Форум » Зона 3 » Для чего был нужен костер? » Ответить

Для чего был нужен костер?

vysota1096: Собственно, сабж. Собирательно-обсуждательный топик. Пожалуйста, давайте в комментах и ссылки на "костровые обсуждения" в других топиках. Костер и некоторые странности Костер дятловцев обсуждался и в теме Эксперимент (костер с одним ножичком).

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

sergV: Вариант первый - костер сигнальный. Для отставшего Слободина например.

Элис Купер: sergV пишет: Вариант первый Он же, по-видимому, и последний.

алексей1й: просто остановились у первых крупных деревьев,да к тому же с сухими ветками снизу.первым делом огонь и как можно быстрей.. это можно опровергнуть?

Михаил: Можно, почему не сделали шалаш на месте, а пошли вглубь леса. Костер мал для 9 .

Less: Михаил пишет: Костер мал для 9 Являясь сторонником не одновременного ухода от палатки, не вижу ничего странного. Костёр был двойного назначения. Его развели Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко, после того, как провалились в воду. Надеялись, что удастся просушить штаны и носки, а также, что костёр заметит оставшаяся группа. Вероятно, они пытались размахивать разгоревшими ветвями, отчего на ёлках по склону осталась опалённая хвоя. Но к тому времени пока костёр разгорелся, в палатке оставались только Зина и травмированный Слободин.

Михаил: Как провалились , зимой вода под ледяной коркой, а сверху снег, в ручье зимой воды недостаточно, если специально раскопать и попой сесть. Может я ошибаюсь, но костер разведен за кедром от полатки и невиден от полатки. Вы попробуйте ветку свежей елки опалить специально

Less: Михаил пишет: Вы попробуйте ветку свежей елки опалить специально Насчёт ёлки не настаиваю. А чтобы ноги промочить - воды хватило.

Михаил: Ноги у них намокли в хб носках в первые секунды на снегу. Очевидно было не так холодно поначалу, иначе они намотали сверху что- нибудь из оставшейся одежды. Ноги очень важны, можно отморозить руки , но без ног - гибель. Пока они в движении они не замерзнут, они сыты. Они неполностью 'раскрылись' перед замерзанием, что-то буквально вытянуло у них силы. Так что ответ на вопрос прост , как и все в этом мире - туристы развели костер что-бы обогреть ноги.

Less: Михаил пишет: Ноги у них намокли в хб носках в первые секунды на снегу. Снег и вода всё же разнятся по ощущениям. К тому же, думаю, на них могли быть бахилы. Не Бог весть что, но тоже защита. Михаил пишет: что-то буквально вытянуло у них силы Вполне допускаю, что перед началом событий они могли принять алкоголь. Даже лишнего. Попадание же в воду - отрезало путь к возвращению. Именно отсюда такой несуразный костёр.

Aлена19: Я уверена, что факт разведения костра аналогичен действию любого человека, оказавшегося зимой в лесу - чтобы согреться. Какое там сигнализирование?? Предположим, если потерявшийся будет находиться в пределах видимости костра, разведенного для него, это означает, что он будет находиться и в пределах слышимости, и он услышит, как вы будете его звать. Если же он не в пределах слышимости, то и костер как сигнал ему не поможет. Не увидит он его. Так что потерявшихся (если они были) легче было просто кричать. А в их ситуации имхо им было не до заморочек с сигнальными кострами.

Михаил: Промокшие хб носки все-же защищают ноги от микропорезов об кристалы льда, и могут как гидрокостюм не давать ногам замерзнуть при условии что ноги будут полностью в снегу. Алкоголя в крови не было, просто пусть это будет как ... Повторяю - костер у кедра для того что-бы согреть ноги , не больше и не меньше.

Grissom: Михаил пишет: Повторяю - костер у кедра для того что-бы согреть ноги , не больше Гениально. И заголовок у темы несколько упрощенный, на мой взгляд. Первейшая потребность человека - свет и тепло. И тогда вопрос начинает звучать уже несколько иначе - а где еще быть костру? В темноте много по кедру не налазишь, а кедровый лапник нужен для лежака, т.е. для тепла.

Монти: Aлена19 пишет: Предположим, если потерявшийся будет находиться в пределах видимости костра, разведенного для него, это означает, что он будет находиться и в пределах слышимости, и он услышит, как вы будете его звать Это если достаточно близко..а если далеко? и не понять откуда орут...а вот отблески костра видны издалека..если он находится на более менее открытом пространстве...

yurok: Aлена19 пишет: Предположим, если потерявшийся будет находиться в пределах видимости костра, разведенного для него, это означает, что он будет находиться и в пределах слышимости, и он услышит, как вы будете его звать. Если же он не в пределах слышимости, то и костер как сигнал ему не поможет. Не увидит он его. Так что потерявшихся (если они были) легче было просто кричать. А в их ситуации имхо им было не до заморочек с сигнальными кострами. Я думаю, что в тех погодных условиях (метель, сильный ветер) надеятся только на один вид оповещения небыло никакого смысла - можно было услышать, но не увидеть где помощь (звук отнесет ветром), либо увидеть, но ничего не услышать ( что намного лучше). Как пример приведу судно в тумане без радиолокации - помимо подачи сигналов прожектором они дублируются сигналами судового колокола или ревуна.

Dantera: Aлена19 пишет: Я уверена, что факт разведения костра аналогичен действию любого человека, оказавшегося зимой в лесу - чтобы согреться. Какое там сигнализирование?? Да, указанные варианты могут подходить. Только все, пока что, забыли об ещё одном реальном варианте. Огонь костра в природе носит отпугивающий характер. Хотя предназначений костра могло быть сразу несколько. Но какой мотив был главным - вот определить сложнее...

Элис Купер: Если бы костёр не был сигнальным, а вся группа собралась у кедра, по меньшей мере поисковики застали бы другую картину: какие-то свидетельства организации убежища, защиты от ветра, вряд ли и тела лежали бы в разных местах. Непонятно, по какой причине, но собраться они не смогли.

Михаил: Первым был настил , кедр был стартом для рывка к полатке , костер был нужен исключительно для ног. Если плохая видимость, если есть потерявшиеся, то шли бы по следу к полатке!

Grissom: Михаил пишет: Первым был настил Угму, и пихты для него срезали в 20 метрах от кедра. Спрашивается, почему именно на этом месте костер?

алексей1й: Михаил пишет: Можно, почему не сделали шалаш на месте, а пошли вглубь леса. Костер мал для 9 о каком "месте" речь?дошли до первых дров на самом краю и развели костер,на который могли потратить весьма порядочное время. величина костра 1) не факт,что он был мал 2)ночью с парой маленьких ножичков мировой пожар не сделаешь лес там вот такой был:

Михаил: Послушайте господа меня. Если было 3-е раненых(ослепших), то тогда их необходимо спрятать от того(тех) и это можно было сделать на настиле . Кто-то смотрел за врагами с кедра, а тем временем другие срезали пихты у кедра и потихоньку таскали к настилу, а после можно было замести следы и настил никто не нашел. Вот для чего все это делалось, а костер у кедра исключительно для ног

Aлена19: Grissom пишет: в 20 метрах от кедра. Спрашивается, почему именно на этом месте костер? А может такое быть, что изначально настил был около костра, а потом по каким-то причинам его перетащили в другое место? Причина - предположим, поняли, что не совсем удачное место для костра, от ветра не спасает, решили подальше в лес. Ну или настил отодвинули от костра, опасность была, кто-то подходил, от кого-то отодвигались?

Grissom: Aлена19 пишет: А может такое быть, что изначально настил был около костра, а потом по каким-то причинам его перетащили в другое место? Приятно, что ваша мысль наконец пошла в нужном направлении. Потом, правда, опять завернула... Изначально никакого настила не было, была (если можно так назвать) вязанка этих самых стволов пихточек, которую перемещали к оврагу. О том, что это проделывал один человек и вязкой, говорит их небольшое количество и то, что осталась цепочка веточек после волочения. Если бы настил собирали разные люди, ни о какой "дорожке" речи не было бы.

Михаил: Алена19 я думал об этом. Видите-ли человеческая психология такова что, он вначале оценивает опастность , потом уходит на безопастное расстояние, в данном случае все сделано правильно . Если провести прямую от полатки по следу то будет настил , хоть и добраться до него труднее чем до кедра , но речь идет о безопастности раненых.

Саша Ветер: Вопрос задан некорректно. Вариантов ответов может быть несколько. Всё зависит от версии событий.

vysota1096: Саша Ветер пишет: Всё зависит от версии событий. Версии не интересуют, интересуют факты.

WladimirP: Всем добрый вечер! Подскажите где можно найти точное описание положения костра по сторонам света относительно кедра?

Михаил: Отвечаю , нет. Все факты настолько перепутаны, каждый пытается натянуть их на свою версию. Скажу , что где-то , когда-то видел что костер относительно полатки за кедром , но немного в стороне.

Михаил: Тот кто задал вопрос, должен был обозначить точное место и в каком состоянии , если вопрошающий хочет точный ответ.

WladimirP: Михаил пишет: Тот кто задал вопрос, должен был обозначить точное место и в каком состоянии , если вопрошающий хочет точный ответ. Простите, если это вы мне, то вопрос достаточно конкретный: положение костра относительно КЕДРА. Примерный ответ я уже нашел в материалах УД - "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух." По воспоминаниям Шаравина костер находился вплотную к кедру - сантиметрах в тридцати, значит я так понимаю, что костер относительно кедра был тоже в северном направлении. Xотя на видео Шаравин, как мне кажется, показывает костер в противоположном направлении.

Михаил: Необязательно, костер мог находится по отношению к кедру , только не в южном направлении, потому что трупы указали-бы от кедра. Полусгоревший подшлемник может указывать на то, что костер раздували , значит ветра не было.

WladimirP: Нерационально разводить костер для девяти человек вплотную к дереву (не используется целый сектор), если нет сильного ветра. Полусгоревший подшлемник, как и обгоревшие части тела Кривонищенко (нога), говорят только о том, что человек уже умер, а костер еще продолжал гореть. Кстати, подшлемник мог быть "обут" и на ноги или ногу.

Михаил: Обгоревших частей тела -нет, а есть ожоги - они получены прижизни.Да для девяти согласен. Можно было привалить деревца срезанные к кедру и было-бы не плохо.

WladimirP: Михаил пишет: Обгоревших частей тела -нет, АКТ № 3 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА КРИВОНИЩЕНКО ....................В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом......

Михаил: Обугливание- 4 степень ожога. Хотя я неправ - поторопился с выводами. Обычно такие ожоги сопровождаются 3,2,и1 степенью - если они имеют место быть -то я прав. Там еще где-то были опаленные волосы у виска - это в паре с шапочкой дает мне право утверждать , что костер раздували, но костер близко к кедру и за ним к склону - говорит, о ветре. Слышал , что раион у кедра напоминает последствие взрыва на основании разбросанных обгоревших сучьев. Получается много обгоревших сучьев - говорит о том , что костер тушили, или взрыв с эпицентром костра, или перестали 'кормить' костер- но не и за того ,что не было топлива.

Михаил: Относительно костра у меня мало данных, и я берусь утверждать , что костер был разведен для обогрева ног. Кедр использовался для наблюдения за 'врагом', была предпринята попытка сделать цепь кедр- палатка, очевидно для передачи теплых вещей. Не вижу противоречий в моих убеждениях.

Баллистика: Михаил, на какой высоте, по Вашему мнению, надо находиться на кедре, чтоб одновременно и ноги обогревать и за "врагом" наблюдать? Или эти 2 действия не одновременно происходили?

Йохан Сиплый: Михаил пишет: Относительно костра у меня мало данных, и я берусь утверждать , что костер был разведен для обогрева ног. Кедр использовался для наблюдения за 'врагом', была предпринята попытка сделать цепь кедр- палатка, очевидно для передачи теплых вещей. Не вижу противоречий в моих убеждениях. Мне ваша версия про коробас гораздо больше понравилась)

Михаил: Баллистика , эти два действия происходили не одновременно , но поочередно. Йохан Сиплый в легендарной версии про коробас они с кедра наблюдали за цепочкой что-бы знать , когда выходить следующему , но отравление настолько сильно, что еще на третем у них не получилось...

sergV: Михаил пишет: Слышал , что раион у кедра напоминает последствие взрыва на основании разбросанных обгоревших сучьев. Это Вы с Новой Землей перепутали. Взрывали именно там.

Михаил: Жаль, а то можно было-бы шаровую молнию приплести.

error: Если по теме, то: На мой взгляд, есть всего 5 вариантов причин разведения костра: 1. Дятловцами для обогрева дятловцев. 2. Дятловцами для сигнала дятловцам на склоне. 3. Дятловцами для обогрева и сигнала дятловцам на склоне. 4. Разведен посторонними людьми. 5. Прицельное костровое бомбометание неопознанными кострометалками. 1. Версия "костер для обогрева" выглядит очень уныло, судя по месту его разведения и описанию. К тому же, я думаю, никто не считает дятловцев людьми не опытными в разведении костров. Опять же если костер разведен, то в нем должны были быть другие дрова для обогрева нескольких человек. 2. "Сигнал дятловцам на склоне" очень вероятная причина. По-крайне мере судя по его расположению ("на ветре" и "виден со склона"). 3. Эта версия выглядит наиболее правдоподобно, но возникают вопросы почему костер небыл большим. Нехватало дров? Или неуспели их набрать? Если небыло причин, помешавших это сделать (например - посторонние люди), то даже при глубоком снеге, группе молодых людей, в ситуации, когда вопрос стоит "на выживание" можно было найти в лесу рядом. 4. Если действительно были посторонние люди, то это были люди которые не имели такой экстремальной ситуации. Вполне себе могли развести нормальный костер. 5. Оставим для фантазии "аномалов". Моей - не хватает.

Элис Купер: error пишет: но возникают вопросы почему костер небыл большим. Хилый костёр, хлипкий настил..такое ощущение, что туристы, занимаясь ими, всё время оглядывались на палатку:" может, всё кончилось, и пора возвращаться? не ночь же тут ночевать?" А оно не кончалось и не кончалось.

error: Элис Купер пишет: Хилый костёр, хлипкий настил..такое ощущение, что туристы, занимаясь ими, всё время оглядывались на палатку:" может, всё кончилось, и пора возвращаться? не ночь же тут ночевать?" А оно не кончалось и не кончалось. Именно так... нет ощущения каких-то серьозных мер по спасению.. Им мешали.

Элис Купер: error пишет: Им мешали. Но не люди. На людей, имхо, была бы одинаковая реакция у всех: собраться и дать отпор. А тут явное замешательство, выжидание, может, даже попытка спрятаться.

error: Элис Купер пишет: Но не люди. Если не люди.. то что мешало всем навалиться на этот костер.. селать его пионерским... согревшись делать вылазку к палатке..

Михаил: Настил - именно для пряток , иначе не таскали пихту на такое расстояние , а сделали все в одном месте и как будто пряток от интелекта уступающему человеку. Человек не стал -бы нападать на горе , он сделал-бы засаду у лобаза... Отсюда и костер - небольшой, с постоянной оглядкой на гору.

vysota1096: error пишет: Если не люди.. то что мешало всем навалиться на этот костер.. селать его пионерским... согревшись делать вылазку к палатке.. А это нужно было?

eliaH: Костер нужен был командиру, чтобы оправдать приказ на спуск с горы. Но оказалось, что для полноценного согревающего костра нужно было выгребсти столько же снега, сколько его нужно было убрать с палатки. Ясно, что под деревом было меньше всего снега, поэтому там и костер.

error: vysota1096 пишет: А это нужно было? нужно... что?...

error: eliaH пишет: под деревом было меньше всего снега, поэтому там и костер. Может быть и так.. но даже под деревом, если никто не мешал, можно было развести большой костер..

vysota1096: error пишет: нужно... что?... Делать костер пионерским.

error: vysota1096 пишет: Делать костер пионерским. Ошибочно наисал пионерский без кавычек. Имел ввиду большой, как прощальный в пионерском лагере.

vysota1096: error пишет: Ошибочно наисал пионерский без кавычек. Имел ввиду большой, как прощальный в пионерском лагере. Я поняла, что вы имели в виду большой костер. В любом случае, по факту он у них не пионерский. Ув. iz Komi писал весьма интересные вещи о костре, но не могу найти!

алентьев: сломана к. shift.отвечечу так.1 да согреться.2да для сигнала тем кто будет возвращаться от пол. с обувью и т. д. 3 да см. 2. 4 нет т. к. ненайдено никакого присутствия следов чужих.5 улыбнулся. с уважением алентьев игорь.

