Форум » Зона 3 » Для чего был нужен костер? » Ответить

Для чего был нужен костер?

vysota1096: Собственно, сабж. Собирательно-обсуждательный топик. Пожалуйста, давайте в комментах и ссылки на "костровые обсуждения" в других топиках. Костер и некоторые странности Костер дятловцев обсуждался и в теме Эксперимент (костер с одним ножичком).

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

pavel: Костёр в сложившихся условиях был одновременно и маяком, привлекающим внимание, и частично средством обогрева - одновременно. По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Тут не о чем спорить.

vysota1096: pavel пишет: По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Это как?

Phantom the North: pavel пишет: Тут не о чем спорить. А может, все-таки поспорим?маяком, привлекающим внимание, и частично средством обогрева Значит, средством обогрева - во вторую очередь. По факту так и получилось, тепла от такого костра было чуть, но. Надо полагать, что изначально они собирались-таки отогреваться, как думаете?"маяк" был направлен в сторону палатки Мм.. там были рефлекторы?

pavel: vysota1096 пишет: Это как? Ясно же написано - в сторону палатки. Phantom the North пишет: Мм.. там были рефлекторы? Вы прекрасно поняли, что подразумевалось под словами " в сторону палатки". С точки зрения синтаксиса предложение написано безупречно, слово "маяк" взято в кавычки. А поскольку существительное взято в кавычки, переносный смысл распространяется и на следующий за ним глагол. Phantom the North пишет: Надо полагать, что изначально они собирались-таки отогреваться, как думаете? Таки собирались. И с этой целью разожгли костёр в овраге. Phantom the North пишет: А может, все-таки поспорим? Сколько угодно, но желательно по фактам, без мелочных придирок к стилистике написания.

vysota1096: pavel пишет: Ясно же написано - в сторону палатки. То, что костер был по другую сторону кедра (т.е. обращен ниже по склону), вас не смущает?

pavel: Поясните, пожалуйста. Вы хотите сказать, что костёр не мог просматриваться на линии кедр-палатка?

vysota1096: pavel пишет: Вы хотите сказать, что костёр не мог просматриваться на линии кедр-палатка? Понятия не имею. Я говорю лишь о том, что физически он располагался за кедром, если смотреть от палатки.

pavel: Прошу прощения, но необходимо ещё одно уточнение. Располагаться физически за кедром, если смотреть от палатки, он мог объективно двояко: 1 вариант. Строго в точке, лежащей на прямой, проведённой между точками палатки, кедра и его самого. То есть относительно наблюдателя из палатки был строго за кедром. Но учитывая расстояние во много сотен метров, а также тот факт, что бОльшая часть ночи была безлунной(а при любых ночах, да ещё зимой, даже свет свечи виден на расстояние не менее 20 километров, а любые блики от более мощного источника - костра сообразно этому были бы видны и дальше даже несмотря на то, что ствол дерева закрывал бы "ядро" костра) - костёр в этом случае был бы несомненно виден, за исключением случая плотной метели, бурана или других факторов, ограничивающих видимость. Расстояние же во много сотен метров значимо сокращает "слепую точку", из которой бы не было видно ядро костра этак до десятых или даже сотых одного градуса. То есть наблюдатель, стоящий возле палатки, и "поймавший" эту мёртвую точку, сделав всего пол шага в любую сторону - увидел бы костёр. Для того, чтобы закрыть его полностью из своего обзора, ему бы пришлось спуститься непосредственно к кедру и упереться в него лбом так, чтобы костёр бы остался с той стороны кедра. 2вариант. Располагаться физически за кедром он мог бы и в том случае, если бы лежал за воображаемым перпендикуляром к линии, соединяющей палатку и кедр, но не лежал бы на самой этой прямой (первый вариант). В этом случае он был бы тоже "за кедром", то есть ещё дальше. Но тогда бы он находился в прямой видимости. Кроме того, не совсем понятно, в какой именно точке находилась сама палатка (а здесь уже важна точность менее, чем в один метр). Неясно также, где именно находился костёр, точных замеров не проводилось, есть только более чем общие описания. Таким образом мне непонятно, почему его расположение, описанное Вами, должно было бы меня смущать при предположении о "сигнальности" костра. Костёр разжигался не с целью провести кемпинг. Описанное Вами положение костра могло быть продиктовано жёсткой необходимостью, так как в горах бывает ветрено. И точка его расположения могла выбираться исходя не только из однозначной видимости его при любых углах обзора (а выше показано, что его бы видели в любом случае), но и других факторов - точке наименьшей ветрености (в таком случае можно вообще прикинуть, куда именно дул ветер, взяв также статистику по погоде за те сутки, но только в случае, если бы группа принципиально задалась целью разжечь огонь именно в пространстве между палаткой и кедром, а это маловероятно и неизвестно), наличию в близлежащей зоне наибольшего кол-ва валежника, удалённости от оврага и так далее. Резюмируя сказанное выше, я нахожу, что возможность видимости костра в ЛЮБОЙ точке между палаткой и кедром (на воображаемом пути между обеими точками ) убедительно доказана.

