Форум » Зона 3 » Для чего был нужен костер? » Ответить

Для чего был нужен костер?

vysota1096: Собственно, сабж. Собирательно-обсуждательный топик. Пожалуйста, давайте в комментах и ссылки на "костровые обсуждения" в других топиках. Костер и некоторые странности Костер дятловцев обсуждался и в теме Эксперимент (костер с одним ножичком).

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: Григорий, я вас зарегил, напишите что-нить, будьте добры, дабы убедиться.

Григорий: Спасибо, я думал, что это дело рук Дерсу , поблагодарил его

Phantom the North: Григорий, это правильно, Игорь Николаевич хотели, но немножко не успели, я оказался шустрее

kvn: Григорий пишет: Придется все же как-то связать обломанные ветви кедра и характерные протертости на внутренних поверхностях бедер и на икрах у Юры. - Насчет "характерные протертостей" и проч. - это в "Медицину". Там и про отморожения, и про ожоги, но только о "титанических усилиях" нет ни слова. Не разочаровать бы Вас ненароком.

Phantom the North: kvn пишет: о "титанических усилиях" нет ни слова В "Медицине" м.б. и нету, а вообще это довольно распространенный слоган по отношению к деятельности внизу. В рамках своей версии я бы сформулировал несколько иначе - делали, что могли и как могли, в полузамерзшем состоянии (т.к. момент был упущен ранее), на пределе, еще не осознавая этого (понимание пришло слишком поздно).

kvn: Phantom the North пишет: В рамках своей версии я бы сформулировал несколько иначе - делали, что могли и как могли, в полузамерзшем состоянии (т.к. момент был упущен ранее), на пределе, еще не осознавая этого (понимание пришло слишком поздно). - Да, Николай, так оно и было.

