Форум » Зона 3 » Для чего был нужен костер? » Ответить

Для чего был нужен костер?

vysota1096: Собственно, сабж. Собирательно-обсуждательный топик. Пожалуйста, давайте в комментах и ссылки на "костровые обсуждения" в других топиках. Костер и некоторые странности Костер дятловцев обсуждался и в теме Эксперимент (костер с одним ножичком).

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

shooo: Наверное, главная функция костра — освещение. Если учесть, что солнце зашло около 17 часов, а Луна взошла только в 4 утра, то где-то с 19 часов наступила полная темнота. В безлунную ночь, вообще-то, своей руки не увидишь, и тут неважно лежит снег или нет. Если есть звезды, то, конечно, виден контур гор и лес, но если пасмурно — то видимости никакой. Нет источника света — нет видимости, не к чему глазу и привыкать. Поэтому, вероятно, и жгли кедровый лапник, который, по утверждению знатоков, дает больше света, чем тепла. Наверно, это объясняет и почему группа спускалась шеренгой - держались за руки, чтобы в полной темноте не потеряться — экономили второй фонарик. Неизвестно еще когда он разрядился. Возможно у них, вообще, не было источника света. В таких условиях, трудно пройти наледи и не упасть. Обычное падение при спуске по скользкому месту — ноги поехали вперед, затылок об землю. Если идущий рядом не удержит за руку, человек в бессознательном состоянии может проскользить в сторону, и в полной темноте его могут уже не и найти. Ну и наконец, когда потух костер, люди в овраги оказались в полной темноте, без источника света они могли полностью потерять ориентацию.

Kot: Попробую сделать промежуточный итог обсуждения. Основные функции костра (с возможностью их сочетания). 1. Сигнальная 2. Обогрев всех туристов 3. Сушка одежды 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища 5. Прочее...

Martel: Kot пишет: 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища Мне всё больше вот какой вариант кажется возможным (и я не припомню, что он подробно обсуждался именно в этом ракурсе). Возможно уход из дико продуваемой палатки был обусловлен возникшим (скорее всего от Золотарёва) предложением уйти и на время спрятаться в снежной норе, как уже испытанном и надёжном варианте. Неважно как это было дискутируемо и как разделилась во мнении за или против вся группа. Но изначально это могла быть главная цель спуска к лесу. А потом они попали в холодо-оптическую западню. Продуваемость склона (и наверное холод) сильно увеличилась, а пригодная для снежной норы глубина всё не обнаруживалась. И создался критический момент. Кто-то стал замерзать или , опять таки, срочно нужна была помощь раненому. И кедр рассматривался (оценился) как срочное, временное убежище для части группы, тогда как другая ушла ещё ниже и нашла условия для снежной пещеры. И всё это было , видимо, уже на пределе сил. Наверное уже и отчаяние подступило. Но...и это бы могло обойтись. Если б ...(предполагаю) не травмы юр, которые ломали ветки кедра своим весом и упали. Вот тут уже сил стало совсем мало (я имею ввиду и централизованность, и действия сообща и тд) и наступил цейтнот. Сил для сопротивления, в условиях новых травм и трудностей, стало не хватать. Группа в овраге делала настил для пола снежной пещеры, и рыла саму пещеру. А вот возле кедра видимо создалась крайняя нужда в чем-то, что было в палатке (медикаменты, или ...конечно же одежда)

Kot: Martel пишет: Возможно уход из дико продуваемой палатки был обусловлен возникшим (скорее всего от Золотарёва) предложением уйти Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным.

Phantom the North: Martel, что-то вроде этого, угу.

Phantom the North: Kot пишет: Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным. Мы здесь не рассматриваем уход от палатки. Ушли и ушли, это-то уж сомнений не вызывает, а по какой причине - топиков более чем.

Martel: Kot пишет: Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным. Вполне возможным и объяснимым, но не в этой теме.

Аэша: Для обогрева. Мое мнение. Но ни у кого не бывает, чтобы костер просто грел. Многих он еще и кормит. Это просто набросок - для чего костер. Для всего! Огонь и согреет и вместо топора пережжет ветки, и место осветит и даст возможность факел поджечь, для посветить в другом месте, и зверье отгонит и просигналит и выдаст стоянку, и спрячет в тень, тех кто не хочет быть замеченным, и врага отвлечет. Сперва зажгли, что бы согреться. Не знаю, как еще, сказать. Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Его берегут и то, что он был без присмотра, такой нужный в такое время. Значит жизнь была под угрозой, раз огонь бросили.

