемся к Фрейду. Типичная реакция удовлетворения Если он засыпал, то уже ничего не видел. И жевать бы не смог и глотать. Причем тут реакция удовлетворения, если у человека тризм и желание отогреть руки?

белый клык: fragdemon пишет: Ну "рвота" Доро - это пена, следствие отека легких, который сам по себе терминальный признак, связанный в данном случае, скорее всего, со смертью от переохлаждения. Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? Пену с губ обтереть? А в костре ногой побывал только Криво, что, на мой взгляд, скорее говорит в пользу того, что он умер вторым из них. Совершенно так, уважаемая fragdemon , отек легких и пена. Кстати и то, что умер вторым согласна. Чем позднее нарушено трупное окоченение, тем меньше шансов ему восстановиться. Дорошенко лежит с закинутыми руками за голову.

fragdemon: белый клык пишет: Совершенно так, уважаемая fragdemon , отек легких и пена. Я мужского пола )

белый клык: fragdemon пишет: Я мужского пола ) Бога ради извините! Привыкла, что одни дамы, в основном.

deliola: белый клык пишет: Если он засыпал, то уже ничего не видел. И жевать бы не смог и глотать. Причем тут реакция удовлетворения, если у человека тризм и желание отогреть руки? А сосать и лизать мог? Инстинктивная реакция как раз и выползает, когда уже умственное желание отогреть руки отсутствует.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Одному человеку это все попадается, а больше никому не попадается и за 150 лет развития отечественного судмеда не попалось. О чем это говорит? Мне - о том, что речь о чем-то очень специфическом (собственно, об этом же говорит и эксперт). Ну а вам это может говорить о чем угодно. Владимир Сидоров пишет: причём таким, при котором не остаётся ни малейшего признака удара: ни перелома челюсти, ни перелома носа, ни трещины в черепе. Почитайте смэ по обоим, только здесь обсуждать не надо. Лоскутик-то откушенный - только часть целого. Владимир Сидоров пишет: Тогда как Кривонищенко получил ожог? Ох... Костер где был? Под кедром. Упал Криво так, что нога касалась какой-то головешки. В бессознательном состоянии не смог отдернуть/отдернуть достаточно далеко. Имеем, что имеем. белый клык пишет: Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет. Я с вас просто умиляюсь. Честно. fragdemon пишет: следствие отека легких эээ... Скажем так - это одно из предположений и далеко не факт, что верное. При сильном сотрясении мозга такое вот тоже бывает. fragdemon пишет: Как мог Криво помочь агонизирущему Доро? А с чего Доро вдруг начал агонизировать? белый клык пишет: Они практически не соображали, еле двигались, впали в апатичное состояние. белый клык пишет: если у человека тризм и желание отогреть руки? Хрустальный шар, однозначно. Ну, или общение с духами предков. белый клык пишет: У Вас кроме ясновиденья с хрустальным шаром еще и раздвоение личности? Нет, это вы тут за целую роту стараетесь.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Мне - о том, что речь о чем-то очень специфическом (собственно, об этом же говорит и эксперт). Ну а вам это может говорить о чем угодно. Практическое руководство для судебных медиков обращает внимание на что-то очень специфическое? Вы сами его смотрели? Вот если была бы научная монография, посвящённая редким случаям, тогда в это можно было бы поверить. Что касается "'эксперта", то он сам про себя открытым текстом говорит, что в данном вопросе он не эксперт.

fragdemon: vysota1096 пишет: А с чего Доро вдруг начал агонизировать? Замерз до смерти..

wolker: Владимир Сидоров пишет: Странно. Пример из учебника по судебной медицине. Описывает самые разные случаи повреждения зубами от ссадин до откусывания фаланг пальцев, причём приводятся примеры того, что откушенные части находят в самых разных местах, в том числе и во рту. Типа "учебник по СМЭ"- В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. Акт вскрытия - На средней фаланге третьего пальца дефект эпидермиса, по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Понимаете ли в чем дело... Был тут персонаж, если не ошибаюсь с ником Антон 2012, который, на основании наличия одинаковых терминов (херя контекст и разьяснения) в актах вскрытия и вводной статье про поражения атмосферным электричеством пытался доказать, что тыристов сразила молния. Семь раз подряд. Сейчас вы с успехом ему уподобляетесь. Поясню. Некие авторы описали явление непроизвольного откусывания кожных лоскутов, ногтевых пластинок и даже ногтевых фаланг целиком в при замерзании, предположив, что причиной этого явления является спазм жевательных мышц в терминалом периоде замерзания, при котором умирающий непроизвольно травмирует ногтевые фаланги пальцев, помещенные в ротовую полость с целью отогреть их дыханием. Нет причин не верить специалистам, хотя я упоминание об этом явлении вижу в первый раз. Но в основе этого явления лежит вполне распространенная у людей "привычка" отогревать кончики пальцев дыханием прям во рту (я думаю вы без труда воспроизведете положение пальцев и зубов при этом действии). Но у Кривонищенко дефект находится на средней фаланге третьего пальца. Представить себе индивидуума, который отогревал дыханием исключительно третий палец и ухитрился удержать его в таком положении до момента наступления агонии сложно. Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании кожного лоскута средней фаланги третьего пальца (неважно, с ладонной или тыльной стороны) и убедитесь, что к отогреванию пальцев дыханием эта позиция никак не относиться. Таким образом, описанный в приведенный монографии признак не имеет отношения к травме пальца туриста в силу нетипичной (и невозможной с точки зрения механизма образования) для него локализации последней. Особую пикантность аллогичности этой версии придает факт наличия тяжелого ожога на его ноге, полученного явно в бессознательном состоянии, из чего следует вывод, что в фантазиях БК бедолага отогревал себе дыханием руки при вполне бодро горящем костре (потому как палец в рот он явно засунул до потери сознания, после отключения которого он спалил себе ногу до углей). белый клык пишет: Уважаемый wolker , это Вы с Высотой все хрустальными шарами балуетесь. Если Вы что-то не знаете, это не значит, что знаний об этом нет. Не занимайтесь словоблудием. Или вы можете обосновать, с чего вы сделали вывод об нарущении позы окоченения кого либо из туристов, либо нет. Подсказка (чисто чтобы потом вас из лужи не вытаскивать). Первое. При размораживании тела трупное окоченение, даже если оно и успело сформироваться до проморозки, в 100% случаев полностью разрешается. Второе. Описанные Возрожденным разлитые трупные пятна на телах сформированы уже в морге в процессе размораживания тел, для описания истинных трупных пятен эксперт должен был раздеть и описать тела до разморозки.

