Форум » Зона 3 » О пресловутой "прямой" Кедр-Палатка » Ответить

О пресловутой "прямой" Кедр-Палатка

PostV: I. Схемы из материалов Уголовного дела: Лист дела 77 (схема окрестностей включая примерные отметки нахождения тел): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#071 Лист дела 78 (рисунок вида от палатки на склон и кедр): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#072 Лист дела 79 (схема склона): http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000005-000-0-0-1287599313 Лист дела 80 (рисунок склона от кедра): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#074 Лист дела 81 (рисунок вида от кедра (?) на палатку и склон): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#073 II. Схемы предлоложительно из дневника руководителя поисков Масленникова Е.П. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/404952/ http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/482236/ III. Из материалов Уголовного дела: Листы дела 3-6 (протокол осмотра места происшествия): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух выше (исправлено 09.06.2012; v1096) трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп…В этом же районе строго в юго-западном направлении *1) на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Листы дела 62-75 (допрос свидетеля Масленникова Е.П.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0#008 Допрос проводился 10 марта 1959 г. Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке *2), у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра. Одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко. На нем был меховой жилет, свитр,ковбойка, нижнее белье, лыжные брюки и другая одежда. Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки. У Дятлова на руке были часы, которые показывали 5 часов 31 минуту. В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой. 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина…находился на середине пути между Дятловым и Колмогоровой *3), а точнее – в 150 м от Колмогоровой и в 180 м от Дятлова. Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром *4), под некоторым углом к лощине. Листы дела 209-220 (допрос свидетеля Атманаки Г.В.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#017 Допрос проводился 7-8 апреля 1959 г. После осмотра палатки отправились вниз.. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам *5) … В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство…. Товарищи опознали Колмогорову…. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. *6) Листы дела 316-329 (допрос свидетеля Аксельрода М.А.): http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 Допрос проводился 24 апреля 1959 г. 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Труп находился примерно на средине между Колмогоровой и Дятловым.*3) Листы дела 384-387 (по 2-му тому: 36-39; Постановление о прекращении производства по делу): http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него – труп Слободина, а в 150 м. от Слободина – труп Колмогоровой. Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке.*7) * Выделения и примечания мои - PostV 1) Два раза указано направление - юго-западное - т.е. Кедр, Дятлов и Колмогорова находятся на одной прямой 2) Указано направление - от Кедра к Палатке 3) Косвенное указание о нахождении трех тел - Дятлов, Слободин и Колмогорова - на одной прямой. 4) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка, сделанное руководителем поисков Масленниковым Е.П. 5) Указание на то, что Колмогорову нашли на прямой Палатка-следы, ведущие вниз в долину 4ПЛ Рисунок взят из дискуссии с wolker'ом о той же прямой (Отправлено PostV: 29.09.11 18:02. ) в теме Форум » Природно-стихийные » Дополнение "еще одной версии Волкера". Авария группы Дятлова (продолжение 1) http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000105-000-10001-0-1317474218 6) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка 7) Прямое указание об одной "прямой" - Кедр-трое найденных туристов-Палатка, сделанное следователем Ивановым Л.Н.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

PostV: Итак. На первой схеме Масленникова (с пометками о зонах поиска/зондирования) можно видеть два факта: 1. Все отметки тел на правом берегу 4ПЛ 2. Все пять отмеченных точек (Кедр, Д, С, К, Палатка) лежат на одной прямой. Если взять современную Гуглокартинку и нанести отметки тел Д, С, К на правый берег 4ПЛ Взято из Продолжения 1 к Дополнению "еще одной версии Волкера". Отправлено Wolker: 29.09.11 17:12. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000105-000-10001-0-1317474218 то прямая Кедр-три найденных тела-Палатка не получится. Налицо очевидное противоречие между двумя фактами из схемы Масленникова.

PostV: Как решают это противоречие двое уважаемых старожилов-исследователей "дятловской" темы. Pepper пишет 26.09.12 18:42. : Противоречие легко разрешается, как только Вы осознаете, что русло ручья в Гугле (а соответственно - и на карте, а в конечном счете - на местности, то есть - в реальности) НЕ проходит по линии кедр-палатка, а загибается влево (если смотреть против течения). А схема - штука условная, ее назначение - показывать более-менее истинными логические отношения между объектами (если что-то лежит на правом берегу, то оно и рисуется на правом берегу, или то, что находится ближе - должно быть показано ближе). Но не истинные размеры, углы и азимуты. Поэтому исток ручья на схеме нарисован не там, где он находится в действительности (а также в Гугле или на картах). Разверните его как должно быть - и вся "линия палатка-кедр" сразу исчезнет. wolker пишет 26.09.12 20:09. : Большое спасибо, у меня вряд ли бы получилось такое корректное пояснение к самоочевидной вещи. От себя добавлю. что скорее всего именно из приведенной "схемы Масленникова" растут уши обсуждаемой "прямой кедр палатка". Дело в том, что Масленников не является автором приведенных схем. В этом легко убедится, сравнив его почерк в оригинале протокола с почерком на схемах. Равно как не является автором схем никто из тех, чьи рукописные автографы из дела были мне доступны. Думаю, эту схему и рисунок с загадочными азимутами оставили в наследство Масленникову "московские мастера". И заштрихованные участки - это не отчет о зонах произведенного зондирования, а спланированные опытными спасателями участки разной очередности или тщательности. А поскольку мало мальски приличных топографических карт местности, чтобы нанести отметки и оценить взаиморасположение объектов, у участников поисков не было, а оглядеть местность с вертолета, да еще с видимыми реперами места палатки и обнаружения тел никто не удосужился, то именно эта схема и сформировала постфактум в сознании поисковиков иллюзию "тела на прямой кедр палатка". Обе цитаты взяты из темы: Форум » Зона 2 » Положение палатки в момент нанесения разрезов. » http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-1-1348691585

PostV: Было бы крайне интересно выслушать мнение других участников форума: Как Вы считаете, была эта прямая Кедр-Дятлов, Слободин, Колмогорова - Палатка (отраженная в материалах Уголовного дела как на схемах, так и в протоколах поисковиков, так и в заключении о прекращении УД) или нет? Или "лицом к лицу-лица не увидать, большое видится на расстоянии", и поисковики/следователь в 1959 г. ошибались? И сейчас, с появлением новых технологий и возможностью "разворачивать исток", об этой "прямой" можно забыть, как о досадном недоразумении?

Albert: Бог в помощь! Обнаружив среди поисковых фото вот это: Я понял, что неизвестный фотограф ночью, при луне снял раскоп палатки и часть трассы следов. Уважаемый Parf, человек, сведующий в астрономии, установил дату снимка 23-24 марта 1959 года, т.е. через месяц после начала работ на Перевале. Видимо за это время поисковики не только прошерстили склон щупами на ширину 350 м вдоль линии палатка-кедр (согласно радиограммам(!), но и провели кое-какие раскопки вдоль самой трассы следов, конечно небольшой ширины. Я предположил, что раскоп начинался от места палатки, далее достаточно широко подходил к началу трассы (это участок начали ковырять фактически уже 28-го февраля, см. фото со снятой палаткой), а затем узкая полоса раскопа шла аккурат вдоль трассы следов. Длина раскопа по моей прикидке составляла 200 метров. Именно в 200 метрах от палатки проходила 1-я каменная гряда. Затем я на фото провел желтую линию, задающую направление раскопа, нашел среди фото Саши КАНа летнее фото 2011 г. примерно с того же места и перенес "раскоп" на него, заоодно отметил и предполагаемое место палатки. Затем по моей просьбе были сделаны 2 подтверждения моим гипотезам. 1. ZSM5 провел в Гугле прямую длиной 200 метров строго в направлении от палатки на кедр. Вот что получилось при точке обзора примерно той же, что и на предыдущих снимках: 2. Саша КАН отметил на своем фото Примерное место палатки по данным самых современных исследований по фото и двух последних экспедиций на перевал. Вот его отметка: Расхождение между моим кружочком и его отметкой составляет на глаз метров 30. Здесь следует заметить, что в настоящее время существует примерно 7-8 вариантов мест установки палатки. Все они группируются на площадке размером примеро 60 х 120 метров, кроме места "по Буянову", которое находится значительно в стороне от всех остальных. Поэтому погрешность 30 метров вполне приемлима с моей точки зрения. = = = = Таким образом: 1. Предполагаемый раскоп таковым и оказался. 2. Место палатки определено в настоящее время с приемлимой для определенных выводов точностью 2. Направление трассы следов однозначно указывает на кедр. Никаких заячьих пеляний и зигзагов по склону дятловцы не выполняли. От самой палатки они двинулись строго НА КЕДР, а не по оврагам и буеракам.

Pepper: Albert пишет: Длина раскопа по моей прикидке составляла 200 метров. Albert пишет: Таким образом: 1. Предполагаемый раскоп таковым и оказался. Простите, не заметил: в каком именно месте Вы нашли хоть какое-то подтверждение, что отмеченная полоса - это именно раскоп, а не естественное образование, присутствующее и на современных зимних снимках?

Albert: Pepper пишет: Простите, не заметил: в каком именно месте Вы нашли хоть какое-то подтверждение, что отмеченная полоса - это именно раскоп, а не естественное образование, присутствующее и на современных зимних снимках? В этом мне помог ZSM-5. Он тоже предполагал, что это - полоса снега. Но на его скане гугл-карты, я полагаю это ОДНА И ТА ЖЕ карта, что и у Вас, видно, где проходит 200 метровая красная линия от места палатки в сторону кедра. Эта линия не совпадает с естественным образованием. Послушайте! Вы же гугл-мастер не слабее ZSM-5. Проведите Вы лично прямую длиной 200 метров от места палатки (все координаты на сайте КАНа в изобилии) в сторону кедра и покажите всем, как она НАКЛАДЫВАЕТСЯ на Ваше естественное образование. Если не трудно, дайте хотя бы 2 вида - вид сверху и вид с перевала от останца. Не уверен, что дам точные координаты (дробную часть) но примерно центр всех мест палатки N=75880 E=42940. Учтите, я не спец, лучше смотреть у КАНа, ZSM5 или еще кого-то

Pepper: Albert пишет: Эта линия не совпадает с естественным образованием. А откуда Вы (или он) взяли на Гугле "естественное образование", чтобы якобы сравнить совпадение с красной линией? У меня оно показано на реальных зимних фотографиях, а не в Гугле.

Albert: Ну вот Вам реальнейшая зимняя фотография 1959 года. Эллипсом показана территория раскопа от палатки до 1-й каменной гряды. Никаких естественных образований на ней нет, да и не похоже, чтобы были когда-нибудь. Где они? = = = = = = Кстати! Территорию действительно тщательно исследовали. Например тот обломок лыжи, что нашли в марте, находился в 20 метрах от палатки.