Григорий: kvn пишет: Насчет "характерные протертостей" и проч. - это в "Медицину". Там и про отморожения, и про ожоги, но только о "титанических усилиях" нет ни слова. Не разочаровать бы Вас ненароком. Ув.kvn, не бойтесь меня разочаровать, если Ваши тезисы основаны на фактах и логике. Буду только рад. Теперь по делу. На фото двоих у кедра отчетливо видно, как порваны кальсоны у Юры. Повторюсь, но такое состояние может быть объяснено ничем иным, как влезанием на кедр по стволу. Неоднократным. Причем здесь медицина? Есть факт - состояние кальсон, есть другой факт - обломанные сучья кедра на высоте до 5 м. Из этой нехитрой цепочки выстраивается суждение: Юра влезал на кедр, обхватывая его руками и ногами (см. повреждения на коже - все соответствует). Есть еще один факт из современных экспедиций (от ЯНЕЖА): на кедр легко забраться по старым сучкам, если один чел подсаживает другого. Но если кальсоны порваны столь характерным образом, значит, Юра изначально был у кедра один, т.е. ему никто не помогал. Есть фото поисковиков, на котором отчетливо видно, что все нижние (сухие) сучки у кедра обломаны - я насчитал их на фото не менее 11 шт. Любой относительно опытный турист знает, что костер в зимних условиях, да и не только в них лучше "заводить" с мелкого сушняка. Поэтому я делаю вывод, что Юра сначала обломал нижние ветки и веточки и развел костер. Вопрос: зачем лазить за дровами (и, судя по кальсонам, не один раз) на кедр, когда рядом, не более чем в тех же 5 м. стоит еще один кедр и много другой сушнины? Темно и не видно? Бред. Все видно - спросите у Шуры. Получается, что Юра влезал на кедр и обламывал его ветви не столько для костра (остались неиспользованные и повисшие на ветвях сучки), сколько для иной цели. Из показаний Атманаки и последующих искателей следует однозначный вывод - ветви обломаны исключительно и строго в направлении палатки (склона). Поэтому не думаю, что к "окну" на кедре стоит относиться снисходительно: достаточно разумные действия Юры, если исходить из того, что он оказался у кедра первым, в то время, когда остальные были еще на склоне. Мое мнение, что костер нес в себе в том числе сигнальную функцию, а окно на кедре играло роль "обратной связи" - костровой пытался наблюдать за событиями, происходившими на склоне. Как-то так.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Вопрос: зачем лазить за дровами (и, судя по кальсонам, не один раз) на кедр, когда рядом, не более чем в тех же 5 м. стоит еще один кедр и много другой сушнины? Темно и не видно? Бред. Все видно - спросите у Шуры. Этот вопрос имеет простой ответ: ноги у Юры были сильно отморожены и обожжены при отогревании у огня, поэтому он был ограничен в передвижении. Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Левая голень и стопа отёчны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см пергаментной плотности. В нижней трети левой голени буро-чёрного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко-красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины тёмнокоричневого цвета «пергаментной» плотности размером 8 х 1,3 см. 4 х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен, тёмно-коричневого цвета ткани его плотны на ощупь. Григорий пишет: Мое мнение, что костер нес в себе в том числе сигнальную функцию, а окно на кедре играло роль "обратной связи" - костровой пытался наблюдать за событиями, происходившими на склоне. Как-то так. 1. Никаких свидетельств того, что на склоне "происходили события", нет. 2. За склоном можно наблюдать и с земли: почти всё видно, включая палатку.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: Этот вопрос имеет простой ответ: ноги у Юры были сильно отморожены и обожжены при отогревании у огня, поэтому он был ограничен в передвижении. цитата: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Владимир, елы-палы! Будьте внимательней - разговор про Юру, а не про Георгия. Владимир Сидоров пишет: 1. Никаких свидетельств того, что на склоне "происходили события", нет. 2. За склоном можно наблюдать и с земли: почти всё видно, включая палатку. 1. Как же нет? Как объяснить "окно"? 2. Мог бы ответить аналогично, что нет тому свидетельств, но не буду. Давайте порассуждаем. Если бы все видно было с земли, стал бы Юра забираться на кедр? Конечно, нет. Есть обломанные сучья на высоте? - Есть. Зачем? Ответ - дрова - не принимается, за одним исключением - если будет доказано, что Юра сошел с ума.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: 1. Как же нет? Как объяснить "окно"? 2. Мог бы ответить аналогично, что нет тому свидетельств, но не буду. Давайте порассуждаем. Если бы все видно было с земли, стал бы Юра забираться на кедр? Конечно, нет. Есть обломанные сучья на высоте? - Есть. Зачем? Ответ - дрова - не принимается, за одним исключением - если будет доказано, что Юра сошел с ума. У Вас зацикливание логических построений. Наличие окна Вы объясняете некими событиями на склоне, а сами события объясняете наличием окна. То же самое и с видимостью склона от кедра. Окно Вы объясняете отсутствием видимости, а отсутствие видимости объясняете наличием окна. Так можно "доказать" всё, что угодно. Это неправильно.

Uchamy: Григорий пишет: на кедр легко забраться по старым сучкам, если один чел подсаживает другого И в одного легко залезают. Структура коры дает возможность опираться ногами.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Будьте внимательней - разговор про Юру, а не про Георгия У Дорошенко тоже признаки сильного обморожения ног: Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета. Кроме этого пена на лице - признак развившегося отёка лёгких, что тоже не добавляло ему мобильности: В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстий рта следы выделений жидкости серого цвета.

Григорий: Ув.Uchamy, я видел и другую фотку, но, видимо, с этим же мальчиком. Тоже летом. Не зимой. "Щучья морда" характерна и безусловно, она была в 59, как и сейчас. Кедр-батюшка пополнел, правда. Руками и ногами не обнимешь. А тогда - вполне. Давайте порассуждаем: что проще - влазить на кедр таким образом, как на приведенном Вами фото в летнее время, или, обхватив его голыми руками и ногами в мороз, когда пальцы и так еле гнутся? У меня есть аргумент: характерные дыры на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Владимир Сидоров пишет: У Дорошенко тоже признаки сильного обморожения ног: Мы с Вами за правду или каждый за себя? Ошиблись, так признайтесь и поправьтесь (кто не ошибается?), но не выкручивайтесь.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Мы с Вами за правду или каждый за себя? Ошиблись, так признайтесь и поправьтесь (кто не ошибается?), но не выкручивайтесь. 1. В какой форме принимаете признания об ошибках? 2. С какой стати Вы решили, что я "выкручиваюсь"? Речь шла о Юре, так Юр было двое. Вы говорили о Дорошенко, я о Кривонищенко. Вы уточнили, что речь идёт о Дорошенко - я поправился. Какие ещё нужны реверансы с моей стороны, чтобы Вам угодить?