Zouave: У Криво похоже везде отслоившиеся эпителии болтались. Например из СМЭ узнаем , что на тыльной стороне левой кисти большая скальпированная рана с отслоившимся эпителием. Как по вашему была она нанесена? В смысле чем?

vysota1096: Zouave пишет: В смысле чем? Кедром и землей.

vysota1096: fragdemon пишет: Замерз до смерти.. Внезапно так. Никто не замерз, а он замерз. Да?

wolker: Да, и вдогонку. По "обморожения". Для формирования признаков обморожения 4 степени (почернение и/или "мумификация" пальцев или отдельных фаланг) требуется от суток и более после получения криотравмы, причем при нахождении конечности в условиях нормальной температуры. На трупах замерзших, обморожения конечностей, полученные в процессе рокового замерзания, визуально не определяются (внешние признаки не формируются, тупо не успевают). Поэтому изменения тканей, описанные Возрожденным у туристов как "обморожения тяжелой степени", или следствие обморожений, полученных за пару дней до трагедии еще в штатном походе, или это посмертные изменения, возможно связанные с травматизацией пальцев снегом. Но в любом случае, прежде чем делать далеко идущие выводы на основании наличия похожих слов в актах СМЭ и различной степени популярности статьях на тему холодовой травмы, рекомендуется хотя бы минимально думать.

Zouave: vysota1096 пишет: Кедром и землей Это вряд ли. Рана скальпированная,тоненькая полоска кожи отделена и болтается, посмотрите на фото.Я думаю, такой тонкий слой шириной 2 см и длинной 8 см можно только ножом сделать, скорее всего его же собственным.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Практическое руководство для судебных медиков обращает внимание на что-то очень специфическое? Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему только один человек (а фактически это только один человек) об этом пишет, хотя литературы по гипотермии довольно много?

vysota1096: Zouave пишет: Я думаю Я думаю, я лучше спрошу.

Zouave: Ну и в догонку по левой кисти. На одной из фот в морге, а так же на одной из фот в лесу под кедром видно, что манжет левого рукава не застегнут вроде бы.. А в СМЭ читаем "манжеты застегнуты на две пуговицы". Я думаю, что манжет незастегнут по причине того, что с руки снимали часы. А вот формулировки СМЭ вызывают все меньше доверия.

Владимир Сидоров: wolker пишет: я упоминание об этом явлении вижу в первый раз wolker пишет: Но в основе этого явления лежит вполне распространенное явление отогревать кончики пальцев дыханием во рту (я думаю вы без труда воспроизведете положение пальцев и зубов при этом). То есть Вы в первый раз слышите об этом явлении и тут же объясняете не только то, что лежит в основе этого явления, но и как оно происходит в деталях? Спасибо, не надо. wolker пишет: Особую пикантность аллогичности этой версии травматизации кисти Кривонищенко придает факт наличия тяжелого ожога на его ноге, полученного явно в бессознательном состоянии, из чего следует вывод, что в фантазиях БК бедолага отгревал себе дыханием руки при вполне бодро горящем костре (потому как палец в рот он явно засунул до потери сознания, после отключения которого он спалил себе ногу до углей). Что вас так смущает в том, что Кривонищенко мог потерять сознание при бодро горящем костре? Вы полагаете, что этот бодро горящий костёр гарантирует туристов от замерзания? Отнюдь. Если бы был защитный экран с тыла и костёр высотой метра два, то в это можно было бы поверить. А на 30-градусном морозе с ветром костёр из веток согреть не может. Согрин в своих воспоминаниях указывает, что ветки в костре были скорее закопчёнными, чем обугленными. Поэтому большого жара костёр давать не мог. wolker пишет: Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании средней фаланги третьего пальца Попробовал. Убедился, что это вполне возможно для любой фаланги любого пальца и любой стороны. Что дальше?

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Кедром и землей. Земля то зимой откуда могла взяться? И как ободрать тыл кисти о кедр? Это как нужно кисти выворачивать? Ладонями наружу?

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: И как ободрать тыл кисти о кедр? Падая и ударяясь о ветки.

fragdemon: wolker пишет: . Впрочем можете попробовать воспроизвести положение кисти относительно зубов, при прикусывании кожного лоскута средней фаланги третьего пальца (неважно, с ладонной или тыльной стороны) и убедитесь, что к отогреванию пальцев дыханием эта позиция никак не относиться. Ну, например, сложите две ладони как для зачерпывания воды и прижмите вплотную ко рту - для отогревание руки самое то, и под зубы попадает как раз средняя фаланга. Но вообще-то он мог и относительно осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий, что мне неочевидно, что он обязательно должен был его выплюнуть, даже если бы мог, особенно с поправкой на заторможенное от сильного переохлаждения состояние.

fragdemon: vysota1096 пишет: Внезапно так. Никто не замерз, а он замерз. Да? Почему никто не замерз? Почти все замерзли. И не внезапно, а постепенно.

wolker: Владимир Сидоров пишет: То есть Вы в первый раз слышите об этом явлении и тут же объясняете не только то, что лежит в основе этого явления, но и как оно происходит в деталях? Спасибо, не надо. В общем то это не я "объясняю", это патогенез явления, предложенный авторами и вслед за ними Белым клыком. Т.е. механизм и предпосылки попадания клочков кожи, ногтевых пластинок, цельных фаланг в ротовую полость или желудок замерзающих. Но поскольку это явно выше вашего понимания, можете продолжать считать, что замерзание провоцирует приступы аутоканибализма, вследствии чего замерзающие обгрызают себе руки в произвольных местах -Владимир Сидоров пишет: Попробовал. Убедился, что это вполне возможно для любой фаланги любого пальца и любой стороны. Что дальше? Я на самом деле спрашивал не о возможности ухватить себя зубами за палец, а об естественности такого положения кисти для попыток отогреть замерзшие пальцы дыханием. Владимир Сидоров пишет: Что вас так смущает в том, что Кривонищенко мог потерять сознание при бодро горящем костре? Причинно- следственные связь" для вас по прежнему китайское ругательство. На самом деле меня смущает попытка отогреть пальцы дыханием при горящем костре, а не факт потери сознания, как вам показалось. Человек априори не будет совать пальцы в рот, чтобы их отогреть при наличии более эффективного источника тепла. А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут.