Pepper: Albert пишет: Ну вот Вам реальнейшая зимняя фотография 1959 года. Эллипсом показана территория раскопа от палатки до 1-й каменной гряды. Никаких естественных образований на ней нет, да и не похоже, чтобы были когда-нибудь. Эти снимки мы с Вами уже обсуждали. Во-первых, они сделаны на следующий день после обнаружения. А это значит, что раскоп "длиной 200 метров" еще не существовал. Следовательно, эти снимки не могут подтверждать то, что было якобы раскопано к 23-24 марта 1959 года, Во-вторых, я Вам тогда же отметил то место слева от палатки, которое на самом деле отличается от остального склона, причем - без всяких раскопок. Это естественное состояние склона в этом месте (полагаю - выход на поверхность склона каменной гряды под снегом). Но Вы его, по понятной причине, не обвели овалом.

Albert: Этот снимок подтверждает отсутствие на склоне каких-то естественных образований на участке от места палатки до 1-й каменной гряды. А поскольку никаких естественных 200-метровых линейных образований тут нет , то на ночном снимке может быть виден только раскоп, который появился здесь в период 28.02 - 23.03.59 г. К тому же, совпадение длины, ширины, конфигурации, местоположения, направления таково, что случайность - из серии фантастики. Поскольку раскоп представлял из себя комки перерытого наста, т.е. снега, то ни на одном из последующих зимних переваловских снимков, хоть с земли, хоть из космоса, ничго подобного уже обнаружить не удастся. = = = = Pepper пишет: Во-вторых, я Вам тогда же отметил то место слева от палатки, которое на самом деле отличается от остального склона, причем - без всяких раскопок. Это естественное состояние склона в этом месте (полагаю - выход на поверхность склона каменной гряды под снегом). Но Вы его, по понятной причине, не обвели овалом. Опять Вы за свое - отвлечь от главного, сбить, переключить внимание, забить тему флеймом, ну зачем нам это НЛП? Ну покажите еще раз этот курумник, который Вы считаете был снят при свете луны, все вместе посмеемся.

PostV: Pepper, а Вы согласны с тем, что на данном снимке (с овалом от Albert'а, он же приведен в моем примечании 5) поисковики стоят/что-то ищут вдоль трассы следов дятловцев?

Pepper: Albert пишет: Этот снимок подтверждает отсутствие на склоне каких-то естественных образований на участке от места палатки до 1-й каменной гряды. Ну если закрыть глаза - то да. А если не закрывать - то легко увидеть вот этот участок: Который никак не может быть "раскопом", по причине отсутствия в этот день у поисковиков достаточного количества лопат. Albert пишет: К тому же, совпадение длины, ширины, конфигурации, местоположения, направления таково, что случайность - из серии фантастики. Совпадения с чем? Как Вы сами написали, раскоп длиной 200 м. был выкопан много позже снимка с разобранной палаткой. Значит, на этом снимке его нет. С чем тогда "совпадает" Ваш "раскоп" 23-24 марта 1959 года? Albert пишет: Поскольку раскоп представлял из себя комки перерытого наста, т.е. снега, то ни на одном из последующих зимних переваловских снимков, хоть с земли, хоть из космоса, ничго подобного уже обнаружить не удастся. Тогда просьба объяснить, как он попал на современный зимний снимок. Перенесся на машине времени?

Pepper: PostV пишет: Pepper, а Вы согласны с тем, что на данном снимке (с овалом от Albert'а, он же приведен в моем примечании 5) поисковики стоят/что-то ищут вдоль трассы следов дятловцев? Конечно, согласен. Другого объяснения у меня нет.

Pepper: Albert пишет: Проведите Вы лично прямую длиной 200 метров от места палатки (все координаты на сайте КАНа в изобилии) в сторону кедра и покажите всем, как она НАКЛАДЫВАЕТСЯ на Ваше естественное образование. Уже сделано. Будет небольшая пауза на работе - выложу и покажу.

PostV: Pepper пишет: Конечно, согласен. Замечательно. Верно ли на данном рисунке нанесены русло 4ПЛ, русла 1-го и 2-го ручьев и зона Кедра? Если верно, то я делаю предварительный осторожный вывод, что на видимом участке в несколько сот метров от Палатки есть условная прямая Палатка-Кедр, совпадающая со следами дятловцев.

Pepper: Схемы, которые просил сделать Альберт. Красная линия - палатка-кедр. Желтые - проведены условно вдоль линии отрога. Первая - вблизи палатки, вторая - примерно на расстоянии 60 метров от нее (ориентировочно на уровне "гряды под снегом").

Pepper: PostV пишет: Верно ли на данном рисунке нанесены русло 4ПЛ, русла 1-го и 2-го ручьев и зона Кедра? У меня сейчас нет под руками настроенной схемы в Гугле (с ручьями и кедром). Буду дома - посмотрю.

глюк: PostV пишет: Как Вы считаете, была эта прямая Кедр-Дятлов, Слободин, Колмогорова - Палатка (отраженная в материалах Уголовного дела как на схемах, так и в протоколах поисковиков, так и в заключении о прекращении УД) или нет? Нет не было, и в принципе не могло быть. Как в любом реальном случае. Если провести прямую и взять +/- 50...100 м, то может быть и впишется, но до конца не уверен. Это реальная местность, а не гладкий лист протокола. Кроме того, wolker совершенно справедливо говорил про направление распадка 4 ПЛ.

глюк: PostV пишет: Если ...... нанести отметки тел Д, С, К на правый берег 4ПЛ Не надо так прямолинейно. По измерениям на местности эта гуглокартинка не соответствует действительности. Точнее тела нахолятся не там, где они должны быть на местности. С Дятловым, вроде все так, а Сл-н и К-ва, тоже были в самом русле 4ПЛ. Там по другому просто не получается. К-ва была в самом начале овражистой части 4ПЛ, только там можно "как будто поднимаясь в гору". Дятлов был хоть и на правом берегу, но в нескольких метрах от русла ручья (который был под снегом). Лазить по самому правому берегу в их условиях, это закат солнца вручную проще было сделать. По фотографии С-на ясно, что кроме как в самом русле он быть не мог нигде. Там уже березки на берегах начинали рости.. Хоть что то , хоть тень от одной из них но на фото должна была попасть.

PostV: глюк пишет: Не надо так прямолинейно. По измерениям на местности эта гуглокартинка не соответствует действительности. В.А., данную гуглокартинку нарисовал wolker, именно про несоответствие ее действительности я говорю. Кроме того, говоря про "прямую", я отдаю себе отчёт, что речь не идёт о бечевке, натянутой от кедра до палатки. Речь идёт о коридоре шириной 50-70 метров, внутри которого и найдены тела. Тем не менее направление этого коридора/ прямой задано совершенно однозначно материалами УД. Прямая с телами пересекает русло 4ПЛ, а не идёт вдоль правого берега.

Albert: Pepper пишет: Схемы, которые просил сделать Альберт. Скажу честно, не понял назначение желтых линий, а красную линию я просил укоротить до 200 метров, ну да ладно, спасибо и на том. На Вашу красивую картинку я наложил кусок исходного фото, выравняв только линию верха отрога. Больше трудно что-то выжать из-за расхождения углов обзора. Но даже при их расхождении видна отличная параллельность линии раскопа и красной линии палатка-кедр. Вывод: раскоп, а следовательно и трасса следов направлены строго на кедр! Какие уж тут случайные естественные образования? Какая беготня по оврагам? Дятловцы сразу от палатки бежали К КЕДРУ.

Albert: Ну и небольшая просьба-предложение ко всем участникам обсуждения: Господа, пожалуйста отметьте место палатки вот на этом фото: Полноразмерное фото вот здесь: ссылка

Parf: Albert пишет: отметьте место палатки вот на этом фото С какой точностью? Плюс-минус лапоть спор не решит, а точнее не укажет никто, ибо на фото 59-го не видно ориентиров.

Albert: Parf пишет: С какой точностью? Плюс-минус лапоть спор не решит, а точнее не укажет никто, ибо на фото 59-го не видно ориентиров. Вы считаете, что есть предмет для спора? Просто я хотел помочь каждому лично убедиться, что на данном фото место палатки сфотографировано, его просто ВИДНО. Или Вы тоже полагаете, что на фото некое мифическое естественное образование? Тогда покажите его на фото со снятой палаткой от 28.02.59 г. Такое вот естественное образование, начинающееся от палатки, почти линейное (с учетом рельефа), направленное от палатки прямо на кедр? Что характерно и ширина его вполне разумна для раскопа, несколько метров, возле палатки пошире, а вдоль трассы следов поуже, а вся остальная территория склона исследовалась щупами. Чтобы порадовать Pepper'a замечу, что ответвление от раскопа в сторону никак не дискредитирует идею. По какой-то причине то место представляло интерес - его тоже раскопали, а что не имели права? Вы приглядитесь, может быть найдете его на большом фото. PS: а ориентиры на фото всплывают, когда начинаешь работать с двумя изображениями.

Parf: Albert пишет: Или Вы тоже полагаете, что на фото некое мифическое естественное образование? Стараясь быть объективным я просто обязан допускать возможность естественного образования видя его на современных зимних фото. И показывать его на фото от 28.02.59 нет необходимости, обо прошел месяц. Да, я не спец по снегу, но мой дилетантский опыт нашептывает, что снежная поверхность за это время могла меняться. Albert пишет: ориентиры на фото всплывают, когда начинаешь работать с двумя изображениями. Поработал, сломал глаза, не всплыли. Больше не хочу. Согласен разглядывать готовое на блюдечке И да - Вашу версию тоже не отвергаю. Не вижу ничего удивительного в том, что от места палатки в сторону кедра куча следов.

wolker: PostV пишет: В.А., данную гуглокартинку нарисовал wolker, именно про несоответствие ее действительности я говорю. Кроме того, говоря про "прямую", я отдаю себе отчёт, что речь не идёт о бечевке, натянутой от кедра до палатки. Речь идёт о коридоре шириной 50-70 метров, внутри которого и найдены тела. Тем не менее направление этого коридора/ прямой задано совершенно однозначно Ну так я на абсолютную точность и не претендовал, примерно перенеся отметки со схемы Масленникова на Гугл. Впрочем я не согласен с мнением ВА, что тела были найдены непосредственно в русле. Думаю что вряд ли. Аргумент относительно отсутствия растительности на месте обнаружения не годится. Дятлов найден точно у березки, Колмогорова добралась до безлесной зоны, а фото обнаружения Слободина не дают возможности оценить окружающий пейзаж. Кроме того, русло отлично контурируется даже зимой, как самая низкая часть ложбины, что прекрасно видно на гуглснимках, так что считать составителя схемы неспособным отличить берег от русла не стоит. Так что в коридор "50-70" метров легко укладывается Дятлов, Слободин уже вряд ли, о где то метрах в ста от генерального направления, и однозначно не попадает Колмогорова, что делает любые спекуляции на тему "строгой прямой" и движения на видимый ориентир бессмысленными.