Uchamy: Григорий пишет: Давайте порассуждаем: что проще - влазить на кедр таким образом, как на приведенном Вами фото в летнее время, или, обхватив его голыми руками и ногами в мороз, когда пальцы и так еле гнутся? У меня есть аргумент: характерные дыры на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Мы не знаем еще "теплые" были руки-ноги или уже "еле гнулись". Второе - ствол обхватывать и подтягиваться надо тоже с помощью кисти, предплечьями не получится. Нет? Дыры не факт, что от ствола. Вероятность велика, но не !00%. Т.е. залезать могли любым способом, возможно, и с поддержкой второго. С уверенностью утверждать нельзя ничего, будут только варианты. Григорий пишет: Ув.Uchamy, я видел и другую фотку, но, видимо, с этим же мальчиком. Тоже летом. Ну, моя же, значит, мы там вдвоем были, когда я детский труд эксплуатировала. Залез моментально. Хотела, но серию снять не получилось - фотоаппарат за ним не успел. Был момент, когда он почти сорвался, но уже стоя на этом сучке - длина рук маленькая (здесь можно провести аналогию с замерзшими). А сучок без коры - трения минимум. Вот такой был рост у Сережи. До упора на сучок добрался благополучно, без обхвата ствола бедрами. Хватало упоров носками ног, структура коры такая, что есть "зацепы".

Владимир Сидоров: Uchamy пишет: Мы не знаем еще "теплые" были руки-ноги или уже "еле гнулись". Знаем. Руки/ноги трупов имели признаки обморожений кистей рук и стоп. Прижизненных! С обморожениями же кистей рук и стоп залезть на кедр невозможно.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: У Вас зацикливание логических построений. Наличие окна Вы объясняете некими событиями на склоне, а сами события объясняете наличием окна. То же самое и с видимостью склона от кедра. Окно Вы объясняете отсутствием видимости, а отсутствие видимости объясняете наличием окна... Наверное, я неясно изложил мысль. Наличие окна я объясняю действиями Юры (Юр), который (ые) посчитал(и) для себя необходимым влезать на кедр до высоты в 5 м., чтобы обломать несколько ветвей. Я бы не стал на его (их) месте совершать такие поступки, если бы они не были продиктованы каким-то фактором (внешним или внутренним). Исходя из этого суждения я пытаюсь понять логику таких действий, принимая во внимание их направленность. Матчасть указывает направление "зачистки" кедра - строго в сторону палатки. Почему именно туда? Мое предположение - чтобы увидеть склон, точнее говоря, происходящее на нем. Почему именно до 5 м., а не скажем, до 2-х? Значит некие события или образы, или предметы могли быть видны только с 5 м. Где же здесь Вы усмотрели "зацикливание"? Владимир Сидоров пишет: Так можно "доказать" всё, что угодно Владимир, у меня нет никакого желания доказать, стать первым, кто... и т.д. У меня есть желание объяснить, чего, к сожалению, пока не получается в главной части - в первопричине трагедии. И с этой точки зрения достаточно интересны, хотя и небесспорны, предложения известного Вам нертина или нетрина

Владимир Сидоров: Григорий пишет: И с этой точки зрения достаточно интересны, хотя и небесспорны, предложения известного Вам нертина или нетрина Это не небесспорные предположения. Это стопроцентный наукообразный флейм.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: Это не небесспорные предположения Согласен. Но они интересны. При всей переизбыточности терминов и некоторой доли самолюбования. Сама идея мне близка - "наполнение неба".

Григорий: Uchamy пишет: Дыры не факт, что от ствола. Вероятность велика, но не !00%. Ув.Uchamy, попробуйте предложить другие варианты и рассмотрим их сообща, чтобы определиться окончательно. На самом деле - это очень важный момент, не так много имеется реальных фактов. Характер разрывов - один из них.



полная версия страницы