wolker: fragdemon пишет: Ну, например, сложите две ладони как для зачерпывания воды и прижмите вплотную ко рту - для отогревание руки самое то, и под зубы попадает как раз средняя фаланга. Фото в студию. Очень интересно ознакомиться с анатомией ваших рук и зубочелюстной системы. fragdemon пишет: Но вообще-то он мог и относительно осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, За среднюю фалангу третьего пальца? fragdemon пишет: а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий, что мне неочевидно, что он обязательно должен был его выплюнуть, 1.8х06 см - не сильно то мелкий. Другой вопрос, что если внимательно вчитаться в акт, то речь идет не о "коже", а именно об "эпидермисе с сосочковыми линиями", т.е. дефект однозначно расположен с ладонной поверхности и это именно отслоившаяся "шкурка". Откусить от нормальной кожи отдельно эпидермис, не задев дерму - не получиться при всем желании. Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом.

Type73: wolker пишет: А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут. При всем уважении к Владимиру Сидорову полностью согласен с постами уважаемого wolker в этом топике. Дело даже не в естественном положении рук при попытке отогреть их. Положив на лицо руку так чтобы отсутствующий по делу фрагмент кожи был доступен для "откусывания" Вы просто закроете себе рот. Чтобы согреть дыханием руку человек формирует некую полость вокруг зоны рта доступную для выдыхаемого теплого воздуха и закрытую для внешнего-холодного воздуха. При этом обсуждаемая область среднего пальца окажется на значительном расстоянии от зубов. Дышать на холодном воздухе на вытянутую кисть неэффективно и человек экспериментально поймет это сразу. В состоянии замерзания никаких активных "агональных реакций" не описано нигде. Это так же исходит из общего "атонического" состояния замерзающего лишающегося сил для активных реакций. По моему скромному мнению если фрагмент был откушен то скорее всего при попытке предотвратить сжатие собственных зубов (например испытывая сильную боль) или был надкушен другим человеком( например при попытке первого "заткнуть рот" или удержать) и оторван "хозяином собственными" зубами.

vysota1096: Type73 пишет: или был откушен другим человеком А после этого как попал к Криво?

vysota1096: fragdemon пишет: Почему никто не замерз? Почти все замерзли. И не внезапно, а постепенно. Минус трое на склоне, которые находились в естественной среде ветро-холодового воздействия, остаются шесть. Из шести у троих травмы, у четвертого тоже не все ясно, а пятый вроде как должен был замерзнуть после (ибо ему никто не помог, и нога у него обгорела). Доро остается за первого. И почему же он так внезапно замерз, когда остальные еще вполне себе активны?

Zouave: vysota1096 пишет: Падая и ударяясь о ветки Вот интересно, взрывная волна тут может быть причем?:)Т.е. люди попадали с дерева в результате взрывной волны. Те в ручье получили травмы при отбрасывании ("возможно"- написал Возрожденный), а эти просто с дерева упали.

Type73: fragdemon пишет: осознанно себя кусать, стараясь пробудить чувствительность в непослушных от холода руках, а лоскут кожи, о котором идет речь, вообще-то настолько мелкий Кусание себя за замерзшие конечности никак не вернет их чувствительности. Кусают как раз чтобы эту чувствительность проверить (не больно значит "плохо дело"). Неужели "агонирующего" (умирающего) тревожила степень сохранности рук?

vysota1096: Zouave пишет: Т.е. люди попадали с дерева в результате взрывной волны. А просто так упасть нельзя, только с переподвывертом? Zouave пишет: Те в ручье получили травмы при отбрасывании ("возможно"- написал Возрожденный), а эти просто с дерева упали. А раздевал - вещички перетаскивал кто?

vysota1096: wolker пишет: Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом. Да, возможно. Причем, скорее натертом - место как раз такое, "рабочее" (для заготовки дров). Или, опять же, содранном, а не натертом. Или, считаешь, содрать тоже не получилось бы без дермы?

Zouave: А просто так тоже можно. Но если уж все пострадали по одной причине,то все . А Колеватов,на которого вы намекаете (ну что он вещички перетаскивал), тоже имеет прожженый рукав лыжной куртки в районе левого плеча.Может он в это время в районе костра находился, а не на дереве и не в ручье.