алентьев: не раб. к. шифт. зачем дятловцам всем сидеть у костра .гораздо лутше в выкопанной пещере.на настиле. надышать до минус 5 градусо .опять же ночь и можно лежа поспать по очереди.на дежурстве у огня осталась первая смена.

алентьев: к. шифт неработает.костер был за деревом . развели там т. к. сил. ветер со снегом мог задуть.со склона отсвет всеравно виден. и следы на снегу откуда пришли .также ребята ходили искать сухостой.а как это сделать без света .ночь нет фонариков.взять горящую ветку и как факелом освещать все что рядом.с.м. описание ожогов на руках ногах.чтобы бросить какието дрова в огонь нет необходимости подходить . 2 шага до и достаточно.а вот взять из костра . наклонится надо см ожоги головы.подойти см ожоги ног . а достал поднял опустил махнул и т. д. см прогары на одежде.крепкие парни отдали почти всю свою одежду еще при жизни. возможно такое . с уважением алентьев игорь екатеринбург.

алентьев: н. р. шифт.когда случается землетрясение и наводнение и обвал и катастрофа см японию.на ликвидацию или помощь посылают спец группы .считаю что на спасение группы выслали лутших из лутших.хотябы тех кто там был хоть раз или просто хорошо подготовлен. у кого есть в этом сомнения.и эти опытные знающие в большом количестве. 20 или больше человек специально искали следы и тп .но нашли только ребят.с уважением алентьев игорь екатеринбург

Михаил: Под деревом было меньше всего снега - не имеет значение , костер всеравно ушел в снег. А то , что кедр одно из высоких деревьев на окраине леса - имеет значение. По медицине описаны микротравмы в области шеи под разными углами - как неорганизованные и получены в агональном состоянии перед замерзанием - ошибочно. Когда человек лезет по стволу кедра - шея травмируется в первую очередь... Очень мало следов отморожений открытых участков тела - характерно для безветрия. Ожоги вплоть до обугливания могли быть получены по невнимательности , при замерзании чувствительность пропадает , и только визуальная оценка способна предотвратить ожоги. Трещина в области лба получена при жизни если имеются кровоизлияния в области трещины. Я читал мнение противоречащее от специалиста где он ссылается на статистику , но не говорит в статистике о лобной кости конкретно. Я не буду с ним спорить - он очень умный , просто хочу что-бы вы знали:-)

алентьев: отец был мишей и люблю это имя тк я михалыч очень звучит и что то от мужествености муржкого и тд. ураков нет разводить на снегу костер .читайте пожалуйста опыт походов считай рейтинг туристов.не по одной ходке сделали.как же опытные см возраст. окарались в 9 человек составом.разжечь костер .про невнимательность вас спрошу когда вы лично последний раз опрокидывали кипяток из чайника или кружку на себя. ведь конкурс 10 чел. на место . а некоторые совсем идиоты невнимательно приложили огонь к своей голени до обугливания ждали. предлогаю вам чтобы представить зайти на кухню и на 0.5 секунды коснуться плиты.как ощущения . вот вы и порешайте и возможно зайдя на взрывы ко мне. мы обсудим многое другое тк вы мыслите правильно и главное подключаете логику. не смеюсь а так мыслю. с уважением алентьев игорь екатеринбург.

vysota1096: алентьев пишет: и возможно зайдя на взрывы ко мне Пожалуйста, прекратите писать этот призыв в каждом сообщении.

Монти: Ну вот, если принять за факт, что такой костёр не может быть обогревательным, то остаётся только два варианта: либо, сигнальный для кого то отдалённого либо, просто световой, чтобы люди видели что то вблизи костра(самих себя в конце концов) оба варианта подразумевают тёмное время суток И мне непонятно тогда как в темноте(и вполне возможно метелька) дятловцы пришли целенаправленно к кедру по ближайшей траектории(если я не ошибаюсь)? который к тому же имеет неплохое расположение по отношению к палатке... случайность? или кедр был ими раньше примечен? но они палатку ставили ведь при плохой видимости? Может быть они как раз и шли на сигнальный огонь? error пишет: 4. Разведен посторонними людьми. Или не посторонними а кем то и своих, но раньше?

error: Монти пишет: Или не посторонними а кем то и своих, но раньше? Вы меня не путайте! Такой пункт есть в перечне: error пишет: 2. Дятловцами для сигнала дятловцам на склоне.

Монти: error пишет: Вы меня не путайте! Даже и не пыталась Мой пост в первую очередь про: заранее или нет? а уж потом: кем?

error: Монти пишет: Даже и не пыталась Мой пост в первую очередь про: заранее или нет? а уж потом: кем? Это офтоп! (почти цэ). Тема про "Для чего костер", а не когда.

Монти: Дык если понять "когда"? так может быстрее поймём и "для чего?" не? Ну ладно..ладно..

error: Монти пишет: Дык если понять "когда"? так может быстрее поймём и "для чего?" не? Мы друг друга поняли.

Less: Монти пишет: так может быстрее поймём и "для чего? Less пишет: Его развели Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко, после того, как провалились в воду. Михаил пишет: Как провалились , зимой вода под ледяной коркой, а сверху снег, в ручье зимой воды недостаточно, если специально раскопать и попой сесть. Протокол допроса свидетеля Темпалова: Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага...

Михаил: Так речка или ручей? Возможно , пока ставили палатку кто-то спускался к лесу за дровами , это обьясняет спуск не в сторону лобаза...

Less: Михаил пишет: Возможно , пока ставили палатку кто-то спускался к лесу за дровами Если бы у них был с собой топорик, то очень возможно. Если топорика не было, то остаётся тема конфликта, когда двое пошли возвращать одного. В любом случае, вторая группа, шедшая по их следам, увидела открывшуюся под провалившимся снегом воду, и пошла вдоль берега, что привело их к оврагу, где начались их злоключения. Когда кто-то из второй группы (Колеватов) вышел к месту костра под кедром, там было только двое замерзших товарищей. Дятлов, уже замерзая, попытался вернуться в палатку за помощью, но...

Михаил: Совсем необязательно , ведь оставили они пилу и т.д. в лобазе. В лесу был сухостой , можно было вдвоем вытянуть на гору за один заход. Конфликт я исключаю , когда дело идет к смерти - он просто невозможен. Возможен стресс отдельных людей , особенно девушек.

vysota1096: Монти пишет: И мне непонятно тогда как в темноте(и вполне возможно метелька) дятловцы пришли целенаправленно к кедру по ближайшей траектории(если я не ошибаюсь)? На карту посмотреть не судьба?

Less: Михаил пишет: Конфликт я исключаю Так и я - за мир во всём мире. Но кто нас спрашивает?

Михаил: Студенты все-же люди с интелектом , фильмы смотрят про любовь, музыцыруют - это не уголовники и не дибилы - которые ходят у нас по городу.

Less: Михаил пишет: это не уголовники и не дибилы Когда, в более раннем походе, Дятлов сбегал и объявлял голодовку, он как бы тоже руководил нормальными людьми.

Михаил: Возможно в чем-то вы и правы, но не будем уходить от темы. Костер , а точнее его отсвет виден из палатки, если нет пурги только ночью. Если нет пурги , то можно напрямки пройти от кедра до палатки , только днем.

Less: Михаил пишет: Костер , а точнее его отсвет виден из палатки, если нет пурги только ночью Если нет пурги, он и днём прекрасно определяется по дыму.

Михаил: Хорошо , пусть и днем определяется по дыму. Видно как четко группа берет направление , выбрала самое высокое дерево на окраине леса. Если- бы не разбросанные фонарики можно было-бы говорить о дневном освещении.

Монти: vysota1096 пишет: На карту посмотреть не судьба? А что там? С картами вообще "труба"..если больше двух сосен то ахтунг..аууу.)) и с травмами также..

vysota1096: Монти пишет: А что там? Ручей там. Текущий примерно в сторону кедра. Т.е. ложбина. Монти пишет: С картами вообще "труба"..если больше двух сосен то ахтунг..аууу.)) и с травмами также.. А.

Монти: vysota1096 пишет: Ручей там. Текущий примерно в сторону кедра. Т.е. ложбина. Поняла..т.е. естественный выбор направления..

Михаил: Верхушки пихты -срезались ножом. хотя их можно было ломать руками. Это говорит о том, что они боялись быть услышанными.

Элис Купер: Михаил пишет: Верхушки пихты -срезались ножом. хотя их можно было ломать руками. Это говорит о том, что они боялись быть услышанными. Интересная мысль. Но костёр почему-то жечь не боялись?

Михаил: Да, рисковали что бы согреться, ведь нападающий(е) мог(ли) плохо видеть, но хорошо слышать.

Баллистика: Михаил, на них слепые нападали?

Михаил: Ну-да, иначе их догнали-бы на спуске. Я не хочу пугать вас к ночи.

Баллистика: Я не из пугливых, если вы про подземных слепых карликов, то меня ими не испугаешь )))

Элис Купер: Вот чего я никак не пойму: почему они подальше в лес не пошли, а остановились у кедра. Что там снег был глубокий - это не аргумент, в овраге никак меньше быть не могло, а пошли же в овраг, хотя там нет дров. Получается или наблюдательный пункт с кедра или сигнальный огонь для товарищей.

Михаил: Уважаемая Баллистика, я не про подземных слепых карликов, я про надземных слепых великанов- Циклопов. Элис Купер - чуть выше есть ответ.

Баллистика: А...ну клево. Последнего циклопа Одиссей замочил, точнее глаз выколол )))

Элис Купер: Да, слепые тут ещё не пробегали.

vysota1096: Коллеги, не надо флудить.

Сергей Ф: Элис Купер пишет: Вот чего я никак не пойму: почему они подальше в лес не пошли, а остановились у кедра. Что там снег был глубокий - это не аргумент, в овраге никак меньше быть не могло, а пошли же в овраг, хотя там нет дров. Получается или наблюдательный пункт с кедра или сигнальный огонь для товарищей. У кедра не было глубокого снега, не надо рыть яму, и были сухие дрова над головой (ветки, сучья) и лапник под ноги и пятую точку. Костер был для обогрева. Кедр - это была спасительная соломинка на выживание, но резкое изменение погоды на мороз не дали выжить. "Что там снег был глубокий - это не аргумент,". Вот я не представляю как в темноте без снаряжения без обуви и рукавиц в глубоком снегу (1.5 м) сделать костер. Да еще найти сухие дрова.

Элис Купер: Сергей Ф пишет: Кедр - это была спасительная соломинка на выживание, но резкое изменение погоды на мороз не дали выжить. А ведь мы не знаем, дожили ли они до резкого изменения погоды (это случилось уже ночью). Если бы кедр был такой уж спасительной соломинкой, не пошли бы четверо в овраг.

Сергей Ф: Элис Купер пишет: Если бы кедр был такой уж спасительной соломинкой, не пошли бы четверо в овраг. Согласен, что костер не стал этой спасительной соломинкой. В радиусе до 20 м срезали пихточки для настила при свете костра. Сквозняк все же был у кедра, поэтому четверка спустились к оврагу (50-70 м) это совсем рядом, в относительное безветрие (имхо).

Zinzoldat: Позволю оставить свои измышления друзья. Во первых: возвышенность кедра - место очень продуваемое - об этом часто забывают. Тела Юр - к моменту обнаружения, даже не занесло снегом. В таком месте - согреваться неэффективно. Но, по показаниям поисковиков костер они развели приличный. "Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам"; "был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа";"Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер" . Да, и само разведение костра - на ветру стоило куда больше усилий. Учитывая - ложе трупа Слободина - можно сделать вывод - что у кедра он не был. И разумеется - Дятлов и Колмогорова могли отправится к нему на поиски. Не доходя до кедра - не рассчитав силы. А уходить с возвышенности кедра - оставшаяся группа не хотела - так как сразу лишала ушедших товарищей шансов на соединение с ними. имхо конечно

Albert: Zinzoldat пишет: А уходить с возвышенности кедра - оставшаяся группа не хотела - так как сразу лишала ушедших товарищей шансов на соединение с ними. имхо конечно Но ведь именно так оставшаяся группа и поступила - забрала теплую одежду Юр, плюнула на костер и на "ушедших товарищей", моментально свалив в свой овраг, а костер догорал сам, насколько дров хватило (свидетельство поисковиков). Бежала "оставшаяся группа" довольно резво, т.к.: - оставили труп Дорошенко лицом вниз, что совсем не по христиански - многие тряпки просто игнорировали возле кедра, они валялись там - часть тряпок потеряли по дороге Эти факты свидетельствуют о чрезвычайной поспешности в действиях "оставшейся группы" и полном игнорировании ею проблем "ушедших товарищей".

Zinzoldat: Albert пишет: Но ведь именно так оставшаяся группа и поступила - забрала теплую одежду Юр, плюнула на костер и на "ушедших товарищей", моментально свалив в свой овраг, а костер догорал сам, насколько дров хватило (свидетельство поисковиков). Да - поступила. Но позже. Когда опасность (у Вас - Сорни Най, у меня АВЦ) оказалась поблизости. И бросила тряпки, дрова - и ушла в овраг. Но - у кедра они были долгое время

Albert: Zinzoldat пишет: Но - у кедра они были долгое время А Юры были живы в это время? Если да, то кто же допустил, чтобы они "замерзли"? Если нет, то почему их тела лежали возле самого костра, да еще Д-о лицом вниз?

Zinzoldat: Albert пишет: А Юры были живы в это время? Если да, то кто же допустил, чтобы они "замерзли"? Если нет, то почему их тела лежали возле самого костра, да еще Д-о лицом вниз? Это Альберт уже версии. И у меня и у Вас они похожи. Но - простите за оффтоп - посмотрите ответ Якименко мне в ветке - про кадр - созданной Вами.

Баллистика: А с чего вы взяли, что они долгое время были около костра? Что именно указывает на долговременное нахождение всей группы около костра?

Zinzoldat: Баллистика пишет: то именно указывает на долговременное нахождение всей группы около костра? довольно приличный костер - и объем работы. Это из показаний поисковиков

Баллистика: Zinzoldat, т.е. вы судите о времени их пребывания около костра только по его размеру?

Zinzoldat: Баллистика пишет: т.е. вы судите о времени их пребывания около костра только по его размеру я же сказал - по объему работы. Срезать множество молодых деревьев, развести костер, обломать ветки кедра - требуют не двух трех минут. Я считаю - как минимум минут 40. Не меньше.

Баллистика: Zinzoldat, то, что я вижу на фото, имхо, на большой костер не очень-то похоже. Также я не вижу на фото "множества" молодых деревьев. Минут 40 на разжигание костра многовато, имхо. Если они костром занимались столько времени, то почему тогда они за это время не перераспределили одежду, которая на них была? Почему не порезали валенок Сло. на стельки войлочные, которые очень бы помогли всем, кто без обуви был?

Zinzoldat: Баллистика пишет: то, что я вижу на фото, имхо, на большой костер не очень-то похоже. - ну так на фото зачем делать главный упор. Поисковики то все в живую видели, им и следует доверять более чем фотоБаллистика пишет: Минут 40 на разжигание костра многовато, это предположение. Это зависит от множества факторов - сколько времени понадобилось на спуск, в каком состоянии они находились, ветер, температура, собственно, даже количество спустившихся от палатки человек. ( я например убежден, что Слободин не дошел, как и Колмогорова и Дятлов - вторые отправились искать первого развернувшись в зоне начала леса. Баллистика пишет: Почему не порезали валенок Сло. на стельки войлочные, которые очень бы помогли всем, кто без обуви был? Все очень просто - с валенками Слободина. Его там не было, как не было и Колмогоровой, Дятлова. Они были на склоне. А Тибо и Золотарев - направились искать укрытие - овраг. Ну это версии сами понимаете. Думаю - я выразил свою позицию по необходимости в костре.

Баллистика: Zinzoldat пишет: ну так на фото зачем делать главный упор. Поисковики то все в живую видели, им и следует доверять более чем Почему показания свидетелей первичны? У меня такая отмазка не прокатила, когда я говорила, что одеяло на Юрах было, потому что так говорит Шаравин, который первый их нашел. Да и по поводу костра и его размеров у свидетелей разные мнения. Из протокола допроса Согрина, например: У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.

