Форум » Зона 3 » Кедр, поясните » Ответить

Кедр, поясните

Огги: Есть, как сказал Wollker классическое фото кедра Есть такое И такое И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево.

Ответов - 169, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

netreader: W пишет: Да это тот кедр "который нашел Буянов". Правда, по уточнению ЖПС, его надо бы еще немного сместить на СВ, почти на середину расстояния между ручьями. Понятно. Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны

Wolker: netreader пишет: Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны Осталось только добавить, что это скорее всего не тот кедр под которым нашли тела в феврале Поэтому где находится настил относительно кедра "Буянова" (в девичестве "Кунцевича") одному богу ведомо.

netreader: Wolker пишет: Осталось только добавить, что это скорее всего не тот кедр под которым нашли тела в феврале Осталось это смелое утверждение обосновать.

Wolker: Да я его уже и вдоль и поперек "обосновал". И сравнением ландшафта вокруг "спорных" кедров и сравнением характерных веток на общих планах и непосредственно фрагментах участка начала роста нижних ветвей. А то что вы на моих же "коллажах" от вольного обводите места где ничего определеного, кроме месива хвои и невнятнх дефектов коры, рассмотреть нельзя, так это ваши проблемы. Если для вас сук, толщиной в руку слева, который сначала в 59 году есть, потом (якобы на том же дереве) в том же году нет, но в 1963 сук опять на месте и рота деревьев разной степени толщины, которые на трех фотографиях кедра, в том числе и с группой поисковиков, индентифицируются, а на четвертой и всех последующих отсутсутствуют как класс - не аргумент, то это уже не ко мне.

Коськин Алексей: Огги пишет: И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево. Утверждения о том что это разные кедры - исключительно на совести утверждающих, судящих о вопросе по паре фотографий. Это одно и то же дерево и оно содержит массу уникальных признаков, позволяющих его идентифицировать. Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Кроме того есть свидетельства здравствующих поисковиков, что это то самое дерево. Кедр, на котором висит иконка - это другой кедр, он находится ниже по течению Лозьвы. Икона Божьей Матери была установлена на него Виктором Шадриным в феврале 1999 года. Но тогда мы ошиблись, сейчас это очевидно. На самом деле и тогда я чуствовал что детали не сходятся, просто другого подходящего дерева не было. К счастью, летом 2008 представилась возможность понять точно где и почему мы ошиблись. Замечу что в 2008 на поиски кедра и исследование окрестностей мы потратили больше двух дней, а в 1999 искали кедр, если честно, часа два и в результате установили иконку на более-менее подходящий.

Wolker: Коськин Алексей пишет: Это одно и то же дерево и оно содержит массу уникальных признаков, позволяющих его идентифицировать. Ну так расскажите и покажите эти "уникальные" признаки. Пока картина достаточно грусная. 59 годом датируется три фотографии одного дерева и одна совершенно другого. Именно это последнее и преподноситься как "тот самый" кедр, причем начиная с 63 года. Как говориться кто ищет, тот всегда найдет - вы искали вот это дерево - вы его и нашли. Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Особено хорошо ложится предполагаемое место обнаружения последней четверки на северо-восток от "дерева с массой уникальных признаков".

W: netreader пишет: Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Я склонен думать, что и тела и настил находились в русле самого 4-го притока. Иначе никак не вписываются фото мест обнаружения. В боковых ручьях нет таких свободных пространств и ширины - глубины русел. Что бы точнее ответить на этот вопрос наде еще раз работать на месте, причем достаточное количество времени, а не столько сколько его есть и все... netreader пишет: Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, Откуда "ростет СВ"???? Во всех документах того времени пишут ЮЗ! Давайте сначала установим, что является истинным... netreader пишет: поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны Вот расстояния то, как раз и не совпадают. От 4 притока до "Буяновского" кедра. Там примерно 150..200 м до этого притока. И по расстоянию до палатки (по ЖПС) тоже только 1100..1200 м. Могли конечно ошибиться, но в почти 1,5 же раза??? Все более дальние, имеют более точную сходимость.