fragdemon: wolker пишет: Фото в студию. Очень интересно ознакомиться с анатомией ваших рук и зубочелюстной системы. фото не мое ) wolker пишет: За среднюю фалангу третьего пальца? А почему нет? Хотя, если с ладонной стороны, то вряд ли. wolker пишет: Другой вопрос, что если внимательно вчитаться в акт, то речь идет не о "коже", а именно об "эпидермисе с сосочковыми линиями", т.е. дефект однозначно расположен с ладонной поверхности и это именно отслоившаяся "шкурка". Откусить от нормальной кожи отдельно эпидермис, не задев дерму - не получиться при всем желании. Т.е. скорее всего речь идет о скушенном "волдыре", или ожоговом или натертом. Ну вот это весьма убедительно. Следующий вопрос тогда - вы придерживаетесь точки зрения, что наличие этого кусочка за зубами убедительно свидетельствует о потере сознания непосредственно вскоре после откусывания? Мое мнение, что даже если он откусил этот кусочек кожи сознательно, то он мог это сделать не только во время работ у кедра, но и у костра в заторможенном состоянии, и в любом из этих вариантов мог его не сплюнуть потому, что он не мешал. Например, когда ешь фрукты с тонкой кожурой, наподобие слив или яблок, кусочки кожуры часто остаются во рту на долгое время, и их просто не замечаешь, и сплюнуть даже их не всегда получается, приходится вынимать пальцами. vysota1096 пишет: Минус трое на склоне, которые находились в естественной среде ветро-холодового воздействия, остаются шесть. Из шести у троих травмы, у четвертого тоже не все ясно, а пятый вроде как должен был замерзнуть после (ибо ему никто не помог, и нога у него обгорела). Доро остается за первого. И почему же он так внезапно замерз, когда остальные еще вполне себе активны? Ну тут сложно не углубляться в конкретные версии. ИМХО, четверка травмированных была в снежной норе и чувствовала там себя относительно комфортно до тех пор, пока смерть троих от последствий травм не изменила соотношение объема воздуха в норе к выделяемому телами теплу, и тогда только и замерз последним Колеватов. А пока Юры работали у костра, четверка еще была жива и не мерзла. Соответсвтенно, вопрос сводится к тому, почему один Юра замерз раньше, чем второй Юра. Я думаю, это было обусловлено многими мелкими факторами и в сущности есть случайность) Если бы второй юра замерз бы раньше первого, то просто наблюдаемая картина была бы зеркальной. Не вижу ничего удивительного в том, что из двух человек один замерзает раньше второго, было бы куда более странно, если бы они замерзли одновременно. Type73 пишет: Кусание себя за замерзшие конечности никак не вернет их чувствительности. Кусают как раз чтобы эту чувствительность проверить (не больно значит "плохо дело"). Неужели "агонирующего" (умирающего) тревожила степень сохранности рук? Пожалуй, соглашусь, что скорее для проверки. Умирающего не волновала, но нет необходимости, чтобы он кусал себя непосредственно перед смертью, мог укусить, пока сидел и постепенно отключался у костра, но когда еще наделся согреться и вернуться "в строй".

vysota1096: fragdemon пишет: Не вижу ничего удивительного в том, что из двух человек один замерзает раньше второго, было бы куда более странно, если бы они замерзли одновременно. Удивительное в том, что (по вашему представлению) раньше замерзает не щуплый, а статный. Причем со странными симптомами. Впрочем, это мы уже далеко в сторону ушли.

Владимир Сидоров: wolker пишет: В общем то это не я "объясняю", это патогенез явления, предложенный авторами и вслед за ними Белым клыком. Вот я и говорю: патогенез явления и без Ваших объяснений давно всем ясен. wolker пишет: Но поскольку это явно выше вашего понимания Это называется: понёслось по трубам. wolker пишет: можете продолжать считать, что замерзание провоцирует приступы аутоканибализма Фантазируйте, пожалуйста, про то, что Вы сами считаете. Про то, что считаю я, фантазировать не нужно. Я и сам могу это доложить. wolker пишет: а об естественности такого положения кисти для попыток отогреть замерзшие пальцы дыханием Вы большой знаток положения кисти при замерзания пальцев и их отогревании? wolker пишет: Причинно- следственные связь" для вас по прежнему китайское ругательство. Ещё раз прошу, фантазируйте, пожалуйста, по поводу самого себя. wolker пишет: На самом деле меня смущает попытка отогреть пальцы дыханием при горящем костре, а не факт потери сознания, как вам показалось. Человек априори не будет совать пальцы в рот, чтобы их отогреть при наличии более эффективного источника тепла. Вы слишком много хотите от человека, находящегося в полубессознательном состоянии. Вам, очевидно, трудно представить себе, что человек при замерзании постепенно, но неуклонно теряет способность контролировать свои действия. Отсюда Ваши неуклюжие попытки выстроить строго логическую цепочку, объясняющую действия замерзающих. wolker пишет: А после потери сознания люди обычно лежат тихо и спокойно и руки в рот не тянут. Ваша версия соответствует мгновенной потере сознания. Что бывает далеко не всегда. Перечитайте внимательно и вдумчиво хотя бы пост про отступление французов в 1812 году.

iz Komi: fragdemon пишет: если человек сидел вплотную у огня, и в таком положении потерял сознание и завалился. А как сидел? Если ногами к огню, то нога не попала бы костер. Если спиной - то упал бы в огонь туловищем. Если боком, то вообще бы не попал. А ведь ключ-то к пониманию гибели Юр в их одетости и положении тел. С них сняли одежду и положили рядом. Ясное дело, что не живых. И не медведи, а свои же товарищи по группе. Получается, что Юры погибли раньше других (во всяком случае, тех, на ком была их одежда - Л. Д. и, скорее всего, еще троих в овраге). Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). Что это может быть? Остановка сердца или банальное падение. Почему двое чуть ли не одновременно? Падение одного на другого...

Phantom the North: iz Komi пишет: а я обычно облизываю кровь Месье знает толк в извращениях (с) банальное падение. Почему двое чуть ли не одновременно? Падение одного на другого С ветви кедра, которая обломилась, надо полагать.

iz Komi: Phantom the North пишет: Месье знает толк в извращениях А если можно, то даю собаке. Она не только в крови разбирается, но еще и слюной дезинфицирующей оборудована. Phantom the North пишет: С ветви кедра, которая обломилась, надо полагать Больше там падать неоткуда.

Phantom the North: iz Komi пишет: Больше там падать неоткуда Да ладно умничать, я про то, что у кедра ветви очень хрупкие, даже если толстые. Не все это знают, но мы-то с вами в курсе

Владимир Сидоров: iz Komi пишет: Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Странно. Немного раньше Вы пропагандировали "куропачение", как средство выжить в случае сильного мороза, ветра и недостатка ресурсов. Теперь же Вы категорически отказываете тем, кто следовал Вашим рекомендациям, в том, что они протянули немного дольше тех, кто не следовал.

Владимир Сидоров: iz Komi пишет: А если можно, то даю собаке. Приучите - сожрёт.