Zinzoldat: Баллистика пишет: Почему показания свидетелей первичны? У меня такая отмазка не прокатила, когда я говорила, что одеяло на Юрах было, потому что так говорит Шаравин, который первый их нашел. Шаравин человек весьма трезвого ума. Если он уверен в наличности одеяла - сомневаться в этом нельзя на мой взгляд. Почему первичны показания поисковиков? ну потому что они были там и видели все своими глазами, так скажем в трехмерном варианте. И большинство из них указывают на приличный костер и большой объем работы, в котором участвовала большая часть группы.

Баллистика: Zinzoldat, большинство указывает, а один - не указывает ))) Согрин - опытный турист в то время, может быть ему виднее, а может быть нет. Размеры костра познаются в сравнении, все-таки. Четко же нигде не написаны размеры костра. Т.е. нет записи а-ля "Костровище размером 75х50 см обнаружено в 30 см от кедра". Поэтому в показаниях у всех по памяти, как им что запомнилось. Но на фото я большого, на мой взгляд, костра не увидела

Zinzoldat: Баллистика пишет: . Размеры костра познаются в сравнении, все-таки. Четко же нигде не написаны размеры костра. Т.е. нет записи а-ля "Костровище размером 75х50 см обнаружено в 30 см от кедра". Поэтому в показаниях у всех по памяти, как им что запомнилось. Но на фото я большого, на мой взгляд, костра не увидела А Атманаки - не опытный турист?

Баллистика: Zinzoldat, я-то откуда знаю насчет его опытности? По Согрину ориентируюсь на слова Буянова, который его характеризует как опытного туриста. К размерам-то костра опыт все равно имеет опосредованное отношение, потому что особенно такие вещи, как размеры и расстояния, которые не измерялись точно, а определялись "на глазок", достаточно шаткая вещь. Отсюда и возникает разница в показаниях, потому что люди описывали то, что они видели. Да и сами понятия "большой", "маленький" тоже достаточно субъективны. Вот для меня большой костер - это а-ля пионерский, у которого диаметр пара метров )))

Zinzoldat: Баллистика пишет: потому что люди описывали то, что они видели. Да и сами понятия "большой", "маленький" тоже достаточно субъективны. Я взываю к объективности - большая часть поисковиков - описывала костер как весьма большой, а в объеме работ у кедра - участовала большая часть группы. Я могу еще раз привести выдержки с показаний - но Вы же их не хуже меня знаете

Баллистика: Zinzoldat, ну так самая объективность - это фото как раз и есть, а не слова поисковиков. Если уж сравнивать с тем же одеялом (которого нет на фото), то Шаравин и Юдин говорят в воспоминаниях, что его перенесли до фотографирования, а головешки-то от костра кому надо было растаскивать? Так что фото, имхо, отражают реальный размер костра, и он, по моим понятиям, небольшой. К тому же в чьей-то версии высказывалось предположение, емнип, что совершенно не факт, что все это костровище осталось именно от дятловцев, возможно, что они сделали свой костер на месте костра, оставленного охотником-манси, но лично мне это утверждение кажется натянутым, потому что случайно выйти именно на стоянку манси в лесу довольно низкая вероятность.

Zinzoldat: Баллистика пишет: ну так самая объективность - это фото как раз и есть Погодите ка. Если честно фото дает смутное представление о костре. А поисковики - говорили уверенно. Видите ли - где фото общее - района кедра - ведь нету же. Так отрывки. Видимо - общее впечатление вкупе с костром - таково, что там была большая часть группы, причем долгое время. Да - версий много. Но нужно же понимать, что там, где есть натяжки.... Вот также и с настилом - кому нужны следы пребывания группы зачистки - говорят - настил не дятловский. Но - простите - с чего бы это костер не их. Даже - не беря в расчет версии - независимо от них - разве костер не являлся неизбежным следствием отхода от палатки? Да и вообще - костер имеет свойство сгорать. Откуда мы можем знать сколько он горел? только по толщине сгоревших веток. Но - были ли они первыми ветками? Может это вторая партия дров, а первая уже сгорела? А вообще - я лично считаю, что ожог Кривонищенко голени явно не от костра. Просто многие приводят в аргумент мощность костра - как причину ожога

Zinzoldat: Баллистика пишет: Если уж сравнивать с тем же одеялом (которого нет на фото), то Шаравин и Юдин говорят в воспоминаниях, что его перенесли до фотографирования на счет одеяла - я честно - верю Шаравину. Ну хоть убейте - но не могу допустить что он ошибся.

Баллистика: Zinzoldat, вы невниметально читаете, я не говорю, что костер не их, я говорю, что по одной из версий, не все остатки костра принадлежат остаткам костра дятловцев, а часть остатков - от костра охотника-манси, который проходил там ранее и по чьей тропе дятловцы и шли большую часть своего похода. По поводу одеяла давайте перейдем в соответствующий топик, если вам интересно и далее про него говорить

Zinzoldat: Баллистика пишет: По поводу одеяла давайте перейдем в соответствующий топик, если вам интересно и далее про него говорить только если интересно Вам то и мне. Дайте ссылку плиз

iz Komi: Баллистика пишет: по одной из версий, не все остатки костра принадлежат остаткам костра дятловцев, а часть остатков - от костра охотника-манси, который проходил там ранее и по чьей тропе дятловцы и шли большую часть своего похода. Охотничья тропа логично поворачивает на юг. У Холат-сяхыла не охотились (ибо не на кого) и не пасли (ибо не на чем). Единственный вариант чужого костра - это что он остался с лета. когда по старой ворге гоняли стадо. Но это вариант "не катящий", ибо пастуший чум стоял выше и севернее. Кто бы стал жечь костер где-то наотшибе, если обед готовят в чуме? В бригадах раньше была единица "чумработницы": поварихи, прачки, штопальщицы и пр. в единственном числе. И у нее всегда было при себе оборудование и инструменты для таких работ. Для чего костер отдельно, если все уже готово на стоянке бригады?

Mirny: Кто-нибудь может пояснить насчет видимости костра от палатки? Костер за кедром скрыт, как утверждают некоторые. Имхо, от палатки костер за кедром должен быть 100% виден в ясную погоду, даже если скрыт за деревом.

vysota1096: Mirny пишет: Кто-нибудь может пояснить насчет видимости костра от палатки? Можно только предполагать, точно не знает никто.

Евгения Б.: А что, никто никогда не пробовал ночью разжечь костер под кедром и со склона посмотреть - виден ли он? Это же не сложно.

Mirny: Евгения Б. пишет: А что, никто никогда не пробовал ночью разжечь костер под кедром и со склона посмотреть - виден ли он? Доводилось несколько раз наблюдать, на полевых работах, правда не на Урале. Так вот, по моему мнению, за 1,5км костер за одиночным деревом в ясную ночь идентифицируется однозначно. А вот в пургу можно и с 50м не увидеть. Так что, если считать ту ночь пасмурной, с метелью, и если принять версию "маскировки костра", то маскировка была произведена только от людей, двигающихся по следам дятловцев.

Михаил: Я небыл на перевале, но внимательнейшем образом анализировал и пришел к выводу, костер от палатки на прямую не виден, мешает рельев, но в ночь можно видеть отблески, а днем - дым.

Zinzoldat: Если внимательно посмотреть на фотографии раскопа ямы под палатку - видно, что лямки лыжных палок отклонены в направлении от вершины к подножию горы - то есть по сути кедр стал защитой костра от ветра. Вопрос в том, зачем нужен был костер на продуваемой возвышенности. Скорее всего - помощь в ориентировке отставшим и пропавшим товарищам, и тем, кто ушел на их поиски.

Mirny: Zinzoldat пишет: то есть по сути кедр стал защитой костра от ветра Вот недавно читал исследование по погодным условиям в ТУ ночь. Так утверждалось, что у кедра ветер дул перпендикулярно направлению палатка-кедр, т.е. для защиты от ветра костер следовало бы разводить "сбоку" от кедра - так, чтобы он был виден от палатки. Zinzoldat пишет: Вопрос в том, зачем нужен был костер на продуваемой возвышенности Если бы они не заглубились в лес, костер был бы еще виднее, а если бы разожгли его сбоку от кедра - то и еще. Zinzoldat пишет: Скорее всего - помощь в ориентировке отставшим и пропавшим товарищам, и тем, кто ушел на их поиски. Имхо, расположение костра стоит рассматривать только вкупе с расположением настила и притоков. Приток образует собой некоторый ров, который пешему человеку (или человеку на лыжах) преодолеть можно только снизив скорость передвижения. Костер и настил установлены за естественными препятствиями (для человека).

Mirny: Михаил пишет: Я небыл на перевале, но внимательнейшем образом анализировал и пришел к выводу, костер от палатки на прямую не виден, мешает рельев Но дятловцы этого не знали, не так ли? Имхо, прикинуть это по рельефу местности (по тем картам, что доступны) невозможно: на месте будет все совсем по-другому (в части рельефа - убеждался не единожды). Как невозможно это же прикинуть в ночи. Так что, как мне думается, дятловцы полагали, что костер будет заметен от палатки.

Zinzoldat: Mirny пишет: Вот недавно читал исследование по погодным условиям в ТУ ночь. Так утверждалось, что у кедра ветер дул перпендикулярно направлению палатка-кедр, т.е. для защиты от ветра костер следовало бы разводить "сбоку" от кедра - так, чтобы он был виден от палатки. "костер за кедром". Допустим - под некоторым углом - от линии палатка - кедр - но суть не в том. Суть в том, что ветер на возвышенности не дает использовать тепло костра в полном объеме. Mirny пишет: Если бы они не заглубились в лес, костер был бы еще виднее, а если бы разожгли его сбоку от кедра - то и еще. В том то и фокус - что лесной зоны они достигли - и не использовали овраг для места костра. Как и другие места - остановившись на возвышенности с кедром.

Mirny: Zinzoldat пишет: остановившись на возвышенности с кедром Не просто на возвышенности, а на возвышенности И за локальными препятствиями в виде оврагов (в т.ч. от притоков Лозьвы).

Евгения Б.: Каждую зиму (и лето) на перевал ходит множество экспедиций. Видимость костра от палатки очень просто проверить. Погодные условия у экспедиций разны, и если каждая группа возьмет на себя обязанность провести небольшой эксперимент, то за сезон можно точно узнать, виден ли костер от предполагаемого места палатки не гипотетически, а "по правде".

Mirny: Если виден, то стоит снять видео, как кто-то ночью штурмует овраги перед кедром и перед настилом. Пусть это просто канавы, но зимой это может быть достаточно для того, чтобы произошло снижение скорости штурмующего и его отвлечение его концентрации на то, что творится под ногами.

vysota1096: Евгения Б. пишет: Видимость костра от палатки очень просто проверить. При том, что точное место палатки неизвестно? Точные погодные условия в ночь на 02.02.1959 неизвестны? Евгения Б. пишет: и если каждая группа возьмет на себя обязанность провести небольшой эксперимент, то за сезон можно точно узнать, виден ли костер от предполагаемого места палатки не гипотетически, а "по правде". А зачем это узнавать? Mirny пишет: Если виден, то стоит снять видео, как кто-то ночью штурмует овраги перед кедром и перед настилом. Пусть это просто канавы, но зимой это может быть достаточно для того, чтобы произошло снижение скорости штурмующего и его отвлечение его концентрации на то, что творится под ногами. Какое отношение такая съемка будет иметь к костру и кто будет отвечать за переломанные конечности, если что?

Евгения Б.: vysota1096 пишет: А зачем это узнавать? Чтобы проверить гипотезу, что костер мог быть еще и сигнальным.

Mirny: vysota1096 пишет: Какое отношение такая съемка будет иметь к костру Я считаю, что только логической привязкой нескольких объектов друг к другу можно чего-то добиться в этой истории. Вот костер, почему "за кедром" (как вариант - "рядом с кедром")? Точно мы ответить не можем. То ли для защиты от ветра, то ли под кедром было меньше снега, то ли... Если же делать привязку нескольких объектов - притоки Лозьвы, кедр, костер - то положение костра "у кедра" получает логичное объяснение, как и то, для чего он был нужен. Что примечательно: место костра и настила выбрано ЗА естественными препятствиями - канавами или оврагами притоков Лозьвы. Кедр же является локальным возвышением. Возможно, такой же кедр был и около настила, но исследователи этот факт не отметили. Итак, место двух стоянок (костер и настил) выбраны сразу за локальными препятствиями, и одно место - рядом с локальным возвышением. Можно ли придумать лучшее место в начале леса для самообороны? Если принять во внимание этот факт, то костер можно рассматривать исключительно в качестве согревающего (попеременное дежурство на кедре), а расположение костра "за кедром" может быть продиктовано необходимостью экранировать свет от костра в сторону входных следов с целью не мешать наблюдателю на кедре вести наблюдение. vysota1096 пишет: кто будет отвечать за переломанные конечности, если что? Если дятловцы все таки преодолели две глубокие канавы зимой, ночью, в состоянии стресса и с травмами, почему повтор экмперимента сегодня считается опасностью?

Aлена19: Евгения Б. пишет: Чтобы проверить гипотезу, что костер мог быть еще и сигнальным. При чем здесь палатка? Костер как сигнальный мог быть разведен для отставших и потерявшихся, а палатку имхо покинули все одновременно.

Mirny: Aлена19 пишет: Костер как сигнальный мог быть разведен для отставших и потерявшихся При таком использовании костра, разве логично разводить его во-первых, не на опушке, во-вторых, "за кедром"?

Евгения Б.: Aлена19 пишет: При чем здесь палатка? Так я чуть ранее и написАла - "со склона". Может криво выразилась - тогда извините. Конечно не только от места палатки (предполагаемого), но и со всего склона - пониже, повыше.

Zinzoldat: Mirny пишет: При таком использовании костра, разве логично разводить его во-первых, не на опушке, во-вторых, "за кедром"? Логично нелогично. Попробуйте разжечь огонь на ветру и на морозе одними спичками. Кедр стал хоть каким то укрытием от ветра для костра. Не важно, сколько он горел, не важно даже откуда его было видно. Важен сам факт - туристы преодолели 1,5 км при отсутствии теплой одежды и обуви у большинства членов группы и целенаправленно остановились на возвышенности, разведя костер. При этом - они понимали, что кедр не лучшее место для костра, и настил стал естественной попыткой укрыться от ветра в овраге.

vysota1096: Евгения Б. пишет: Чтобы проверить гипотезу, что костер мог быть еще и сигнальным. Сигнальным - не обязательно тем, кто у палатки. Mirny пишет: Можно ли придумать лучшее место в начале леса для самообороны? Для самообороны костер не жгут и свое расположение не выдают. Mirny пишет: Если дятловцы все таки преодолели две глубокие канавы зимой, ночью, в состоянии стресса и с травмами, почему повтор экмперимента сегодня считается опасностью? Вы так троллите или действительно не понимаете?

Mirny: Zinzoldat пишет: Логично нелогично. Попробуйте разжечь огонь на ветру и на морозе одними спичками. Кедр стал хоть каким то укрытием от ветра для костра. Дятловцы прошли вдающуюся в лес как бы поляну. Если бы им нужно было развести костер для сигнализации, сделали бы это раньше - на кромке леса, где тоже кедры растут и есть топливо. Смысла топать лишних 300 метров нет. vysota1096 пишет: Для самообороны костер не жгут А вы попробуйте на кедре посидеть без огня 15 минут, а потом еще столько же - без движения, под кедром на снегу. Костер - вынужденная необходимость. Выходит, были такие природные условия, что человек на кедре успевал перевидеть преследователей (т.е. замечал их быстрее, чем они костер). vysota1096 пишет: свое расположение не выдают Преследователи выходят по-любому: по следам ли, на костер ли. А греться нужно все равно. И потом, есть вероятность, что костер был разожжен после установки настила. С целью не только греться, но и использовать его в качестве приманки: ну, к примеру, горящим костром можно задать прямолинейный курс преследователей на костер от кромки поля. Поищите по словам "охота на волка на вабу" и вы примерно поймете о чем я. vysota1096 пишет: Вы так троллите или действительно не понимаете? Т.е. лезть на 6м на кедр без верхней страховки в экспедиции 11-го года можно, а через канавы - ни-ни?

vysota1096: Mirny пишет: А вы попробуйте на кедре посидеть без огня 15 минут, а потом еще столько же - без движения, под кедром на снегу. Костер - вынужденная необходимость. Выходит, были такие природные условия, что человек на кедре успевал перевидеть преследователей (т.е. замечал их быстрее, чем они костер). Что-то вы в своих домыслах запутались, имхо. Mirny пишет: Преследователи выходят по-любому: по следам ли, на костер ли. А. Mirny пишет: Т.е. лезть на 6м на кедр без верхней страховки в экспедиции 11-го года можно, а через канавы - ни-ни? А на кедр разве ночью лезли?