Martel: Аэша пишет: Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Его берегут Совершенно верно. (можно маленьким бонусом добавить, что активные действия разгоняют кровь и согревают (но и силы отнимают))

kvn: Аэша пишет: Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Martel пишет: Совершенно верно. - Ну дык - зима же! Туман сырой на это дело много позже лёг: Протокол: "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья." Масленников "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать." Чернышов "В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом." Атманаки "... тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. ... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам,.. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей,..." - Тот ещё краснобай – на двенадцати страницах собственноручно живописал "житие святых". Слобцова картина под кедром ничем не впечатлила, да и прокурорский не стал настаивать, что характерно. Ортюков в собственноручно написанных показаниях – молчок, и это правильно - не дело полковнику фантазировать. Прокурорский Темпалов собственноручно и прямо даёт понять, что ничего необычного картина под кедром ему не навеяла: "Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия". Карелин (собственноручно) – о костре и дровах – ни слов. Ну ладно, потрясён увиденным. Но ведь ничем не удивлён, что также характерно. Моня Аксельрод приятеля-грека превзошёл на два листа за счёт высказывания собственных мнений. Оно понятно. Не понятно другое - Аксельроду "тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей", но не позволяет отметить и оценить какие-либо особенности костра, кедра и места. Некий "объём работ" – и на этом всё. Не характерно для Мони, категорически не характерно. Согрин на допросе запутал сам себя: "У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог." Причём 24 апреля, спустя почти два месяца, так распалился и заврался, что прокурорский с его подачи законсервировал "эмоции" свидетеля: "Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки…" Как "… об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок…" – прокурорский уточнять у фантазёра не стал. - Всё на этом по тексту УД. О чём все эти тексты? Они о том, что не было "титанов духа и ударного труда", не было пресловутого "окна на кедре". Зато появляется стойкое ощущение, что поисковики первой волны постфактум начитались Григорьева, Ярового, Матвеевой, Пискарёвой, Буянова и иже с ними. Вот так-то лучше, правдивее. - А мы чего хотим?

Почемучка: А фото - Вы не стали ваще брать за факт? Однако...

kvn: Почемучка пишет: А фото - Вы не стали ваще брать за факт? - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми.

Martel: kvn пишет: на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. kvn пишет: Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, kvn пишет: На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. 5 метров, это немалая высота. Очень так....многоговорящая высота. Вполне допускаю, что сучок на высоте 5 метров был сломан руками, кто-то из юр, за него держащегося, ломая ногами нижние сучки. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. , И не удержался, под подломившейся веткой, ибо верхняя не выдержала и тоже обломилась(кедр ведь говорили, зимой хрупкий?) . А так как , ломали вдвоём, то и увлёк за собой второго. По траектории падения ударились об острые, обломанные сучки и другие ветки, а потом о землю. Вполне могли получить вышибающие из режима активного спасения травмы. (Травмы, которые побудили (как вариант) Дятлова и Колмогорову пойти к палатке.) kvn пишет: - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми. Если три поисковика говорят о сломанных ветках на 5-ти метровой высоте, то это тоже тянет на факт. А снимки....они ж тоже, не всегда гарантия достоверности. В смысле не гарантия изображения "исконного" состояния места происшествия.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Вполне могли получить вышибающие из режима активного спасения травмы Какие именно "вышибающие" травмы были у Юр?