PostV: wolker пишет: Ну так я на абсолютную точность и не претендовал, примерно перенеся отметки со схемы Масленникова на Гугл. Ну так в этом-то и есть Ваша огромная проблема, что точностью Вы не заморачиваетесь. Об этом я писал Вам год назад, сейчас об этом говорит участник harlan. Колмогорова добралась до безлесной зоны Безлесная зона где? На каком берегу 4ПЛ? считать составителя схемы неспособным отличить берег от русла не стоит. Вроде как сошлись на том, что автором схем из дневника Масленникова является Масленников Е.П. - руководитель поисков в период, когда и были найдены первые пятеро туристов? Если Вас не затруднит, прорисуйте, плс, на данной схеме русло 4ПЛ. А, и два ручья, впадающие в 4ПЛ, тоже нприсуйте, пожалуйста. что делает любые спекуляции на тему "строгой прямой" и движения на видимый ориентир бессмысленными. Да уж какие там спекуляции. Указаний в УД со стороны прокуроров/следователей, руководителя поиска и поисковиков в виде и схем и показаний в протокол предостаточно. Кто из них спекулирует? делает любые спекуляции на тему "строгой прямой" и движения на видимый ориентир бессмысленными. Я считаю, что "видимого ориентира" и не было. И Дятлов и Колмогорова возвращались по своим следам. Сделанным ранее, при движении от палатки к кедру.

Pepper: PostV пишет: В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух выше …В этом же районе строго в юго-западном направлении * Строго юго-западное направление получается, если двигаться вдоль русла 4ПЛ. А если считать ЭТАЛОНОМ "схему Масленникова", и расоложить тела на прямой "кедр-палатка", то азимут получится другой: запад-юго-запад. Правда, это по географическому Северу. Как уж там меряли на местности магнитными компасами - ХЗ. На схеме с азимутами от палатки вообще показано 40 градусов "на ручей"...

Albert: Parf пишет: Поработал, сломал глаза, не всплыли. Больше не хочу. Согласен разглядывать готовое на блюдечке Да ладно Вам прибедняться. Я знаю, что Вы очень много работали с летними фото предполагаемого места палатки, да и с зимними тоже. Отметить место или возможную зону на летнем панорамном фото, уверен, что Вы смогли бы без проблем. Благо этих снимков нынче вагон. Не думаю, что у Вас, аса фотографии, возникли бы сложности при переносе зоны палатки с летних фото на какие-либо зимние, в частности на это. Имхо, Вас пугает другое. Вы прекрасно понимаете, что меня устроит любая точность. А поскольку левый конец "раскопа" практически наверняка попадет в зону предполагаемого места палатки или окажется очень близко, то Вы дадите мне еще один козырь для своих гипотез, и я начну ссылаться на Вашу работу. Вам же этого почему-то не хочется. Подозреваю, что аналогичными соображениями руководствуются и другие участники дискуссии. Обмануть всех с местом палатки сейчас уже невозможно, а "правильное место" сыграет на руку каким-то "кошкам-мышкам". Кстати, мне почему-то кажется, что люди посообразительнее уже начали работать со своими фотографиями в поисках "точного места" с учетом данного мартовского фото. В помощь вообще людям креативным даю свою начальную проработку фото: По поводу оси палатки. Теперь я понял, почему на рисунке Слобцова (это мое твердое убеждение, пока никем не разделенное, но оно будет доказано, как и все мои гипотезы) она смотрит прямо на ХЧ. Он встал спиной ко входу и увидел вершину. По данному рисунку у меня уже есть наработки, скоро открою топик. ЗЫ: опять для Pepper'a - фиолетовым я пытался обозначить Ваше ответвление раскопа неподолеку от места начала трассы следов.

Pepper: Теперь о желтых и красных линиях. Желтые линии, как я сказал, идут примерно параллельно гребню отрога. То есть так, как, по моему мнению, должны проходить границы между естественными участками снежного покрова, образованными в результате переноса метелевого снега через гребень, и его отложения. Если белые участки на современных снимках имеют такое происхождение, то они как раз и должны располагаться в том же направлении. Теперь смотрим снимок 1959 года. Хорошо видно, что линия располагается таким образом, что ближе к правому краю снимка она приближается к гребню отрога. Если ее продолжить дальше, то она вообще пересечет контур гребня. Точно так же проходят и желтые линии на моей визуализации в Гугле. А вот линия "палатка-кедр" (красная на визуализации), в отличие от них (и от линии на фото 1959 года), не приближается к гребню отрога, а как и положено линии спуска - отдаляется.

Parf: Albert пишет: Имхо, Вас пугает другое. Ничего меня не пугает. Я хорошо отношусь к Вашей версии, что это следы, а не естественное образование. Но прямо на эти следы, по точно такой же траектории ложится и уступ на современном зимнем фото. Что я должен подумать по-Вашему в такой ситуации? Вы меня асом фотографии назвали, а я всего-лишь дотошный, так вот придет такой-же дотошный и сунет меня носом туда, где я только что побывал и мне теперь действительно Albert пишет: этого почему-то не хочется. А побывал я вот где - нижняя тонкая часть современного зимнего "естественного образования" точно ложится на след 59-го. Почему не проявилась более толстая часть - не ко мне. Но и тем, кто станет настаивать после этого, что версия "естественного образования" превысила фифти-фифти я отвечу, что нужно доказать, что от разной точки съемки не изменился его общий вид на общем фоне. Так что, остаюсь при своих фифти-фифти

Pepper: Parf пишет: А побывал я вот где - нижняя тонкая часть современного зимнего "естественного образования" точно ложится на след 59-го. Почему не проявилась более толстая часть - не ко мне. А я как раз могу это продемонстрировать. 1. Наложены и совмещены по контуру ХЧ и отрога два снимка: 1959 года, и 2000-х. Черно-белый снимок 1959 года сделан полупрозрачным: 2. Чтобы совсем точно убедиться, что при наложении я не смухлевал, на верхнем снимке стерты чередующиеся участки, сквозь которые виден современный снимок. Надеюсь, белая полоса на снимке 1959 года хорошо видна? Идеального совмещения склона ХЧ нет (правый край снимка наложился точнее, чем левый), и это понятно - снимки сделаны с разных точек. О совпадении белой полосы на обоих снимках каждый может составить собственное мнение.

PostV: Albert пишет: на рисунке Слобцова Кстати, направление следов на данном рисунке совершенно не вяжется с "направлением распадка 4ПЛ". С чего бы это? глюк пишет: Кроме того, wolker совершенно справедливо говорил про направление распадка 4 ПЛ.

Pepper: PostV пишет: на рисунке Слобцова Кстати, направление следов на данном рисунке совершенно не вяжется с "направлением распадка 4ПЛ". С чего бы это? Кстати, кто напомнит: когда и по какому поводу был сделан этот рисунок?

vysota1096: Albert пишет: Да ладно Вам прибедняться. Пожалуйста, выбирайте выражения и не додумывайте за других.

PostV: Pepper пишет: Строго юго-западное направление получается, если двигаться вдоль русла 4ПЛ. А если считать ЭТАЛОНОМ "схему Масленникова", и расоложить тела на прямой "кедр-палатка", то азимут получится другой: запад-юго-запад. Правда, это по географическому Северу. Как уж там меряли на местности магнитными компасами К сожалению, да. Значение хyz (магнитное отклонение в 1959 г.,учитывалось ли оно, имели ли используемые компасы сертификаты и проч.проч.) неизвестно. Тем не менее, 1. Прямая (коридор с +/- сколько-то метров) палатка-кедр наблюдается на поисковых фотографиях вдоль линии следов дятловцев на склоне. Даже если не все 1.5 км, а начальные 500 м, вектор направления задан однозначно. 2. Те из них, кто возвращался от кедра к палатке (Дятлов, Колмогорова) с гораздо большЕй вероятностью пытались это сделать (вернуться) по своим протоптанным следам, а не тропили новые дорожки в глубоком снегу уже обмороженными босыми ногами. Снега же внизу было много: а) "самая снегопадная зона в верховьях Ауспии" из дневников. Не думаю, что ложбина 4ПЛ на уровне 600 метров с одной стороны перевала сильно отличалась от ложбины СевПритАуспии с другой стороны перевала. Снег падал одинаково. б) по утверждению ВАБ дятловцы в зоне Кедра просто уткнулись в границу Снега. Дальше им было не пройти. в) В этом году Саша Кан даже не смог дойти до кедра без лыж, столько там было снега. г) по некоторым версиям травмы получены в зоне ручья из-за обрушения снега/микролавины и проч. 3. Прямая Кедр-палатка нашла свое отражение в материалах УД не один раз и не от одного свидетеля/участника/поисковика/следователя.

NordSerg: Господа, извините пожалуйста за непонятливость - а что дают все эти рассуждения? Допустим будет 100 % установлены места, маршруты и т.д. С погрешностью 0,00001 см. И? Что это вам даст в плане разгадки гибели группы?

PostV: NordSerg пишет: Что это вам даст в плане разгадки гибели группы? Так то Вы должны быть в этом Допустим будет 100 % установлены места, маршруты и т.д. С погрешностью 0,00001 см. заинтересованы не менее господ исследователей. Сейчас вот установят с погрешностью даже не 0,001 см, а 10 метров, где тропили дорожку дятловцы. А Ваши лоси ходили в 20 метрах от них. И все. Лоси будут не причем. Никто на них не наступал, не беспокоил, рога не отшибал.

Pepper: NordSerg пишет: Господа, извините пожалуйста за непонятливость - а что дают все эти рассуждения? Допустим будет 100 % установлены места, маршруты и т.д. С погрешностью 0,00001 см. И? Что это вам даст в плане разгадки гибели группы? А то Вы не знаете, что практически в каждой версии есть своя фича, и многие из этих фич критичны либо к месту расположения палатки, либо к маршрутам передвижения, либо к местам обнаружения погибших, и т.д. ... Буянову, например, хочется, чтобы место палатки совпало с пятном-воронкой на фото склона с поисковиками, которое он считает следом от лавины. А Альберту - чтобы дятловцы спускались в темноте к кедру строго по прямой, подсвеченной прожектором с "ОШ" (иначе никаких доказательств причастности ОШ к гибели дятловцев у него нет). И т.д.

NordSerg: PostV пишет: Сейчас вот установят с погрешностью даже не 0,001 см, а 10 метров, где тропили дорожку дятловцы. А Ваши лоси ходили в 20 метрах от них. И все. Лоси будут не причем... Ни причем они будут для определенной категории людей. Также для этой категории не будет доказательством, 100% аналогичного случая гибели 8 туристов, 01 февраля 2013 года, на склоне Высоты 1079, и при этом один турист останется живой и расскажет как происходила катастрофа. Эта категория людей скажет: фи-и-и... нет здесь никакого отношения к гибели Дятловцев... Спроси их - Почему? Они ответят: Ну если вы купите немного ума, то может быть сумеете заметить, что погибших не звали Люда, Семен, Рустем. И в качестве окончательного аргумента - и ни у одного не оказалось фамилии Тибо-Бриньоль.