W: Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Лешь, ну почему ты это решил?? Я там специально ходил это выяснять, у меня масса сомнений. Вы же не ходили вокруг, а работали прям там. Конечно времени было мало на все эти похождения, а потом еще и в Ушму двинули. Но ведь вопросы остались... Кстати я просил Сергея Баталова, при возможности сделать там снимки. Потом напомнил ему, что если что есть, то как бы это посмотреть. Увы пока ответа не было...

netreader: W пишет: Я склонен думать, что и тела и настил находились в русле самого 4-го притока. Иначе никак не вписываются фото мест обнаружения. В боковых ручьях нет таких свободных пространств и ширины - глубины русел. Совпадение фото с современным видом - хорошее подспорье, но его не стоит абсолютизировать. Там все же не скалы вокруг, а мягкая почва плюс сильные сезонные потоки. Даже в средней полосе рвы и окопы заплывают естественным образом за такое время, а ведь у нас тут нет потоков со снежников. Овраги тоже эволюционируют, сначала они растут, но потом у них сглаживаются края и уменьшается глубина (есть даже такое название - "затухающий овраг"). Легко можно представить ситуацию, когда овраг шириной 10м и глубиной 3 по прошествии времени становится в два раза шире и мельче (за счета смыва грунта со склонов), и превращается в малозаметную неглубокую ложбину. Ручьи вообще могли пересохнуть и открыться в другом месте (лес ведь сместился, разросся, следовательно подземные водотоки тоже как то именялись). Словом, в таких условиях надежнее полагаться не на пейзаж, а на неизменные ориентиры. Такой ориентир, к нашей удаче, сохранился - это кедр. "Кедр поисковиков" и "буяновский кедр" - определенно одно и тоже дерево (это не только мое мнение, это "экспертная оценка" целой группы людей, включая и настоящего эксперта-таксатора). От него можно отталкиваться и продвигаться дальше. Что касается 4го притока - это предположение, к сожалению, противоречит известной схеме, где кедр находится от русла 4го притока явно гораздо дальше 70м, и приток течет не на север, как ему следовало бы по протоколу. Эти противоречия, а также соображения о направлении ветра со склона вдоль долины притока (какой смысл делать настил в русле, которое продувается вдоль?) заставляют искать настил где то в более подходящих окрестностях кедра. W пишет: Во всех документах того времени пишут ЮЗ! Давайте сначала установим, что является истинным... Именно это мы и пытаемся сделать Меня заинтриговало выражение "во всех документах". Если у вас имеются еще какие либо документы с определенным упоминанием ЮЗ (относительно кедра) расположения настила, было бы неплохо их увидеть. До сих пор в качестве аргумента за ЮЗ известна только единственная радиограмма, где ЮЗ упоминается дважды. W пишет: Вот расстояния то, как раз и не совпадают. От 4 притока до "Буяновского" кедра. Там примерно 150..200 м до этого притока. Так ведь все правильно! До 4 притока от кедра и должно быть порядка 150м, это полностью совпадает со схемой из УД. А до малых ручьев, между которыми этот кедр находится (и где нет подходящих берегов), примерно метров по 70 выходит, правильно? W пишет: И по расстоянию до палатки (по ЖПС) тоже только 1100..1200 м. Могли конечно ошибиться, но в почти 1,5 же раза??? Вот тут как раз вполне могли ошибиться или округлить, поскольку мерялось это, понятно, не по ЖПС, и не по прямой. Подозреваю, что это расстояние замеряли по следам группы обычным шагомером, если не на глаз. А следы там не совсем по ниточке идут.