Phantom the North: Mirny пишет: При таком использовании костра, разве логично разводить его во-первых, не на опушке, во-вторых, "за кедром"? Говоря проще, в первом попавшемся месте. А так и было, 146% . Как сигнальный его хотели использовать уже гораздо после, когда ситуация окончательно вышла из-под контроля и выбора практически не осталось, как и времени.

Mirny: vysota1096 пишет: Что-то вы в своих домыслах запутались, имхо. Это в каком же месте, укажите, пожалуйста! Если Вы точно знаете, что приследователи на вас выйдут, что вы будете делать: замерзать в темени или поочередно отогреваться у костра, в надежде замочить хоть одного преследователя, как подойдут? vysota1096 пишет: А на кедр разве ночью лезли? Все-все, мое пожелание снимается, раз вам и без видео очевидно, насколько серьезные препятствия находились по ходу продвижения дятловцев. Phantom the North пишет: Говоря проще, в первом попавшемся месте. Не в первом попавшемся, а пройдя 300м от таких "первых попавшихся" мест, хотя и ближе к опушке кедров растет достаточно. Имхо, дятловцы целенаправленно искали убежища около оврагов, глуюоких канав и т.п. Ведь подойдя к ручью (начало притока Лозьвы) по касательной с ЮЗ (по по Шаравину-Коптелову-Суворову), они пересекли канаву ручья, а не просто скатились вдоль нее вглубь леса. А ведь это - лишние физкультурные упражнения. Далее, что это они так замельтешили (по Кунцевичу? - шли короткими загзагами) после пересечения притока? Фотографии 59 года не дают оснований полагать, что там сплошной бурелом. Да и зачем дятловцам продираться сквозь бурелом? - опять же лишние физкультурные упражнения. Все эти факты не дают возможности называть место "первым попавшимся". М.б. целенаправленно искали овраги после притока Лозьвы? Отсюда и положение костра, как единственно возможное. В итоге: костер раположен по аналогии с настилом - за естественным препятствием, плюс к этому у костра - "смотровая вышка", чтобы мониторить пространство или его часть от кромки леса до костра.

nil1965: Его развели Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко дятлова вычеркните плиз

Mirny: nil1965 пишет: дятлова вычеркните плиз "Кто на ком стоял?" Разве Дятлова кто-то "вписывал"?

Phantom the North: Mirny пишет: Отсюда и положение костра, как единственно возможное. Вы что, это на полном серьезе? По-вашему, выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Так вот, в русле топика - для чего был нужен костер? Для того, чтобы срочно обогреть раненых (которые уже были к данному моменту). И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер (голыми руками, кстати). Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега), на нем и остановились. Все остальное было вторичным. Главное - устроить раненых, потом (или даже одновременно) найти место получше. Что и было сделано.

deliola: Phantom the North пишет: Так вот, в русле топика - для чего был нужен костер? Для того, чтобы срочно обогреть раненых (которые уже были к данному моменту). И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер (голыми руками, кстати). Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега), на нем и остановились. Все остальное было вторичным. Главное - устроить раненых, потом (или даже одновременно) найти место получше. Что и было сделано. А если еще не было раненных?

Phantom the North: deliola пишет: А если еще не было раненных? А тогда и нет смысла в такой спешке. Разве что действительно "мониторить окрестности". Это к сторонникам вмешательства "третьей силы", т.е. посторонних (зэков/шпионов/гэбэшников и т.д.). Да и то, нет бы уйти подальше

Mirny: Phantom the North пишет: выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Одни говорят, что такой выбор - следствие назначения костра сигнализировать. Т.е. суть действие целенаправленное. Если отталкиваться от данных Шаравина-Коптелова-Суворова, то современным исследователям стоило бы на месте прояснить вопрос, зачем в ночи штурмовать овраг притока Лозьвы, вместо того чтобы пройти вдоль него вниз и развести костер на левом же (по течению) берегу притока (который идет на понижение - место более защищенное от ветра), или хотя бы попытаться достать военные карты 50-60-х. Что-то в пересечении оврага есть неестественное: имхо, такой путь ведет к усложнению маршрута отступления. Другой причиной может быть то, что дятловцы держались мест с малым по высоте снежным покровом (продуваемые места). Тогда следует на месте выяснить, так ли это? Если да, то у нас еще одна версия: костер на малоснежном месте, настил - в заснеженном месте за оврагом - так теплее. Phantom the North пишет: И единственный критерий выбора места - как можно меньше снега, чтоб не терять время на расчистку под костер А если бы спустились на то же расстояние по притоку, ветер на костер уже не действовал. Что лучше: не разребать яму под костер или же отсутствие пронизывающего ветра? Phantom the North пишет: Вот увидев такое место (именно первое попавшееся, зато без глубокого снега) Кедров там много. Какой был смысл леть через овраг ручья притока Лозьвы и делать настил за оврагом второго оучья?

Михаил: Нет раненые были, иначе они не разделились. Это очень серьезное решение и принимается только тогда. Овраг имеет много снега и хорошо для убежища, костер удобнее разводить у дерева, на небольших снегах.

Aлена19: Phantom the North пишет: выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) - целенаправленное действие? Да скорее всего, они просто устали, полураздетые тащили раненых 1,5 км - темно, холодно, неизвестно куда идти, остановились где пришлось, не смогли они с ранеными дальше идти. Развели костер, а уже потом попытались корректировать свои действия (настил и пр.). Mirny пишет: зачем в ночи штурмовать овраг притока Лозьвы, вместо того чтобы пройти вдоль него вниз и развести костер на левом же (по течению) берегу притока (который идет на понижение - место более защищенное от ветра) Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Остановились по типу: "всё, дальше не могу..."

Phantom the North: Aлена19 пишет: не смогли они с ранеными дальше идти. Развели костер, а уже потом попытались корректировать свои действия (настил и пр.). Примерно так. Костер нужен был срочно. Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Вот именно. Темно, даже ночь безлунная. Где там чего найти? Наткнулись на место без снега и немедленно занялись костром.

iz Komi: Phantom the North пишет: Говоря проще, в первом попавшемся месте. Где мало снега и есть дерево, могушее дать лапник на подстилку и сухую мелочь на растопку. Необходимость огня зимой - безусловная. Против сильного ветра в ту ночь говорят и разожженный костер, и шапки на макушке, и расстегнутые куртки. Сперва погреться, сориентироваться, потом искать лучшего места без разницы, есть ли травмированные или все здоровы. Поскольку первый же поисковик, просто добравшись до леса, наткнулся на это место, путь к нему от палатки был самым удобным. Mirny пишет: "смотровая вышка", Это засыпанный снегом кедр? Да под таким деревом и на нем у ствола легче прятаться, чем наблюдать. И если уж надо было от кого-то скрываться, то стряхиваемый лазающим по нему человеком снег выдал бы лучше, чем свет фонарика. А дятловцы еще и ветки с него ломали. Что за причудливая маскировка? Mirny пишет: дятловцы держались мест с малым по высоте снежным покровом Естественно. Лыжи у палатки, а снегу - по пояс... Пусть даже по колено - все равно так долго не походишь. Вот если посидеть у огня, отдохнуть, а потом уже притниматься за окончательное обустройство - это реально. Михаил пишет: Нет раненые были, иначе они не разделились Поисковики говорят, что "у кострища все было утоптано". Но вот даже следопыты не намекают, что нашли место, на котором у кострища кто-то лежал или сидел, опершись на что-то спиной. Скажем, тот же лапник у дерева, подстилка, годная для лежащего. Даже березовую палку никто не отодвинул, чтоб организовать побольше места у огня. Получается, что возле него сперва стояли или сидели на корточках или на той же березинке. Со сломанными ребрами так не устроишься. Aлена19 пишет: Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение Особенно, если снег продолжал валить. и видимость была метров 20. Phantom the North пишет: Темно, даже ночь безлунная. А огонек указывает место сбора. И дает тепло. Разошлись для работы, но знают, где нужно собраться потом. У меня даже возникла мысль, что пихты резали там, куда дотягивался дымок. Чтоб дымок иметь ориентиром в темноте и снегопаде. Потому и такое расположение пеньков относительно настила.

Phantom the North: iz Komi пишет: путь к нему от палатки был самым удобным Ну да, примерно так. Не искали место специально, а наткнулись на него случайно. не намекают, что нашли место, на котором у кострища кто-то лежал или сидел, опершись на что-то спиной. Скажем, тот же лапник у дерева, подстилка, годная для лежащего Много вы там найдете, за 25 дней прилично вылизало ветром и картина совершенно отличалась от изначальной. А лапник весь поначалу шел в костер, дрова на вес золота - не до комфорта было.Со сломанными ребрами так не устроишься Это почему же? Временно на снегу, в ожидании лучшего, все лучше, чем стоять. Но не будем углублять тему раненых (сколько км их тащили, можно на снегу устроиться с удобствами хоть как-то или нет и т.д.), о травмах и механизме их получения в других топиках. А здесь просто подчеркну - разведение костра в таком месте говорит о неотложности данной меры, и все остальные соображения отступали до поры до времени на второй план. И такая спешка, на мой взгляд, была обусловлена только наличием раненых. P.S. Предположение, что туристы были настолько "неопытны", что без видимых причин, "по ошибке" развели костер в столь плохом месте - с гневом отметаю

Mirny: Aлена19 пишет: Откуда им в той ситуации было знать, где там понижение, а где...? Ну как бы не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что любой приток в горах идет на понижение, а, зная рельеф, понять, что конкретный приток идет на быстрое понижение. Aлена19 пишет: Остановились по типу: "всё, дальше не могу..." Интересное место для остановки выбрали: сначала штурмовали приток, потом овраг ручья к притоку, потов овраг второго ручья (для постройки настила). Вместо того, чтобы просто пройти на такое же расстояние по притоку и очутиться в лесу и в затишке. К тому же нас модератор стращает, что в ночи без травм перебраться через приток - это фифти-фифти. Единственно, что могло остановить от спуска по притоку - это глубокий снег. Но исследователи все самое важное пропустили, как всегда... iz Komi пишет: И если уж надо было от кого-то скрываться, то стряхиваемый лазающим по нему человеком снег выдал бы лучше, чем свет фонарика. А дятловцы еще и ветки с него ломали. Что за причудливая маскировка? Я как бы намекал, что им не нужно было маскироваться на ближнем расстоянии ~ 100м, а на дальнем расстоянии в ночи не бесснежный кедр скорее привлечет внимание, а костер под ним.

Phantom the North: Mirny пишет: просто пройти на такое же расстояние по притоку и очутиться в лесу и в затишке Или в снегу метра два глубиной. Или на речке, куда впадает этот приток. Или провалиться в промоину.

vysota1096: Mirny, вы к чему-то гнете, но при чем тут костер?

Mirny: vysota1096 пишет: вы к чему-то гнете, но при чем тут костер? Я ни к чему не гну. Просто, имхо, стоит рассмотреть возможность варианта, что местоположение костра не случайно. За эту версию говорят перечисленные мной факты об излишней, искусственно созданной, сложности маршрута. И потом, как удачно вышли на точку: снега мало, костер горит прекрасно, хоть и ветер (?), от палатки и со всего склона виден (как вариант - не виден), да еще в двух шагах овраг с толстенным снегом. Имхо, ответить на вопрос почему костер оказался там, где оказался, можно только: а) имея карты тех годов, б) проведя на местности моделирование маршрута, в) проведя поиск мест, чтобы и снега не было и в 50м он лежал бы толстым слоем. Без этих пунктов моя версия расположения костра, как скрытого за естественными преградами, такая же стройная, как и версия костра-маяка или костра-обогревателя, особенно, если принять во внимание расположение настила также за естественной преградой. Без пунктов а), б) и в) может получиться так: По столбцову-Шаравину маршрут был таким (видно, что после пересечения притока маршрут идет по горизонтали или на спуск): А современные исследователи считают, что таким (после пересечения притога маршрут идет вверх на холм):

Илья Смирнов: Mirny пишет: А современные исследователи считают, что таким (после пересечения притога маршрут идет вверх на холм): Очень хорошая картинка. Можно по фазам разделить. (Обращаю внимание, видимость зимой ночью достаточно хорошая). Фаза первая, от палатки - "идем к лесу, костер разведем, его видно" - дошли до точки снимка - опа! это не лес, а кустики, надо идти дальше. Фаза вторая от точки съемки кадра до ручья в месте его поворота на север - по маршруту №1. Там четкая ровная прямая безлесая грядка (с неглубоким снегом). Фаза три- от берега ручья до кедра - немного вверх. От этого места кедр - это единственное дерево, у которого можно развести костер и до которого можно еще дойти по уже глубокому снегу. Все остальное - березовые кусты. На старом снимке все это прекрасно видно. Сейчас там наросло поболее, но не сильно. Итого, дятловцы развели костер у первого попавшегося нормального дерева. Более того, у единственного дерева в пределах их досягаемости. Все остальные деревья либо еще выше по склону, либо сильно вниз (влево на снимке) по глубокому (вероятно, заснеженному) оврагу русла ручья. Phantom the North пишет: По-вашему, выбор одного из худших мест (в смысле продуваемости и отсутствия валежника) Это - не худшее место. Это - единственно-возможное место для костра.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: костер у первого попавшегося нормального дерева... Это - единственно-возможное место для костра. Вот и я о том же. В темноте, да еще срочно, невозможно было найти лучшее.

Mirny: Phantom the North пишет: невозможно было найти лучшее Это и настораживает - нашли самое лучшее место из возможных. Как такое возможно?

Phantom the North: Mirny пишет: нашли самое лучшее место из возможных Немного не так, вернее будет - лучшее из худших.

pavel: Костёр в сложившихся условиях был одновременно и маяком, привлекающим внимание, и частично средством обогрева - одновременно. По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Тут не о чем спорить.

vysota1096: pavel пишет: По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Это как?

Phantom the North: pavel пишет: Тут не о чем спорить. А может, все-таки поспорим?маяком, привлекающим внимание, и частично средством обогрева Значит, средством обогрева - во вторую очередь. По факту так и получилось, тепла от такого костра было чуть, но. Надо полагать, что изначально они собирались-таки отогреваться, как думаете?"маяк" был направлен в сторону палатки Мм.. там были рефлекторы?

pavel: vysota1096 пишет: Это как? Ясно же написано - в сторону палатки. Phantom the North пишет: Мм.. там были рефлекторы? Вы прекрасно поняли, что подразумевалось под словами " в сторону палатки". С точки зрения синтаксиса предложение написано безупречно, слово "маяк" взято в кавычки. А поскольку существительное взято в кавычки, переносный смысл распространяется и на следующий за ним глагол. Phantom the North пишет: Надо полагать, что изначально они собирались-таки отогреваться, как думаете? Таки собирались. И с этой целью разожгли костёр в овраге. Phantom the North пишет: А может, все-таки поспорим? Сколько угодно, но желательно по фактам, без мелочных придирок к стилистике написания.

vysota1096: pavel пишет: Ясно же написано - в сторону палатки. То, что костер был по другую сторону кедра (т.е. обращен ниже по склону), вас не смущает?

pavel: Поясните, пожалуйста. Вы хотите сказать, что костёр не мог просматриваться на линии кедр-палатка?

vysota1096: pavel пишет: Вы хотите сказать, что костёр не мог просматриваться на линии кедр-палатка? Понятия не имею. Я говорю лишь о том, что физически он располагался за кедром, если смотреть от палатки.

