Форум » Зона 3 » Для чего был нужен костер? » Ответить

Для чего был нужен костер?

vysota1096: Собственно, сабж. Собирательно-обсуждательный топик. Пожалуйста, давайте в комментах и ссылки на "костровые обсуждения" в других топиках. Костер и некоторые странности Костер дятловцев обсуждался и в теме Эксперимент (костер с одним ножичком).

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Mirny: vysota1096 пишет: Что-то вы в своих домыслах запутались, имхо. Это в каком же месте, укажите, пожалуйста! Если Вы точно знаете, что приследователи на вас выйдут, что вы будете делать: замерзать в темени или поочередно отогреваться у костра, в надежде замочить хоть одного преследователя, как подойдут? vysota1096 пишет: А на кедр разве ночью лезли? Все-все, мое пожелание снимается, раз вам и без видео очевидно, насколько серьезные препятствия находились по ходу продвижения дятловцев. Phantom the North пишет: Говоря проще, в первом попавшемся месте. Не в первом попавшемся, а пройдя 300м от таких "первых попавшихся" мест, хотя и ближе к опушке кедров растет достаточно. Имхо, дятловцы целенаправленно искали убежища около оврагов, глуюоких канав и т.п. Ведь подойдя к ручью (начало притока Лозьвы) по касательной с ЮЗ (по по Шаравину-Коптелову-Суворову), они пересекли канаву ручья, а не просто скатились вдоль нее вглубь леса. А ведь это - лишние физкультурные упражнения. Далее, что это они так замельтешили (по Кунцевичу? - шли короткими загзагами) после пересечения притока? Фотографии 59 года не дают оснований полагать, что там сплошной бурелом. Да и зачем дятловцам продираться сквозь бурелом? - опять же лишние физкультурные упражнения. Все эти факты не дают возможности называть место "первым попавшимся". М.б. целенаправленно искали овраги после притока Лозьвы? Отсюда и положение костра, как единственно возможное. В итоге: костер раположен по аналогии с настилом - за естественным препятствием, плюс к этому у костра - "смотровая вышка", чтобы мониторить пространство или его часть от кромки леса до костра.

nil1965: Его развели Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко дятлова вычеркните плиз

Mirny: nil1965 пишет: дятлова вычеркните плиз "Кто на ком стоял?" Разве Дятлова кто-то "вписывал"?

Phantom the North: Mirny пишет: Отсюда и положение костра, как единственно возможное. Вы что, это на полном серьезе? По-вашему, выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Так вот, в русле топика - для чего был нужен костер? Для того, чтобы срочно обогреть раненых (которые уже были к данному моменту). И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер (голыми руками, кстати). Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега), на нем и остановились. Все остальное было вторичным. Главное - устроить раненых, потом (или даже одновременно) найти место получше. Что и было сделано.

deliola: Phantom the North пишет: Так вот, в русле топика - для чего был нужен костер? Для того, чтобы срочно обогреть раненых (которые уже были к данному моменту). И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер (голыми руками, кстати). Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега), на нем и остановились. Все остальное было вторичным. Главное - устроить раненых, потом (или даже одновременно) найти место получше. Что и было сделано. А если еще не было раненных?

Phantom the North: deliola пишет: А если еще не было раненных? А тогда и нет смысла в такой спешке. Разве что действительно "мониторить окрестности". Это к сторонникам вмешательства "третьей силы", т.е. посторонних (зэков/шпионов/гэбэшников и т.д.). Да и то, нет бы уйти подальше

Mirny: Phantom the North пишет: выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Одни говорят, что такой выбор - следствие назначения костра сигнализировать. Т.е. суть действие целенаправленное. Если отталкиваться от данных Шаравина-Коптелова-Суворова, то современным исследователям стоило бы на месте прояснить вопрос, зачем в ночи штурмовать овраг притока Лозьвы, вместо того чтобы пройти вдоль него вниз и развести костер на левом же (по течению) берегу притока (который идет на понижение - место более защищенное от ветра), или хотя бы попытаться достать военные карты 50-60-х. Что-то в пересечении оврага есть неестественное: имхо, такой путь ведет к усложнению маршрута отступления. Другой причиной может быть то, что дятловцы держались мест с малым по высоте снежным покровом (продуваемые места). Тогда следует на месте выяснить, так ли это? Если да, то у нас еще одна версия: костер на малоснежном месте, настил - в заснеженном месте за оврагом - так теплее. Phantom the North пишет: И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер А если бы спустились на то же расстояние по притоку, ветер на костер уже не действовал. Что лучше: не разребать яму под костер или же отсутствие пронизывающего ветра? Phantom the North пишет: Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега) Кедров там много. Какой был смысл леть через овраг ручья притока Лозьвы и делать настил за оврагом второго оучья?