NordSerg: Pepper пишет: Буянову, например, хочется, чтобы место палатки совпало с пятном-воронкой на фото склона с поисковиками, которое он считает следом от лавины. Ну пусть будет так. Но ведь дело не в том, что был это след или не был. Дело в том, что лавина не отвечает на много вопросов, и противоречит некоторым фактам и действиям группы. А Альберту - чтобы дятловцы спускались в темноте к кедру строго по прямой, подсвеченной прожектором с "ОШ" (иначе никаких доказательств причастности ОШ к гибели дятловцев у него нет). Альберту я уже сообщал, что самое естественное, что может сделать группа людей убегавших от непонятного источника света который преследует их - это пытаться уйти в тень. Как эту простую мысль он не может понять - не могу понять я. Ведь это древний инстинкт.

harlan: PostV пишет: Было бы крайне интересно выслушать мнение других участников форума: Как Вы считаете, была эта прямая Кедр-Дятлов, Слободин, Колмогорова - Палатка (отраженная в материалах Уголовного дела как на схемах, так и в протоколах поисковиков, так и в заключении о прекращении УД) или нет? Моё мнение - да, была. Даже если не учитывать мнения всех поисковиков, а только Масленникова. По документам видно, что это человек скрупулёзный и выражающий свои мысли ёмко и точно, и он был кровно заинтересован максимально детально запомнить , по крайней мере для себя, всю картину на месте события. Он прекрасно понимал, что у следствия появятся к нему вопросы, как к руководителю турклуба и ему необходима была достоверная информация, которая могла ему помочь отклонить возможные обвинения в плохой организации похода. Он единственный досконально описывал найденные тела, их одежду и положение, в отличие от остальных поисковиков, то есть он реально присутсвовал на месте их обнаружения и внимательно оценивал детали. И если он говорит: "Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром под некоторым углом к лощине", усиливая "прямую" прилагательным "строгой", то не вижу причин в этом ему не верить. Эту прямую он мог оценить лично, так как именно в это время начались раскопки палатки, и этот раскоп был отчётливо виден со склона. Как впрочем, и все остальные поисковики, которым не надо было, по вышеупомянутой причине заглядывать для этого в схему. Идея, что всё позабыв, на допросах в апреле, поисковики почерпнули "прямую" из материалов дела, может рассматриваться только в качестве шутки. Ознакомление любых фигурантов дела с его содержимым в процессе следствия есть должностное преступление. Кроме того, теряется сам смысл следствия, если свидетелям подсовываются одни и те же данные-откуда тогда черпать информацию, и зачем их допрашивать? Схема Масленникова: Была и остаётся только схемой, т.е упрощённым представлением некоторых важных деталей, без учёта оставшихся. На схеме присутсвует практически только одна координата - расстояние в сторону палатки. Как из этого чисто "качественного" представления сделать "количественное"(топографическое) представляю себе с трудом. Причём на схеме расположение тел задано явно-в середине сектора образованном границей леса, и это прямая из тел видна тоже отчётливо. Поэтому одной визуализации, для опровержения всех этих фактов мало - необходимо обосновать приступ "географического кретинизма" у поисковиков. Как они ломаную приняли за "строго прямую"? Кстати, почему то считается, что схема есть эталон, а рисунок того же Масленникова с азимутами - неправильный. Может быть остаться в координатах Масленникова в обоих случаях и поставить на визуализации палатку по этим азимутам (хотя бы по двум на вершину и ручей)? Если он ошибался в ориентировании, так ошибался одинаково веде ? Тогда все тела на визуализации, скорей всего, опять таки окажутся на одной линии с палаткой, переносим палатку с этого места на СВ отрог, линия тянется за ней, и вуаля - все довольны!

Albert: NordSerg пишет: Альберту я уже сообщал, что самое естественное, что может сделать группа людей убегавших от непонятного источника света который преследует их - это пытаться уйти в тень. Как эту простую мысль он не может понять - не могу понять я. Ведь это древний инстинкт. Вы совершенно правы! Все это давно и подробно изложено в "кошках-мыщках". От Огненного Шара так и надо спасаться - прятаться в тень (укрытие), даже зарываться в снег, но бежать в лес - это глупо! Как будто ОШ их в лесу не достал бы. Ущучили? От ОШ не спасаются шеренгой по целине 1,5 км. до ближайшего леса. Вывод? Они спасались и противостояли НЕ ОШ! Т.е. они ДУМАЛИ, что это не ОШ, а то был все равно ОШ, но восприятие людей в стрессовой ситуации превратило ОШ в монстра (Сорни НАЙ), от которого дятловцы и спасались и даже пытались ему противостоять! Они разожгли костер на своем первом рубеже обороны. Они пытались воевать с монстром. В этом - весь смысл версии "кошки-мышки". Дуализм сущности ОШ = СН. По их наивному (атеистическому, сугубо материалистическому) разумению монстр (какая-то дикая зверюга) должен был бояться огня. Для этого они и рванули в лес, к высоченному кедру, набрали под кедром тряпок - рубашку Тибо, платок Дубининой, обмотку видимо Золотарева, чей-то подшлемник, разожгли костер, если одеяло таки было, то и оно должно было быть задействовано в Шоу, возможно они хотели его развесить на тех сучках сломанных веток, "окно" смотрело прямо на склон, т.е. на монстра, и поджечь, возможно они собирались пожечь весь кедр, кто знает... Но они не успели устроить огненное ШОУ для монстра. Монстр опередил Юр и убил их. Да и не помог бы огонь. Сорни Най не боится огня, она сама ОШ.

Albert: harlan пишет: Как из этого чисто "качественного" представления сделать "количественное"(топографическое) представляю себе с трудом. На самом деле это вовсе не непосильная задача. Поднявшись на кедр на несколько метров, как это делали участники экспедиций 2011 и 2012 г.г., можно увидеть всю трассу кедр-палатка как на ладони. Если места найденных тел были отмечены чем-то типа лыж с цветными гетрами, то и прямая палатка-кедр вырисовывалась бы совершенно наглядно. У меня есть ощущение, что я видел снимок 59-го года с поисковиком на кедре, но сейчас не могу вспомнить, где. Хотя возможно я и ошибаюсь.

Pepper: Albert пишет: Вывод? Они спасались и противостояли НЕ ОШ! Т.е. они ДУМАЛИ, что это не ОШ, а то был все равно ОШ, NordSerg, короче, Вы поняли? "Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... Надо сказать принцессе, что сон - это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон - не сон..." (с)

Albert: Pepper пишет: NordSerg, короче, Вы поняли? "Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... Надо сказать принцессе, что сон - это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон - не сон..." (с) Всё верно. Дело дятловцев - это шанс для науки и человечества сделать солидный шаг в деле познания мира. Для этого надо осознать существование живых существ неорганической природы, а таже метаморфоз их восприятия.

Pepper: harlan пишет: Причём на схеме расположение тел задано явно-в середине сектора образованном границей леса, и это прямая из тел видна тоже отчётливо. А как быть с тем, что все 3 отметки на схеме нарисованы слева (то есть, на правом берегу) русла 4ПЛ? Это тоже "географический кретинизм"? harlan пишет: И если он говорит: "Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром под некоторым углом к лощине", усиливая "прямую" прилагательным "строгой", то не вижу причин в этом ему не верить. Назовите хотя бы одну причину не верить взаимному положению тел и русла 4ПЛ, которые он нарисовал на схеме.Кто сказал, что неправильный? На нем тоже обозначены места находок тел. И тоже не на прямой "палатка-кедр", а очень даже под углом. Как предложите это понимать?

Albert: Pepper пишет: Назовите хотя бы одну причину не верить взаимному положению тел и русла 4ПЛ, которые он нарисовал на схеме. PostV уже просил wolker'a обвести на схеме и на рисунке 4ПЛ. Может быть Вы поможете коллеге? У PostV есть ощущение, и у меня тоже, причем давно, что wolker подразумевает пол 4ПЛ не то.

Pepper: Albert пишет: PostV уже просил wolker'a обвести на схеме и на рисунке 4ПЛ. Может быть Вы поможете коллеге? У PostV есть ощущение, и у меня тоже, причем давно, что wolker подразумевает пол 4ПЛ не то. Как же не то? Ни в Гугле, ни на карте ошибиться невозможно. Другое дело, что на зимних снимках видны еще несколько "складок" восточнее русла 4ПЛ (не обозначенные на картах). Возможно, там тоже мелкие ручьи, а возможно - просто складки местности, подчеркнутые снегом при очень низком боковом освещении (низкое Солнце, длинные тени). Вот что у меня получилось на скорую руку:

Albert: Pepper пишет: Вот что у меня получилось на скорую руку: Вы шутите что ли? Речь шла о документах, схеме Масленникова и рисунке на листе 78, на которых подписи "4ПЛ" нет. Вы не могли бы обвести на них 4ПЛ, даже без подписи?

harlan: Pepper пишет: Как предложите это понимать? Хотите объяснений - их есть у меня. По поводу схемы: Ещё раз - это же схема, а не карта и не кроки! Неужели Вы никогда схем не рисовали? Сначала рисуется рыба - ну, там граница леса, отрог, 4ПЛ и т.д. Ставится палатка, рисуется кедр, ну и потом всё остальное с размерами. Всё, естественно ни фига, не в масштабе. Если в процессе оказалось, что крестики на месте тел не дотянули до нужного нам сегодня берега никто мазню на схеме, стирая и вновь рисуя этот ручей, из-за этого, разводить не будет. По поводу рисунка: Я вообще не понимаю, чего народ возбудился - мол тела не направлены в сторону палатки. Если внизу рисунка стоит схематичное изображение палатки, то с чего все решили, что рисунок рисовался с места установки палатки? Я думаю, что это что-то психическое. Рисовался он, скорее всего в тот же день, когда палатку раскапывали, рядом суетился народ, поэтому неизвестный художник отошёл немного в сторону на север, может поднялся выше, ну и нарисовал всё, что хотел. Потом Масленников вляпал на свободное место палатку с азимутами, а мы сегодня ломаем голову почему туристы, вместо палатки, на соседнюю гору ползли. Ну а про неправильность - я имел в виду "неправильные" азимуты..