pavel: Прошу прощения, но необходимо ещё одно уточнение. Располагаться физически за кедром, если смотреть от палатки, он мог объективно двояко: 1 вариант. Строго в точке, лежащей на прямой, проведённой между точками палатки, кедра и его самого. То есть относительно наблюдателя из палатки был строго за кедром. Но учитывая расстояние во много сотен метров, а также тот факт, что бОльшая часть ночи была безлунной(а при любых ночах, да ещё зимой, даже свет свечи виден на расстояние не менее 20 километров, а любые блики от более мощного источника - костра сообразно этому были бы видны и дальше даже несмотря на то, что ствол дерева закрывал бы "ядро" костра) - костёр в этом случае был бы несомненно виден, за исключением случая плотной метели, бурана или других факторов, ограничивающих видимость. Расстояние же во много сотен метров значимо сокращает "слепую точку", из которой бы не было видно ядро костра этак до десятых или даже сотых одного градуса. То есть наблюдатель, стоящий возле палатки, и "поймавший" эту мёртвую точку, сделав всего пол шага в любую сторону - увидел бы костёр. Для того, чтобы закрыть его полностью из своего обзора, ему бы пришлось спуститься непосредственно к кедру и упереться в него лбом так, чтобы костёр бы остался с той стороны кедра. 2вариант. Располагаться физически за кедром он мог бы и в том случае, если бы лежал за воображаемым перпендикуляром к линии, соединяющей палатку и кедр, но не лежал бы на самой этой прямой (первый вариант). В этом случае он был бы тоже "за кедром", то есть ещё дальше. Но тогда бы он находился в прямой видимости. Кроме того, не совсем понятно, в какой именно точке находилась сама палатка (а здесь уже важна точность менее, чем в один метр). Неясно также, где именно находился костёр, точных замеров не проводилось, есть только более чем общие описания. Таким образом мне непонятно, почему его расположение, описанное Вами, должно было бы меня смущать при предположении о "сигнальности" костра. Костёр разжигался не с целью провести кемпинг. Описанное Вами положение костра могло быть продиктовано жёсткой необходимостью, так как в горах бывает ветрено. И точка его расположения могла выбираться исходя не только из однозначной видимости его при любых углах обзора (а выше показано, что его бы видели в любом случае), но и других факторов - точке наименьшей ветрености (в таком случае можно вообще прикинуть, куда именно дул ветер, взяв также статистику по погоде за те сутки, но только в случае, если бы группа принципиально задалась целью разжечь огонь именно в пространстве между палаткой и кедром, а это маловероятно и неизвестно), наличию в близлежащей зоне наибольшего кол-ва валежника, удалённости от оврага и так далее. Резюмируя сказанное выше, я нахожу, что возможность видимости костра в ЛЮБОЙ точке между палаткой и кедром (на воображаемом пути между обеими точками ) убедительно доказана.

vysota1096: pavel пишет: почему его расположение, описанное Вами, должно было бы меня смущать при предположении о "сигнальности" костра. Сигнальность костра - это одно. Его направление в сторону палатки - другое. Чувствительность человеческого глаза - третье. Погодные условия в ту ночь - четвертое. А что вы, собственно, хотите доказать?

pavel: Не хочу доказать, а доказал. Безусловную видимость костра на всём пути от костра до палатки, которую Вы подвергли сомнению выше:vysota1096 пишет: vysota1096 пишет: То, что костер был по другую сторону кедра (т.е. обращен ниже по склону), вас не смущает? Или же, если Вы не подвергали сомнению возможность видеть костёр на этом пути - тогда к чему был задан Вами этот вопрос? Сигнальность костра - это одно. Его направление в сторону палатки - другое. Чувствительность человеческого глаза - третье. Погодные условия в ту ночь - четвертое. Как следует из моего предыдущего сообщения, сигнальность костра , равно как и его "направление" (то есть возможность наблюдать) в сторону костра - суть одно и то же. Чувствительность человеческого глаза, как уже отмечалось, такова, что источник света в виде свечи виден ночью на многие километры, но не менее 20. Насколько я помню, слепых в группе не было. И не понимаю, зачем всё это разделять на 1,2,3, если всё это взаимосвязано в рамках рассматриваемого эпизода . Упоминались и погодные условия, как единственный фактор, который мог бы сделать обзор костра невозможным.

vysota1096: pavel пишет: Не хочу доказать, а доказал. Начнем с того, что доказывали вы не безусловную видимость, а всего лишь возможность видимости. Нет, вы ее не доказали. Сигнальность костра и его "направление" - совершенно не одно и то же, а уж направление к палатке - тем более. Чувствительность глаза не доказывает фактической видимости (или хотя бы возможности видимости). Какой эпизод вы имеете в виду - по-прежнему не очень понятно, к сожалению. pavel пишет: тогда к чему был задан Вами этот вопрос? Чтобы понять, о чем вы говорите и все ли вы учитываете.

pavel: Уважаемая Высота! Мне не хотелось бы начинать бессмысленный спор, но в заключительном предложении: pavel пишет: Резюмируя сказанное выше, я нахожу, что возможность видимости костра в ЛЮБОЙ точке между палаткой и кедром (на воображаемом пути между обеими точками ) убедительно доказана. словосочетание "возможность видимости" означает "возможно ли было видеть", " "было ли видно". Речь шла о безусловной видимости, исходя из контекста САМОГО доказательства, где указан только ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда увидеть это было невозможно (да и то, видны были бы блики): pavel пишет: Для того, чтобы закрыть его полностью из своего обзора, ему бы пришлось спуститься непосредственно к кедру и упереться в него лбом так, чтобы костёр бы остался с той стороны кедра. ОК, Я сформулирую проще: Доказана безусловная видимость костра. Далее по тексту: vysota1096 пишет: Чувствительность глаза не доказывает фактической видимости (или хотя бы возможности видимости) Я не приводил в своём доказательстве данного термина (чувствительность глаза), его ввели Вы позже. Вам и объяснять, что это означает. Но могу подсказать, что даже люди с крайне ослабленным зрением видят источник света в любых НЕ ГОРОДСКИХ условиях - КРАЙНЕ далеко. Далеко настолько безумно, что я не стал бы разводить спор вокруг вопроса дальности на Вашем месте. Костёр - это сравнительно мощный поток фотонов. А люди (ЛЮБЫЕ) могут научиться видеть даже в условиях пещеры. Это факт. В условиях темноты человеческий глаз переключается в иной режим. Это просто объясняется, человек эволюционно приспособлен видеть в темноте. Вы же не будете оспаривать тот факт, что в человеческом глазе так называемых "ночных палочек" в 20 раз больше, чем "дневных колбочек", первых 130 миллионов на глаз, вторых - лишь 7 миллионов. Если Вы хотите поспорить на эту тему, можно было бы поступить проще: сформулировать совместный вопрос и направить его специалистам высокой квалификации. Я утверждаю, в конце концов, что если бы кто то прятал за кедром свечу по отношению к палатке - из палатки бы увидели источник света. Такая формулировка Вас устраивает?

Phantom the North: pavel пишет: желательно по фактам, без мелочных придирок к стилистике написания. Не имею привычки придираться. Сам порой пишу подобную же ерунду не подумавши. Вы прекрасно поняли, что подразумевалось под словами " в сторону палатки". С точки зрения синтаксиса предложение написано безупречно, слово "маяк" взято в кавычки. А поскольку существительное взято в кавычки, переносный смысл распространяется и на следующий за ним глагол. По собственному опыту, ночью костер (или его отблески) виден достаточно далеко, при условии хорошей погоды, разумеется (дождь, туман, снегопад сокращают дальность видимости в разы). Если б вы написали попросту: "Костер был расположен таким образом, чтобы его гарантированно можно было увидеть от палатки", вам не пришлось бы давать мне уроки синтаксиса, а просто ответить на вопрос: "За каким иксом?"с этой целью разожгли костёр в овраге. Я тоже считаю, что костер в овраге просто-таки обязан был быть, но. Никаких его следов не обнаружено, будем придерживаться фактов. Ну так вот, зачем "от палатки" нужно было видеть костер?

Pepper: pavel пишет: По расположению костра "маяк" был направлен в сторону палатки. Присоединяюсь к вопросу: что означает фраза "направлен в сторону палатки"? В чем заключается "направленность" костра, если у него не было рефлектора, экрана, шторок и пр.? И откуда это следует (заранее прошу прощения, если пропустил выше в теме доказательство этого утверждения - тогда просто укажите номер поста).

pavel: Phantom the North пишет: Ну так вот, зачем "от палатки" нужно было видеть костер? С целью привлечения внимания или обозначения места. Варианты могут быть разные в зависимости от самих "моделей" возможных событий.

pavel: Pepper пишет: Присоединяюсь к вопросу: что означает фраза "направлен в сторону палатки"? Не совсем верно сформулировано. Подразумевалось - костёр был виден со стороны палатки.

Pepper: pavel пишет: Не совсем верно сформулировано. Подразумевалось - костёр был виден со стороны палатки. Ок.

Макс: Имхо. Для чего был нужен костер ? Мнение что для .... именно в этом месте , это мнение должно учитывать - 1) (варианты с погодными условиями , а именно а) то ли сдувающий с ног ветер с обильным снегопадом и метелью и с - 20С с вариациями в больший минус б) 3-5 м/с с умеренным сухим или мокрым снегом при этой же температуре) 2 )(варианты с трудоемкостью и временем на само действие прямо связанное с 1,3,5) 3)( варианты физического состояния группы , различное в зависимости от - 1,4,5) 4) (варианты причины заставившей покинуть палатку многим без обуви и верхней одежды, а кому то нет плюс фотоаппарат на шее) 5) (варианты морального состояния группы , то есть степенью управляемости ,в зависимости от -1,3,4,6) 6) (варианты с личностью лидера или лидеров группы при той ситуации, от проф.качеств и адекватности которого(ых) зависела возможность выживания - влияло 1,3,4,5) Грубо говоря , этот эпизод должен объяснятся более менее вменяемыми версиями произошедшего целиком , от начала и до конца. То ли опираясь на общеизвестные Буянова ,Ракитина . То ли на свою . Иначе получается фейк .

Aлена19: Макс пишет: Для чего был нужен костер ? Изначально могли разжечь костер просто "для разжечь", потому что у кедра было мало снега в отличии от оврага, и костер там было разжечь легче. А потом возможно планировали перенести его в район настила (или на настил), но что-то не сложилось, м.б. первая смерть нарушила планы и окончательно дестабилизировала ситуацию.

Элис Купер: Aлена19 пишет: Изначально могли разжечь костер просто "для разжечь", потому что у кедра было мало снега в отличии от оврага, и костер там было разжечь легче. А потом возможно планировали перенести его в район настила (или на настил), но что-то не сложилось, м.б. первая смерть нарушила планы и окончательно дестабилизировала ситуацию. Самое трудное, имхо, это вычислить, с какого момента всё пошло "не по-плану": на нижней части склона, у кедра или ещё позже?

Илья Смирнов: Элис Купер пишет: Изначально могли разжечь костер просто "для разжечь" Да. Руки погреть, ноги. Aлена19 пишет: потому что у кедра было мало снега в отличии от оврага Потому что у кедра были дрова (сучки с кедра). Больше в округе дров нет. И, правильно, снега мало, до земли можно ногами разгрести. Элис Купер пишет: Самое трудное, имхо, это вычислить, с какого момента всё пошло "не по-плану": на нижней части склона, у кедра или ещё позже? По плану - это с утра на Отортен. По этому плану все не пошло еще у (в) палатки. План Б - уход к лесу. Думаю, что по плану Б все было нормально до кедра.

Элис Купер: Илья Смирнов пишет: План Б - уход к лесу. Думаю, что по плану Б все было нормально до кедра. Да, я о плане Б. Ну, разожгли костерок, погрели руки. А что удерживало Юр и дальше у костра?

Макс: Решение лидера группы о поддержании костра как отправной точки к возвращению к палатке ? В промокшей одежде , на ветру и морозе времени на активную жизнедеятельность человеку отведено мало . В среднем можно говорить о нескольких часах до начала смертей от переохлаждения учитывая их экипировку . Если грубо набросать затраченное ими раньше время , то опять же учитывая экипировку в лес они спустились фактически умирать . Какие планы были в голове их лидера было неважно с момента принятия решения о спуске в ... (куда угодно от палатки).

Aлена19: Илья Смирнов пишет: План Б - уход к лесу. Думаю, что по плану Б все было нормально до кедра. Я думаю, что никакого плана Б (палатка-кедр) не было. Вернее, план заключался в том, чтобы собраться вместе и не растеряться в темноте на спуске, поэтому и шли шеренгой. Потому что по любэ, уходя на расстояние порядка 1,5 км от палатки они должны были понимать, что потом могут просто не найти эту палатку (за ночь снегом засыпет). План Б по выживанию имхо появился когда остановились в р-не кедра, решив, что ушли на достаточно безопасное расстояние. Оценили ситуацию и приступили к борьбе за выживание (костер, настил и пр.). Илья Смирнов пишет: все было нормально до кедра. Имхо если бы все было нормально до кедра, тогда бы пережили ночь, пусть даже не все, но кто-то остался бы жив. Макс пишет: возвращению к палатке Если изначально планировалось возвращение к палатке, зачем тогда надо было от нее уходить?

vysota1096: Aлена19, о планах Б дискутируйте в профильном топике, пожалуйста.

Элис Купер: Рыть укрытие, а к костру периодически подбегать, чтобы погреть руки- это понятная логика. Лапник на настил, укрыться в снегу всем вместе до утра- это понятная логика. А то, чем они занимались- вообще против всякой логики, броуновское движение какое-то.

Ламер: Так ли неудачно было выбрано место для костра, с точки зрения обогрева, как это принято считать? Из интервью Аскинадзи : - Есть мнение, что под кедром был сильный ветер, потому-де и костер большой туристы не могли разжечь, задувало. Да и сами же из-за ветра они замерзли. Но вот когда мы были на перевале и летом, и зимой, то там такое удивление наблюдали: на самом склоне горы Холат-Сяхыл, где была палатка, задували ветра чудовищные. А спустишься к кедру, там полный штиль, огонек зажигалки не колыхнется. Когда вы там были, дули ветры под кедром? - И я тогда наблюдал то же самое. На склоне были очень сильные ветры, а под кедром безветрие.

Сергей Ф: Ламер пишет: Так ли неудачно было выбрано место для костра, с точки зрения обогрева, как это принято считать? Всегда писал что под кедром самое удачное место для костра. Но это многим не нравится.

Макс: Если изначально планировалось возвращение к палатке, зачем тогда надо было от нее уходить? Возможно это указывает на отсутствие погодных условий по Буянову. То есть , если не ошибаюсь , ветер от 20 м/с и значительно выше при температуре ближе к - 20. Если же температура была ближе к 0, а ветер до 10 м/с , то у группы могло возникнуть мнение о физической возможности (ухода)ночевки (к)в лесу. Соответственно о не имеющей особой опасности месторасположении костра (на ветру), с последующей комфортной возможностью вернуться к палатке.

Phantom the North: Ламер пишет: На склоне были очень сильные ветры, а под кедром безветрие Это по сравнению со склоном, где ветер "подобен ветру от винтов взлетающего самолета". Сергей Ф пишет: под кедром самое удачное место для костра Да чем оно такое удачное-то, место как место. В овраге разводить костер было бы во сто крат ловчее, чем терять на это время возле кедра.

Aлена19: Phantom the North пишет: В овраге разводить костер было бы во сто крат ловчее, Там же "ветровая труба" (обсуждалось), за 3 недели 3-4 м снега намело, в отличии от кедра. Чем там ловчее то?

Phantom the North: Aлена19 пишет: Там же "ветровая труба" (обсуждалось), за 3 недели 3-4 м снега намело, в отличии от кедра. Чем там ловчее то? Инерция мышления? Мало ли что обсуждалось, я имею в виду овраг вообще, а не тот конкретный, да и то - они ж не в овраге настил строили, а на его берегу. Можно было найти овражек тихий и безветренный, и разводить костер уже там, но этого сделано не было. Впрочем, это офф.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Да чем оно такое удачное-то, место как место. В овраге разводить костер было бы во сто крат ловчее, чем терять на это время возле кедра. Удачнее тем, что почти нет снега под ногами и "дрова" над головой, а еще и ветра не было. А у оврага снегу 1.5-2 метра, дров нет (чахлые сырые ели), темень дрова искать... и чем ловчее? впрочем уже много раз эти аргументы приводились.

Phantom the North: Сергей Ф, вот в этой теме я излагал, как, по моему мнению, надо было им действовать внизу (если нет раненых и прочих инноваций).еще и ветра не было Мы не можем знать, был ли ветер 1-2 февраля. Видимо, по сравнению со склоном могло показаться, что ветра нет, но это почти наверняка была иллюзия, в конечном итоге погубившая группу. Нельзя было задерживаться на открытом месте, даже если там почти нет снега под ногами и "дрова" над головой В конечном итоге туристы поняли эту простую вещь, попытались обустроиться "в овраге", но было слишком поздно. Это я все к чему пишу - костер был разожжен возле кедра не потому, что там донельзя уютно, а по неотложной нужде.