Type73: iz Komi пишет: Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть Не обязательно. Чтобы выплюнуть требуется "создать давление" во рту-именно так "лишний предмет" во рту получит ускорение. То есть нужно "сомкнуть губы" что при их(губ) "онемении" (если губы замерзли или "разбиты") сделать не так легко. Кроме того "чувствительность" в таких случаях снижена или отсутствует вовсе. Вполне возможно что попытка выплюнуть фрагмент кожи была. А то что кожу выплюнуть не удалось (ослаб, "прилипла") он мог и не почувствовать по причине потери чувствительности.

vysota1096: Type73 пишет: Чтобы выплюнуть требуется "создать давление" во рту-именно так "лишний предмет" во рту получит ускорение. Не обязательно. Довольно и банального "вылизывания" этого инородного предмета на руку (подцепил языком и провел этим языком по руке - предмет зацепится за кожу и отлипнет от языка).

wolker: iz Komi пишет: А ведь ключ-то к пониманию гибели Юр в их одетости и положении тел. С них сняли одежду и положили рядом. Ясное дело, что не живых. И не медведи, а свои же товарищи по группе. Получается, что Юры погибли раньше других (во всяком случае, тех, на ком была их одежда - Л. Д. и, скорее всего, еще троих в овраге). Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Вот и выходит, что произошел несчастный случай, причем одновременно с обоими. Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. Угу. iz Komi пишет: Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). А вот тут - фиг его знает. В качестве пояснения - ответ на нижеприведенный вопрос - fragdemon пишет: . Следующий вопрос тогда - вы придерживаетесь точки зрения, что наличие этого кусочка за зубами убедительно свидетельствует о потере сознания непосредственно вскоре после откусывания? Уже не придерживаюсь. Небольшой тонкий кусочек эпидермиса тупо мог прилипнуть на слизистую рта и быть практически неощутим. Другой вопрос, что сам факт обкусывания отслоившегося эпидермиса говорит о том, что человек в тот момент находился в вполне работоспособном состоянии, пальцы сохраняли чувствительность и конкретно этот волдырь или лоскут кожи мешал и доставлял дискомфорт при работе руками. Можно убиться об стену, но с потерявших напрочь чувствительность отмороженных пальцев никаго смысла скусывать волдьрь нет. Да и волдырь на отмороженных пальцах тупо не сформируется (нет крово и лимфообращения). Поэтому iz Komi пишет: Откушенная кожица - доказательство внезапного и трагического происшествия. Все произошло так быстро, что не успел его выплюнуть (а я обычно облизываю кровь, чтоб не текла, а для этого надо выплюнуть то, что во рту). Можеть быть да (скусил кожицу и сразу по какой-то причине вырубился), может быть нет (скусил кожицу несколько раньше момента потери сознания). fragdemon пишет: фото не мое ) Попробуйте укусить себя за третий палец в этом положении кистей. При нормальном прикусе фиг чего выйдет - губы мешают. Владимир Сидоров пишет: Вы слишком много хотите от человека, находящегося в полубессознательном состоянии. Я давно подозревал, что вы пишите на форум находясь в состоянии сумрачного сознания. Рад, что вы наконец это признали. Человеку в нормальном состоянии когнитивных функций вряд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания".

Type73: vysota1096 пишет: Не обязательно. Довольно и банального "вылизывания" этого инородного предмета на руку (подцепил языком и провел этим языком по руке - предмет зацепится за кожу и отлипнет от языка). Да. Можно просто "зажать" фрагмент между зубами и "уронить" его. Но уважаемый wolker пишет именно о типичном выборе варианта человеком в такой ситуации как о естественности "автоматических" действий. Большинство попытается "выплюнуть". Лично меня больше волнует другое: зачем откусывать "болтающийся" фрагмент" а тем более волдырь-мозоль. После удаления кожи с волдыря открытая рана будет "саднить" т.е намного активнее реагировать в т.ч.на "прикосновение". Если волдырь получен как мозоль(допустим в результате "резки пихточек" ножом) то "содрать" его значит вообще лишить себя возможности той же "резки пихточек". Вот только размеры фрагмента найденного во рту смущают. Обычно люди не пытаются "отгрызть волдырь целиком"(это и не получится). Прокусывают и обгрызают по кусочкам. Да и кто видел "мозоли" на пальцах "от сгиба до сгиба" фаланги пальца?

wolker: Type73 пишет: После удаления кожи с волдыря открытая рана будет "саднить" т.е намного активнее реагировать в т.ч.на "прикосновение" Как ни странно, содранный волдырь, хоть и болит сильнее, но мешает заметно меньше. В свое время активно играл в большой теннис (конечно чисто любительски), и растертая до волдырей ладонь была делом достаточно обычным, особенно в начале сезона (после зимнего перерыва). Чтобы доиграть сет лучше волдырь прокусить, иначе возникает ощущение инородного тела, которое реально не дает нормально удерживать ракетку. В случае с Кривонишенко волдырь мог содраться естественным образом в процессе работы и на пальце просто болтался лоскут кожицы (тоже бывало на корте).

Элис Купер: iz Komi пишет: Иначе один оказал бы помощь другому и позвал бы других туристов. А как он мог её оказать? Замерзающего надо отогреть в тёплом помещении, отпоить горячим какао или ещё чем калорийным. Вот это была бы помощь. Может, и хотел пойти за подмогой, да сам уже был плох.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Удивительное в том, что (по вашему представлению) раньше замерзает не щуплый, а статный Самый физически сильный бывает не всегда самым выносливым. Помню, раз шла по улице впереди меня маленькая щуплая старушенция метр с кепкой. Лет 75- 80. Подсознательно я решила её обогнать. Приложила максимум усилий, всё же догнала минут через пять Показательно, что, не видя меня, старушка шла как обычно, шаг не ускоряла. А если бы видела и решила посоревноваться? Не факт, что я победила бы.

Владимир Сидоров: wolker пишет: Человеку в нормальном состоянии когнитивных функций вряд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания". Ваши теплотехнические познания мне давно и хорошо известны.