vysota1096: pavel пишет: почему его расположение, описанное Вами, должно было бы меня смущать при предположении о "сигнальности" костра. Сигнальность костра - это одно. Его направление в сторону палатки - другое. Чувствительность человеческого глаза - третье. Погодные условия в ту ночь - четвертое. А что вы, собственно, хотите доказать?

pavel: Не хочу доказать, а доказал. Безусловную видимость костра на всём пути от костра до палатки, которую Вы подвергли сомнению выше:vysota1096 пишет: vysota1096 пишет: То, что костер был по другую сторону кедра (т.е. обращен ниже по склону), вас не смущает? Или же, если Вы не подвергали сомнению возможность видеть костёр на этом пути - тогда к чему был задан Вами этот вопрос? Сигнальность костра - это одно. Его направление в сторону палатки - другое. Чувствительность человеческого глаза - третье. Погодные условия в ту ночь - четвертое. Как следует из моего предыдущего сообщения, сигнальность костра , равно как и его "направление" (то есть возможность наблюдать) в сторону костра - суть одно и то же. Чувствительность человеческого глаза, как уже отмечалось, такова, что источник света в виде свечи виден ночью на многие километры, но не менее 20. Насколько я помню, слепых в группе не было. И не понимаю, зачем всё это разделять на 1,2,3, если всё это взаимосвязано в рамках рассматриваемого эпизода . Упоминались и погодные условия, как единственный фактор, который мог бы сделать обзор костра невозможным.

vysota1096: pavel пишет: Не хочу доказать, а доказал. Начнем с того, что доказывали вы не безусловную видимость, а всего лишь возможность видимости. Нет, вы ее не доказали. Сигнальность костра и его "направление" - совершенно не одно и то же, а уж направление к палатке - тем более. Чувствительность глаза не доказывает фактической видимости (или хотя бы возможности видимости). Какой эпизод вы имеете в виду - по-прежнему не очень понятно, к сожалению. pavel пишет: тогда к чему был задан Вами этот вопрос? Чтобы понять, о чем вы говорите и все ли вы учитываете.

pavel: Уважаемая Высота! Мне не хотелось бы начинать бессмысленный спор, но в заключительном предложении: pavel пишет: Резюмируя сказанное выше, я нахожу, что возможность видимости костра в ЛЮБОЙ точке между палаткой и кедром (на воображаемом пути между обеими точками ) убедительно доказана. словосочетание "возможность видимости" означает "возможно ли было видеть", " "было ли видно". Речь шла о безусловной видимости, исходя из контекста САМОГО доказательства, где указан только ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда увидеть это было невозможно (да и то, видны были бы блики): pavel пишет: Для того, чтобы закрыть его полностью из своего обзора, ему бы пришлось спуститься непосредственно к кедру и упереться в него лбом так, чтобы костёр бы остался с той стороны кедра. ОК, Я сформулирую проще: Доказана безусловная видимость костра. Далее по тексту: vysota1096 пишет: Чувствительность глаза не доказывает фактической видимости (или хотя бы возможности видимости) Я не приводил в своём доказательстве данного термина (чувствительность глаза), его ввели Вы позже. Вам и объяснять, что это означает. Но могу подсказать, что даже люди с крайне ослабленным зрением видят источник света в любых НЕ ГОРОДСКИХ условиях - КРАЙНЕ далеко. Далеко настолько безумно, что я не стал бы разводить спор вокруг вопроса дальности на Вашем месте. Костёр - это сравнительно мощный поток фотонов. А люди (ЛЮБЫЕ) могут научиться видеть даже в условиях пещеры. Это факт. В условиях темноты человеческий глаз переключается в иной режим. Это просто объясняется, человек эволюционно приспособлен видеть в темноте. Вы же не будете оспаривать тот факт, что в человеческом глазе так называемых "ночных палочек" в 20 раз больше, чем "дневных колбочек", первых 130 миллионов на глаз, вторых - лишь 7 миллионов. Если Вы хотите поспорить на эту тему, можно было бы поступить проще: сформулировать совместный вопрос и направить его специалистам высокой квалификации. Я утверждаю, в конце концов, что если бы кто то прятал за кедром свечу по отношению к палатке - из палатки бы увидели источник света. Такая формулировка Вас устраивает?