Yorgen: Сергей Ф пишет: Удачнее тем, что почти нет снега под ногами и "дрова" над головой, а еще и ветра не было. А у оврага снегу 1.5-2 метра Phantom the North пишет: костер был разожжен возле кедра не потому, что там донельзя уютно, а по неотложной нужде. Мне кажется, что вы говорите об одном и том же, но на разных языках. Может сойдемся на следующем: 1. Для немедленного, безотлагательного разведения костра место под кедром подходило как нельзя лучше. Почему? "почти нет снега под ногами и "дрова" над головой". 2. Место под кедром было не пригодно для хоть сколько-нибудь длительной стоянки. Почему? сильный ветер, мало снега - не сделаешь укрытия. 3. Почему "немедленно, безотлагательно"? Не дать хуже всего одетым (Дорошенко и Кривонищенко) окоченеть пока будет найдено место для укрытия и укрытие построено. А они будучи одеты только в брюки и свитер наверняка вызывали у товарищей серьезную тревогу. Неестественным цветом лица, к примеру.

Сергей Ф: Yorgen пишет: 3. Почему "немедленно, безотлагательно"? Не дать хуже всего одетым (Дорошенко и Кривонищенко) окоченеть пока будет найдено место для укрытия и укрытие построено. Соглашусь. Костер дал группе еще и свет для поиска и срезания стволов для настила.

Ламер: У меня тут очередной ламерский вопрос возник. Имеем свидетельство Масленникова: восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам Длину сучьев мы не знаем. Не могли ли быть перегоревшие пополам сучья следами костра на бревнах, аналогичного костру на Ауспии?

vysota1096: Так восемь сантиметров - это не бревно, а бревнышко, в лучшем случае. И как выглядел костер - известно, это не нодья.

Сергей Ф: Ламер пишет: Длину сучьев мы не знаем. Не могли ли быть перегоревшие пополам сучья следами костра на бревнах, аналогичного костру на Ауспии? На бревнах делают костер когда большая глубина снега. Под кедром этого не было, даже спустя три недели.

Аза: У кедра рубили деревья и волокли их к настилу (отбирали материал получше, будто собирались им долго пользоваться). Вероятно, костёр устроили не только для согрева, но и для освещения места работы.

shooo: Наверное, главная функция костра — освещение. Если учесть, что солнце зашло около 17 часов, а Луна взошла только в 4 утра, то где-то с 19 часов наступила полная темнота. В безлунную ночь, вообще-то, своей руки не увидишь, и тут неважно лежит снег или нет. Если есть звезды, то, конечно, виден контур гор и лес, но если пасмурно — то видимости никакой. Нет источника света — нет видимости, не к чему глазу и привыкать. Поэтому, вероятно, и жгли кедровый лапник, который, по утверждению знатоков, дает больше света, чем тепла. Наверно, это объясняет и почему группа спускалась шеренгой - держались за руки, чтобы в полной темноте не потеряться — экономили второй фонарик. Неизвестно еще когда он разрядился. Возможно у них, вообще, не было источника света. В таких условиях, трудно пройти наледи и не упасть. Обычное падение при спуске по скользкому месту — ноги поехали вперед, затылок об землю. Если идущий рядом не удержит за руку, человек в бессознательном состоянии может проскользить в сторону, и в полной темноте его могут уже не и найти. Ну и наконец, когда потух костер, люди в овраги оказались в полной темноте, без источника света они могли полностью потерять ориентацию.

Kot: Попробую сделать промежуточный итог обсуждения. Основные функции костра (с возможностью их сочетания). 1. Сигнальная 2. Обогрев всех туристов 3. Сушка одежды 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища 5. Прочее...

Martel: Kot пишет: 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища Мне всё больше вот какой вариант кажется возможным (и я не припомню, что он подробно обсуждался именно в этом ракурсе). Возможно уход из дико продуваемой палатки был обусловлен возникшим (скорее всего от Золотарёва) предложением уйти и на время спрятаться в снежной норе, как уже испытанном и надёжном варианте. Неважно как это было дискутируемо и как разделилась во мнении за или против вся группа. Но изначально это могла быть главная цель спуска к лесу. А потом они попали в холодо-оптическую западню. Продуваемость склона (и наверное холод) сильно увеличилась, а пригодная для снежной норы глубина всё не обнаруживалась. И создался критический момент. Кто-то стал замерзать или , опять таки, срочно нужна была помощь раненому. И кедр рассматривался (оценился) как срочное, временное убежище для части группы, тогда как другая ушла ещё ниже и нашла условия для снежной пещеры. И всё это было , видимо, уже на пределе сил. Наверное уже и отчаяние подступило. Но...и это бы могло обойтись. Если б ...(предполагаю) не травмы юр, которые ломали ветки кедра своим весом и упали. Вот тут уже сил стало совсем мало (я имею ввиду и централизованность, и действия сообща и тд) и наступил цейтнот. Сил для сопротивления, в условиях новых травм и трудностей, стало не хватать. Группа в овраге делала настил для пола снежной пещеры, и рыла саму пещеру. А вот возле кедра видимо создалась крайняя нужда в чем-то, что было в палатке (медикаменты, или ...конечно же одежда)

Kot: Martel пишет: Возможно уход из дико продуваемой палатки был обусловлен возникшим (скорее всего от Золотарёва) предложением уйти Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным.

Phantom the North: Martel, что-то вроде этого, угу.

Phantom the North: Kot пишет: Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным. Мы здесь не рассматриваем уход от палатки. Ушли и ушли, это-то уж сомнений не вызывает, а по какой причине - топиков более чем.

Martel: Kot пишет: Без верхней одежды и обуви? Без пилы? и при этом разрезав палатку? Такое развитие событий кажется мне совершенно невозможным. Вполне возможным и объяснимым, но не в этой теме.

Аэша: Для обогрева. Мое мнение. Но ни у кого не бывает, чтобы костер просто грел. Многих он еще и кормит. Это просто набросок - для чего костер. Для всего! Огонь и согреет и вместо топора пережжет ветки, и место осветит и даст возможность факел поджечь, для посветить в другом месте, и зверье отгонит и просигналит и выдаст стоянку, и спрячет в тень, тех кто не хочет быть замеченным, и врага отвлечет. Сперва зажгли, что бы согреться. Не знаю, как еще, сказать. Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Его берегут и то, что он был без присмотра, такой нужный в такое время. Значит жизнь была под угрозой, раз огонь бросили.

Martel: Аэша пишет: Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Его берегут Совершенно верно. (можно маленьким бонусом добавить, что активные действия разгоняют кровь и согревают (но и силы отнимают))

kvn: Аэша пишет: Когда нечем укрыться и негде спрятаться начинают с огня. Martel пишет: Совершенно верно. - Ну дык - зима же! Туман сырой на это дело много позже лёг: Протокол: "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья." Масленников "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать." Чернышов "В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом." Атманаки "... тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. ... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам,.. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей,..." - Тот ещё краснобай – на двенадцати страницах собственноручно живописал "житие святых". Слобцова картина под кедром ничем не впечатлила, да и прокурорский не стал настаивать, что характерно. Ортюков в собственноручно написанных показаниях – молчок, и это правильно - не дело полковнику фантазировать. Прокурорский Темпалов собственноручно и прямо даёт понять, что ничего необычного картина под кедром ему не навеяла: "Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия". Карелин (собственноручно) – о костре и дровах – ни слов. Ну ладно, потрясён увиденным. Но ведь ничем не удивлён, что также характерно. Моня Аксельрод приятеля-грека превзошёл на два листа за счёт высказывания собственных мнений. Оно понятно. Не понятно другое - Аксельроду "тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей", но не позволяет отметить и оценить какие-либо особенности костра, кедра и места. Некий "объём работ" – и на этом всё. Не характерно для Мони, категорически не характерно. Согрин на допросе запутал сам себя: "У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог." Причём 24 апреля, спустя почти два месяца, так распалился и заврался, что прокурорский с его подачи законсервировал "эмоции" свидетеля: "Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки…" Как "… об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок…" – прокурорский уточнять у фантазёра не стал. - Всё на этом по тексту УД. О чём все эти тексты? Они о том, что не было "титанов духа и ударного труда", не было пресловутого "окна на кедре". Зато появляется стойкое ощущение, что поисковики первой волны постфактум начитались Григорьева, Ярового, Матвеевой, Пискарёвой, Буянова и иже с ними. Вот так-то лучше, правдивее. - А мы чего хотим?

Почемучка: А фото - Вы не стали ваще брать за факт? Однако...

kvn: Почемучка пишет: А фото - Вы не стали ваще брать за факт? - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми.

Martel: kvn пишет: на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. kvn пишет: Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, kvn пишет: На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. 5 метров, это немалая высота. Очень так....многоговорящая высота. Вполне допускаю, что сучок на высоте 5 метров был сломан руками, кто-то из юр, за него держащегося, ломая ногами нижние сучки. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. , И не удержался, под подломившейся веткой, ибо верхняя не выдержала и тоже обломилась(кедр ведь говорили, зимой хрупкий?) . А так как , ломали вдвоём, то и увлёк за собой второго. По траектории падения ударились об острые, обломанные сучки и другие ветки, а потом о землю. Вполне могли получить вышибающие из режима активного спасения травмы. (Травмы, которые побудили (как вариант) Дятлова и Колмогорову пойти к палатке.) kvn пишет: - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми. Если три поисковика говорят о сломанных ветках на 5-ти метровой высоте, то это тоже тянет на факт. А снимки....они ж тоже, не всегда гарантия достоверности. В смысле не гарантия изображения "исконного" состояния места происшествия.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Вполне могли получить вышибающие из режима активного спасения травмы Какие именно "вышибающие" травмы были у Юр?

Почемучка: kvn пишет: - Как раз снимки - и есть самые что ни на есть факты. Поскольку писались светом, а не людьми. И на каких из них Вы явно не видите пострадавших дров? Причем как выясняется - при достаточно неглубоком снеге около кедра? Т.е. яма в снегу - не вытаивала, костер просел не более чем на 10 см: и оказался на почве практически. А при такой глубине - все следы изначальной деятельности группы ГД вполне могли быть именно на лесной подстилке, а не на том, чем их засыпало. Один факт того, что Типикин смог на глаз угадать в десятку - где могли прятать записку ( и Согрин действительно снял, но москововской группы Гудкова): о том, что в тот год снега было не очень много, в принципе немного, раз останцы Отортена не были настолько заснеженными как на видео современнее нам. Вот именно следы - на почве от ГД никто искать не стал, а то б нашли еще чего поинтереснее замшевелой шкуры. А не искали - потому что не надо было по сценарию находить. Сильно б лезли во все стороны неудобные факты... Карелин пишет про поиски по пояс в снегу а районе Ауспии - но это было куда как позже. ГД - нигде в дневниках не пишет про преодоление такой глубины снега. И должна была б. Именно такие фактики - сложности категорийного маршрута. Все группы - при имении такого фактора на маршруте не забывали это отмечать. А ведь фото с затесками мансийскими - как раз о том, что снегу в общем не сильно глубоко. Лабаз-то искали место поглубже - и не особо нашли. Т.е. - завалило куда позже, именно этого снега в массе и высоте сугроба и ждали получается: чтоб хорошенько замело и чтоб не сразу было очевидно - кто и где лежит неживой из ГД... Ведь К.Шешкин так понятно говорит о заметении следа узких туристских лыж всего на 4-5 см. Всего. За период до десятых чисел февраля. Т.е. с момента проложения следа до его находки манси - прошло 10 дней. Вообще-интересный момент, сколь снега было в том ручье на 1 февраля, если ГД фоткает кадр примерно такого-ж ручья: Ну как бы - если судить по деревьям по вдоль русла: то не сильно и глубоко по высоте.

kvn: Martel пишет: На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. - Это не Martel пишет и тем более - не kvn. Это Атманаки с "развесистой клюквой" о" титанах и героях". Прочие авторы и снимки - куда как сдержаннее. В том числе и по части травм от "острых обломанный сучков и других веток". Да и в "исконности" места происшествия УД сомневаться не позволяет. - Сомнения - юношей питают. Старым отраду придает другое.

Phantom the North: Martel пишет: Травмы, которые побудили (как вариант) Дятлова и Колмогорову пойти к палатке. Коллеги, про травмы тут поменьше, будьте добры. И про походы к палатке тоже. Тема-то совсем о другом.

Martel: kvn пишет: - Это не Martel пишет и тем более - не kvn. Разумеется Это была цитата от цитирующего. Это не мы, это они kvn пишет: - Сомнения - юношей питают. Старым отраду придает другое. Мне вчера как-то не писалось. И меня самого коробило неточное изложение мысли. Так что....не воспринимайте строго

Uchamy: Уже писала пару раз, но, как обычно, заболотилось где-то в недрах. Фото тогда не было. Выложу фотографию здесь. Размер кострища 40 на 60 см. Слой углей 3 см.

Григорий: Kot пишет: Попробую сделать промежуточный итог обсуждения. Основные функции костра (с возможностью их сочетания). 1. Сигнальная 2. Обогрев всех туристов 3. Сушка одежды 4. Обогрев туристов на период обустройства убежища 5. Прочее... Поддержу Вас в части. Исходя из анализа расположения костра, настила, расположения тел у кедра и в ручье, элементарного анализа повреждений кальсон у Юры Дорошенко можно предположить, что костер возник настолько быстро, насколько это было возможно и именно Юра его смог развести, что наверняка было непростым делом. Причем, исходя из специфичной рваности кальсон, Юра разводил костер в одиночку. Вне всяких сомнений, что выбранное им место неслучайно и отвечало сразу нескольким критериям: необходимости появления источника света (сигнальная функция), источника тепла (для личного обогрева) и близости подходящего топлива (возможность длительного поддержания тепла и света). Сушку одежды и обогрев на время рытья укрытия придется исключить - место уж очень не подходящее. Слишком далеко бегать греться, на обратном пути опять замерзнешь Да и не до сушки им было - сплошной цейтнот. Если бы строили укрытие - костер был рядом. Но это уже ближе к теме настила. kvn пишет: Всё на этом по тексту УД не было "титанов духа и ударного труда", не было пресловутого "окна на кедре". Придется все же как-то связать обломанные ветви кедра и характерные протертости на внутренних поверхностях бедер и на икрах у Юры. Или Вы полагаете, что это был обычный сбор дров, который удобней делать по вертикали, чем в горизонтальной плоскост? :

Phantom the North: Григорий, я вас зарегил, напишите что-нить, будьте добры, дабы убедиться.

Григорий: Спасибо, я думал, что это дело рук Дерсу , поблагодарил его

Phantom the North: Григорий, это правильно, Игорь Николаевич хотели, но немножко не успели, я оказался шустрее

kvn: Григорий пишет: Придется все же как-то связать обломанные ветви кедра и характерные протертости на внутренних поверхностях бедер и на икрах у Юры. - Насчет "характерные протертостей" и проч. - это в "Медицину". Там и про отморожения, и про ожоги, но только о "титанических усилиях" нет ни слова. Не разочаровать бы Вас ненароком.

Phantom the North: kvn пишет: о "титанических усилиях" нет ни слова В "Медицине" м.б. и нету, а вообще это довольно распространенный слоган по отношению к деятельности внизу. В рамках своей версии я бы сформулировал несколько иначе - делали, что могли и как могли, в полузамерзшем состоянии (т.к. момент был упущен ранее), на пределе, еще не осознавая этого (понимание пришло слишком поздно).

kvn: Phantom the North пишет: В рамках своей версии я бы сформулировал несколько иначе - делали, что могли и как могли, в полузамерзшем состоянии (т.к. момент был упущен ранее), на пределе, еще не осознавая этого (понимание пришло слишком поздно). - Да, Николай, так оно и было.