Буянов: Там, на месте, насчет кедра мы с Коськиным и Юдиный однозначно определились: тот кедр. Тот самый. И мы не "стояли на месте", а ходили вокруг и проверяли, - причем и до, и после обнаружения кедра. В радиусе 200 м я там все кедры изучил. А подошедший Кунцевич каких-то серьезных возражений не нашел. Были у меня какие-то сомнения. Они были, но я их оставил "при себе", поскольку все признаки "за" явно перевешивали. И дома при анализе всех фотографий 1959 года я все свои сомнения проверил и отбросил, как хлам... (главное сомнение - это насчет второго кедра). А вот здесь, я вижу, некоторые пишут собственные сомнения без всякой проверки... Обращаю внимание: всякие дискуссии о "направлении сторон света" совершенно лишены основания без четкой привязки к ориентирам. От чего, от каких признаков берется направление? А берется оно зачастую от того "ориентира", который каждый для себя выдумал. И один пишет одно, другой - другое, и возникет спор из-за "правоты"... Спор ни о чем... Спор без общих исходных понятий. Например, берется Ю-В направление от "срезанного ельника" (в радиограмме). Но где он, это "срезанный ельник". Это что - поврежденный пихты (до ручья или "за ручьем"? Или это найденные ветки на снегу? Или это стволы обнаруженного настила? Здесь нет каких-то четких представлений об ориентирах и о понятиях... Без этих понятий любой разговор бесполезен. Кедр является точной привязкой. Останец на перевале - четкая привязка. Место палатки по турам экспедиции 2001 г. - точная привязка. Вот от таких ориентиров и надо отталкиваться. Остальное - область личных представлений и личных заблуждений.

Wolker: Буянов пишет: Например, берется Ю-В направление от "срезанного ельника" (в радиограмме). Но где он, это "срезанный ельник". Это что - поврежденный пихты (до ручья или "за ручьем"? Или новые грани казуистики 2. Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк. Предположения о "географическом критинизме" Ортюкова с радистом уже были, теперь новый ход в одном месте участок "рубленного ельника" а где то в другой стороне от кедра "срезанный ельник" и они "не соприкасаются". Буянов пишет: И дома при анализе всех фотографий 1959 года я все свои сомнения проверил и отбросил, как хлам... Это заметно. Только такой подход с "отбрасыванием сомнений" по факту превращает "в хлам" ваши же доводы о тождественности кедров. Буянов пишет: Место палатки по турам экспедиции 2001 г. - точная привязка. Да нет, что вы. "Точная привязка" это маленький красный флажок неподалеку от туров, где Дятлов выбрал место под палатку, оринтируясь на максимальной крутизну склона выше площадки. И совершенно не важно, что реперные точки у фотоснимков от туров, сделанных с теме же установками объектива, что и в 1959 году не совпадают с объектами на снимках палатки. Это все хлам. Равно как и снимки кедра с поисковиками. В помойку. "Изнасилование" фактов нон стоп. ХХХХ "Истинная вера" всегда побеждает доводы разума, правда?

Wolker: netreader пишет: До сих пор в качестве аргумента за ЮЗ известна только единственная радиограмма, где ЮЗ упоминается дважды. Весь фокус в том, что не известно ВООБЩЕ ни одного ДОКУМЕНТА где было бы упомянуто СВ. Поэтому картина выглядит так - документ (доклад о текущей ситуации) за подписью руководителя штаба поисков составленый в режиме реал-тайм непосредственно на месте событий против расплывчатых воспоминаний и досужих домыслов полвека спустя.