Phantom the North: pavel пишет: желательно по фактам, без мелочных придирок к стилистике написания. Не имею привычки придираться. Сам порой пишу подобную же ерунду не подумавши. Вы прекрасно поняли, что подразумевалось под словами " в сторону палатки". С точки зрения синтаксиса предложение написано безупречно, слово "маяк" взято в кавычки. А поскольку существительное взято в кавычки, переносный смысл распространяется и на следующий за ним глагол. По собственному опыту, ночью костер (или его отблески) виден достаточно далеко, при условии хорошей погоды, разумеется (дождь, туман, снегопад сокращают дальность видимости в разы). Если б вы написали попросту: "Костер был расположен таким образом, чтобы его гарантированно можно было увидеть от палатки", вам не пришлось бы давать мне уроки синтаксиса, а просто ответить на вопрос: "За каким иксом?"с этой целью разожгли костёр в овраге. Я тоже считаю, что костер в овраге просто-таки обязан был быть, но. Никаких его следов не обнаружено, будем придерживаться фактов. Ну так вот, зачем "от палатки" нужно было видеть костер?

Pepper: pavel пишет: По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Присоединяюсь к вопросу: что означает фраза "направлен в сторону палатки"? В чем заключается "направленность" костра, если у него не было рефлектора, экрана, шторок и пр.? И откуда это следует (заранее прошу прощения, если пропустил выше в теме доказательство этого утверждения - тогда просто укажите номер поста).

pavel: Phantom the North пишет: Ну так вот, зачем "от палатки" нужно было видеть костер? С целью привлечения внимания или обозначения места. Варианты могут быть разные в зависимости от самих "моделей" возможных событий.

pavel: Pepper пишет: Присоединяюсь к вопросу: что означает фраза "направлен в сторону палатки"? Не совсем верно сформулировано. Подразумевалось - костёр был виден со стороны палатки.

Pepper: pavel пишет: Не совсем верно сформулировано. Подразумевалось - костёр был виден со стороны палатки. Ок.

Макс: Имхо. Для чего был нужен костер ? Мнение что для .... именно в этом месте , это мнение должно учитывать - 1) (варианты с погодными условиями , а именно а) то ли сдувающий с ног ветер с обильным снегопадом и метелью и с - 20С с вариациями в больший минус б) 3-5 м/с с умеренным сухим или мокрым снегом при этой же температуре) 2 )(варианты с трудоемкостью и временем на само действие прямо связанное с 1,3,5) 3)( варианты физического состояния группы , различное в зависимости от - 1,4,5) 4) (варианты причины заставившей покинуть палатку многим без обуви и верхней одежды, а кому то нет плюс фотоаппарат на шее) 5) (варианты морального состояния группы , то есть степенью управляемости ,в зависимости от -1,3,4,6) 6) (варианты с личностью лидера или лидеров группы при той ситуации, от проф.качеств и адекватности которого(ых) зависела возможность выживания - влияло 1,3,4,5) Грубо говоря , этот эпизод должен объяснятся более менее вменяемыми версиями произошедшего целиком , от начала и до конца. То ли опираясь на общеизвестные Буянова ,Ракитина . То ли на свою . Иначе получается фейк .

Aлена19: Макс пишет: Для чего был нужен костер ? Изначально могли разжечь костер просто "для разжечь", потому что у кедра было мало снега в отличии от оврага, и костер там было разжечь легче. А потом возможно планировали перенести его в район настила (или на настил), но что-то не сложилось, м.б. первая смерть нарушила планы и окончательно дестабилизировала ситуацию.

Элис Купер: Aлена19 пишет: Изначально могли разжечь костер просто "для разжечь", потому что у кедра было мало снега в отличии от оврага, и костер там было разжечь легче. А потом возможно планировали перенести его в район настила (или на настил), но что-то не сложилось, м.б. первая смерть нарушила планы и окончательно дестабилизировала ситуацию. Самое трудное, имхо, это вычислить, с какого момента всё пошло "не по-плану": на нижней части склона, у кедра или ещё позже?



полная версия страницы