Михаил: Нет раненые были, иначе они не разделились. Это очень серьезное решение и принимается только тогда. Овраг имеет много снега и хорошо для убежища, костер удобнее разводить у дерева, на небольших снегах.

Aлена19: Phantom the North пишет: выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Да скорее всего, они просто устали, полураздетые тащили раненых 1,5 км - темно, холодно, неизвестно куда идти, остановились где пришлось, не смогли они с ранеными дальше идти. Развели костер, а уже потом попытались корректировать свои действия (настил и пр.). Mirny пишет: зачем в ночи штурмовать овраг притока Лозьвы, вместо того чтобы пройти вдоль него вниз и развести костер на левом же (по течению) берегу притока (который идет на понижение - место более защищенное от ветра) Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Остановились по типу: "всё, дальше не могу..."

Phantom the North: Aлена19 пишет: не смогли они с ранеными дальше идти. Развели костер, а уже потом попытались корректировать свои действия (настил и пр.). Примерно так. Костер нужен был срочно. Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Вот именно. Темно, даже ночь безлунная. Где там чего найти? Наткнулись на место без снега и немедленно занялись костром.

iz Komi: Phantom the North пишет: Говоря проще, в первом попавшемся месте. Где мало снега и есть дерево, могушее дать лапник на подстилку и сухую мелочь на растопку. Необходимость огня зимой - безусловная. Против сильного ветра в ту ночь говорят и разожженный костер, и шапки на макушке, и расстегнутые куртки. Сперва погреться, сориентироваться, потом искать лучшего места без разницы, есть ли травмированные или все здоровы. Поскольку первый же поисковик, просто добравшись до леса, наткнулся на это место, путь к нему от палатки был самым удобным. Mirny пишет: "смотровая вышка", Это засыпанный снегом кедр? Да под таким деревом и на нем у ствола легче прятаться, чем наблюдать. И если уж надо было от кого-то скрываться, то стряхиваемый лазающим по нему человеком снег выдал бы лучше, чем свет фонарика. А дятловцы еще и ветки с него ломали. Что за причудливая маскировка? Mirny пишет: дятловцы держались мест с малым по высоте снежным покровом Естественно. Лыжи у палатки, а снегу - по пояс... Пусть даже по колено - все равно так долго не походишь. Вот если посидеть у огня, отдохнуть, а потом уже притниматься за окончательное обустройство - это реально. Михаил пишет: Нет раненые были, иначе они не разделились Поисковики говорят, что "у кострища все было утоптано". Но вот даже следопыты не намекают, что нашли место, на котором у кострища кто-то лежал или сидел, опершись на что-то спиной. Скажем, тот же лапник у дерева, подстилка, годная для лежащего. Даже березовую палку никто не отодвинул, чтоб организовать побольше места у огня. Получается, что возле него сперва стояли или сидели на корточках или на той же березинке. Со сломанными ребрами так не устроишься. Aлена19 пишет: Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение Особенно, если снег продолжал валить. и видимость была метров 20. Phantom the North пишет: Темно, даже ночь безлунная. А огонек указывает место сбора. И дает тепло. Разошлись для работы, но знают, где нужно собраться потом. У меня даже возникла мысль, что пихты резали там, куда дотягивался дымок. Чтоб дымок иметь ориентиром в темноте и снегопаде. Потому и такое расположение пеньков относительно настила.

Phantom the North: iz Komi пишет: путь к нему от палатки был самым удобным Ну да, примерно так. Не искали место специально, а наткнулись на него случайно. не намекают, что нашли место, на котором у кострища кто-то лежал или сидел, опершись на что-то спиной. Скажем, тот же лапник у дерева, подстилка, годная для лежащего Много вы там найдете, за 25 дней прилично вылизало ветром и картина совершенно отличалась от изначальной. А лапник весь поначалу шел в костер, дрова на вес золота - не до комфорта было.Со сломанными ребрами так не устроишься Это почему же? Временно на снегу, в ожидании лучшего, все лучше, чем стоять. Но не будем углублять тему раненых (сколько км их тащили, можно на снегу устроиться с удобствами хоть как-то или нет и т.д.), о травмах и механизме их получения в других топиках. А здесь просто подчеркну - разведение костра в таком месте говорит о неотложности данной меры, и все остальные соображения отступали до поры до времени на второй план. И такая спешка, на мой взгляд, была обусловлена только наличием раненых. P.S. Предположение, что туристы были настолько "неопытны", что без видимых причин, "по ошибке" развели костер в столь плохом месте - с гневом отметаю

