Форум » Зона 3 » Самоповреждения зубами при замерзании » Ответить

Самоповреждения зубами при замерзании

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: [quote]Это Вы должны объяснить, как может связываться кусок кожи за зубами и гипотетическое падение с кедра.[/quote] Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение. Владимир Сидоров пишет: [quote]Точно также, как не были там те, кто заявляет, что туристы намеревались идти к лабазу.[/quote] Не были. Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Владимир Сидоров пишет: [quote]Если Вас интересует, сколько человек может протянуть на морозе -25 -30 без тёплой одежды и обуви[/quote] Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Владимир Сидоров пишет: [quote]Этот пример наглядно доказывает, что тот костёр, который туристы смогли поддерживать, на выживание практически не влияет, поскольку достаточный обогрев не обеспечивает.[/quote] Нет, не доказывает. Но прежде чем об этом говорить дальше (и лучше не в этом топике), я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами.

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

белый клык: vysota1096 пишет: я прошу вас ответить на мой вопрос относительно скальпированной раны и кусочка кожи за зубами. При смерти от общего охлаждения (замерзания) у трупов находят не только кусочки кожи во рту, но даже откусаные фаланги пальцев в желудке. Это объясняется попыткой согреть руки, потреявшие чувствительность и тризм жевательных мышц. Словом, грея пальцы (и другие участки ладоней) человек откусывает участок замерзших (потерявших чувствительность) тканей. В своем топе "думается..." я давала ссылку на эту статью в суд.мед экспертизе.

белый клык: • - в течение первых часов у пострадавшего появятся: чувство озноба, слабости, усталость и сонливость, мелкое дрожание мышц и «гусиная кожа»; • - спустя 6-8 часов – холодовая дрожь достигнет максимума, появиться поверхностная гипотермия, сонливость начинает переходить в расстройство сознания; серьезных последствий для жизни и здоровья нет; восстановление гомеостаза производится простыми способами; • - через 12-15 часов – произойдет угнетение холодового дрожания, ослабление пульса, падение артериального давления, помрачнение сознания; это состояние требует экстренного оказания квалифицированной медицинской помощи с активными мероприятиями по восстановлению гомеостаза; • - через 17-19 часов – развивается смертельно опасная гипотермия, может быть остановка дыхания, плохо определяется пульс, электрокардиограмма искажается, помрачнение сознания переходит в бессознательное состояние; требуется экстренная специализированная медицинская помощь; • к 20-24 часам – наступает смерть, чаще всего от остановки дыхания (иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца). Это при -3-10, без ветра и в демисезонной одежде, сытый (не более 2 часов после приема пищи) человек, без физической нагрузки, не уставший.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Я объясню, но сначала мне интересно услышать ваше мнение Разве Вы не читали, что я Вам писал ранее? А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Теперь ждём Ваше объяснение. vysota1096 пишет: Но это все уже подробно разбиралось в версии Волкера. Ваш аргумент "достаточно для определенного вывода" не работает. Не понял. То есть Вы заявляете, что тот факт, что данный вопрос (о намерении идти к лабазу) разбирал в своей версии Волкер, автоматически делает приводимые мной аргументы неработающими? В таком случае какой смысл мне дискутировать с Вами, если мнение Волкера для Вас априори истина в последней инстанции? vysota1096 пишет: Вам об эксперименте ув. Шуры напомнить? Зачем. Я помню. Но Вы должны понимать отличие условий эксперимента Шуры и рассматриваемого случая. Уже то обстоятельство, что Шура в ходе своего эксперимента практически не пострадал за те несколько часов, в течение которых он нарезал круги, в то время, как все дятловцы (и здоровые и якобы травмированные) погибли за время, вдвое меньшее, свидетельствует о том, что условия у дятловцев были несравненно более суровыми. vysota1096 пишет: Нет, не доказывает. Спорить с Вами по данному вопросу бесполезно. У Вас в качестве аргументов только чужие мнения, у меня собственный опыт. Когда заимеете этот самый опыт, можно будет продолжить.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Приходила. Была опровергнута. Я посмотрю еще раз "фаланги в желудке", о которых пишет БК и уточню у ВИЛа, но, насколько я понимаю, такую непосредственную экстраполяцию делать нельзя. Итак, имеем (среди прочего): скальпированную рану у Криво и соответствующий кусочек у него же во рту. Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Т.е., хотя такое объяснение и возможно, оно тут же тянет за собой другие вопросы. Есть у вас ответ на вопрос "почему так замерз именно Криво"? Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому.