Pepper: Albert пишет: Речь шла о документах, схеме Масленникова и рисунке на листе 78, на которых подписи "4ПЛ" нет. Вы не могли бы обвести на них 4ПЛ, даже без подписи? Понял вопрос. Так устроит? Прорисовано то, что я счел изображением 4ПЛ на схеме (линия, к сожалению, не дотягивает до крестика "К"). Возможно, под снегом самая верхняя часть притока попросту не просматривалась. На рисунке "от палатки" я ориентировался на известные детали рельефа, совпадающие с картой и современным руслом 4ПЛ, вплоть до поворота в сторону Лозьвы. Для сравнения привожу вид склона в Гугле (не вид "от фотографа", а вид "с птичьего полета", как этот рисунок и выполнен). Назначение крестиков будет понятно дальше. Далее. Схема Масленникова, наложенная на Гугл и отмасштабированная таким образом, чтобы кедр и палатка совпали. На ней отмечены синими крестиками места обнаружения тел, как они были прорисованы на схеме. А красными - те же места, но уже относительно реального русла 4ПЛ, а не нарисованного на схеме (с примерно таким же смещением от реального русла, как на схеме - от нарисованного). И та же схема, но с птичьего полета, как на рисунке:

Pepper: Сразу бросается в глаза, что при переходе в Гугле от вида сверху к виду с птичьего полета, положение крестиков кажется неестественным (они залезают слишком далеко в лес). Я полагаю, это объясняется тем, что они не лежат на плоскости карты, а как бы приподняты над ней. Их следует рассматривать как "головки от булавок", воткнутых в карту, а реальное положение отмеченных точек - ниже. Это хорошо видно при сравнении с плоской картинкой (например, точка Д2 в действительности находится левее красной линии, отмечающей границу зоны поисков).

Albert: Pepper пишет: Так устроит? Прорисовано то, что я счел изображением 4ПЛ на схеме (линия, к сожалению, не дотягивает до крестика "К"). Все понятно изображено, спасибо. Всего у Вас картинок 5, буду называть их п/п. На рис.1 (схеме Масленникова) Вы прорисовали 4ПЛ со знаком вопроса почти по середине безлесного участка. Именно это я и подозревал. Мое мнение - Вы обвели вовсе не 4ПЛ, а хорошо видный даже на зимних гугл-картах овражек, возможно летом он иногда становится ручьем, впадающим в 4ПЛ. Думаю и wolker считает, что это - 4ПЛ. Когда-то я ему так и сказал, если "ваш" 4ПЛ - вот этот, то я не имею ничего против утверждения о том, что тела находились на правом берегу этого 4ПЛ. Мое мнение 4ПЛ протекает на схеме почти по линии "граница леса" с левой от нас стороны. И тела располагаются слева от русла 4ПЛ. На рис.2 (рисунок л.78) Вы показали 4ПЛ еще дальше от границы леса, фактически по границе леса с противоположной стороны безлесного участка. С таким 4ПЛ я не согласен совершенно. Кроме того, имхо, у Вас получилось значительное расхождение местоположения 4ПЛ на рис.1 и рис.2 На рис.3 (гугл-карте) 4ПЛ на мой взгляд показан абсолютно верно. Никаких возражений. Кстати, на этом рисунке неплохо виден и тот овражек, который был имхо начерчен на схеме Масленникова и который Вы приняли за 4ПЛ. На рис.4 Ваш 4ПЛ занял новое, абсолютно оригинальное положение, Произошло это как мне кажется из-за неточного наложения схемы на карту. Я не могу сказать в чем именно неточность, т.к. схема непрозрачна. Но я уверен, что граница леса получилась неверной. То же самое на рис.5 -- посмотрите где проходит пунктирная граница леса со схемы Масленникова - почти на перевале, возле останцов. Несоответствие очень большое с моей точки зрения.

Pepper: Albert пишет: На рис.4 Ваш 4ПЛ занял новое, абсолютно оригинальное положение, Произошло это как мне кажется из-за неточного наложения схемы на карту. Я не могу сказать в чем именно неточность, т.к. схема непрозрачна. Но я уверен, что граница леса получилась неверной. Очевидно, Вы не поняли. На этом рисунке русло 4ПЛ прорисовано в Гугле. Это то же самое русло, что и на рисунке 3. То есть, если что-то не совпадает, то не русло, а наложенная схема (собственно, это и не предполагалось, как раз наоборот: цель была - показать, насколько она отличается от реальности). То же самое и на рис. 5. Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. Так это или нет - надо разбираться, анализируя другие снимки склона, захватывающие эти два участка (реальное русло, и овражек). Видно его было, или нет.

PostV: Albert пишет: На рис.1 (схеме Масленникова) Вы прорисовали 4ПЛ со знаком вопроса почти по середине безлесного участка. Именно это я и подозревал. Мое мнение - Вы обвели вовсе не 4ПЛ, а хорошо видный даже на зимних гугл-картах овражек, возможно летом он иногда становится ручьем, впадающим в 4ПЛ. Думаю и wolker считает, что это - 4ПЛ. Pepper пишет: Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. ...ну вот, с огромным удовлетворением вижу, что предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ" находит своих сторонников

Pepper: PostV пишет: ...ну вот, с огромным удовлетворением вижу, что предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ" находит своих сторонников А я жду мнений тех, кто видел его не только на фото, но и в реальности. Потому что это может сильно изменить "предположение "об овражке, а не основном русле 4ПЛ"".

wolker: Pepper пишет: Что касается Вашей идеи с овражком - полностью с Вами согласен в том, что Масленников мог изобразить именно его, а не реальное русло 4ПЛ, если оно было более сильно занесено снегом. Так это или нет - надо разбираться, анализируя другие снимки склона, захватывающие эти два участка (реальное русло, и овражек). Видно его было, или нет. Хм.. И на рисунке с азимутами тоже? Только вот не надо сомневаться в художественных способностях Масленникова при рисовании с натуры. В топике с моей версией есть коллаж из фотографий ВА примерно с этой же точки - совпадение с рисунком впечатляет. А эти овражки (скорее всего временные водосбросы, образовавшиеся во время весеннего половодья) будут заровнены снегом в ноль значительно раньше русла основного притока, кроме того, в отличии от последнего, они не имеют выраженных береговых понижений. Ну и основное, что делало и делает предположение о географическом кретинизме Масленникова бесперспективным. И на схеме, и на рисунке четко прорисована граница леса, по ходу спорного русла. Эта безлесная дельта 4ПЛ сохранилась по сию пору и просматривается на гугле, а тогда была несколько более выражена. Однако попытайтесь увеличить размеры безлесного участка таким образом, чтобы овражки стали руслом обозначенным на схеме Масленникова, а безлесная зона слева от них была достаточного размера, для сохранения соотнашения между объектами на схеме. Что, пришлось извести большую часть редколесья на склоне ХЧ? Ну и где эта плешь в половину склона на фото 59 года? Ежу понятно, что ни какой свободной от леса долины на месте прохождения этих оврагов не было и нет. В общем разговор ни о чем. Сколько не говори халва и не ссылайся на слова в протоколах, однозначно читаемые схемы, сделанные на месте происшествия, перекрывают по значимости протоколы допросов многократно. А попытки ради доказательства своих экзотических теорий представить Масленникова дебилом, не способным отличить мелкий овраг от русла постоянного притока, путающий правый и левый берега и неспособного зафиксировать границы леса вокруг русла говорят скорее о невысоких умственных способностях тех, кто это делает. И об отсутствии всяких проблем с пространственным воображением. За полным его неимением

Pepper: wolker Спасибо, Ваше мнение понятно. Дополню дискуссию еще одной иллюстрацией. Она поможет найти русло 4ПЛ на снимках от палатки. Принцип тот же: фото с поисков наложено на визуализацию в Гугле, на которой прорисовано русло 4ПЛ, 1 ручей, и линия фотограф-кедр. Если теперь взглянуть на то же фото "в оригинале", то отмеченное на коллаже русло легко найти и самостоятельно (если знать, куда смотреть): оно выделяется в виде белой полосы ровного снега, похожей на широкую дорогу. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398639/ На первый взгляд оно кажется "приподнятым" (находящимся не в понижении, а на скате склона), но это ИМХО иллюзия, вызванная тем, что снимок сделан с более высокой точки.

PostV: wolker пишет: А попытки ради доказательства своих экзотических теорий представить Масленникова дебилом Тем не менее, именно Вы представляете Масленникова человеком, неспособным отличить элементарные арифметические действия. Что характерно, в угоду именно своей "теории". wolker пишет: говорят скорее о невысоких умственных способностях тех, кто это делает. И об отсутствии всяких проблем с пространственным воображением. За полным его неимением У Вас хороший учитель, wolker, а Вы способный ученик "Генрих. Если глубоко рассмотреть, то лично я ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником...?" (С) Е.Шварц "Дракон"

wolker: PostV пишет: Тем не менее, именно Вы представляете Масленникова человеком, неспособным отличить элементарные арифметические действия. Что характерно, в угоду именно своей "теории" Глупость сказали.

PostV: Прямая Кедр-Палатка - "кость в горле" для Вашей "теории" . Стоит признать ее (прямой) наличие , и поезд Херсон-Одесса не доедет и до Таганрога. Насчет глупости. " А вот если предположить, что Масленников банально ошибся при приведении магнитных азимутов к географическим и вместо того, чтобы прибавить к значениям на лимбе 15 градусов отнял их получаются почти искомые 345, 35 и 90." - я неверно интерпретировал Вашу фразу как то, что Масленников не отличает сложение от вычитания? Вы нарисуете 4ПЛ и два ручья на "однозначно читаемых схемах" Масленникова (обеих). Pepper сделал это, за что ему огромное спасибо, но это мнение не Ваше Очень хочу поглядеть на на Вашу версию и русла и овражков

vysota1096: PostV пишет: Прямая Кедр-Палатка - "кость в горле" для Вашей "теории" . Стоит признать ее (прямой) наличие , и поезд Херсон-Одесса не доедет и до Таганрога. Запросто. То, что поднимались, ориентируясь на вершину + вдоль ложбины ручья, еще не значит, что спускались именно по этой траектории (к тому же, предполагается, что последний отрезок пути дятловцы шли снизу вверх). Да и "прямая" - не геометрическая, а некий коридор, причем не так чтобы очень узкий. Если хотите обсуждать версию, перейдите, пожалуйста, в топик по версии. PostV пишет: Вы нарисуете 4ПЛ и два ручья на "однозначно читаемых схемах" Масленникова (обеих). Ув. Волкер это уже как-то раз делал, по моей просьбе. Сейчас постараюсь найти. Но дело было давно, гугля тогда "еще не было", так что концепция могла и поменяться с тех пор.

vysota1096: vysota1096 пишет: Сейчас постараюсь найти. Это в Зоне 4, поэтому без ссылки. И давнишнее... за 2009 год еще.

PostV: vysota1096 пишет: Это в Зоне 4, поэтому без ссылки. И давнишнее... Ну и замечательно. Ждем нынешнее. Без гугля. Зачем нам гугль? Две схемы Масленникова и ничего более.