Коськин Алексей: W пишет: Коськин Алексей пишет: цитата: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Лешь, ну почему ты это решил?? Я там специально ходил это выяснять, у меня масса сомнений. Вы же не ходили вокруг, а работали прям там. Конечно времени было мало на все эти похождения, а потом еще и в Ушму двинули. Но ведь вопросы остались... Замечательно, я писал предыдущее сообщение как раз ожидая, что ты будешь возражать. Вопрос-то важный и хотелось бы его прояснить. Естественно 100% гарантий что дерево то самое невозможно получить в принципе. Это понятно. Самая главная проблема - 50 прошедших лет. В течении которого искомое дерево, впрочем как и все его окружающие, росли по своим лесным законам. Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Можно рассмотреть теоретический вариант что ТОТ кедр уже не существует, но бесследно он исчезнуть не мог, а никаких срубов или вывалов в данном районе обнаружено не было. Если когда-нибудь найдется другое дерево, более подходящее, я готов пересмотреть свою точку зрения, но пока таких ДРУГИХ кедров я там не припомню. Кстати если ты помнишь максимальное время я лично провел как раз в зоне кедра, в то время как другие работали на склоне. В том числе слазил примерно на пяток деревьев вокруг, которые могли претендовать на эту роль, примерно в радиусе 70-100 метров. Не считая более чем часового сидения и исследования того дерева, которое большинство в экспедиции посчитало ТЕМ кедром. И просто обшарил зону вокруг примерно в радиусе 300-400 метров, даже заблудился немного. И еще факт, о котором ты врят ли знаешь. После безуспешных поисков в первый день работы, на второй день мы с Юдиным составили методику поисков, которая базировалась на том, что Анатолий Григорьевич Мохов показал нам примерный путь, по которому они транспортировали тела. И мы пошли вниз от останца по этому пути достаточно широкой "змейкой". И когда увидели то самое дерево и идентифицировали его, как "то самое", обнаружили что минут за пять до нас к нему вышел Женя Буянов. Который работал абсолютно независимо и с которым мы даже не обсуждали никакие методики поиска. Но который получил те же самые результаты, независимо от нас вышел к тому же самому дереву. И на это же дерево вышел Шаравин во время посещения перевала в 2001 году. Ты считаешь это просто совпадения? Еще раз повторюсь, 100% точно установить естественно невозможно, но вероятность того, что это ТОТ кедр, максимальна. И еще, я вспомнил наши мотивировки 1999 года, на основании которых мы установили иконку на одном из деревьев. Мы искали ПЕРВОЕ БОЛЬШОЕ ДЕРЕВО на основном притоке Лозьвы. И действительно это первое большое дерево, но больше никаких признаков на том кедре нет, мы явно ошиблись. А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Почему я так подробно об этом пишу - я почему-то всегда считал что группа двигалась вниз по максимально естественному пути - то есть по "линии падения воды". Но если это ТОТ кедр и схемы с местом палатки и воспоминания спасателей не искажены, движение группы "по линии падения воды" куда-то испаряется и появляется уверенность что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть....

Коськин Алексей: Wolker пишет: Коськин Алексей пишет: цитата: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Особено хорошо ложится предполагаемое место обнаружения последней четверки на северо-восток от "дерева с массой уникальных признаков". Вы знаете это место??? Я - увы нет. Мне б вашу уверенность в своих выводах.

Wolker: Коськин Алексей пишет: Я - увы нет. Мне б вашу уверенность в своих выводах. Судя по всему у вас ее в избытке. Ваши слова? Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Коськин Алексей пишет: А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Осталось понять, как тогда на него вышли Шаравин с Коптеловым в 1959? Их то как туда прямым ходом прям со склона занесло? учитывая вот этот посыл - Коськин Алексей пишет: что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть.... А ну вот теперь понятно. Это "жжжжжж" неспроста. Тайный испытательный полигон сверхсекретного оружия понимаете ли. На кедре наверно был наблюдательный пункт и злые военные семафорили студентам, ракетой напуганным? Коськин Алексей пишет: Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Можно наконец хоть чего нибудь визуально фактического, а то сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. И сколько не повторяй, что это "тот самый кедр" при наличии явных несовпадений с фотодокументоми 1959 года это попытка "убедить", а не "доказать".

Коськин Алексей: Wolker пишет: А ну вот теперь понятно. Это "жжжжжж" неспроста. Тайный испытательный полигон сверхсекретного оружия понимаете ли. На кедре наверно был наблюдательный пункт и злые военные семафорили студентам, ракетой напуганным? Можно наконец хоть чего нибудь визуально фактического, а то сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. И сколько не повторяй, что это "тот самый кедр" при наличии явных несовпадений с фотодокументоми 1959 года это попытка "убедить", а не "доказать". Трудно общаться с человеком который: А.Сам все лучше всех знает. Б.Беззастенчиво приписывает другим слова, которых они не писали. В.Смело использует для обоснования нужных выводов (старинный кстати) прием: "Нужные факты выпятим, неподходячщие забудем". В деталях мелких копаться трудно и нудно, делать сенсационные выводы на основе пары "фотошопных" "фактов" гораздо приятнее, не так ли? Вы не в телекомпании РЕН-ТВ работаете случайно? У них тоже прослеживается такая же неуемная тяга к быстрым и легким сенсациям.

