Форум » Зона 3 » О пресловутой "прямой" Кедр-Палатка » Ответить

О пресловутой "прямой" Кедр-Палатка

PostV: I. Схемы из материалов Уголовного дела: Лист дела 77 (схема окрестностей включая примерные отметки нахождения тел): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#071 Лист дела 78 (рисунок вида от палатки на склон и кедр): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#072 Лист дела 79 (схема склона): http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000005-000-0-0-1287599313 Лист дела 80 (рисунок склона от кедра): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#074 Лист дела 81 (рисунок вида от кедра (?) на палатку и склон): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#073 II. Схемы предлоложительно из дневника руководителя поисков Масленникова Е.П. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/404952/ http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/482236/ III. Из материалов Уголовного дела: Листы дела 3-6 (протокол осмотра места происшествия): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух выше (исправлено 09.06.2012; v1096) трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп…В этом же районе строго в юго-западном направлении *1) на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Листы дела 62-75 (допрос свидетеля Масленникова Е.П.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008 Допрос проводился 10 марта 1959 г. Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке *2), у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра. Одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко. На нем был меховой жилет, свитр,ковбойка, нижнее белье, лыжные брюки и другая одежда. Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки. У Дятлова на руке были часы, которые показывали 5 часов 31 минуту. В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой. 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина…находился на середине пути между Дятловым и Колмогоровой *3), а точнее – в 150 м от Колмогоровой и в 180 м от Дятлова. Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром *4), под некоторым углом к лощине. Листы дела 209-220 (допрос свидетеля Атманаки Г.В.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#017 Допрос проводился 7-8 апреля 1959 г. После осмотра палатки отправились вниз.. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам *5) … В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство…. Товарищи опознали Колмогорову…. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. *6) Листы дела 316-329 (допрос свидетеля Аксельрода М.А.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 Допрос проводился 24 апреля 1959 г. 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Труп находился примерно на средине между Колмогоровой и Дятловым.*3) Листы дела 384-387 (по 2-му тому: 36-39; Постановление о прекращении производства по делу): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него – труп Слободина, а в 150 м. от Слободина – труп Колмогоровой. Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке.*7) * Выделения и примечания мои - PostV 1) Два раза указано направление - юго-западное - т.е. Кедр, Дятлов и Колмогорова находятся на одной прямой 2) Указано направление - от Кедра к Палатке 3) Косвенное указание о нахождении трех тел - Дятлов, Слободин и Колмогорова - на одной прямой. 4) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка, сделанное руководителем поисков Масленниковым Е.П. 5) Указание на то, что Колмогорову нашли на прямой Палатка-следы, ведущие вниз в долину 4ПЛ Рисунок взят из дискуссии с wolker'ом о той же прямой (Отправлено PostV: 29.09.11 18:02. ) в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова (продолжение 1) http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000105-000-10001-0-1317474218 6) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка 7) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка, сделанное следователем Ивановым Л.Н.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

NordSerg: Pepper пишет: Буянову, например, хочется, чтобы место палатки совпало с пятном-воронкой на фото склона с поисковиками, которое он считает следом от лавины. Ну пусть будет так. Но ведь дело не в том, что был это след или не был. Дело в том, что лавина не отвечает на много вопросов, и противоречит некоторым фактам и действиям группы. А Альберту - чтобы дятловцы спускались в темноте к кедру строго по прямой, подсвеченной прожектором с "ОШ" (иначе никаких доказательств причастности ОШ к гибели дятловцев у него нет). Альберту я уже сообщал, что самое естественное, что может сделать группа людей убегавших от непонятного источника света который преследует их - это пытаться уйти в тень. Как эту простую мысль он не может понять - не могу понять я. Ведь это древний инстинкт.