Григорий: kvn пишет: Насчет "характерные протертостей" и проч. - это в "Медицину". Там и про отморожения, и про ожоги, но только о "титанических усилиях" нет ни слова. Не разочаровать бы Вас ненароком. Ув.kvn, не бойтесь меня разочаровать, если Ваши тезисы основаны на фактах и логике. Буду только рад. Теперь по делу. На фото двоих у кедра отчетливо видно, как порваны кальсоны у Юры. Повторюсь, но такое состояние может быть объяснено ничем иным, как влезанием на кедр по стволу. Неоднократным. Причем здесь медицина? Есть факт - состояние кальсон, есть другой факт - обломанные сучья кедра на высоте до 5 м. Из этой нехитрой цепочки выстраивается суждение: Юра влезал на кедр, обхватывая его руками и ногами (см. повреждения на коже - все соответствует). Есть еще один факт из современных экспедиций (от ЯНЕЖА): на кедр легко забраться по старым сучкам, если один чел подсаживает другого. Но если кальсоны порваны столь характерным образом, значит, Юра изначально был у кедра один, т.е. ему никто не помогал. Есть фото поисковиков, на котором отчетливо видно, что все нижние (сухие) сучки у кедра обломаны - я насчитал их на фото не менее 11 шт. Любой относительно опытный турист знает, что костер в зимних условиях, да и не только в них лучше "заводить" с мелкого сушняка. Поэтому я делаю вывод, что Юра сначала обломал нижние ветки и веточки и развел костер. Вопрос: зачем лазить за дровами (и, судя по кальсонам, не один раз) на кедр, когда рядом, не более чем в тех же 5 м. стоит еще один кедр и много другой сушнины? Темно и не видно? Бред. Все видно - спросите у Шуры. Получается, что Юра влезал на кедр и обламывал его ветви не столько для костра (остались неиспользованные и повисшие на ветвях сучки), сколько для иной цели. Из показаний Атманаки и последующих искателей следует однозначный вывод - ветви обломаны исключительно и строго в направлении палатки (склона). Поэтому не думаю, что к "окну" на кедре стоит относиться снисходительно: достаточно разумные действия Юры, если исходить из того, что он оказался у кедра первым, в то время, когда остальные были еще на склоне. Мое мнение, что костер нес в себе в том числе сигнальную функцию, а окно на кедре играло роль "обратной связи" - костровой пытался наблюдать за событиями, происходившими на склоне. Как-то так.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Вопрос: зачем лазить за дровами (и, судя по кальсонам, не один раз) на кедр, когда рядом, не более чем в тех же 5 м. стоит еще один кедр и много другой сушнины? Темно и не видно? Бред. Все видно - спросите у Шуры. Этот вопрос имеет простой ответ: ноги у Юры были сильно отморожены и обожжены при отогревании у огня, поэтому он был ограничен в передвижении. Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Левая голень и стопа отёчны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см пергаментной плотности. В нижней трети левой голени буро-чёрного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ярко-красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины тёмнокоричневого цвета «пергаментной» плотности размером 8 х 1,3 см. 4 х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. Тыл второго пальца обуглен, тёмно-коричневого цвета ткани его плотны на ощупь. Григорий пишет: Мое мнение, что костер нес в себе в том числе сигнальную функцию, а окно на кедре играло роль "обратной связи" - костровой пытался наблюдать за событиями, происходившими на склоне. Как-то так. 1. Никаких свидетельств того, что на склоне "происходили события", нет. 2. За склоном можно наблюдать и с земли: почти всё видно, включая палатку.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: Этот вопрос имеет простой ответ: ноги у Юры были сильно отморожены и обожжены при отогревании у огня, поэтому он был ограничен в передвижении. цитата: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Владимир, елы-палы! Будьте внимательней - разговор про Юру, а не про Георгия. Владимир Сидоров пишет: 1. Никаких свидетельств того, что на склоне "происходили события", нет. 2. За склоном можно наблюдать и с земли: почти всё видно, включая палатку. 1. Как же нет? Как объяснить "окно"? 2. Мог бы ответить аналогично, что нет тому свидетельств, но не буду. Давайте порассуждаем. Если бы все видно было с земли, стал бы Юра забираться на кедр? Конечно, нет. Есть обломанные сучья на высоте? - Есть. Зачем? Ответ - дрова - не принимается, за одним исключением - если будет доказано, что Юра сошел с ума.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: 1. Как же нет? Как объяснить "окно"? 2. Мог бы ответить аналогично, что нет тому свидетельств, но не буду. Давайте порассуждаем. Если бы все видно было с земли, стал бы Юра забираться на кедр? Конечно, нет. Есть обломанные сучья на высоте? - Есть. Зачем? Ответ - дрова - не принимается, за одним исключением - если будет доказано, что Юра сошел с ума. У Вас зацикливание логических построений. Наличие окна Вы объясняете некими событиями на склоне, а сами события объясняете наличием окна. То же самое и с видимостью склона от кедра. Окно Вы объясняете отсутствием видимости, а отсутствие видимости объясняете наличием окна. Так можно "доказать" всё, что угодно. Это неправильно.

Uchamy: Григорий пишет: на кедр легко забраться по старым сучкам, если один чел подсаживает другого И в одного легко залезают. Структура коры дает возможность опираться ногами.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Будьте внимательней - разговор про Юру, а не про Георгия У Дорошенко тоже признаки сильного обморожения ног: Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета. Кроме этого пена на лице - признак развившегося отёка лёгких, что тоже не добавляло ему мобильности: В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстий рта следы выделений жидкости серого цвета.

Григорий: Ув.Uchamy, я видел и другую фотку, но, видимо, с этим же мальчиком. Тоже летом. Не зимой. "Щучья морда" характерна и безусловно, она была в 59, как и сейчас. Кедр-батюшка пополнел, правда. Руками и ногами не обнимешь. А тогда - вполне. Давайте порассуждаем: что проще - влазить на кедр таким образом, как на приведенном Вами фото в летнее время, или, обхватив его голыми руками и ногами в мороз, когда пальцы и так еле гнутся? У меня есть аргумент: характерные дыры на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Владимир Сидоров пишет: У Дорошенко тоже признаки сильного обморожения ног: Мы с Вами за правду или каждый за себя? Ошиблись, так признайтесь и поправьтесь (кто не ошибается?), но не выкручивайтесь.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Мы с Вами за правду или каждый за себя? Ошиблись, так признайтесь и поправьтесь (кто не ошибается?), но не выкручивайтесь. 1. В какой форме принимаете признания об ошибках? 2. С какой стати Вы решили, что я "выкручиваюсь"? Речь шла о Юре, так Юр было двое. Вы говорили о Дорошенко, я о Кривонищенко. Вы уточнили, что речь идёт о Дорошенко - я поправился. Какие ещё нужны реверансы с моей стороны, чтобы Вам угодить?

Uchamy: Григорий пишет: Давайте порассуждаем: что проще - влазить на кедр таким образом, как на приведенном Вами фото в летнее время, или, обхватив его голыми руками и ногами в мороз, когда пальцы и так еле гнутся? У меня есть аргумент: характерные дыры на внутренних поверхностях бедер и на икрах. Мы не знаем еще "теплые" были руки-ноги или уже "еле гнулись". Второе - ствол обхватывать и подтягиваться надо тоже с помощью кисти, предплечьями не получится. Нет? Дыры не факт, что от ствола. Вероятность велика, но не !00%. Т.е. залезать могли любым способом, возможно, и с поддержкой второго. С уверенностью утверждать нельзя ничего, будут только варианты. Григорий пишет: Ув.Uchamy, я видел и другую фотку, но, видимо, с этим же мальчиком. Тоже летом. Ну, моя же, значит, мы там вдвоем были, когда я детский труд эксплуатировала. Залез моментально. Хотела, но серию снять не получилось - фотоаппарат за ним не успел. Был момент, когда он почти сорвался, но уже стоя на этом сучке - длина рук маленькая (здесь можно провести аналогию с замерзшими). А сучок без коры - трения минимум. Вот такой был рост у Сережи. До упора на сучок добрался благополучно, без обхвата ствола бедрами. Хватало упоров носками ног, структура коры такая, что есть "зацепы".

Владимир Сидоров: Uchamy пишет: Мы не знаем еще "теплые" были руки-ноги или уже "еле гнулись". Знаем. Руки/ноги трупов имели признаки обморожений кистей рук и стоп. Прижизненных! С обморожениями же кистей рук и стоп залезть на кедр невозможно.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: У Вас зацикливание логических построений. Наличие окна Вы объясняете некими событиями на склоне, а сами события объясняете наличием окна. То же самое и с видимостью склона от кедра. Окно Вы объясняете отсутствием видимости, а отсутствие видимости объясняете наличием окна... Наверное, я неясно изложил мысль. Наличие окна я объясняю действиями Юры (Юр), который (ые) посчитал(и) для себя необходимым влезать на кедр до высоты в 5 м., чтобы обломать несколько ветвей. Я бы не стал на его (их) месте совершать такие поступки, если бы они не были продиктованы каким-то фактором (внешним или внутренним). Исходя из этого суждения я пытаюсь понять логику таких действий, принимая во внимание их направленность. Матчасть указывает направление "зачистки" кедра - строго в сторону палатки. Почему именно туда? Мое предположение - чтобы увидеть склон, точнее говоря, происходящее на нем. Почему именно до 5 м., а не скажем, до 2-х? Значит некие события или образы, или предметы могли быть видны только с 5 м. Где же здесь Вы усмотрели "зацикливание"? Владимир Сидоров пишет: Так можно "доказать" всё, что угодно Владимир, у меня нет никакого желания доказать, стать первым, кто... и т.д. У меня есть желание объяснить, чего, к сожалению, пока не получается в главной части - в первопричине трагедии. И с этой точки зрения достаточно интересны, хотя и небесспорны, предложения известного Вам нертина или нетрина

Владимир Сидоров: Григорий пишет: И с этой точки зрения достаточно интересны, хотя и небесспорны, предложения известного Вам нертина или нетрина Это не небесспорные предположения. Это стопроцентный наукообразный флейм.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: Это не небесспорные предположения Согласен. Но они интересны. При всей переизбыточности терминов и некоторой доли самолюбования. Сама идея мне близка - "наполнение неба".

Григорий: Uchamy пишет: Дыры не факт, что от ствола. Вероятность велика, но не !00%. Ув.Uchamy, попробуйте предложить другие варианты и рассмотрим их сообща, чтобы определиться окончательно. На самом деле - это очень важный момент, не так много имеется реальных фактов. Характер разрывов - один из них.

WladimirP: Григорий пишет: Теперь по делу. На фото двоих у кедра отчетливо видно, как порваны кальсоны у Юры. Повторюсь, но такое состояние может быть объяснено ничем иным, как влезанием на кедр по стволу. Неоднократным. Причем здесь медицина? Есть факт - состояние кальсон, есть другой факт - обломанные сучья кедра на высоте до 5 м. Из этой нехитрой цепочки выстраивается суждение: Юра влезал на кедр, обхватывая его руками и ногами (см. повреждения на коже - все соответствует). Есть еще один факт из современных экспедиций (от ЯНЕЖА): на кедр легко забраться по старым сучкам, если один чел подсаживает другого. Но если кальсоны порваны столь характерным образом, значит, Юра изначально был у кедра один, т.е. ему никто не помогал. Согласен с Григорием, что Дорошенко лазил на кедр. Только кальсоны порвутся скорее при спуске (соскальзывании) с кедра, чем при влезании на него, поэтому порванные кальсоны не могут быть свидетельством одиночного присутствия Юры у кедра.

Mouse: Исходя из микротравм Юр вы решили , что они лазили на кедр за ветками для костра и замерзли у костра. Я считаю , что замерзли они не увидев костра , т.е. намного раньше. Костёр разводил другой , очевидно тот кто снимал с них одежду, так как одежда срезалась, значит прошло минимум пол часа после их смерти. Юры действительно лазили на кедр и ломали ветки со стороны склона . Зачем ?

Zinzoldat: Mouse пишет: Исходя из микротравм Юр вы решили , что они лазили на кедр за ветками для костра и замерзли у костра. Я считаю , что замерзли они не увидев костра , т.е. намного раньше. Костёр разводил другой , очевидно тот кто снимал с них одежду, так как одежда срезалась, значит прошло минимум пол часа после их смерти. Юры действительно лазили на кедр и ломали ветки со стороны склона . Зачем ? Вы сами себе противоречите что то

ДЕРСУ: Zinzoldat пишет: Вы сами себе противоречите что то Согласен. Mouse, мысль бы развить!

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: мысль бы развить Ветки ломались не для костра, а потому, что мешали обозревать склон. Видимо так?

ДЕРСУ: Mouse, я так и не разобрался. Получается что когда ветки ломали, костер еще не горел? Потом Юры ушли, замерзли и их принесли к уже горящему костру? Так? Или просто костер разожгли в месте где раздевали Юр? А несли их тогда к кедру для чего? Поясните это взаимоисключающее хитросплетение. Phantom the North пишет: Ветки ломались не для костра, а потому, что мешали обозревать склон. Видимо так? Ждемс.

АНК: Mouse пишет: Я считаю , что замерзли они не увидев костра , т.е. намного раньше. Костёр разводил другой , очевидно тот кто снимал с них одежду, так как одежда срезалась, значит прошло минимум пол часа после их смерти. В таком случае объясните происхождение ожогов на ноге Кривонищенко. Не обугливание, которое действительно могло образоваться и на трупе, а ожоговую поверхность светло-красного цвета. А К Т N 3 Судебно-медицинского исследования трупа гражданина КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет. ....По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см пергаментной плотности. В нижней трети левой голени буро-черного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом, в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность светло-красного цвета и светло-коричневого цвета...

Mouse: Ноги Кривонищенко расположены близко , и обжиги после замерзания были бы на обеих ногах . Получается что ожог был получен при жизни. Это было либо кратковременное воздействие высоких температур , которое от такого костра получить нельзя или длительное воздействие отдельно лежащей вдоль ноги на снегу головешки. Первое более вероятно т.к. ожог получен при жизни. У кедра густые ветви, но для обзора достаточно сломать пару вверху и все.

Mouse: Кратковременный точечный сильный ожог можно получить от воздействия эл.разряда. В данном случае ступня стояла на ветке и ток пошёл по кратчайшему пути и не было воздействия на мышицы выше колена.Травмы других были получены при полной изоляции и имели механический характер. Получается ветки большей частью были сломаны в результате падения с кедра.

Mouse: Я отошёл от данной темы. Наличие эл.заряда на туристах и на костре привлекало шаровые молнии. Может и поэтому к костру не подходили после розжига и не пытались развести новый.

alexxp: Вношу свою версию. - костёр был сигнальный, для возвращения Дятлова, Слобонина, Дубининой. - Юры лазали на кедр, чтоб наломать побольше крупных сучьев кедра. - Крупные ветки кедра планировалось использовать в овраге, для создании крыши(опалубки) и утепления месторасположения раненных. - Одежду они сняли, чтоб использовать её, как инструмент - канаты. Залезть повыше, обломить ветки потолще (повиснуть на одной ветке вдвоём) - План провалился из-за несчастного случая. Юра сорвался, упал на другого Юру. - Они были оглушены и проблежали некоторое время на снегу неподвижно. - Когда пришли в себя, ноги и руки уже были обморожены и не слушались. - Всё что они могли сделать в таком замерзающем полуневменяемом состоянии это немного подползти к костру и попытаться отогреть конечности. До дров уже было не доползти, в агонии жгли одежду до которой дотянулись

АНК: alexxp пишет: - костёр был сигнальный, для возвращения Дятлова, Слобонина, Дубининой. Возможно. Но не обязательно для возвращения. Потому что многие факты свидетельствуют о том, эти трое погибли при спуске. alexxp пишет: - Юры лазали на кедр, чтоб наломать побольше крупных сучьев кедра. Несомненно. alexxp пишет: - Крупные ветки кедра планировалось использовать в овраге, для создании крыши(опалубки) и утепления месторасположения раненных. Это вряд-ли. Ни одной такой ветки в овраге не обнаружено. alexxp пишет: - Одежду они сняли, чтоб использовать её, как инструмент - канаты. Залезть повыше, обломить ветки потолще (повиснуть на одной ветке вдвоём) Для того , чтобы повиснуть на одной ветке вдвоем разве нужен канат ? Шерстяные и трикотажные вещи для этой цели пригодны мало. А вот ковбойка, которая как раз могла пойти для изготовления подобного каната ( для обогрева она не особо эффективна, но ткань прочная) так и осталась лежать целехонькой с одним вывернутым рукавом возле костра. alexxp пишет: - План провалился из-за несчастного случая. Юра сорвался, упал на другого Юру. Вполне вероятно, на мой взгляд так оно и было. Но один на другого вряд-ли, а вот вместе сорваться с дерева - да. alexxp пишет: - Они были оглушены и проблежали некоторое время на снегу неподвижно. Да. При этом нога Кривонищенко могла попасть в костер. В следствии чего часть штанины кальсон сгорела и поэтому кроме ожога до обугливания в районе голени у Кривонищенко имеются ожоги и выше, на бедре. Но не такие сильные. alexxp пишет: - Когда пришли в себя, ноги и руки уже были обморожены и не слушались. Думаю, что пальцы на руках и ногах были обморожены раньше. alexxp пишет: - Всё что они могли сделать в таком замерзающем полуневменяемом состоянии это немного подползти к костру и попытаться отогреть конечности. До дров уже было не доползти, в агонии жгли имевшуюся одежду. Возможно, о чем может свидетельствовать полусгоревший подшлемник. Но все же не думаю, что они жгли свою одежду. Ее ведь нужно еще снять, чтобы жечь. Да и ковбойка, которая пошла бы в первую очередь, не тронута. И подшлемник был не в костре, а около костра. Есть вопрос по брюкам. Лазили ли Юры на кедр в одних подштаниках или все же в брюках ? Порывы на кальсонах Дорошенко вроде говорят о том, что лазили в кальсонах. Но с другой стороны слишком уж чистыми выглядят ихние кальсоны.

alexxp: АНК пишет: Возможно. Но не обязательно для возвращения. Потому что многие факты свидетельствуют о том, эти трое погибли при спуске. Я считаю что все трое погибли на склоне при спуске (тут не буду соображения по этому поводу расписывать) Но Юры не знали этого, и ждали их появления со спиртом, аптечкой и обувью. Для этого поддерживали сигнальный костёр. (и возможно подпаливали ветви ельника, время от времени махали головешками с кедра)

alexxp: АНК пишет: Это вряд-ли. Ни одной такой ветки в овраге не обнаружено. потомучто когда Юры погибли план провалился. По плану ветки должны были перенести Юры и вернувшаяся со склона тройка. Последний выживжий и не раненный, Колеватов не стал ветки таскать, на это уже не было сил и смысла.

alexxp: АНК пишет: Для того , чтобы повиснуть на одной ветке вдвоем разве нужен канат ? нужен. С высоты 5-7 метров, без каната, вместе с веткой падать больно. А переломов ног ни у кого не было. Канат решает проблему высотных падений

alexxp: АНК пишет: Есть вопрос по брюкам. Лазили ли Юры на кедр в одних подштаниках или все же в брюках ? Порывы на кальсонах Дорошенко вроде говорят о том, что лазили в кальсонах. Но с другой стороны слишком уж чистыми выглядят ихние кальсоны. Думаю что в кальсонах лазали. Они разорваны в хлам. Загрязнения на чёрной белой фотографии нормально не увидишь. Да и чем был загрязнен кедр? Городской пылью и смогом? Вся грязь промерзла на нём.