Коськин Алексей: Wolker пишет: Осталось понять, как тогда на него вышли Шаравин с Коптеловым в 1959? Их то как туда прямым ходом прям со склона занесло? Вот это действительно интересный вопрос. По схемам составленным Ивановым, от палатки к кедру прямой путь вниз не просматривается, надо ручей пересекать. Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. Но тогда, они действительно (по воспоминаниям) поехали вниз и выехали к кедру. Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. К этому прибавить практическое отсутствие снега у кедра, который между прочим в зоне леса стоял, вообще шарада какая-то получается с взаимным месторасположением кедра и палатки и границы зоны леса. P.S.Это я написал не для тех людей, которым уже все давно понятно. Для других.

Wolker: Еще труднее общаться с человеком который подтвержает очень неодназначные утверждения художественными рассказами о титаническом труде, ссылками на мнение третих лиц и многозначительными утверждениями что раз все вышли к этому дереву - это что нибудь да значит. Коськин Алексей пишет: В деталях мелких копаться трудно и нудно Я собственно только тем и занимаюсь, что "трудно и нудно" копаюсь в мелких деталях. В отличии от тех, кто только рассказывает об этом но продемонстрировать никаких деталей не в состоянии. Коськин Алексей пишет: делать сенсационные выводы на основе пары "фотошопных" "фактов" гораздо приятнее, не так ли Вам для сенсационных выводов (целенаправленное группы движение к кедру) даже фотошопа не надо, на "ровном месте" справляетесь. Коськин Алексей пишет: Вы не в телекомпании РЕН-ТВ работаете случайно? У них тоже прослеживается такая же неуемная тяга к быстрым и легким сенсациям. Нет, не работаю. А не подскажите, какое отношениевы вы имеете к ТАУ, тоже до нетяжелых сенсаций весьма охочей? Коськин Алексей пишет: Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. О том, что Шаравин к кедру выходил в конце февраля и русло 4 притока был сковано льдом и заметено снегом мысль в голову не приходит? Ему и помнить было нечего, перешли и не заметили где именно. Они в том момент могли и не подозревать, что где то на их пути оказалось русло ручья (одного другово). Коськин Алексей пишет: Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. Там где ее "рисует" Кунцевич она точно не стояла. А так этот вывод - типичный случай «неуемной тяги к быстрым и легким сенсациям» (с)

netreader: Коськин Алексей пишет: По схемам составленным Ивановым, от палатки к кедру прямой путь вниз не просматривается, надо ручей пересекать. Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. А он не помнит, ручей в какой степени замерзал тогда? Если замерзал и был заснежен (по крайней мере, в верхнем течении, до 3 гряды), его могли просто не заметить при пересечении. На тогдашних фотах в районе 3 гряды признаков ручья совсем не видно. Коськин Алексей пишет: Но тогда, они действительно (по воспоминаниям) поехали вниз и выехали к кедру. Как я понимаю, они сначала двигались вдоль следов, потом вдоль долины притока, и фактически кедр расположен в районе изгиба долины. То есть, по пути вниз они не стали поворачивать за притоком, а просто поехали прямо к ближайшему заметному на фоне мелколесья ориентиру, а это и был кедр. (ИМХО, дятловцы туда попали аналогично, только они, скорее всего, просто двигались прямо, стремясь уйти из продуваемой долины, и кедр заметили, уже будучи где то вблизи) Коськин Алексей пишет: Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. Гм, а где ее рисуют, и кто? Мне пока ни одной сколько нибудь внятной схемы места палатки не попадалось (если не считать схему из УД, но и там скорее эскиз) Все же место "по W" представляется наиболее совпадающим визуально, по крайней мере. Коськин Алексей пишет: К этому прибавить практическое отсутствие снега у кедра, который между прочим в зоне леса стоял, вообще шарада какая-то получается с взаимным месторасположением кедра и палатки и границы зоны леса. Нет, со снегом у кедра нет загадок, если учесть, что он стоит на локальном возвышении между двух оврагов, а лес был тогда заметно хилее. Конечно, на таком "валике" ветер сильный и много снега не удержится. А шараду с расположением мы, собственно, и пытаемся решить