Почемучка: kvn пишет: - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми. И на каких из них Вы явно не видите пострадавших дров? Причем как выясняется - при достаточно неглубоком снеге около кедра? Т.е. яма в снегу - не вытаивала, костер просел не более чем на 10 см: и оказался на почве практически. А при такой глубине - все следы изначальной деятельности группы ГД вполне могли быть именно на лесной подстилке, а не на том, чем их засыпало. Один факт того, что Типикин смог на глаз угадать в десятку - где могли прятать записку ( и Согрин действительно снял, но москововской группы Гудкова): о том, что в тот год снега было не очень много, в принципе немного, раз останцы Отортена не были настолько заснеженными как на видео современнее нам. Вот именно следы - на почве от ГД никто искать не стал, а то б нашли еще чего поинтереснее замшевелой шкуры. А не искали - потому что не надо было по сценарию находить. Сильно б лезли во все стороны неудобные факты... Карелин пишет про поиски по пояс в снегу а районе Ауспии - но это было куда как позже. ГД - нигде в дневниках не пишет про преодоление такой глубины снега. И должна была б. Именно такие фактики - сложности категорийного маршрута. Все группы - при имении такого фактора на маршруте не забывали это отмечать. А ведь фото с затесками мансийскими - как раз о том, что снегу в общем не сильно глубоко. Лабаз-то искали место поглубже - и не особо нашли. Т.е. - завалило куда позже, именно этого снега в массе и высоте сугроба и ждали получается: чтоб хорошенько замело и чтоб не сразу было очевидно - кто и где лежит неживой из ГД... Ведь К.Шешкин так понятно говорит о заметении следа узких туристских лыж всего на 4-5 см. Всего. За период до десятых чисел февраля. Т.е. с момента проложения следа до его находки манси - прошло 10 дней. Вообще-интересный момент, сколь снега было в том ручье на 1 февраля, если ГД фоткает кадр примерно такого-ж ручья: Ну как бы - если судить по деревьям по вдоль русла: то не сильно и глубоко по высоте.

kvn: Martel пишет: На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. - Это не Martel пишет и тем более - не kvn. Это Атманаки с "развесистой клюквой" о" титанах и героях". Прочие авторы и снимки - куда как сдержаннее. В том числе и по части травм от "острых обломанный сучков и других веток". Да и в "исконности" места происшествия УД сомневаться не позволяет. - Сомнения - юношей питают. Старым отраду придает другое.

Phantom the North: Martel пишет: Травмы, которые побудили (как вариант) Дятлова и Колмогорову пойти к палатке. Коллеги, про травмы тут поменьше, будьте добры. И про походы к палатке тоже. Тема-то совсем о другом.

Martel: kvn пишет: - Это не Martel пишет и тем более - не kvn. Разумеется Это была цитата от цитирующего. Это не мы, это они kvn пишет: - Сомнения - юношей питают. Старым отраду придает другое. Мне вчера как-то не писалось. И меня самого коробило неточное изложение мысли. Так что....не воспринимайте строго

Uchamy: Уже писала пару раз, но, как обычно, заболотилось где-то в недрах. Фото тогда не было. Выложу фотографию здесь. Размер кострища 40 на 60 см. Слой углей 3 см.

Григорий: Kot пишет: Попробую сделать промежуточный итог обсуждения. Основные функции костра (с возможностью их сочетания). 1. Сигнальная 2. Обогрев всех туристов 3. Сушка одежды 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища 5. Прочее... Поддержу Вас в части. Исходя из анализа расположения костра, настила, расположения тел у кедра и в ручье, элементарного анализа повреждений кальсон у Юры Дорошенко можно предположить, что костер возник настолько быстро, насколько это было возможно и именно Юра его смог развести, что наверняка было непростым делом. Причем, исходя из специфичной рваности кальсон, Юра разводил костер в одиночку. Вне всяких сомнений, что выбранное им место неслучайно и отвечало сразу нескольким критериям: необходимости появления источника света (сигнальная функция), источника тепла (для личного обогрева) и близости подходящего топлива (возможность длительного поддержания тепла и света). Сушку одежды и обогрев на время рытья укрытия придется исключить - место уж очень не подходящее. Слишком далеко бегать греться, на обратном пути опять замерзнешь Да и не до сушки им было - сплошной цейтнот. Если бы строили укрытие - костер был рядом. Но это уже ближе к теме настила. kvn пишет: Всё на этом по тексту УД не было "титанов духа и ударного труда", не было пресловутого "окна на кедре". Придется все же как-то связать обломанные ветви кедра и характерные протертости на внутренних поверхностях бедер и на икрах у Юры. Или Вы полагаете, что это был обычный сбор дров, который удобней делать по вертикали, чем в горизонтальной плоскост? :



полная версия страницы