harlan: PostV пишет: Было бы крайне интересно выслушать мнение других участников форума: Как Вы считаете, была эта прямая Кедр-Дятлов, Слободин, Колмогорова - Палатка (отраженная в материалах Уголовного дела как на схемах, так и в протоколах поисковиков, так и в заключении о прекращении УД) или нет? Моё мнение - да, была. Даже если не учитывать мнения всех поисковиков, а только Масленникова. По документам видно, что это человек скрупулёзный и выражающий свои мысли ёмко и точно, и он был кровно заинтересован максимально детально запомнить , по крайней мере для себя, всю картину на месте события. Он прекрасно понимал, что у следствия появятся к нему вопросы, как к руководителю турклуба и ему необходима была достоверная информация, которая могла ему помочь отклонить возможные обвинения в плохой организации похода. Он единственный досконально описывал найденные тела, их одежду и положение, в отличие от остальных поисковиков, то есть он реально присутсвовал на месте их обнаружения и внимательно оценивал детали. И если он говорит: "Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром под некоторым углом к лощине", усиливая "прямую" прилагательным "строгой", то не вижу причин в этом ему не верить. Эту прямую он мог оценить лично, так как именно в это время начались раскопки палатки, и этот раскоп был отчётливо виден со склона. Как впрочем, и все остальные поисковики, которым не надо было, по вышеупомянутой причине заглядывать для этого в схему. Идея, что всё позабыв, на допросах в апреле, поисковики почерпнули "прямую" из материалов дела, может рассматриваться только в качестве шутки. Ознакомление любых фигурантов дела с его содержимым в процессе следствия есть должностное преступление. Кроме того, теряется сам смысл следствия, если свидетелям подсовываются одни и те же данные-откуда тогда черпать информацию, и зачем их допрашивать? Схема Масленникова: Была и остаётся только схемой, т.е упрощённым представлением некоторых важных деталей, без учёта оставшихся. На схеме присутсвует практически только одна координата - расстояние в сторону палатки. Как из этого чисто "качественного" представления сделать "количественное"(топографическое) представляю себе с трудом. Причём на схеме расположение тел задано явно-в середине сектора образованном границей леса, и это прямая из тел видна тоже отчётливо. Поэтому одной визуализации, для опровержения всех этих фактов мало - необходимо обосновать приступ "географического кретинизма" у поисковиков. Как они ломаную приняли за "строго прямую"? Кстати, почему то считается, что схема есть эталон, а рисунок того же Масленникова с азимутами - неправильный. Может быть остаться в координатах Масленникова в обоих случаях и поставить на визуализации палатку по этим азимутам (хотя бы по двум на вершину и ручей)? Если он ошибался в ориентировании, так ошибался одинаково веде ? Тогда все тела на визуализации, скорей всего, опять таки окажутся на одной линии с палаткой, переносим палатку с этого места на СВ отрог, линия тянется за ней, и вуаля - все довольны!

Albert: NordSerg пишет: Альберту я уже сообщал, что самое естественное, что может сделать группа людей убегавших от непонятного источника света который преследует их - это пытаться уйти в тень. Как эту простую мысль он не может понять - не могу понять я. Ведь это древний инстинкт. Вы совершенно правы! Все это давно и подробно изложено в "кошках-мыщках". От Огненного Шара так и надо спасаться - прятаться в тень (укрытие), даже зарываться в снег, но бежать в лес - это глупо! Как будто ОШ их в лесу не достал бы. Ущучили? От ОШ не спасаются шеренгой по целине 1,5 км. до ближайшего леса. Вывод? Они спасались и противостояли НЕ ОШ! Т.е. они ДУМАЛИ, что это не ОШ, а то был все равно ОШ, но восприятие людей в стрессовой ситуации превратило ОШ в монстра (Сорни НАЙ), от которого дятловцы и спасались и даже пытались ему противостоять! Они разожгли костер на своем первом рубеже обороны. Они пытались воевать с монстром. В этом - весь смысл версии "кошки-мышки". Дуализм сущности ОШ = СН. По их наивному (атеистическому, сугубо материалистическому) разумению монстр (какая-то дикая зверюга) должен был бояться огня. Для этого они и рванули в лес, к высоченному кедру, набрали под кедром тряпок - рубашку Тибо, платок Дубининой, обмотку видимо Золотарева, чей-то подшлемник, разожгли костер, если одеяло таки было, то и оно должно было быть задействовано в Шоу, возможно они хотели его развесить на тех сучках сломанных веток, "окно" смотрело прямо на склон, т.е. на монстра, и поджечь, возможно они собирались пожечь весь кедр, кто знает... Но они не успели устроить огненное ШОУ для монстра. Монстр опередил Юр и убил их. Да и не помог бы огонь. Сорни Най не боится огня, она сама ОШ.

