Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Ваш сценарий не согласуется с описанием массовой гибели солдат Наполеона. Или Вы не верите этому описанию? Как раз с этим описанием он и согласуется. Да и кроме солдат Наполеона, уже сильно истощенных к концу похода (привет дополнительным факторам), другие свидетельства есть. Поищите, к примеру, по финской войне или по Сталинградской битве, по горным восхождениям, наконец. И не только - описаний предостаточно, как в специализированной литературе типа Десятова, так и по разным более беллетризованным источникам. Владимир Сидоров пишет: Неужели Вы полагаете, что работа гарантирует от отморожения, даже если мороз -30, ветер, а на работниках и ни обуви ни перчаток? В течение определенного времени - гарантирует (поэтому я вас и спрашивала о сроках). Мороз и ветер в лесу - не так страшны (по сравнению со склоном, разумеется). белый клык пишет: в литературе это заболевание описано, оно не является редчайшим, просто редко встречающееся. Третий раз ох. Я привела ваш пример в соответствие с нашим случаем. И в нашем случае "заболевание" в литературе фактически не описано (один автор). белый клык пишет: Вы совсем уже ничего не понимаете...

vysota1096: белый клык пишет: Это просто беда дятловеденья: придумывать свои версии для описанного в суд.мед.литературе, как встречающегося при замерзании момента, только для того, чтобы притянуть версию свою за уши. Встречается это у трупов, встречается. Вы безнадежны. Владимир Сидоров пишет: Работали, пока могли Не бывает "пока могли" - выход от интенсивной работы фактически только мгновенная отключка. И это не редко, а стандартная модель в такой ситуации. А синхронная мгновенная отключка у людей разной комплекции/конституции - очень искусственное представление. Я могу допустить, что они решили сделать перерыв, но тогда мы возвращаемся к ув. ЕВБ - их сморило и они отключились. С чего вдруг появился невыплюнутый лоскут - в таком случае непонятно.

Владимир Сидоров: белый клык пишет: Это просто беда дятловеденья Я уже писал, что дятловцам не повезло ни с погодой, ни со следствием, ни с дятловедами, ни с экспертами, ни со СМИ.

белый клык: vysota1096 пишет: Ну так они не босиком были, а в носках (см. таблицы ув. ЦСМ-5). А для защиты рук могли использовать одежду. Т.е. "голые" руки-ноги ниоткуда не следуют и синхронность не оправдывают. Иначе получается такая картина: работали-работали, а потом прекратили и сели у костра. Да так рядышком и одновременно отключились. Ну вот, нормально можно говорить. Обратите, пожалуйста внимание на то, что лезть на дерево с руками (в которых кровообращение уже замедлено и это - руки-крюки), которые во что-то замотаны не получится. Даже, если они вначале попытались на руки надеть носки... Лезть на дерево с прижатым большим пальцем - не возможно. Именно поэтому у обезьян большой длинный и дплеко отставлен. Натянуть рукава свитера? будет ползти вверх, поскольку не на чем держаться. Носки свои они изорвали о кору кедра (см. УД)

белый клык: fragdemon пишет: именно что только у одного туриста из группы такое наблюдалось. Нет, уважаемая fragdemon , еще у Колмогоровой.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я могу допустить, что они решили сделать перерыв, но тогда мы возвращаемся к ув. ЕВБ - их сморило и они отключились Ну, слава Богу, что хоть так. Уберите "сморило", вставьте "ослабли, обморозились и отключились" (как французы при отступлении) и всё встанет на свои места. Разве это так трудно представить?

deliola: Владимир Сидоров пишет: Кривонищенко решил откусить лоскут. Очень сомнительное утверждение. Почему не мог в полубессознательном состоянии сделать это машинально?

белый клык: vysota1096 пишет: А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В Это его мнение. Но, если в судмед это указывается, значит, это существует. Причем, обратите внимани е, что описание не только кожа, но и ноги, фаланги и т.д. Ваш ВИЛ во-первых, не Господь Бог, во - вторых, Вам привела пример, когда суперостепененный человек (причем, не книжный ученый) не видел лично заболевания по профилю (А уж он-то видел, казалось все и больше того). В - третьих, ВИЛ Ваш пишет, что тут он -не специалист. Так что не спорьте с современными данными. Нигде он не писал, что это - экзотика. Ваша упертость ничего не доказывает. Причем, если в литературе есть ссылка на автора с более поздним годом от первоначального , то это говорит о дополнительных данных. Если есть еще одно имя, то это говорит о совместных исследованиях. В противном случае, сослались бы на 1967г. Так что не надо передергивать.

белый клык: vysota1096 пишет: Вы безнадежны. Держите себя в руках.

белый клык: Владимир Сидоров пишет: Примерно так и есть. Работали, пока могли, потом сели у костра, потому, что ослабли и обморозились, вскоре отключились. Или Вы полагаете, что они отключились как по рубильнику, мгновенно? Это бывает очень редко, только при быстроразвивающейся патологии типа обморока, внезапной остановки сердца и т.д. Примерно так. Это, кстати, стандарт. Помните, знаменитую присказку:"Не спи- замерзнешь". Это именно о такой ситуации. Уставшие присели обогреться. Но! хоть и обогревается только почти контактирующая с огнем площадь, но при попадании замерзшего человека в тепло (даже очаговое), ее "уносит сон".