Pepper: Напомню, что схема из УД, лист 80, существует еще и вот в таком виде: (та, что наверху в топике, синими чернилами или фломастером - повидимому, более поздняя перерисовка). (Надеюсь, она не из Зоны 4...). Повидимому, это про нее говорилось, что ручей и 4ПЛ на ней дорисованы другой ручкой. Что интересно: с одной стороны, крестики действительно ориентированы на палатку (так палатка нарисована). С другой стороны, даже если допустить, что русло 4ПЛ пририсовано позднее, рисунок просто не оставляет для него другого места: оно точно совпадает с известными деталями рельефа. В любом случае, еще левее оно уж точно идти не может - там нарисован лес. И тогда - получается, что все 3 крестика точно нарисованы на правом берегу! Но в примечании написано: "Трупы Колмогоровой и Слобдина были выше границы леса, здесь (...) неправильно".

глюк: PostV пишет: -------------------------------------- Pepper пишет: цитата: Строго юго-западное направление получается, если двигаться вдоль русла 4ПЛ. А если считать ЭТАЛОНОМ "схему Масленникова", и расоложить тела на прямой "кедр-палатка", то азимут получится другой: запад-юго-запад. Правда, это по географическому Северу. Как уж там меряли на местности магнитными компасами ========================= К сожалению, да. Значение хyz (магнитное отклонение в 1959 г.,учитывалось ли оно, Это смотря кем? Если Масленниковым, то, скорее всего - да. Если "зеленым студентом", то не уверен, что он знал что это такое. Хельга – типичный пример. PostV пишет: имели ли используемые компасы сертификаты Чиво, чивоооо....?????? PostV пишет: Тем не менее, 1. Прямая (коридор с +/- сколько-то метров) палатка-кедр наблюдается на поисковых фотографиях вдоль линии следов дятловцев на склоне. Даже если не все 1.5 км, а начальные 500 м, вектор направления задан однозначно. Если еще больше сократить расстояние, то вообще отклонений от идеальной прямой не будет… Да и чего надо в результате выяснить? Как они шли?? Или где находились? В последнем случае возможно положение, что это получилось просто случайно. Хотя я не понимаю (проверив такую возможность на месте) как это вообще возможно. Если только чисто абстрактно. PostV пишет: Те из них, кто возвращался от кедра к палатке (Дятлов, Колмогорова) Откуда вообще известно, что "они возвращались"?? Все имеющиеся т. н. "мелкие факты", говорят о другом. Хотя бы тот анализ, что провел Stepa по содержимому одежды и наличию нужных для костра предметов с собой. Нет, про Колмогорову уже можно практически однозначно говорить, что и она не дошла. Что касается Дятлова, то тут как нет уверенности, что дошел, так и нет доказательства, что не был у костра у кедра. Полная воля для разного рода фантазий. PostV пишет: с гораздо большЕй вероятностью пытались это сделать (вернуться) по своим протоптанным следам, а не тропили новые дорожки в глубоком снегу уже обмороженными босыми ногами. А как быть с тем, что на практике полное повторение своего пути "вперед", если приходится идти "назад", не всегда ( скорее практически никогда) не совпадает с "вперед". Например, если пришлось сделать большой крюк при поиске чего то. Да и искать в темноте (а у них еще и навстречу ветру) эти пресловутые "свои протоптанные следы", та еще задачка. Снегу там было не "по уши", они бы по такому даже "туда" не дошли, а где то по щиколотку. Тогда это все равно, ноги так и так в рыхлом снегу полоскаются. PostV пишет: Снега же внизу было много: Это понятие весьма относительное. Что, конкретно имеется в виду? PostV пишет: а) "самая снегопадная зона в верховьях Ауспии" из дневников. Не думаю, что ложбина 4ПЛ на уровне 600 метров с одной стороны перевала сильно отличалась от ложбины СевПритАуспии с другой стороны перевала. Снег падал одинаково. Увы, это не так. Во-1. Глубина снега "в дневниках" указана для совсем нижней зоны, а они шли от полного безлесья до границы леса. Во-2. Количество снега в Ауспии (и собственно Лозьве) гораздо больше, чем в притоках Лозьвы, расположенных за Холатчахлем (прикрытых ей). Это говорят все, кто проходил перевал в 3ПЛ и 4ПЛ. Обоснование простое – посмотрите местную аэродинамику при западном ветре, которую я описал в "12 письмах", как тут у вас принято говорить. И основное пополнение снега тут не от его падежа, а от конденсации влаги из теплых западных переносов, в холодном восточном антициклоне. Зона - 3..5 км к востоку от ГУХ. Ни западные, ни, тем более восточные ГМС, могут в это время вообще не давать сведений об осадках. PostV пишет: б) по утверждению ВАБ дятловцы в зоне Кедра просто уткнулись в границу Снега. Дальше им было не пройти. Это не мое утверждение, это то, что мы накопали вместе с Карелиным, и то, что нам 3 недели спустя принес из своего похода Сергей Баталов, совершенно независимо от нас и не имея представления о чем мы говорили. Дальше снегу уже было столько, что без лыж было пройти сильно проблематично. PostV пишет: в) В этом году Саша Кан даже не смог дойти до кедра без лыж, столько там было снега. Это не потому, что там было много снега, а потому что про него написали ремейк на тему хорошо известной книги Майнрида. "Танк без башни" - называется. Он через Тимура пытался выудить массу моих наработок к этому выходу. Я ему (Тимуру) говорил, что после конца марта, это уже был бы дохлый номер, там вода по рекам и снег тяжелый, ловить нечего. Тимур это передал. Но у кана свое на уме. Он даже по расстоянию "недохода", ошибся почти в 3 раза. В результате получили, что получили. А снегу (судя по марту этого года), было меньше чем обычно. PostV пишет: г) по некоторым версиям травмы получены в зоне ручья из-за обрушения снега/микролавины и проч. Если рассматривать еще более бредовые версии, то там "….идут лавины одна за одной…"(с), и все исключительно мокрые и из серной кислоты, которая там вытекает из-под земли, потому что…. Не не могу…. Чего-нибудь более приемлимое, в качесиве аргумента, можно предложить…? Не было там снега внизу достаточно даже для того, что бы выкопать пещеру. Это те же перепевки нашего разговора с Карелиным. Он то про снег там и тогда знает не по наслышке… Елки-палки, ну посмотрите на какой высоте над землей был настил, вот вам и толщина снега в этом месте. Какие там "обрушения" с "лавинами"?? PostV пишет: 3. Прямая Кедр-палатка нашла свое отражение в материалах УД не один раз и не от одного свидетеля/участника/поисковика/следователя. И что? Если 20 раз повторить слово "халва", во рту станет слаще???

глюк: wolker пишет: Так что в коридор "50-70" метров легко укладывается Дятлов, Слободин уже вряд ли, о где то метрах в ста от генерального направления, и однозначно не попадает Колмогорова, что делает любые спекуляции на тему "строгой прямой" и движения на видимый ориентир бессмысленными. Саш, все правильно. Только в отношении Кол-й у меня нет уверенности, что 100. Надо измерить по наброскам 2009, и карте. Но это не важно, важно, что: - "прямая", это вещь, либо абстрактная, либо с большими допусками по погрешности. - шли они однозначно не по прямой (хотел бы я посмотреть, как кто то это выполнит на месте, даже днем) - никакого видимого ориентира не было, даже если не принимать во внимание те условия, что у них были. (Кедр не видно даже с места выше Кол-й) Тем не менее, все спекуляции о "правой стороне", это точно спекуляции. Нет, конечно они могли быть и справа от русла, но на каком расстоянии? Метров до 10..15 я еще допускаю, а больше?? Там зимой ходить невозможно, особенно без лыж. Все время съезжать в овражистую часть будешь. Или путаться в мелких березках, которые и тогда были (см. фото). Это левый берег более чистый. Да и зачем там ходить?? Трудностей себе, лишних, придумывать, что бы потом их героически преодолевать?? Им не до этого было. А шли они, однозначно левым (орографическим) берегом 4ПЛ, а потом спускались в его овраг. Причем кто где... Скорее всего двое, где спустились, там их и нашли. С Дятловым - не ясно.... Их пути на местности я прикидывал еще в 2008 и 2009. Надо как-нибудь на картинку положить возможные трассы. Но пока нет технической возможности. Надеюсь, что пока. На месте все получается автоматически, где легче, там и шли.

Ветер: глюк пишет: Откуда вообще известно, что "они возвращались"?? Все имеющиеся т. н. "мелкие факты", говорят о другом. Хотя бы тот анализ, что провел Stepa по содержимому одежды и наличию нужных для костра предметов с собой. Нет, про Колмогорову уже можно практически однозначно говорить, что и она не дошла. Что касается Дятлова, то тут как нет уверенности, что дошел, так и нет доказательства, что не был у костра у кедра. Полная воля для разного рода фантазий. По-Вашему, трое замерзли практически сразу после ухода из палатки? глюк пишет: Это левый берег более чистый. Да и зачем там ходить?? Трудностей себе, лишних, придумывать, что бы потом их героически преодолевать?? Им не до этого было. А шли они, однозначно левым (орографическим) берегом 4ПЛ, ИМХО, не пошли они по левому берегу, а сразу перешли на правый берег 4ПЛ из-за курумника. Необутыми пройти по выступающим из снега камням было очень больно. А к левому "лысому" берегу надо было пройти через все гряды курумника. Необутые ноги там дорогу выбирали.

глюк: Ветер пишет: По-Вашему, трое замерзли практически сразу после ухода из палатки? Что, в Вашем понятии, значит "сразу"? Вы можете привести временной интервал этого понятия?? Это 10 секунд, или несколько часов??? Факторов, которые могут влиять на время выживания много. Даже в весьма слабо утепленной одежде можно прожить достаточно долго. И в очень теплой можно быстро замерзнуть. Например, Сл-н жил довольно долго, даже после того, как получил травму головы. Об этом говорит слой "полульда", который отмечали поисковики. Это возможно при нескольких часах медленного умирания. У К-вой одежда много хуже, потом неясно как сказалось стрессовое состояние, может появилась сердечная недостаточность. Такое бывает на холоде. Ветер пишет: -------------------------- цитата: Это левый берег более чистый. Да и зачем там ходить?? Трудностей себе, лишних, придумывать, что бы потом их героически преодолевать?? Им не до этого было. А шли они, однозначно левым (орографическим) берегом 4ПЛ, ========================= ИМХО, не пошли они по левому берегу, а сразу перешли на правый берег 4ПЛ из-за курумника. Необутыми пройти по выступающим из снега камням было очень больно. А к левому "лысому" берегу надо было пройти через все гряды курумника. Необутые ноги там дорогу выбирали. Ерунду говорите. Что бы спустится до того места, как уходить на правый берег нужно столько пройти по тем самым курумникам, которых Вы так опасаетесь, что уже все неприятности будут далеко позади. Знаете, чем Ваше ИМХО отличается от моего?? Тем, что я все эти вещи видел и анализировал на месте, на основании приличного лыжного опыта, а Вы читаете невнятные комментарии в интернете. И на базе их делаете выводы.