Albert: harlan пишет: Как из этого чисто "качественного" представления сделать "количественное"(топографическое) представляю себе с трудом. На самом деле это вовсе не непосильная задача. Поднявшись на кедр на несколько метров, как это делали участники экспедиций 2011 и 2012 г.г., можно увидеть всю трассу кедр-палатка как на ладони. Если места найденных тел были отмечены чем-то типа лыж с цветными гетрами, то и прямая палатка-кедр вырисовывалась бы совершенно наглядно. У меня есть ощущение, что я видел снимок 59-го года с поисковиком на кедре, но сейчас не могу вспомнить, где. Хотя возможно я и ошибаюсь.

Pepper: Albert пишет: Вывод? Они спасались и противостояли НЕ ОШ! Т.е. они ДУМАЛИ, что это не ОШ, а то был все равно ОШ, NordSerg, короче, Вы поняли? "Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... Надо сказать принцессе, что сон - это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон - не сон..." (с)

Albert: Pepper пишет: NordSerg, короче, Вы поняли? "Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... Надо сказать принцессе, что сон - это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон - не сон..." (с) Всё верно. Дело дятловцев - это шанс для науки и человечества сделать солидный шаг в деле познания мира. Для этого надо осознать существование живых существ неорганической природы, а таже метаморфоз их восприятия.

Pepper: harlan пишет: Причём на схеме расположение тел задано явно-в середине сектора образованном границей леса, и это прямая из тел видна тоже отчётливо. А как быть с тем, что все 3 отметки на схеме нарисованы слева (то есть, на правом берегу) русла 4ПЛ? Это тоже "географический кретинизм"? harlan пишет: И если он говорит: "Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром под некоторым углом к лощине", усиливая "прямую" прилагательным "строгой", то не вижу причин в этом ему не верить. Назовите хотя бы одну причину не верить взаимному положению тел и русла 4ПЛ, которые он нарисовал на схеме.Кто сказал, что неправильный? На нем тоже обозначены места находок тел. И тоже не на прямой "палатка-кедр", а очень даже под углом. Как предложите это понимать?

Albert: Pepper пишет: Назовите хотя бы одну причину не верить взаимному положению тел и русла 4ПЛ, которые он нарисовал на схеме. PostV уже просил wolker'a обвести на схеме и на рисунке 4ПЛ. Может быть Вы поможете коллеге? У PostV есть ощущение, и у меня тоже, причем давно, что wolker подразумевает пол 4ПЛ не то.

Pepper: Albert пишет: PostV уже просил wolker'a обвести на схеме и на рисунке 4ПЛ. Может быть Вы поможете коллеге? У PostV есть ощущение, и у меня тоже, причем давно, что wolker подразумевает пол 4ПЛ не то. Как же не то? Ни в Гугле, ни на карте ошибиться невозможно. Другое дело, что на зимних снимках видны еще несколько "складок" восточнее русла 4ПЛ (не обозначенные на картах). Возможно, там тоже мелкие ручьи, а возможно - просто складки местности, подчеркнутые снегом при очень низком боковом освещении (низкое Солнце, длинные тени). Вот что у меня получилось на скорую руку:

Albert: Pepper пишет: Вот что у меня получилось на скорую руку: Вы шутите что ли? Речь шла о документах, схеме Масленникова и рисунке на листе 78, на которых подписи "4ПЛ" нет. Вы не могли бы обвести на них 4ПЛ, даже без подписи?

harlan: Pepper пишет: Как предложите это понимать? Хотите объяснений - их есть у меня. По поводу схемы: Ещё раз - это же схема, а не карта и не кроки! Неужели Вы никогда схем не рисовали? Сначала рисуется рыба - ну, там граница леса, отрог, 4ПЛ и т.д. Ставится палатка, рисуется кедр, ну и потом всё остальное с размерами. Всё, естественно ни фига, не в масштабе. Если в процессе оказалось, что крестики на месте тел не дотянули до нужного нам сегодня берега никто мазню на схеме, стирая и вновь рисуя этот ручей, из-за этого, разводить не будет. По поводу рисунка: Я вообще не понимаю, чего народ возбудился - мол тела не направлены в сторону палатки. Если внизу рисунка стоит схематичное изображение палатки, то с чего все решили, что рисунок рисовался с места установки палатки? Я думаю, что это что-то психическое. Рисовался он, скорее всего в тот же день, когда палатку раскапывали, рядом суетился народ, поэтому неизвестный художник отошёл немного в сторону на север, может поднялся выше, ну и нарисовал всё, что хотел. Потом Масленников вляпал на свободное место палатку с азимутами, а мы сегодня ломаем голову почему туристы, вместо палатки, на соседнюю гору ползли. Ну а про неправильность - я имел в виду "неправильные" азимуты..