vysota1096: белый клык пишет: В своем топе "думается..." я давала ссылку на эту статью в суд.мед экспертизе. Не могли бы вы дать ее еще раз (или ссылку на сообщение)?

iz Komi: vysota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Самое простое и потому самое вероятное объяснение. Больше ведь следов укусов на пальцах не описано? И при судорогах челюстей так аккуратно заусенец не откусишь. Не та координация пальцев. Скорее, именно в рот попадет вся фаланга. Владимир Сидоров пишет: Наденьте на одну ногу пару специальных трекинговых носков для похода, как у Шуры, а на другую две пары из обычной натуральной шерсти и одну из самого обычного хлопка и пройдите по рыхлому снежку метров 300-400 в небольшой морозец. На днях снегу подсыпет - попробую. В деревне это безопасно - бутылок битых мало. Владимир Сидоров пишет: Или прожили столько, но погибли чисто из-за собственной дури (попадали друг на друга с кедра или с обрыва в ручье)? Не по дури, а из-за роковой случайности, которая может произойти с каждым.

fragdemon: vysota1096 пишет: Владимир Сидоров пишет: цитата: А мысли о том, что так он мог просто пытаться восстановить чувствительность отмороженной руки, в голову никому не приходила? Приходила. Была опровергнута. Я посмотрю еще раз "фаланги в желудке", о которых пишет БК и уточню у ВИЛа, но, насколько я понимаю, такую непосредственную экстраполяцию делать нельзя. Итак, имеем (среди прочего): скальпированную рану у Криво и соответствующий кусочек у него же во рту. Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Т.е., хотя такое объяснение и возможно, оно тут же тянет за собой другие вопросы. Есть у вас ответ на вопрос "почему так замерз именно Криво"? Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Ну, дрожь (стучание зубов), а также попытки отогреть руки - это как раз признаки, характерные для умеренной стадии переохлаждения, поэтому если Криво откусил маленький кусочек кожи со средней фаланги в попытках отогреть руки, это совсем не значит, что он замерз больше других, скорее наоборот, это значит, что он пытался сопротивляться замерзанию. Вообще говоря, попытки отогреть руки дыханием, сопряженные с обкусыванием кожи, являются возможным, но необязательным признаком смерти от переохлаждения, поэтому вполне можно допустить, что это могло наблюдаться только у него, тем более, что только двое замерзали у костра, то есть, скорее всего, замерзали относительно медленнее и имели больше времени и воли пытаться отогреть руки. Не выплюнуть он ее при этом мог не столько потому, что не смог, сколько потому, что не захотел - человек в таком состоянии уже довольно заторможено мыслит, и кожа откусывается не сознательно, а просто от того, что нечувствительные руки прижимаются плотно ко рту, а зубы стучат; в таком состоянии едва ли маленький кусочек кожи (1.8 х 0.6 см) во рту так мешал, чтобы прервать это заторможенное состояние, отвести руки ото рта, выплюнуть его, и потом продолжить дрожать. Хотя падение с кедра может и не лишено смысла. Я хотел написать, что со внешним воздейтсивтем все плохо, т.к. нет никаких его дополнительных следов; так, при падении с кедра до потери сознания стоило бы ожидать переломов конченостей или позвоночника, или хотя бы черепно-мозговой травмы, но я перечитал повнимательнее СМЭ, и кровоизлияние в кожу головы и височную мышцу было, хоть это и не ЧМТ, но, наверное, сотрясение мозга при этом могло бы быть.