Ветер: глюк пишет: Что, в Вашем понятии, значит "сразу"? Вы можете привести временной интервал этого понятия?? Это 10 секунд, или несколько часов??? Посчитайте сами, сколько нужно времени, чтобы пройти 800 метров.глюк пишет: Тем, что я все эти вещи видел и анализировал на месте, на основании приличного лыжного опыта, а Вы читаете невнятные комментарии в интернете. И на базе их делаете выводы. Где ещё было в интернете про то, что на левый берег было труднее выйти из-за того, что надо было больше преодолевать курумник?глюк пишет: Например, Сл-н жил довольно долго, даже после того, как получил травму головы. Об этом говорит слой "полульда", который отмечали поисковики. Это возможно при нескольких часах медленного умирания. "Ложе трупа" образуется под замерзшим на снегу человеком в любом случае. Под К. и Д. такое ложе не нашли, потому что тела были перемещены с того места, на котором замёрзли.

Pepper: Ветер пишет: "Ложе трупа" образуется под замерзшим на снегу человеком в любом случае. Под К. и Д. такое ложе не нашли, Я, кажется, уже писал: термин "ложе трупа" обозначает вообще любое место, на котором обнаружено тело. Хоть на асфальте, хоть на паркете. И включает в себя как площадь непосредственного соприкосновения трупа с поверхностью, так и проекцию контуров тела на горизонтальную плоскость. А Вы имеете в виду другое - ледяную корку на снегу. Так вот она вовсе не обязана образовываться под умирающим человеком (так же, как и под живым). Попробуйте зимой сесть или лечь в снег. Отпечаток тела в снегу - будет, но совсем не обязательно с ледяной коркой.

Ветер: Pepper пишет: Я, кажется, уже писал: термин "ложе трупа" обозначает вообще любое место, на котором обнаружено тело. Хоть на асфальте, хоть на паркете. Совершенно верно. Но мы говорим о конкретной ситуации, где подразумеваем образование ледяной корки под остывающим телом, лежащим на снегу.Pepper пишет: Так вот она вовсе не обязана образовываться под умирающим человеком (так же, как и под живым). Если человек одет по принципу "термоса", когда теплоотдача происходит очень медленно и недостаточна для растопления прилегающего снега. Умереть от переохлаждения можно и при плюсовой температуре окружающей среды. Тело живого человека способно охладиться до 25 градусов. Но если под живым телом снег, то он всё равно подтает, пусть незначительно.Pepper пишет: Попробуйте зимой сесть или лечь в снег. Отпечаток тела в снегу - будет, но совсем не обязательно с ледяной коркой. Зависит от степени одетости и времени нахождения на снегу. Мы же говорим о ледяной корке под телом, то есть должно быть время и на растопление снега, а потом и на замерзание в ледяную корку.

nil1965: Возможно не туда. Заранее извиняюсь. Но ведь понятно же наверное всем, что нахождение на одной прямой (или приблизительно на одной прямой) 5 точек (палатка-трупы-кедр) может быть только при движении на какой-то "маяк" как в одну, так и в другую сторону. До гибели всех троих что-то горело (либо костер, либо фонарь). Еще вариант шли по своим же следам. Кроме того "старт" от костра (если он был не одновременно допустим на фонарь) с разносом 20-40 метров дает то, что все вышедшие к палатке не могли друг друга догнать, так как первоначально расстояние между ними было 20-40 метров и сокращалось медленно. То есть они на начальном этапе практически шли параллельно и соответственно друг друга обнаружить просто не могли.

Albert: Давненько мы не брали в руки шашек. Во первых, предлагаю всем впервые попавшим на эту ветку не полениться и нажать кнопку "все", чтобы открыть списком все страницы темы и прочитать ее целиком. Тем. кто читал раньше, имхо не помешает освежить в памяти. Тема интересная и того стоит. И страниц-то всего пока четыре, разговору больше. Как все темы, имеющие отношение к версии "кошки-мышки", эта тема также в этом году добавила плюсиков в пользу версии. С живыми, реалистичными версиями, к которым относятся "кошки-мышки", все время так - материалы прибывают и прибывают, идейки появляются и появляются. В отличие от версий-фантазий, выдуманных и вымученных, которые годами находятся без движения. Впрочем так им и надо. Именно в связи с развитием версии, и так сказать во-вторых, хочу дополнить тему ссылками на материалы, не побоюсь этого слова выдающейся, зимней экспедиции Борзенкова-Алексеенкова в феврале 2014 года. Вот отчет: отчет Добавить сюда я хочу только два сообщения и фото от Шуры: 1. Подтверждение моих выводов, высказанных в этой теме два года назад о зимней фотографии 59 года - на ней действительно изображено место палатки и соответственно трасса следов/раскопа в направлении от палатки в сторону кедра. Вот фото Шуры с современной палаткой на месте палатки и фото 59 года с раскопом. Кто теперь скажет, что дятловцы петляли и метались по склону как зайцы? Нет, господа, они двигались строго туда, куда им было нужно, т.к. у них был план, по которому они и работали. Но этот план не имел ничего общего со "спасением от мороза" или других природных напастей. Именно поэтому действия дятловцев выглядят для многих неадекватными, непонятными, непродуманными, бестолковыми и приведшими к гибели группы. Пишут о распаде группы, о потере управления и пр. хрени. Все не так, господа, это ваши предположения не верны. Дятловцы действовали слаженно, дисциплинорованно, строго по плану. 2. Еще одно важнейшее сообщение от Шуры, относительно видимости склона и места палатки с правого берега 1-го ручья, т.е. от места настила и от подножья кедра. Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости (поэтому стала понятна прямая кедр-палатка на схеме Масленикова, несмотря на фактический излом этой «прямой» в районе Колмагоровой). Что это значит? Это значит, что в то время, когда места найденных тел на склоне были отмечены лыжами с какими-то надетыми цветными тряпками, носками или гетрами, каждый, стоя под кедром и глядя в сторону палатки, которая также была отмечена на склоне, мог убедиться, что палатка, кедр и три лыжи, видимые как мы теперь знаем одновременно, составляли почти "строгую" прямую линию. Недаром поисковики, бывавшие под кедром в 59 году, обращали внимание на этот очевиднейший для них факт. Следствие: "окно на кедре" было на фиг не нужно с точки зрения "наблюдения за склоном". И вопрос "зачем же оно было нужно?" встает со всей неотвратимостью. Окно не было сооружено походя, случайно, между делом, оно было сотворено с риском для жизни. С обмороженными руками-ногами лазил человек на шесть с лишним метров, т.е. окно имело жизненно важное значение. = = = = Ну и в третьих, отвечаю на вопросы Владимира Сидорова, касательно моего "задания для экспедиций". Его цель - показать, что если двигаться от кедра в сторону палатки не по следам, а напролом через лес и по целине (по прямой), то соблюсти прямую трасу не удастся по причине сложного рельефа и невозможности иметь удовлетворительный ориентир. Так я предполагаю, но пока ничего не утверждаю. Другими словами, думаю, что трое не могли двигаться от кедра к палатке по целине таким образом, чтобы всем троим оказаться на одной прямой. Т.е. я предполагаю, что идея о случайном выходе на кедр по неизвестной криволинейной траектории, а потом возвращение в направлении к палатке по целине, нежизненна, неправдоподобна. Поэтому для движения по прямой, при отсутствии ориентиров, как я предположил, дятловцам была бы необходима направляющая прямая трасса следов, проходившая сквозь кусты и лес, не взирая на рельеф. Я убежден, что такая трасса действительно была, ее проложили дятловцы, двигаясь именно к своему кедру. Вот только назад никто не возвращался, но вопрос правдоподобности "отчаянного броска к палатке" - это другая история. По поводу "наблюдательно пункта". Да, сторонников этой фишки много, причем они упрямятся и выдумывают самые невероятные оговорки для обоснования своих выдумок, даже теперь, после совершенно ясного заключения, что никуда лазить было не надо.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Его цель - показать, что если двигаться от кедра в сторону палатки не по следам, а напролом через лес и по целине (по прямой), то соблюсти прямую трасу не удастся по причине сложного рельефа и невозможности иметь удовлетворительный ориентир. 1. Соблюсти прямое направление движения очень легко даже при полном отсутствии ориентиров в случае, если в зад дует сильный ветер. 2. То, что кто-то шёл от кедра к палатке, ещё никто ничем не доказал. 3. Продолжительность сохранности следов в условиях сильной метели - вопрос дискуссионный.

Mirny: Albert Вопрос: "Медвежья" версия, если отбросить фантастичность ее предпосылок, вписывается ли в и подтверждается ли приведенной Вами проверенной информацией?

Albert: Mirny пишет: Вопрос: "Медвежья" версия, если отбросить фантастичность ее предпосылок, вписывается ли в и подтверждается ли приведенной Вами проверенной информацией? Медвежья версия - в общем-то офтоп для данной темы, поэтому буду краток. По степени фантастичности она видимо близка версии Германа про "Снежного человека". Герман проявил чудеса изобретательности и имхо победил многие известнейшие версии по количеству привлеченных и вписанных в версию фактов. Но обе версии не могут впитать в себя и удовлетворительно объяснить некоторые ключевые факты дела, такие например как "образование сверх-долгоживущей трассы следов при минусовой температуре", или явные, необъяснимые паузы в действиях нападавшего, предоставлявшие дятловцам кратковременную, но неограниченную свободу и позволившие им развести костер, сделать настил, снять теплые вещи с убитых и т.д.

Mirny: Albert пишет: Медвежья версия - в общем-то офтоп для данной темы, поэтому буду краток. Именно. Поэтому я спросил не о ее реалистичности - на что Вы ответили, - а конкретно о той информации, которую Вы приводите в последнем посте и которую считаете фактической - она, эта информация, идеально ли вписывается в медвежью версию или нет? Т.е. мне интересно Ваше мнение в формате да/нет. Заранее спасибо!

Albert: Mirny пишет: она, эта информация, идеально ли вписывается в медвежью версию или нет? Т.е. мне интересно Ваше мнение в формате да/нет. Имхо, обсуждаемая в данной теме прямолинейная трасса ночных перемещений группы по склону, оврагам и лесу никак не вписывается в медвежью версию.