W: Не знаю насколько сегодня меня хватит, поэтому буду начинать в порядке, кажущейся мне важности, приоритетом в которой является мнение Леши, который там был и разговор должен быть предельно конкретным. Коськин Алексей пишет: Замечательно, я писал предыдущее сообщение как раз ожидая, что ты будешь возражать. Вопрос-то важный и хотелось бы его прояснить. Я с тобой полностью согласен и специально тебя на это спровацировал. Потому что ты был на месте. Коськин Алексей пишет: Естественно 100% гарантий что дерево то самое невозможно получить в принципе. Это понятно. Самая главная проблема - 50 прошедших лет. В течении которого искомое дерево, впрочем как и все его окружающие, росли по своим лесным законам. Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Лешь, я не про принаки по веткам, я, исключительно про топографические привязки. Если и они сойдутся, тогда - бога ради. Но пока у меня есть сомнения. И не на пустом месте,а потому что я там специально для этого и ходил. Именно уточнять. Времени для такой работы явно не хватило, посему и не говорю категорично. В отличии от места палатки. Коськин Алексей пишет: Можно рассмотреть теоретический вариант что ТОТ кедр уже не существует, но бесследно он исчезнуть не мог, а никаких срубов или вывалов в данном районе обнаружено не было. Во-1. Место вокруг (в тех местах, которые подозрительны) никто толком не смотрел. Особенно на этот счет. Во-2. Кедр дерево очень мягкое и колкое (когда сухое). Соответственно и гниет быстро. Если его действительно срубили (уничтожили как-нибудь) "еще тогда", то вполне пень мог сгнить. Это если ... Считать же что оно упало и сгнило год или хотя бы лет 10 назад, не имеет смысла. Оно уже никому не было нужно и им вряд ли бы занимались. Случайно упало лет 30 назад...? Да кто его знает... могдо быть, могло не быть. Я на этот вариант не закладываюсь. Коськин Алексей пишет: Если когда-нибудь найдется другое дерево, более подходящее, я готов пересмотреть свою точку зрения, но пока таких ДРУГИХ кедров я там не припомню. Кстати если ты помнишь максимальное время я лично провел как раз в зоне кедра, в то время как другие работали на склоне. В том числе слазил примерно на пяток деревьев вокруг, которые могли претендовать на эту роль, примерно в радиусе 70-100 метров. Не считая более чем часового сидения и исследования того дерева, которое большинство в экспедиции посчитало ТЕМ кедром. И просто обшарил зону вокруг примерно в радиусе 300-400 метров, даже заблудился немного. Вот насчет 300..400 в сторону того, где я и ходил, это вряд ли. Мы бы пересеклись.. А в остальные ходить не имело смысла, потому что привязывать по фото 1959 там не где. Овраги мелкие и нет больших и открытых мест, как на фото про обнаружении. В овраги обоих обозначенных ручьев я заходил на длину не менее 200 м (т. е. до траверза того кедра, у которого вы были, или чуть дальше), там нет мест, где можно получить такую фотографию. Тем более на ней (на этой фоте) есть много признаков, которые есть в русле основного ручья 4 притока. Или (чуть непонятнее) на начале левого (ор.) притока, который чуть выше кедра с иконкой. Коськин Алексей пишет: И еще факт, о котором ты врят ли знаешь. После безуспешных поисков в первый день работы, на второй день мы с Юдиным составили методику поисков, которая базировалась на том, что Анатолий Григорьевич Мохов показал нам примерный путь, по которому они транспортировали тела. И мы пошли вниз от останца по этому пути достаточно широкой "змейкой". И когда увидели то самое дерево и идентифицировали его, как "то самое", обнаружили что минут за пять до нас к нему вышел Женя Буянов. Который работал абсолютно независимо и с которым мы даже не обсуждали никакие методики поиска. Но который получил те же самые результаты, независимо от нас вышел к тому же самому дереву. И на это же дерево вышел Шаравин во время посещения перевала в 2001 году. Об этом я знаю, потому что А. Г. мне об этом сказал, когда разговор зашел о том до куда он дошел при поисках. У меня даже на видео где то это есть... Но не суть. Все это хорошо, но