Type73: wolker пишет: Чтобы доиграть сет лучше волдырь прокусить, иначе возникает ощущение инородного тела Здесь согласен. Волдырь от мозоля хоть и не такой большой и "тонкостенный" как от ожога но лучший вариант "прокусить". Потому что он мешает "обратной связи" с теннисной ракеткой. То есть из соображений сохранения точности ударов. Но Вы же именно прокусите но никогда не станете "обгрызать до мяса". Иначе продолжая игру Вам придется терпеть боль от трения ручки ракетки (которая натерла мозоль) "по мясу" т.е. по участку с удаленной кожей. Самое лучшее чем можно "временно"прикрыть подобную рану- это фрагмент удаленной с нее кожи (если он уцелел). По аналогии если допустить что фрагмент в деле был "надрезан ножом" то человеку получившему такую рану "придется"(наиболее верное, логичное) "вернуть" болтающийся кусок ткани на место. Лично по себе - даже если при аналогичном повреждении ("надрез ножом,стеклом,зубами(чужими)) фрагмент будет "висеть на нитке" - "прилеплю" его обратно и постараюсь "примотать"(зафиксировать) чем угодно. Если ну вообще нечем (такого не бывает) буду придерживать большим пальцем.

wolker: Владимир Сидоров пишет: Ваши теплотехнические познания мне давно и хорошо известны. Жалко мне вас, Сидоров. Причем здесь теплотехника (знания которой вы без конца декларируете, но никак продемонстрировать не можете)? Он же не у вечного огня на красной площади замерзал, а обычный костер, тем более на ветру, прогорит значительно раньше, чем человек потеряет сознание от переохлаждения

fragdemon: iz Komi пишет: А как сидел? Если ногами к огню, то нога не попала бы костер. Если спиной - то упал бы в огонь туловищем. Если боком, то вообще бы не попал. например, на корточках, нависая телом над огнем iz Komi пишет: Почему они погибли у костра от замерзания раньше, чем те, что были от огня поодаль? Те, кто поодаль, сидели в снежной пещере, и им было тепло. Но они были травмированы и звать их на помощь не имело смысла.

fragdemon: wolker пишет: яд ли придет в голову идея, что несчастный турист медленно и печально "постепенно" замерз до бессознательного состояния у горящего костра, интенсивности теплоотдачи которого вполне хватило, чтобы обуглить конечность после его полного "отрубания". Ой ли? Небольшой костер может быть совсем недостаточным, чтобы остановить замерзание, даже наоборот отогревание конечностей может привести к тому, что температура самого тела будетипадать еще быстрее. С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню )

wolker: fragdemon пишет: Ой ли? Небольшой костер может быть совсем недостаточным, чтобы остановить замерзание, даже наоборот отогревание конечностей может привести к тому, что температура самого тела будетипадать еще быстрее. С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню ) Тьфу ты. Еще раз медленно - костер (особенно небольшой, особенно на ветру) прогорит до "холодных углей" значительно раньше, чем человек естественным образом потеряет сознание от холода. Вариант с вечным огнем не предлагать. P.S. Кедр, впрочем как почти все хвойные, горит ярко, весело, быстро и дает минимум углей.

fragdemon: wolker пишет: Тьфу ты. Еще раз медленно - костер (особенно небольшой, особенно на ветру) прогорит до "холодных углей" значительно раньше, чем человек естественным образом потеряет сознание от холода. Вариант с вечным огнем не предлагать. P.S. Кедр, впрочем как почти все хвойные, горит ярко, весело, быстро и дает минимум углей. Не уверен в этом. Речь идет о промежутке времени между тем, как переохлажденный человек утрачивает способность подкладывать топливо в костер и тем, как он теряет сознание. Успеют ли за это время остыть угли? Не уверен. Надо понимать, что заготовка топлива путем обламывания веток своим весом велась, скорее всего, уже в состоянии среднетяжелой гипотермии, когда руки с трудом слушались и двигаться было тяжело.

iz Komi: Элис Купер пишет: Замерзающего надо отогреть в тёплом помещении, отпоить горячим какао или ещё чем калорийным. Вот это была бы помощь. Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня.Элис Купер пишет: Может, и хотел пойти за подмогой, да сам уже был плох. Достаточно было хорошенько заорать и помахать в воздухе головешкой. Растояние от костра до настила небольшое. wolker пишет: Как ни странно, содранный волдырь, хоть и болит сильнее, но мешает заметно меньше. Просто терпеть не могу волдырей и задиров. Обязательно проколю ножом, срежу, откушу. А то задир зацепится и еще оторвет кусок кожи. Type73 пишет: Да и кто видел "мозоли" на пальцах "от сгиба до сгиба" фаланги пальца? Бывают. И на руках, и на ногах, если в обувь или перчатку попал песок, кора и пр. wolker пишет: прогорит значительно раньше, чем человек потеряет сознание от переохлаждения И человек подбросит дров, поскольку жив и в сознании. fragdemon пишет: например, на корточках, нависая телом над огнем Тогда опять же в огонь попадет не голень, а туловище, потому как теряя сознание, человек будет "оседать", а не прыгать вперед или назад, как лягушка. fragdemon пишет: Те, кто поодаль, сидели в снежной пещере, и им было тепло. Тогда какой смысл в добыче лапника, если укрытие уже готово? fragdemon пишет: С другой стороны, для получения глубокого ожога достаточно сунуть ногу и в угли ( положить на тлеющую головню ) До обугливания? И не отскочить от боли еще при второй степени ожога? fragdemon пишет: переохлажденный человек утрачивает способность подкладывать топливо в костер А у огня можно так переохладиться, если огонь все горит, и дрова есть?

Элис Купер: iz Komi пишет: Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня. Вот и выходит, что нельзя понять гибель части группы без понимания алгоритма действий всей группы. Звал или не звал? Зачем разделились? Почему не пошли в овраг к остальным или не позвали двоих из них на смену? Почему отпустили Дятлова на склон, ведь он, уходя, скорее всего, уже замерзал? Но это в другую тему.

fragdemon: iz Komi пишет: Попытаться привести в сознание, не дать лежать на снегу, перетащив на лапник, который уже был наломан.позвать остальных и постарасться отогреть у того же огня возможно, один все это и пробовал проделать в отношении второго, но без дополнительного источника тепла попытки обернулись провалом. Тепла костра не хватало. Позвать на помощь было некого, т.к. передвигаться мог только травмированный колеватов, но помочь чем-то он не мог. iz Komi пишет: Достаточно было хорошенько заорать и помахать в воздухе головешкой. Растояние от костра до настила небольшое. никто, кроме колеватова, не мог прийти, и тот был в плохом состоянии и мало чем мог помочь, юры это знали и не расчитывали на помощь iz Komi пишет:   fragdemon пишет:  цитата: например, на корточках, нависая телом над огнем Тогда опять же в огонь попадет не голень, а туловище, потому как теряя сознание, человек будет "оседать", а не прыгать вперед или назад, как лягушка. ммм, почему туловищем, зачем прыгать? Если он вплотную сидит к костру, и костер небольшой, и он с корточек оседает вперед-вбок, как раз нога в костер попадет, туловище окажется за костром, или он весь окажется в костре как бы на коленях, головой за костром iz Komi пишет: Тогда какой смысл в добыче лапника, если укрытие уже готово? заготовка под второе убежище, имхо. Первое было для раненых и было полно iz Komi пишет: И не отскочить от боли еще при второй степени ожога? fragdemon пишет: после потери сознания

vysota1096: fragdemon пишет: возможно, один все Пожалуйста, начинайте предложения и сообщения с заглавной буквы.