Pepper: Albert пишет: Речь шла о документах, схеме Масленникова и рисунке на листе 78, на которых подписи "4ПЛ" нет. Вы не могли бы обвести на них 4ПЛ, даже без подписи? Понял вопрос. Так устроит? Прорисовано то, что я счел изображением 4ПЛ на схеме (линия, к сожалению, не дотягивает до крестика "К"). Возможно, под снегом самая верхняя часть притока попросту не просматривалась. На рисунке "от палатки" я ориентировался на известные детали рельефа, совпадающие с картой и современным руслом 4ПЛ, вплоть до поворота в сторону Лозьвы. Для сравнения привожу вид склона в Гугле (не вид "от фотографа", а вид "с птичьего полета", как этот рисунок и выполнен). Назначение крестиков будет понятно дальше. Далее. Схема Масленникова, наложенная на Гугл и отмасштабированная таким образом, чтобы кедр и палатка совпали. На ней отмечены синими крестиками места обнаружения тел, как они были прорисованы на схеме. А красными - те же места, но уже относительно реального русла 4ПЛ, а не нарисованного на схеме (с примерно таким же смещением от реального русла, как на схеме - от нарисованного). И та же схема, но с птичьего полета, как на рисунке:

Pepper: Сразу бросается в глаза, что при переходе в Гугле от вида сверху к виду с птичьего полета, положение крестиков кажется неестественным (они залезают слишком далеко в лес). Я полагаю, это объясняется тем, что они не лежат на плоскости карты, а как бы приподняты над ней. Их следует рассматривать как "головки от булавок", воткнутых в карту, а реальное положение отмеченных точек - ниже. Это хорошо видно при сравнении с плоской картинкой (например, точка Д2 в действительности находится левее красной линии, отмечающей границу зоны поисков).

Albert: Pepper пишет: Так устроит? Прорисовано то, что я счел изображением 4ПЛ на схеме (линия, к сожалению, не дотягивает до крестика "К"). Все понятно изображено, спасибо. Всего у Вас картинок 5, буду называть их п/п. На рис.1 (схеме Масленникова) Вы прорисовали 4ПЛ со знаком вопроса почти по середине безлесного участка. Именно это я и подозревал. Мое мнение - Вы обвели вовсе не 4ПЛ, а хорошо видный даже на зимних гугл-картах овражек, возможно летом он иногда становится ручьем, впадающим в 4ПЛ. Думаю и wolker считает, что это - 4ПЛ. Когда-то я ему так и сказал, если "ваш" 4ПЛ - вот этот, то я не имею ничего против утверждения о том, что тела находились на правом берегу этого 4ПЛ. Мое мнение 4ПЛ протекает на схеме почти по линии "граница леса" с левой от нас стороны. И тела располагаются слева от русла 4ПЛ. На рис.2 (рисунок л.78) Вы показали 4ПЛ еще дальше от границы леса, фактически по границе леса с противоположной стороны безлесного участка. С таким 4ПЛ я не согласен совершенно. Кроме того, имхо, у Вас получилось значительное расхождение местоположения 4ПЛ на рис.1 и рис.2 На рис.3 (гугл-карте) 4ПЛ на мой взгляд показан абсолютно верно. Никаких возражений. Кстати, на этом рисунке неплохо виден и тот овражек, который был имхо начерчен на схеме Масленникова и который Вы приняли за 4ПЛ. На рис.4 Ваш 4ПЛ занял новое, абсолютно оригинальное положение, Произошло это как мне кажется из-за неточного наложения схемы на карту. Я не могу сказать в чем именно неточность, т.к. схема непрозрачна. Но я уверен, что граница леса получилась неверной. То же самое на рис.5 -- посмотрите где проходит пунктирная граница леса со схемы Масленникова - почти на перевале, возле останцов. Несоответствие очень большое с моей точки зрения.

Pepper: Albert пишет: На рис.4 Ваш 4ПЛ занял новое, абсолютно оригинальное положение, Произошло это как мне кажется из-за неточного наложения схемы на карту. Я не могу сказать в чем именно неточность, т.к. схема непрозрачна. Но я уверен, что граница леса получилась неверной. Очевидно, Вы не поняли. На этом рисунке русло 4ПЛ прорисовано в Гугле. Это то же самое русло, что и на рисунке 3. То есть, если что-то не совпадает, то не русло, а наложенная схема (собственно, это и не предполагалось, как раз наоборот: цель была - показать, насколько она отличается от реальности). То же самое и на рис. 5. Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. Так это или нет - надо разбираться, анализируя другие снимки склона, захватывающие эти два участка (реальное русло, и овражек). Видно его было, или нет.