вопрос с привязкой по фото пока так и остался в воздухе висеть... Коськин Алексей пишет: Ты считаешь это просто совпадения? А ты считаешь это столь уж невероятным??? Коськин Алексей пишет: Еще раз повторюсь, 100% точно установить естественно невозможно, но вероятность того, что это ТОТ кедр, максимальна. Нет, Лешь. Она будет максимальной (но все равно не 100%-ной) когда и привязки сойдутся. А пока.... Коськин Алексей пишет: И еще, я вспомнил наши мотивировки 1999 года, на основании которых мы установили иконку на одном из деревьев. Мы искали ПЕРВОЕ БОЛЬШОЕ ДЕРЕВО на основном притоке Лозьвы. И действительно это первое большое дерево, но больше никаких признаков на том кедре нет, мы явно ошиблись. Про "кедр с иконкой"(КсИ) мне стало ясно достаточно быстро, после того, как я там побывал и посмотрел все вокруг. И, на всякий случай, посмотрел, что там есть ниже еще метров на 500. Это отголоски еще 4-летней давности разговора с Андреем Чупикиным, который там был, до поворота дошел (это метров 50..60 не доходя до КсИ), а дальше не ходил. А потом сокрушался, что зря.... Между прочим, на участке от того ручья по которому вы шли к "вашему" кедру и КсИ есть еще штук 5 кедров примерно такой же кондиции. Это те что видно с русла. Еще пара видна при подъеме по руслу самого дальнего правого (ор.) ручья. Второго, кот. есть на карте. Естественно, что времени все это просмотреть даже бегло, но относительно детально не было. Нодо еще работать на месте.... Коськин Алексей пишет: А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Вот в том то и дело. Поэтому сразу начинаются несоответствие документам 1959 года. Расстояние от палатки с недостачей на 1/4, растояние от кедра до места обнаружения в русле 4 притока, с избытком в 3 раза. Как то нелогично. Конечено они там нисего рулеткой не мерили, но вместо 200 (а там еще больше должно получатся) написать 75 м , это даже совершенно не сведущему человеку трудно. Коськин Алексей пишет: Почему я так подробно об этом пишу - я почему-то всегда считал что группа двигалась вниз по максимально естественному пути - то есть по "линии падения воды". Но если это ТОТ кедр и схемы с местом палатки и воспоминания спасателей не искажены, движение группы "по линии падения воды" куда-то испаряется и появляется уверенность что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Лешь, я там даже от места, где Кунцевич палатку "поставил" так и не смог пересечь этот ручей выше начала оврага. Хотя ловил себя на том, что все время забираю вправо, когда обходил каменистые россыпи... На самом деле палатка получается еще севернее, тогда для такого маневра им надо было сначала идти практически на юг, а потом повернуть почто точно на восток. Т. е. идти углом. Что их так заставило ходить??? И почему ты думаешь, что что они шли одной группой весь путь??? Тогда как они смогли выдержать такую заковыристую траекторию?? Коськин Алексей пишет: Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Это далеко не факт. Но внизу, когда у них уже было понятно, что выжить они смогут только если найдут топливо и разведут костер, осмысленность в их действиях должна была быть. И она была, если посмотреть то что они смогли сделать. У них совершенно отсутствует нерациональность в действиях внизу. Причем, при их скудности ресурсов сил и времни, похоже, что они сделали максимум того, что могли. А, возможно, что и более того... Но вот осмысленности движения к кедру там совершенно не видно. Иначе они бы все там и были. Из трудно заподозрить в пренебрежении к выживанию, так же как и к избыточности легкомыслия в такой момент. Коськин Алексей пишет: Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть.... Получается, что к кедру они (Кр-о и Д-ко) вышли случайно. Каким путем? Ну это уже очень трудный вопрос по причине отсутствия какой либо информации вообще. Когда определятся более-менее точные места, как палатки, так и кедра, иможно будет пройти хотя бы 2..3 варианта движения, тогда и можно будет говорить о каких то вариантах.Пока это только гипотезы, причем сырые.



полная версия страницы