13: vysota1096 Если бы все говорили только о том, что знали - не было бы развития человечества. Ибо - ,,в споре рождается истина,,

Местер: Какой вам эксперимент провести? Все позволяет! Чтоб доказать,что руки начнут трескаться через 10 минут, а через 30 мин я сам в костер ногу положу. За окном 30. Средний костер, ветер,нет перчаток в носках,ночь,истерика. Естественно! Как только до истерики себя довести. Уже -36 правда.

gerda: У нас сейчас -32 с. Ребята, хватит уже себя обманывать - без обуви шансов ноль.

deliola: gerda пишет: У нас сейчас -32 с. Ребята, хватит уже себя обманывать - без обуви шансов ноль. Герда! Как это относится к теме топика про зубы и самоповреждения?

Type73: gerda пишет: У нас сейчас -32 с. Чтобы к теме топика: У вас не возникает желаний нанести себе повреждения? Например зубами... А то как то странно. Нормальные люди при замерзании вообще малоактивны и не предпринимают попыток откусить часть собственной кожи.

vysota1096: Type73 пишет: Нормальные люди при замерзании вообще малоактивны и не предпринимают попыток откусить часть собственной кожи. Пожалуйста, не надо троллить. а) Изначально речь шла о непроизвольном самоповреждении; б) Это предположение не подтвердилось, как и обдирание кожи о кедр - в обоих этих случаях нельзя повредить только эпидермис.

gerda: Type73 пишет: У вас не возникает желаний нанести себе повреждения? Например зубами... я думаю, что в случае Кривонищенко два варианта: 1. Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). 2. Он проверял чувствительность пальцев.

vysota1096: gerda пишет: я думаю Можете не думать. Речь только об эпидермисе, соответственно, см. мое сообщение над вашим.

Type73: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо троллить. Простите пожалуйста. Неудачная ирония. vysota1096 пишет: нельзя повредить только эпидермис. Вывод о том что речь идет только об эпидермисе т.е. предварительно "отслоившейся" от ткани коже (например мозоль или волдырь) немного поспешен. Эксперт мог разглядеть сосочковые линии по краям фрагмента а не по всей его "обратной поверхности" и описать их для соотношения с отсутствующим фрагментом на руке погибшего. (Типа "Это и есть фрагмент с руки а вовсе не шкурка от корейки") gerda пишет: я думаю, что в случае Кривонищенко два варианта: 1. Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). 2. Он проверял чувствительность пальцев. Оба предложенных варианта предполагают то что человек физически способен откусить фрагмент кожи. Думается что это невозможно для человека в нормальном состоянии. А тем более замерзающего для состояния которого характерен в т.ч. общий "упадок сил". Явное противоречие-откусить сил хватило а выплюнуть уже нет. Тем более для того чтобы "не закричать" люди (преимущественно дамы) закрывают ладонью рот а не прикусывают кожу. А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха.

gerda: Type73 пишет: А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха. Да там по ходу было чего испугаться.

vysota1096: Type73 пишет: Вывод о том что речь идет только об эпидермисе т.е. предварительно "отслоившейся" от ткани коже (например мозоль или волдырь) немного поспешен. Я понимаю, когда ув. ВИЛ говорит: "Вывод о прижизненной ЧМТ Слобо немного поспешен - потому-то и потому-то". Но что вы можете противопоставить цитате "лоскут эпидермиса" и что дает вам право (не совсем подходящее слово, конечно) трактовать смэ в том или ином ключе? Можете объяснить? Type73 пишет: А тем более замерзающего для состояния которого характерен в т.ч. общий "упадок сил". gerda пишет: Да там по ходу было чего испугаться. Пожалуйста, не надо заново развертывать медицинские дискуссии по вопросам, которые уже выяснили в топике. Или приведите аргументы, показывающие, что выяснение сделано неверно.

iz Komi: gerda пишет: Так делают люди, чтобы не закричать (от страха). Скорее, палец (мизинец) прикусывают при сильной сердечной боли или перебоях в сердце. Есть там реанимационная точка. Иногда - любой палец - чтобы подавить болевое ощущение. Но помогает редко. С испугу нормальный взрослый человек сжимает кулаки. Type73 пишет: А так что то не представляется чего так может испугаться мужчина чтобы закричать от страха. Мужчины визжат от страха в американских боевиках. Там так принято. gerda пишет: Да там по ходу было чего испугаться. Кухты с торчащим сучком в профиль?

Элис Купер: iz Komi пишет: Кухты с торчащим сучком в профиль? Даже предусмотрительный (был лучше всех одет, оставался в безветренном овраге ) и многоопытный (прошёл войну, значит, стрессоустойчив) Золотарёв не дотянул до утра. О чём-то это говорит

vysota1096: Элис Купер пишет: Даже предусмотрительный (был лучше всех одет, оставался в безветренном овраге ) и многоопытный (прошёл войну, значит, стрессоустойчив) Золотарёв не дотянул до утра. О чём-то это говорит Пожалуйста, не надо флудить и офтопить.

iz Komi: Элис Купер пишет: Даже предусмотрительный (был лучше всех одет, оставался в безветренном овраге ) и многоопытный (прошёл войну, значит, стрессоустойчив) Золотарёв не дотянул до утра. О чём-то это говорит О том, что он больше всех выложился при организации укрытия. Посмертная поза - правой рукой притягивает к себе А. К. А не крестится и показывает кукиши. На предмет, можно ли трясущейся челюстью аккуратно откусить содранную кожицу, предлагаю эксперимент. Сядьте в коляску мотоцикла и попросите кого-нибудь гнать во весь опор по лесной тропе, где корни торчат. А сами в этот момент попытайтесь откусить хвостик от батона колбасы. Только колбасу возьмите вареную, чтоб помягче получать тычки в лицо.

vds: fragdemon пишет: Надо понимать, что заготовка топлива путем обламывания веток своим весом велась, скорее всего, уже в состоянии среднетяжелой гипотермии, когда руки с трудом слушались и двигаться было тяжело. Млин, чего только не вычитаешь среди ночи...