PostV: Albert пишет: На рис.1 (схеме Масленникова) Вы прорисовали 4ПЛ со знаком вопроса почти по середине безлесного участка. Именно это я и подозревал. Мое мнение - Вы обвели вовсе не 4ПЛ, а хорошо видный даже на зимних гугл-картах овражек, возможно летом он иногда становится ручьем, впадающим в 4ПЛ. Думаю и wolker считает, что это - 4ПЛ. Pepper пишет: Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. ...ну вот, с огромным удовлетворением вижу, что предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ" находит своих сторонников

Pepper: PostV пишет: ...ну вот, с огромным удовлетворением вижу, что предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ" находит своих сторонников А я жду мнений тех, кто видел его не только на фото, но и в реальности. Потому что это может сильно изменить "предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ"".

wolker: Pepper пишет: Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. Так это или нет - надо разбираться, анализируя другие снимки склона, захватывающие эти два участка (реальное русло, и овражек). Видно его было, или нет. Хм.. И на рисунке с азимутами тоже? Только вот не надо сомневаться в художественных способностях Масленникова при рисовании с натуры. В топике с моей версией есть коллаж из фотографий ВА примерно с этой же точки - совпадение с рисунком впечатляет. А эти овражки (скорее всего временные водосбросы, образовавшиеся во время весеннего половодья) будут заровнены снегом в ноль значительно раньше русла основного притока, кроме того, в отличии от последнего, они не имеют выраженных береговых понижений. Ну и основное, что делало и делает предположение о географическом кретинизме Масленникова бесперспективным. И на схеме, и на рисунке четко прорисована граница леса, по ходу спорного русла. Эта безлесная дельта 4ПЛ сохранилась по сию пору и просматривается на гугле, а тогда была несколько более выражена. Однако попытайтесь увеличить размеры безлесного участка таким образом, чтобы овражки стали руслом обозначенным на схеме Масленникова, а безлесная зона слева от них была достаточного размера, для сохранения соотнашения между объектами на схеме. Что, пришлось извести большую часть редколесья на склоне ХЧ? Ну и где эта плешь в половину склона на фото 59 года? Ежу понятно, что ни какой свободной от леса долины на месте прохождения этих оврагов не было и нет. В общем разговор ни о чем. Сколько не говори халва и не ссылайся на слова в протоколах, однозначно читаемые схемы, сделанные на месте происшествия, перекрывают по значимости протоколы допросов многократно. А попытки ради доказательства своих экзотических теорий представить Масленникова дебилом, не способным отличить мелкий овраг от русла постоянного притока, путающий правый и левый берега и неспособного зафиксировать границы леса вокруг русла говорят скорее о невысоких умственных способностях тех, кто это делает. И об отсутствии всяких проблем с пространственным воображением. За полным его неимением

Pepper: wolker Спасибо, Ваше мнение понятно. Дополню дискуссию еще одной иллюстрацией. Она поможет найти русло 4ПЛ на снимках от палатки. Принцип тот же: фото с поисков наложено на визуализацию в Гугле, на которой прорисовано русло 4ПЛ, 1 ручей, и линия фотограф-кедр. Если теперь взглянуть на то же фото "в оригинале", то отмеченное на коллаже русло легко найти и самостоятельно (если знать, куда смотреть): оно выделяется в виде белой полосы ровного снега, похожей на широкую дорогу. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398639/ На первый взгляд оно кажется "приподнятым" (находящимся не в понижении, а на скате склона), но это ИМХО иллюзия, вызванная тем, что снимок сделан с более высокой точки.

PostV: wolker пишет: А попытки ради доказательства своих экзотических теорий представить Масленникова дебилом Тем не менее, именно Вы представляете Масленникова человеком, неспособным отличить элементарные арифметические действия. Что характерно, в угоду именно своей "теории". wolker пишет: говорят скорее о невысоких умственных способностях тех, кто это делает. И об отсутствии всяких проблем с пространственным воображением. За полным его неимением У Вас хороший учитель, wolker, а Вы способный ученик "Генрих. Если глубоко рассмотреть, то лично я ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником...?" (С) Е.Шварц "Дракон"



полная версия страницы