белый клык: vysota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение с этого самого кедра, причем падение на Доро (или Доро на Криво - непринципиально), как следствие - временное оглушение/потеря сознания. Помочь им было, вероятно, некому. Очень притянуто за уши и не соответствует динамике замерзания. Когда руки практически ничего не чувствуют+темнота, такую мелочь, как висящий небольшой кусочек кожи он бы и не заметил. О внезапности- тоже не пойдет. Как известно, у Кривонищенко ожог наружной части левой голени (III) 31*10 и обуглен (IV) 2 палец на ноге. Ожог прижизненный, как помниться, штанина сгоревшая. Таким образом, он должен был упасть в костер (что не возможно по месту нахождения костра и обломанных веток) и еще на Дорошенко...Нет, это просто не возможно. Если рассматривать очередность травм, то ясно, как божий день, что последняя травма - ожог. Поскольку, если человек находиться в сознании (даже, если ноги потеряли полностью чувствительность), то запах горелой тряпки (штаны) и горящей плоти его бы "подкинул". Скорее всего (по локализации травмы), Кривонищенко пытался согреться у костра и там заснул навсегда. Кстати, у Дорошенко обожжены кончики волос в правой височно -теменной и затылочной области. Т.е Кривонищенко был к костру левой стороной, Дорошенко - правой. Можно предположить, что они сидели "спина к спине"

белый клык: iz Komi пишет: так аккуратно заусенец не откусишь Уважаемый iz Komi , это не заусенница, это достаточно длинный кусок кожи с 3 пальца: "За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см." "На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. "

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Ваше объяснение (как я его понимаю, если что - поправьте): сильно замерз, зубы "стучали", попытался отогреть - откусил и выплюнуть не смог. Моё объяснение примерно такое же, как и у Белого Клыка. vysota1096 пишет: При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Что именно непонятно? Почему Кривонищенко замерз? Это очевидно - холодно было, вот и замерз. Что именно не наблюдается у других? Факт замерзания насмерть, или факт откусывания кусочка кожи? Первый бесспорен по крайней мере для тройки на склоне и для Юр. А то, что кожа обкусана не у всех, то никто до такого утверждения, что обкусывание кожи является обязательным признаком смерти именно от замерзания, ещё не договаривался. Поэтому отвергать гипотезу о данном обкусывании на том основании, что у других оно не обнаружено, совсем нелогично. Посмотрите, например, результаты вскрытия, объём выпота в плевре. Он у всех пятерых разный, хотя погибли все одинаково - от замерзания. Каждый человек индивидуален по своим психофизическим свойствам, поэтому и погибает каждый по-своему. У одного руки оказались более чувствительными, или просто хуже утеплены о вот и начал сильнее кусать. У Вас и у Коми какое-то странное желание причесать всех поголовно под одну гребёнку: если, по-Вашему, один, замерзая, откусил себе кусочек кожи, то и другие тоже должны непременно это сделать, а иначе они погибли не так, как он. Кстати, Ваше предположение о падении Юр с кедра и друг на друга имеет какие-нибудь доказательства кроме этого кусочка? А то получается, что пять человек из группы трагически погибли в течение пары часов только из-за собственной глупости. Не слишком ли много дураков в одно время и в одном месте?

Zinzoldat: белый клык пишет: Как известно, у Кривонищенко ожог наружной части левой голени (III) 31*10 и обуглен (IV) 2 палец на ноге. Ожог прижизненный, как помниться, штанина сгоревшая. Таким образом, он должен был упасть в костер (что не возможно по месту нахождения костра и обломанных веток) и еще на Дорошенко...Нет, это просто не возможно. Если рассматривать очередность травм, то ясно, как божий день, что последняя травма - ожог. Это все таки тема для закрытых разделов уважаемая белый клык Shura пишет: Колм, по моим оценкам на основе имеющегося зимнего опыта, одета очень хорошо. Если не сидеть, просто утирая слёзы, за 2-3 часа даже на склоне не замёрзла бы. А то, что кто-то не добрался до кедра надо обосновать и пояснить что там (на склоне) делать хотя бы 2 часа. Ответил здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000045-000-0-0-1374068721