АНК: alexxp пишет: Я считаю что все трое погибли на склоне при спуске (тут не буду соображения по этому поводу расписывать) Я тоже так считаю, но доказать это невозможно. alexxp пишет: Но Юры не знали этого, и ждали их появления со спиртом, аптечкой и обувью. Скорее с бивачным инструментом, валенками, рукавицами, курточками. alexxp пишет: потомучто когда Юры погибли план провалился. Не было никакого плана по сооружению укрытия в овраге. С ихним снаряжением это было нереально. alexxp пишет: нужен. С высоты 5-7 метров, без каната, вместе с веткой падать больно. А переломов ног ни у кого не было. Канат решает проблему высотных падений Где эти канаты ?

ДЕРСУ: alexxp пишет: Да и чем был загрязнен кедр? Может смольным выделениями? Кедровой живицей. Зимой, наверное, не так ярко выражена.

alexxp: АНК пишет: Не было никакого плана по сооружению укрытия в овраге. С ихним снаряжением это было нереально. Перекрыть овраг парой десятков кедровых ветрвей, вот и перекрытие. Сверху снежку накидать никакого снаряжения тут не надо дополнительно. АНК пишет: Где эти канаты ? Канаты это громко сказано. Просто двое, соединённых узлом штанов например. Колеватов их разрезал и забрал в овраг

ДЕРСУ: alexxp пишет: Канаты это громко сказано. Просто двое, соединённых узлом штанов например. Штаны есть? Соедините. По длине не получится заявленная веревка

АНК: alexxp пишет: Перекрыть овраг парой десятков кедровых ветрвей, вот и перекрытие. Сверху снежку накидать никакого снаряжения тут не надо дополнительно. Как у Вас , однако, все просто. Хотел бы я посмотреть , как бы вы делали снежное укрытие из веток кедра в снегу, в котором проваливаешься по пояс а то и глубже. alexxp пишет: Канаты это громко сказано. Просто двое, соединённых узлом штанов например. Колеватов их разрезал и забрал в овраг Ну что ж, может быть. Идея не лишена здравого смысла.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Штаны есть? Соедините. По длине не получится заявленная веревка Даже 4 метровый канат помог бы им падать вместе с ветками на 2 метра меньше. А со свитерами и 6 метровый можно было сделать.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Даже 4 метровый канат помог бы им падать вместе с ветками на 2 метра меньше. А со свитерами и 6 метровый можно было сделать. alexxp, да простят меня канаты, я без них прыткий, пока. Мне не понятна механика добывания кедровых веток для костра с помощью раздевания и "канатов" из штанов. Ну я это завтра попробую. У соседа агромадная ель, просит помочь ея почистить от старых веток. Буду выглядеть но попробую. Штаны уже связал, старые "треники", в области щиколоток. Двое дали в длину, скученные, с узлом, еще не растянутые только 3,4 метра. Про свитера подумаю. Потом напишу, сразу, как из дурки выпустят.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Штаны уже связал, старые "треники", в области щиколоток. Двое дали в длину, скученные, с узлом, еще не растянутые только 3,4 метра. Про свитера подумаю. Потом напишу, как из дурки выпустят.

АНК: ДЕРСУ пишет: alexxp, да простят меня канаты, я без них прыткий, пока. Мне не понятна механика добывания кедровых веток для костра с помощью раздевания и "канатов" из штанов. Ну я это завтра попробую. У соседа агромадная ель, просит помочь ея почистить от старых веток. Буду выглядеть но попробую. Штаны уже связал, старые "треники", в области щиколоток. Двое дали в длину, скученные, с узлом, еще не растянутые только 3,4 метра. Про свитера подумаю. Потом напишу, сразу, как из дурки выпустят.

alexxp: ДЕРСУ, теория самораздевающихся Юр с канатами в настоящий момент полностью зависит от вас!

СергАни: Вот да, это "по-нашему": украсть вагон водки, продать, на вырученные деньги купить водки. Или порвать одежду в лоскуты, с помощью которых наломать веток, чтобы согреться...

АНК: СергАни пишет: Вот да, это "по-нашему": украсть вагон водки, продать, на вырученные деньги купить водки. Или порвать одежду в лоскуты, с помощью которых наломать веток, чтобы согреться... Не все так однозначно. Представьте, что костер под кедром в первую очередь был сигнальным. Представьте, что несколько ваших товарищей осталось на склоне и необходимо каким-то образом обозначить местонахождение основной группы, чтобы они могли к ней присоединиться. Возможно , что костер жгли в надежде, что на этот костер выйдет кто-то из местных охотников. Чем, как не костром, можно привлечь к себе внимание ночью ? У меня не складывается, что костер этот служил источником обогрева. Если бы туристы собирались возле него оставаться на ночь, натаскали бы лапника, попытались бы соорудить возле него какое-то укрытие. Но таких действий с их стороны не просматривается. Но вместе с тем силы на поддержание этого костра затрачиваются немалые. В конечном итоге именно усилия по поддержанию костра и привело к тому, что Юры погибли раньше остальных из оврага. Не было никого возле них, когда они умирали а костер угасал сам по себе . Иначе бы не осталось наполовину сгоревших сучьев. Я слабо верю в то, что имея не полностью перегоревшие сучья, в костер будут кидать и жечь одежду. Это глупо. Но я допускаю, что одежду могли использовать для страховки при залезании на кедр . По словам очевидцев ветки обломаны толстые, такие ветки можно обломать только повиснув на них. А ветки сломаны на пятиметровой высоте. Может быть залезали на кедр, привязывали связку из брюк и свитеров к веткам и снизу тянули. Может как-то по другому пытались их использовать. Поэтому я допускаю предложенное alexxp об подобном использование вещей . Но только разрезать их при этом не было необходимости. А вот при утеплении ног и рук это вполне уместно.

kvn: АНК пишет: По словам очевидцев ветки обломаны толстые, такие ветки можно обломать только повиснув на них. А ветки сломаны на пятиметровой высоте. Может быть залезали на кедр, привязывали связку из брюк и свитеров к веткам и снизу тянули. - Если кто из дятловедов ещё не знает, дружище АНК, то самое время пояснить, что у кедра ветви хрупкие и ломаются они неожиданно, без прогибаний. При падении с высоты ветка может сломаться просто от удара о землю. Вспомните московских мастеров: ... под ним обнаружили сук дерева разбитый на несколько кусков.

alexxp: kvn пишет: - Если кто из дятловедов ещё не знает, дружище АНК, то самое время пояснить, что у кедра ветви хрупкие и ломаются они неожиданно, без прогибаний. насколько толстую ветку кедра способен сломать один человек? 10 сантиметров в диаметре? 20? полуметровый ствол повалить?

alexxp: АНК пишет: У меня не складывается, что костер этот служил источником обогрева. То что костёр был сигнальный, а не обогревательный, ещё косвенно служит тот факт, что мелкие вещи - обгоревший подшлемник, носок не унёс ветер. Значит в то время место сильно не продувалось ветром и было тихо. Ну и сам главное, как вы и сказали - вокруг костра нет капитального настила для обогревающихся, это железобетонный факт в пользу костра-сигнальщика.

kvn: alexxp пишет: насколько толстую ветку кедра способен сломать один человек? 10 сантиметров в диаметре? 20? - 5-8. Попробуйте - у Вас должно получиться.

alexxp: kvn пишет: - 5-8. Попробуйте - у Вас должно получиться. Тогда это мало о чём говорит. Возможно вдвоём они планировали ломать ветки большего диаметра чем 5 см.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Возможно вдвоём они планировали ломать ветки большего диаметра чем 5 см. Какого именно диаметра? Может с дуба? Дубы там рядом растут?

kvn: alexxp пишет: Тогда это мало о чём говорит. Возможно вдвоём они планировали ломать ветки большего диаметра чем 5 см. - Все говорит за то, что ни замерять диаметр веток, ни высоту под'ема на кедр, ни что-либо планировать у них небыло ни малейшей возможности. См. показания очевидцев: "на расстоянии 2-2,5 метров обломаны сухие ветки" - вот и вся зона их активности.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Какого именно диаметра? такого Вы исходите из предположения что у них нормально руки работали, и они могли висеть на ветках, как на турнике. Я исхожу из предположения что пальцы их уже не слушались и им сложно было висеть на ветках, поэтому они перекидывали канат и тянули вниз весом своего тела. (например зажав канат между подмышек или обвязав его вокруг руки)

kvn: alexxp пишет: Я исхожу из предположения что пальцы их уже не слушались и им сложно было висеть на ветках, поэтому они перекидывали канат и тянули вниз весом своего тела. (например зажав канат между подмышек или обвязав его вокруг руки) - Изошли? Теперь, проделайте то, из чего изошли, на практике. У Вас должно получиться, особенно "зажав канат между подмышек". Не вздумайте обвязывать его вокруг руки - не сумеете развязать и останетесь без кисти.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Вы исходите из предположения что у них нормально руки работали, и они могли висеть на ветках, как на турнике. Я исхожу из того что уже слазил на елочку с Вашей подачи и еще из того что ветки на Вашем кедре, как и на моем к вершине ближе толще не становятся. alexxp пишет: Я исхожу из предположения что пальцы их уже не слушались и им сложно было висеть на ветках, поэтому они перекидывали канат и тянули вниз весом своего тела. (например зажав канат между подмышек или обвязав его вокруг руки) На (!) хрупкие ветки так ломать? Все! Не пользовались они веревками! Название топика "Для чего был нужен костёр?" ни о чем не говорит?

АНК: kvn пишет: - Если кто из дятловедов ещё не знает, дружище АНК, то самое время пояснить, что у кедра ветви хрупкие и ломаются они неожиданно, без прогибаний. При падении с высоты ветка может сломаться просто от удара о землю. Вспомните московских мастеров: Согласен, сухая ветка, упав с высоты, может сломаться. Кроме того такой сук можно обломать, ударив по нему ногой. Все так. Но сухой сук толщиной около 8-10 см обломать не так легко. А что делать с сырыми ветками ? Чернышов В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того, один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. Атманаки Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам... На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Масленников Дорошенко лежал лицом вниз, руки под головой. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедра одной толщины. Нижние ветки кедра на высоте до 2-х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 - 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. На десерт Верить, не верить, решайте сами. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=437&p=4#p58247

ДЕРСУ: alexxp пишет: поэтому они перекидывали канат и тянули вниз весом своего тела. Интересно как он эту хрень себе представляет визуально?

alexxp: kvn пишет: Не вздумайте обвязывать его вокруг руки - не сумеете развязать и останетесь без кисти Полно вам! Я иногда так делаю, обвязываю автомобильным тросом кисть и катаюсь на роликах за велосипедом или скутером. Знаю что опасно, но пока кисти целы ))) Смысл не в том чтобы узел сделать. Достаточно пару раз через кисть перекинуть и придерживать немного

ДЕРСУ: alexxp!!! Сколь Вам годков?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Не пользовались они веревками! Как они тогда обломали сук на высоте до 5 метров, толщиной до 10 см? Иначе мы не поймём для чего нужен был костер.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Сколь Вам годков? я в самом расцевте сил!

ДЕРСУ: alexxp пишет: я в самом расцевте сил! Мне 26, рассвет у меня уже был или мне до него еще дожить надо? alexxp пишет: Как они тогда обломали сук на высоте до 5 метров, толщиной до 10 см? Иначе мы не поймём для чего нужен был костер. Становились на ветку у ствола, прижавшись к нему спиной, фиксируя себя руками за верхние ветки и ударом ступни, отбивали ветки-сучья суть дальше от ствола.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Становились у ствола, прижавшись к нему спиной, фиксируя себя руками за верхние ветки и ударом ступни, отбивали ветки-сучья суть дальше от ствола. Тогда, чтоб отбить сук на высотке 5 м, надо залезть на высотку 6,5-6.8 метров. Это высота 2,5 этажного дома! Как они это сделали без веревки и с плохоработающими пальцами? В опыте Почемучке у здорового студента как то не очень получалось

ДЕРСУ: alexxp пишет: Тогда, чтоб отбить сук на высотке 5 м Что бы отбить ногой сук на пятиметровой высоте, надо что бы ступни ноги были на этой высоте! Остальное выдумки.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Как они это сделали без веревки и с плохоработающими пальцами? В опыте Почемучке у здорового студента как то не очень получалось Хватит про веревку! Не работает это. Студент боялся упасть. Раз уж Вы свой возраст считаете рассветным - лезьте сами и убеждайтесь.

СергАни: alexxp пишет: Я исхожу из предположения что пальцы их уже не слушались и им сложно было висеть на ветках, поэтому они перекидывали канат и тянули вниз весом своего тела А как, простите, они смогли сделать канат неслушающимися и плохоработающими пальцами?

Andrew111: alexxp пишет: Полно вам! Я иногда так делаю, обвязываю автомобильным тросом кисть и катаюсь на роликах за велосипедом или скутером. Это Вы делаете в состоянии когда " пальцы их уже не слушались и им сложно было висеть на ветках" ?

alexxp: СергАни пишет: А как, простите, они смогли сделать канат неслушающимися и плохоработающими пальцами? Отогрели под мышками

СергАни: alexxp пишет: Отогрели под мышками До Тройки наконец дошло, что, если они хотят кончить когда-нибудь сегодняшнее заседание, им надлежит воздержаться от вопросов, в том числе и от риторических. Наступила тишина. Бессмертное, да...

Phantom the North: СергАни, возомнили себя крутым троллем? Воздержитесь, да...

Mouse: Всем привет! Я вот что подумал , может это уже и обсуждалось где. Что если костер разжигали для того что-бы выкурить Юр с кедра. Лезть за ними риск получить ногой по башне, длинные шесты неэффективны. Достаточно разжечь небольшой костерок и забросать его ветками , для дыма.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Всем привет! Я вот что подумал , может это уже и обсуждалось где. Что если костер разжигали для того что-бы выкурить Юр с кедра. Лезть за ними риск получить ногой по башне, длинные шесты неэффективны. Достаточно разжечь небольшой костерок и забросать его ветками , для дыма. Да что за срочность такая? Не лето, замерзнут - отвалятся сами.

ириша: Невозможно обломать крупные ветви кедра руками и ножом только если тело упало с вертолёта на ветви кедра

ириша: Костер нужен был кгбешникм чтобы исценировать. Те придать перемерзшим трупам нужную. Позу



полная версия страницы