Jull-i: Albert про "окно в кедре". Мы же не можем наверняка знать, что видимость была хорошая. Даже если в ясную погоду от кедра до палатки местность просматривается, возможно тогда была поземка и с земли видно было плохо.

kvn: Pepper пишет: Строго юго-западное направление получается, если двигаться вдоль русла 4ПЛ. А если считать ЭТАЛОНОМ "схему Масленникова", и расоложить тела на прямой "кедр-палатка", то азимут получится другой: запад-юго-запад. Правда, это по географическому Северу. Как уж там меряли на местности магнитными компасами - ХЗ. На схеме с азимутами от палатки вообще показано 40 градусов "на ручей"... - В отсутствии Pepper,а кто бы подсказал: были попытки интерпретировать вот такую схему Масленникова?

vysota1096: Это черновик к схеме, вошедшей в УД. В картах-схемах смотреть, емнип.

kvn: vysota1096 пишет: Это черновик к схеме, вошедшей в УД. - Это страница из рабочей тетради Масленникова. Писалась-рисовалась тетрадь в режиме реального времени. Интересует современное прочтение, интерпретация. - P.S.: Черновик, ставший схемой, ИМХО, вот это рисунок:

kvn: kvn пишет: Писалась-рисовалась тетрадь в режиме реального времени. - Но, похоже, под рукой у Масленникова была эта двухкилометровка: что побуждает по-новому взглянуть на уже известные факты.

vysota1096: kvn пишет: Но, похоже, под рукой у Масленникова была эта двухкилометровка Почему "похоже"? Именно двухкилометровку и давали поисковикам (см. известный снимок Слобцовцы и карта).

kvn: vysota1096 пишет: Почему "похоже"? - Потому "похоже", что в тетрадь - фактически срисовано с карты, на которой - видим - никаких ручьёв/оврагов нет. Не обозначены они и на схеме. А вот граница леса - обозначена, изолинии - есть, есть (чёрте где!) 4ПЛ. Есть и какая-никакая "прямая П - К", причём, ещё без С-на. Т.о., Масленников так и видел всё это на местности с грубоватой привязкой на географический север.

vysota1096: kvn пишет: Потому "похоже", что в тетрадь - фактически срисовано с карты А почему бы не срисовать в тетрадь с имеющейся карты, которая у них точно была?

kvn: - Так и срисовал, понятно. Даже с изолиниями. Но без верховья 4ПЛ, ручьёв, оврагов и пр., поскольку на карте их нет! А раз нет их и на схеме - определялись ли они на местности? Вот в чём вопрос.

vysota1096: kvn пишет: А раз нет их и на схеме - определялись ли они на местности? Вот в чём вопрос. Понимаю, что ничего не понимаю. Что не определялось на местности - 4-метровый овраг, фигурирующий в воспоминаниях? А что же они тогда зондировали и называли ручьем (см. емнип радиограммы и протоколы обнаружения)? "Прямая" относительно условна, на рисунке в т.ч. это видно. Т.е. не было разброса по склону (один там, другой совсем в другом месте). Масленников (см. соответствующие топики в разделах Лабаз и Палатка) сразу понял, что группа заблудилась на пути туда. Но поскольку это было чревато обвинениями (даже не столько со стороны следствия, сколько со стороны общественности) для него самого, а следствие, к тому же, пошло по "мансийскому" следу, настаивать не стал (см. топик по Масленникову).

kvn: vysota1096 пишет: А что же они тогда зондировали и называли ручьем - Собственно 4ПЛ и называли: 27.02. "... В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие." 03.03. "... Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались." 03.03. "... Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы (около 6 км - прим. kvn) тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает..." - Так и ходили "... со щупами в плотную друг к другу фронтом в 30 человек по аварийной лощине отдельными квадратами..."(С.) изо дня в день. 04.03. "... группа шестопалова прошла участок кедра 300 на 120 метров тчк..." 06.03. При неблагоприятной погоде "... поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной 100 метров (до леса? - прим. kvn) тчк Ничего не обнаружено тчк Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону тчк - И вот он, овраг: "... пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между между высотами 880 и 1079 тчк - А где же другие ручьи и овраги по состоянию на февраль-март? Ответ прост: по малости своей и незаметности под снегом небыли они никаким препятствием или объектом внимания для поисковиков. Вот и нет их на схемах Масленникова.

vysota1096: О прямой: В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух выше (исправлено 09.06.2012; v1096) трупов на расстоянии 400 метров обнаружен И чуть ниже: В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа

vysota1096: Об оврагах, вопрос интерпретации: К северо-востоку от высоты «1079» в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающейся в седловине между высотами «1079» и «880 В истоках ручья впадающего в Лозьву Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого Т.е. было понятно, что "исток" не один, т.е. на местности были овраги или даже открытая вода.

kvn: vysota1096 пишет: Т.е. было понятно, что "исток" не один, т.е. на местности были овраги или даже открытая вода. - Алогизм чистой воды. К тому же слабое владение особенностями разговорной речи в данном конкретном случае. Здесь "истоки" - в значении "верховье", "начало" применительно к местности. kvn знает, о чём говорит. Пример - в протоколе осмотра места происшествия: "... К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" Пример. И еще один пример. P.S.: "юго-западное" направление чем-то отличается от "строго юго-западного"?

kvn: vysota1096 пишет: В истоках ручья впадающего в Лозьву - Масленников так описывал местность для протокола 10.03. 1959 г.: "... Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км вверх и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья...". - Да, Атманаки упоминает овраги: первый: "... были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью..."; второй: "...Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи..."; и третий: "Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров...", но и у него, представляется, "ручей" - это собственно 4ПЛ. - К тому же именно Атманаки сказал: "Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке." - P.S.: И чем же так отличается "на одной прямой" от "строго на одной линии"?

vysota1096: kvn пишет: - Алогизм чистой воды. Вопрос интерпретации. kvn пишет: К тому же слабое владение особенностями разговорной речи в данном конкретном случае. Разговорная речь не на пустом месте возникла, а отражает ту особенность, что у рек, как правило, не один исток. Я так понимаю, что сейчас вы пытаетесь выяснить, насколько снег заполировал склон, скрыв местный рельеф. Из всего вышеприведенного имхо следует, что а) там была и открытая вода (ручей) и б) овраги. Ваша первоначальная гипотеза опровергнута? kvn пишет: P.S.: "юго-западное" направление чем-то отличается от "строго юго-западного"? Я интерпретирую как "на одной прямой", поскольку "строго юз" стоит после просто "юз". Т.е. было подчеркнуто, что именно в том же направлении. kvn пишет: - К тому же именно Атманаки сказал: "Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке." - P.S.: И чем же так отличается "на одной прямой" от "строго на одной линии"? Повторюсь: все эти выражения означают лишь нахождение тел в пределах довольно узкого по ширине участка.

kvn: - Так и есть. С одним уточнением: "ручей" - это 4ПЛ.

vysota1096: kvn пишет: С одним уточнением: "ручей" - это 4ПЛ. Да, конечно.

kvn: vysota1096 пишет: Я так понимаю, что сейчас вы пытаетесь выяснить, насколько снег заполировал склон, скрыв местный рельеф. Из всего вышеприведенного имхо следует, что а) там была и открытая вода (ручей) и б) овраги. Ваша первоначальная гипотеза опровергнута? - Вот ведь горе-то от ума! Смотрим сюда: - Видим иллюстрацию к тексту "Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров..." - Этот самый овраг - он восточнее первого, в заветренной от оного стороне. И снега в нём!... Так сколько же тогда снега было в параллельном ему, ближнем к открытой лощине и редклесью овражке? Ответ очевиден: то, что сейчас принято именовать "первый ручей", ко времени поисков было напрочь забито снегом.

vysota1096: kvn пишет: Ответ очевиден: то, что сейчас принято именовать "первый ручей", ко времени поисков было напрочь забито снегом. Это неважно, важно, что это "то" воспринималось как овраг (вы же сами Атманаки процитировали). И это... я могу в 12 ночи и путать какие-то вещи, но этот снимок к кедру и оврагам отношения емнип не имеет.

kvn: vysota1096 пишет: этот снимок к кедру и оврагам отношения емнип не имеет. - Имеет, даже просто потому, что на снимке поисковики, а на заднем плане - для привязки к местности - известные нам вершины. Это и есть "овраг за кедром". Вот его нижняя часть:

vysota1096: Имхо, это снимки из двух разных мест, но я могу запросто чего-то не помнить. Сейчас спрошу в Фотографиях: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000021-000-280-0

kvn: vysota1096 пишет: Т.е. было понятно, что "исток" не один, т.е. на местности были овраги или даже открытая вода. - 18 апреля 1959 года, протокол допроса Темпалова: "… Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке." "… Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной." "… Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия." - Вот этот овраг, его вид и описание. Категорически отсутствуют в документах поисков иные ручьи, кроме 4ПЛ. - А вот и собственно речка: - но интересна она не сама по себе, а огромным кедром (в круге красном), стоявшим у устья второго ручья. В наше время разве не он лежит поперёк русла? Найдите его на предыдущем снимке - это поможет определиться с направлениями: - вверх на высоту 880 (просвет - 45олевее); - на лощину 4ПЛ (белое пятно + 45о правее) от этого кедра; - и далее - на склон высоты 1079.

kvn: kvn пишет: В наше время разве не он лежит поперёк русла? - Он, старина... Упокой, Холатчахль, его душу.

Aleksys: Так все-таки расположение тел К,С,Д говорит о том что был какой-то видимый им ориентир при движении(палатка при свете луны,фонарик,горящая ракета и т.д.)?

Phantom the North: Aleksys, некоторые полагают, что они умерли еще при спуске и вопрос "прямой" вообще не стоит обсуждения.

Aleksys: Phantom the North пишет: Возможно,такую версию тоже нужно рассматривать,только расположение тел головой вперед к палатке говорит о другом.Не знаю в какой теме это обсуждают.

Phantom the North: Aleksys пишет: Не знаю в какой теме это обсуждают Вот здесь обсуждается, кто дошел по склону до костра кедра и какие есть этому признаки. Подойдет?

Aleksys: Phantom the North пишет: да, спасибо.

kvn: Владимир Сидоров пишет: 1. Соблюсти прямое направление движения очень легко даже при полном отсутствии ориентиров в случае, если в зад дует сильный ветер. - Тем более, если идти против ветра уже невмоготу, а двигаться надо вперёд. Повернулся спиной к ветру - и вот он уже дует в зад. 2. То, что кто-то шёл от кедра к палатке, ещё никто ничем не доказал. - А то, что кто-то шёл от кедра к палатке - доказали??

Владимир Сидоров: kvn пишет: Тем более, если идти против ветра уже невмоготу, а двигаться надо вперёд. Повернулся спиной к ветру - и вот он уже дует в зад. kvn пишет: А то, что кто-то шёл от кедра к палатке - доказали?? Налицо заметное понижение уровня аргументации.

kvn: - Всего лишь отсылка куда в профильную тему.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Соблюсти прямое направление движения очень легко даже при полном отсутствии ориентиров в случае, если в зад дует сильный ветер. - Вот интересно, "в зад дует сильный ветер" - это откуда?



полная версия страницы