Simvelion: vds пишет: Млин, чего только не вычитаешь среди ночи... Ну это он так написал, хотел что-то сказать о себе, о личном. На самом деле послание очень простое - "они уже изрядно устали и замерзли, когда обламывали последние ветки". ПС. Но кому это надо?

vds: Simvelion пишет: Ну это он так написал, хотел что-то сказать о себе, о личном. На самом деле послание очень простое - "они уже изрядно устали и замерзли, когда обламывали последние ветки". ПС. Но кому это надо? Изрядно уставши и замерзшвышись, ни на какой кедр не полезешь. Тупо с риторическим вопросом?

Simvelion: vds пишет: Изрядно уставши и замерзшвышись, ни на какой кедр не полезешь. Ни на какой кедр никто и не лазит "изрядно уставши и замерзшвышись". Вот вы, например, не лазите? Сидите на стуле, в тепле, пьете пиво, тупите в экран и по клаве...нахрена вам какой-то там кедр да тем более "замерзшвышись"? Окажитесь, не дай бог, на месте дятловцев - винтом к вершине пойдете не смотря на....

vds: Simvelion пишет: Ни на какой кедр никто и не лазит "изрядно уставши и замерзшвышись". Вот вы, например, не лазите? Сидите на стуле, в тепле, пьете пиво, тупите в экран и по клаве...нахрена вам какой-то там кедр да тем более "замерзшвышись"? Окажитесь, не дай бог, на месте дятловцев - винтом к вершине пойдете не смотря на.... Не, я бы, лично, хоть и в молодости примерно равный дятловцам по физической силе (пять лет зверских баскетболийских тренировок, это по-любому не хухры-мухры... И без разницы, турист ты ли на 300 км по девственной местности, либо просто на природу в ГЕРОИ захотел засветиться... Зверскую баскетбольную закладку не пропьёшь...

ДЕРСУ: Simvelion,vds, друзья мои, тема не о вас, у нее другая направленность.

Аза: Кстати, интересно, как можно с отмороженными пальцами залезть на кедр, ломать ветки и разводить костёр. Они не будут сгибаться даже если просто сильно замёрзнут, а тут - настолько отмороженные, что человек их грыз. После такого отморожения даже отогревание не поможет: пальцы уже мертвы, и после отогревания будут гнить.-

Рогов Василий: Аза пишет: Кстати, интересно, как можно с отмороженными пальцами залезть на кедр, ломать ветки и разводить костёр. А это может говорить о том, что между выходом из палатки и разведении костра у кедра, прошло немного времени. Путь от палатки до кедра невелик, преодолеть его даже в тяжелых условиях можно самое более, минут за 20-25. (а скорее, и за меньшее время). И грызть руку турист мог по совсем иной причине. От боли в обмороженных руках человек не грызет руки, а растирает их, снегом, например. Проще говоря, у него была содрана кожа с руки, он ее оторвал зубами, ну и кусочек во рту оказался.

kvn: Рогов Василий пишет: От боли в обмороженных руках человек не грызет руки, а растирает их, снегом, например. - Обязательно растирает. Снова замораживается и снова растирает. Но потом, бывает, что и грызет. Медицинский факт.

kvn: kvn пишет: - Медицинский факт.

Рогов Василий: kvn пишет: - Обязательно растирает. Снова замораживается и снова растирает. Но потом, бывает, что и грызет. Медицинский факт. Не могу с Вами спорить. Личного опыта нет, я еще до такой степени не отмораживался.

kvn: Рогов Василий пишет: Не могу с Вами спорить. Личного опыта нет, я еще до такой степени не отмораживался. - А и не надо ни спорить, ни отмораживаться. Живой человек, даже самый отмороженный, никогда не узнает на собственном опыте, что и как происходило бы с его умершим телом. Достаточно знать, как это происходит, что и как повреждается и - особенно - как это будет выглядеть после трех-четырех недель вымораживания поврежденных отморожениями тканей. Все так, как описано в документах и зафиксировано на снимках. Ну, и аналитика - в том, что касается "мелочей".

Рогов Василий: Я там, выше, допустил опечатку. Написано- "отмораживался". Следует читать- "обмораживался".

kvn: Рогов Василий пишет: Следует читать- "обмораживался". - Нет опечатки, если только Вам не вздумалось поиграть словами. ОБморожение - бытовое понятие, слово; оТморожение - медицинский термин.

NERO: И все бы хорошо, да не дает мне покоя это почти узаконенное растирание снегом. Почему надо растирать лицо и руки, ув.kvn ? Потому что гладиолус? Да, имеются следы ссадин или осаднений на лицах, и что с того? Механизм их появления можно объяснить совсем по-другому. Мое глубокое убеждение состоит в том, что ни Зина, ни Рустем не предпринимали никаких мер по своему утеплению, борьбе с холодом. По крайней мере, ничего этого не усматривается. А вот схожести - слишком много. Например: "В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета" "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом". Таких общих моментов предостаточно. Но kvn упорно пишет: Обязательно растирает. Снова замораживается и снова растирает. У меня в армейке были случаи длительного пребывания на холоде. Растираться снегом не разрешали.

NERO: Рогов Василий пишет: А это может говорить о том, что между выходом из палатки и разведении костра у кедра, прошло немного времени. Путь от палатки до кедра невелик, преодолеть его даже в тяжелых условиях можно самое более, минут за 20-25. (а скорее, и за меньшее время). Все верно. Первое, что должно появиться - это костер, пока руки могут еще держать спичку.



полная версия страницы