белый клык: vysota1096 пишет: цитата: При этом совершенно непонятно, почему именно Криво до такой степени замерз - больше ни у кого, даже у тройки на склоне, такого не наблюдается. Кстати, обращаю Ваше внимание на кисть Колмогоровой: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. " ЛД 130. Надеюсь, модератор тут не станет ревностно меня упрекать: здесь нет ничего , кроме информации.

vysota1096: белый клык пишет: Ковырятся надо, давала много раз. Ответ ВИЛ: В своей практике таких случаев мною не отмечено. Но, Бог с ним, я не отношу себя к специалистам в этом вопросе. Но об этом умалчивают и учёные мужи работавшие в этом направлении в 18, 19 веках, да и ведущие современники холодовой смерти ( Райский, Десятов и др) также умалчивают об этом. Единственное сообщение правда по этому вопросу имеется у моего хорошего знакомого (ныне почившего) - Рубана Г.Е. - О самоповреждении зубами при смерти от охлаждения -Вопросы суд.мед. и экспертной практики. Чита, 1967, 2. 77. Но это экзотика. Ни о какой частой встречаемости речи не идёт. На этом для меня тема "грыз и не смог выплюнуть" закрыта. белый клык пишет: Кстати, обращаю Ваше внимание на кисть Колмогоровой Колмогорова - на склоне.

vysota1096: Дискуссия отрезана от топика по Лавинно-модифицированной версии: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000232-000-220-0-1385562487

Элис Купер: vzsota1096 пишет: Я исхожу из того, что он откусывал, потому что ранее ободрал (например, о кедр) и этот клочок ему мешался, - а выплюнуть не успел. Соответственно, воздействие было внезапным. Какое внезапное воздействие может быть при обламывании веток с кедра? Падение Это один из вероятных вариантов. А мог не выплюнуть и потому, что занят был, торопился, а потом просто забыл о нём- чувствительность уже заметно притупилась.

белый клык: vysota1096 пишет:vysota1096 пишет: Колмогорова - на склоне. Какая разница где нашли труп Колмогоровой, для обсуждения самоповреждения рук при общем охлаждении (замерзании). Вы же указывали, что это только у Кроивонищенко. Вот, пожалуйста - у Колмогоровой. vysota1096 пишет: На этом для меня тема "грыз и не смог выплюнуть" закрыта. . На этом для меня попытка познакомить Вас с современной судебно-медицинской методикой исследования трупов людей, погибших от общего охлаждения организма, закончена.

vysota1096: белый клык пишет: Какая разница где нашли труп Колмогоровой, для обсуждения самоповреждения рук при общем охлаждении (замерзании). Вы плохо прочли предыдущее обсуждение. Тройка на склоне замерзла в условиях холода и ветра - и у них могло быть что угодно, свойственное для замерзания. Но ни у кого нет ни кожи за зубами, ни фаланг в желудке. У тех, кто остался в лесу, - нет. белый клык пишет: На этом для меня попытка познакомить Вас с современной судебно-медицинской методикой исследования трупов людей, погибших от общего охлаждения организма, закончена. С учетом того, что вы так ничего не привели в подтверждение, - ваша попытка и не начиналась. А с учетом того, что речь о практикующем смэ, который, собственно, является одним из соавторов "современной методики исследования", ваше начитанное знание пока что представляется всего лишь неверно вычитанным.

vysota1096: Элис Купер пишет: А мог не выплюнуть и потому, что занят был, торопился, а потом просто забыл о нём- чувствительность уже заметно притупилась. Вообще-то удаление изо рта всяких посторонних предметов у человека чистоплотного - рефлекторное действие, о котором отдельно помнить не обязательно.

Zouave: А вот если? Если образуется волдырь на коже, как вследствии обморожения, так и вследствии ожога. Представили себе? Его ж можно содрать, в т.ч. и зубами.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Вообще-то удаление изо рта всяких посторонних предметов у человека чистоплотного - рефлекторное действие, о котором отдельно помнить не обязательно. В критической ситуации человек вряд ли думает о том, достаточно ли он чистоплотен.



полная версия страницы