Mirny: Aлена19 пишет: Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Ну как бы не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что любой приток в горах идет на понижение, а, зная рельеф, понять, что конкретный приток идет на быстрое понижение. Aлена19 пишет: Остановились по типу: "всё, дальше не могу..." Интересное место для остановки выбрали: сначала штурмовали приток, потом овраг ручья к притоку, потов овраг второго ручья (для постройки настила). Вместо того, чтобы просто пройти на такое же расстояние по притоку и очутиться в лесу и в затишке. К тому же нас модератор стращает, что в ночи без травм перебраться через приток - это фифти-фифти. Единственно, что могло остановить от спуска по притоку - это глубокий снег. Но исследователи все самое важное пропустили, как всегда... iz Komi пишет: И если уж надо было от кого-то скрываться, то стряхиваемый лазающим по нему человеком снег выдал бы лучше, чем свет фонарика. А дятловцы еще и ветки с него ломали. Что за причудливая маскировка? Я как бы намекал, что им не нужно было маскироваться на ближнем расстоянии ~ 100м, а на дальнем расстоянии в ночи не бесснежный кедр скорее привлечет внимание, а костер под ним.

Phantom the North: Mirny пишет: просто пройти на такое же расстояние по притоку и очутиться в лесу и в затишке Или в снегу метра два глубиной. Или на речке, куда впадает этот приток. Или провалиться в промоину.

vysota1096: Mirny, вы к чему-то гнете, но при чем тут костер?

Mirny: vysota1096 пишет: вы к чему-то гнете, но при чем тут костер? Я ни к чему не гну. Просто, имхо, стоит рассмотреть возможность варианта, что местоположение костра не случайно. За эту версию говорят перечисленные мной факты об излишней, искусственно созданной, сложности маршрута. И потом, как удачно вышли на точку: снега мало, костер горит прекрасно, хоть и ветер (?), от палатки и со всего склона виден (как вариант - не виден), да еще в двух шагах овраг с толстенным снегом. Имхо, ответить на вопрос почему костер оказался там, где оказался, можно только: а) имея карты тех годов, б) проведя на местности моделирование маршрута, в) проведя поиск мест, чтобы и снега не было и в 50м он лежал бы толстым слоем. Без этих пунктов моя версия расположения костра, как скрытого за естественными преградами, такая же стройная, как и версия костра-маяка или костра-обогревателя, особенно, если принять во внимание расположение настила также за естественной преградой. Без пунктов а), б) и в) может получиться так: По столбцову-Шаравину маршрут был таким (видно, что после пересечения притока маршрут идет по горизонтали или на спуск): А современные исследователи считают, что таким (после пересечения притога маршрут идет вверх на холм):

Илья Смирнов: Mirny пишет: А современные исследователи считают, что таким (после пересечения притога маршрут идет вверх на холм): Очень хорошая картинка. Можно по фазам разделить. (Обращаю внимание, видимость зимой ночью достаточно хорошая). Фаза первая, от палатки - "идем к лесу, костер разведем, его видно" - дошли до точки снимка - опа! это не лес, а кустики, надо идти дальше. Фаза вторая от точки съемки кадра до ручья в месте его поворота на север - по маршруту №1. Там четкая ровная прямая безлесая грядка (с неглубоким снегом). Фаза три- от берега ручья до кедра - немного вверх. От этого места кедр - это единственное дерево, у которого можно развести костер и до которого можно еще дойти по уже глубокому снегу. Все остальное - березовые кусты. На старом снимке все это прекрасно видно. Сейчас там наросло поболее, но не сильно. Итого, дятловцы развели костер у первого попавшегося нормального дерева. Более того, у единственного дерева в пределах их досягаемости. Все остальные деревья либо еще выше по склону, либо сильно вниз (влево на снимке) по глубокому (вероятно, заснеженному) оврагу русла ручья. Phantom the North пишет: По-вашему, выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) Это - не худшее место. Это - единственно-возможное место для костра.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: костер у первого попавшегося нормального дерева... Это - единственно-возможное место для костра. Вот и я о том же. В темноте, да еще срочно, невозможно было найти лучшее.

Mirny: Phantom the North пишет: невозможно было найти лучшее Это и настораживает - нашли самое лучшее место из возможных. Как такое возможно?

Phantom the North: Mirny пишет: нашли самое лучшее место из возможных Немного не так, вернее будет - лучшее из худших.



полная версия страницы