Владимир Сидоров: deliola пишет: Почему не мог в полубессознательном состоянии сделать это машинально?Как вариант годится и это.

Zouave: белый клык пишет: волдырь от отморожения вряд ли мог бы образовать Да, вряд ли. А вот от ожога - почему нет? Мы же не знаем в какой момент он мог получить ожог.Может ещё при разведении костра,нет? Где-то был ещё топик Type73 с предположением воздействия агрессивных веществ на кожу. .:)

vysota1096: белый клык пишет: Нет, уважаемая fragdemon , еще у Колмогоровой. Нет. Забыла вам прошлый раз ответить: у Колмо рана на тыльной стороне ладони - так что это наст, сударыня. белый клык пишет: Держите себя в руках. Сдерживаюсь изо всех сил. Владимир Сидоров пишет: Ну, слава Богу, что хоть так. Уберите "сморило", вставьте "ослабли, обморозились и отключились" (как французы при отступлении) и всё встанет на свои места. Разве это так трудно представить? Хорошо, значит, ув. ЕВБ прав. Ну так а лоскут-то, лоскут! Он же предмет дискуссии в этом топике. Как он вписывается? белый клык пишет: Но, если в судмед это указывается, значит, это существует. Причем, обратите внимани е, что описание не только кожа, но и ноги, фаланги и т.д. Ваш ВИЛ во-первых, не Господь Бог, во - вторых, Вам привела пример, когда суперостепененный человек (причем, не книжный ученый) не видел лично заболевания по профилю (А уж он-то видел, казалось все и больше того). В - третьих, ВИЛ Ваш пишет, что тут он -не специалист. Так что не спорьте с современными данными. Нигде он не писал, что это - экзотика. Ваша упертость ничего не доказывает. Продолжаю изо всех сил сдерживаться. Но такая хрень! Это ж анекдот: туристов вы учите туризму, какого-то профессора и ВИЛа - их предмету. Вы жжете напалмом, да что там - огнем греческим, выжигая все разумное на много верст окрест. Расскажите, плиз, кого вы еще чему научили?

белый клык: "По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода." Граница низкой температуры окружающей среды, в которой человек может жить, зависит от многих факторов. Среди них главенствующее зна-чение придают одежде и обуви, а также их теплоизоляционным свойствам. Наиболее чувствительны к действию холода..., уставшие и находящиеся во сне. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические реф-лексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Ис-чезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызыва-ет потерю сознания. Речь становится неосмысленной Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря со-знания от той или иной причины. Попытка согре-вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.

белый клык: Zouave пишет: Да, вряд ли. А вот от ожога - почему нет? Уважаемая Zouave, Там нет характерных изменений, которые возникают вокруг волдыря при ожоге.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Разве только отличники и комсорги следят за гигиеной? Нет. Но перфекционизм не пропьёшь! Уж такой психотип, вот Делиола подтвердит.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Он же предмет дискуссии в этом топике. Как он вписывается? Вставьте: "Ослабли, обморозились, сели возле костра, процесс замерзания продолжился, Кривонищенко попытался отогреть руку, засунул пальцы в рот, процесс замерзания продолжился, возник спазм жевательных мышц, в результате чего оказался откушен лоскут кусок кожи, ранее частично ободранный при лазании на кедр, процесс замерзания продолжился, Кривонищенко отключился (как француз при отступлении) и вскоре замерз насмерть...". Дорошенко замерзал примерно в это же время, поэтому ни он Кривонищенко, ни Кривонищенко ему помочь были не в состоянии.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Вставьте Вставила. Не выходит каменный цветок, не обессудьте. И одинаковая реакция по-прежнему несколько странна.

Zouave: Хорошо, там не описаны какие-либо изменения на коже, Белый клык . Кстати с внутренней или внешней стороны фаланги снят лоскут?

fragdemon: vysota1096 пишет: А то, что это не просто нечастый признак, а, как уже написал ВИЛ, - экзотика. В ход действий совершенно не вписывающаяся. Ну почему экзотика? Потому что ВИЛ написал? Вы, мне кажется, напрасно переводите спор в плоскость числа публикаций по теме и т.п., потому как феномен описан, автор вполне заслуживает доверия, то, что мы не видим огромного числа публикаций по теме в общем-то означает низкий интерес к теме в научном сообществе, что вполне объяснимо. Говорить, что это экзотика просто потому, что на эту тему мало статей - неправомерно. По сути явления это не экзотика, это можно понять без всяких глубоких научных абстракций - человек сидит, мерзнет, зубы стучат, руки отогревает дыханием, кусает себя за руку в попытке восстановить чувствительность - это все объяснимо вполне и с позиции житейской логики, это не форма электрона.



полная версия страницы