Форум » Зона 3 » Кедр, поясните » Ответить

Кедр, поясните

Огги: Есть, как сказал Wollker классическое фото кедра Есть такое И такое И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево.

Ответов - 169, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Огги: Зачем мне проверять нервы кого-то, я просто правду ищу. Если Вас это так нервирует, то гачинайте скорее глумится. Для Вас это будет великолепный выход из спора, достойный самого Wollker`! Ладно, зайдем с другой стороны. Вы утверждаете, что кедр с иконкой, "вокруг которого водят хороводы" и тот, где Буянов, и старые фото - один и тот же. ОК. Мурзилка, 5 выпуск. Найдите совпадения. И заметте, между этими снимками, как я понимаю всего год.

Wolker: И напоследок. Я никогда не изучал логику как науку, но на понятийном уровне считаю, что при оценке степени вероятности события в целом должен использоваться принцип перемноженя вероятностей отдельных его признаков. Т.е. отдельные вероятности перемножаются, если по одному признаку данное событие абсолютно точно не могло иметь место, то вероятность всего события становится равна нулю. Именно такой принцип исповедуется в правосудии (во всяком случае должен,я не имею ввиду «Бассманный» суд) когда одно 100% доказательство невиновности (признак нулевой вероятности совершения конкретного преступлени данным человеком) перевешивает любое количество доказательств вины. Вы же (равно как и Е.В. за что особо не любим) исповедуете принцип сложения вероятностей, когда все признаки с вероятностью больше нуля бесконечно увеличивают возможность данного события, а признаки с нулевой вероятностью не влияют на нее. Т.е. просто игнорируются. Я уже начинаю задумываться о физиологической взаимосвязи приверженности данной логической схемы и веры в лавину как в первоисточник аварии. Именно эту логику вы и продемонстрировали во всей красе в нашем споре о кедре. Вы взяли за основу один 100% признак схожести - боковой сук, добавили к нему признаки с меньшей степенью индентификации (всякие боковые сучки и отростки наличие которых можно предположить из-за плохого качества снимков), а все признаки абсолютной несхожести этих двух деревьев (два исчезнувших бесследно сука, отсутствие на фоне и вокруг крупных и характерных мелких деревьев) попросу похерили. Это очень похоже на то, что будучи свидетелем по уголовному делу вы бы со 100% увереностью опознали человека только по одной части лица - скажем абсолютно идентичной форме носа, проигнорировав что у преступника был высоким худым блондином, а подозреваемый низкий толстый брюнет. P.S. По поводу фотографий кедров выше. С тем же успехом вы могли опубликовать для сравнения фото киевского родственника и бузины на даче.

W: Огги пишет: И заметте, между этими снимками, как я понимаю всего год. Угу, мож быть.... Только это 2 совершенно разных кедра и разных местах... Если я ничего не путаю, то я был прошлым летом у обоих.

Огги: W пишет: Только это 2 совершенно разных кедра и разных местах... Естественно разные, и я про то же!!!!! Про сучки пробую последний раз

leasainm: Огги Wolker Сегодня почитал Ваши соображения. Спор меня увлек. Решил передать вопрос на рассмотрение профессиональному таксатору с большим опытом полевых работ. Если по представленным фотографиям реалистично сделать какой-либо очевидный для него вывод, он мне его вышлет. П.С. На собственное видение я не ссылался, так что ответ будет максимально независимым.

Огги: Это было бы здорово, но только в том случае, если кедр на фоне поисковиков действительно тот самый, под которым нашли тела и от которого надо 70 метров отсчитывать. Иначе это только наш с Волкером спор и к поиску не имеет отношения

leasainm: Огги А это на самом деле не очень важно. Хорошо, даже если вмешательство специалистов, как бы сказал Е.В., "рассеет" "все" "сомнения", и участники спора смогут направить дискуссию в другое русло

Огги: Да мы вроде закончили....

leasainm: Пришел ответ от таксатора. Цитирую с небольшой купюрой, где говорится о качестве фотографий: "С вероятностью 95% это одно и то же дерево. Порода одна и та же-кедр, возраст разный- но это естественно. Тип условий местопроизрастания также очень похож. Сучки одинаковые, форма ствола разная, но это тоже от возраста. Кора похожа, разница-из-за возраста. Жалко что не цветные фотки." Человек не знаком с проблемой дятловцев, а в своем письме я даже не называл породу дерева. Так сказать, взгляд со стороны.

netreader: Сучки - апдейт

Wolker: Обвели бы кедр целиком, чего мучиться?

netreader: W пишет: Если я ничего не путаю, то я был прошлым летом у обоих. А тот, который без иконки, отмечен ли на вашей схеме, и если да - какая это точка снизу?

W: netreader пишет: А тот, который без иконки, отмечен ли на вашей схеме, и если да - какая это точка снизу? Сначала неправильно понял вопрос. Думал речь идет о "с иконкой". Про "без" сказать трудно, в том смысле, что непонятно, какой имеется в виду. Те, которые, на мой взгляд (который совпадает с фото1959 в ручье, где нашли 4-х) могут подойти, те отмечены. А тот, который "нашел Буянов", он в 200 м от берега, и на схеме самый верхний (по течению). Значит один из 2-х самых нижних по течению. Который "с", он ниже, даже притока справа, но на другой стороне. Надо на схеме наложить все точки и маршрут прохода летом, но все никак не хватает пороха все доделать. Попробую чуть позже это сделать.

Буянов: Здесь Wolker написал чепуху, будто я занимаюсь "сложением" вероятностей при подсчете "вероятности аварии" (а он занимается "перемножением" вероятностей). Должен сказать, что такой чепухой, как "вычисление вероятности аварии" я никогда нигде не занимался. Эту "вероятность" вычислить невозможно. Так как здесь слишком много влияющих факторов, все факторы неизвестны, они постоянно меняются, и вероятность возникновения каждого фактора тоже неизвестна. Потому - ерунда все эти расчеты. Теория вероятностей не для всяких событий дает достоверные оценки. Я говорил совсем о другом. Я говорил о статистических оценках различных факторов аварийности в лыжных походах (по которой, например, на долю лавин приходится до 80% аварий). Это - никакая не "вероятность аварии", а совершенно другая характеристика, основанная на статистике аварий за много лет. Она дает представление о роли того или иного фактора аварийности в тех авариях, которые уже произошли (и которые попали в статистику). И я говорил о "сложении" различных факторов давления стихии и о их роли в создании аварийной ситуации и в развитии самой аварии (а не о "вероятности" аварии). Ведь очевидно, что когда действует один фактор, то с ним справиться легче. А когда действует несколько факторов (лавина, холод, ветер, травмы, темнота...), то с ними справиться труднее. Может, сначала понять, о чем идет речь, а потом возражать?… Я просто хотел пояснить, почему я не хочу отвечать на такую «критику», в которой нет ничего «моего». Не надо приписывать мне всякие глупости и ложные представления, Wolker! Разберитесь сначала в своих ошибках и сути понятий… По кедру он (Wolker) тоже все это выдумал, будто я там «сходные признаки оставил, а «несходные» признаки кедра отбросил. После всех проверок у нас там только сходные признаки остались с поправкой на 50 лет к снимкам 1959 и на 7 лет к снимкам-2001. И сходных признаков было много, - несколько десятков "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА". Не осталось у нас никаких сомнений с Коськиным, Юдиным и Кунцевичем, что это тот самый кедр. И кучу вещей мы там у кедра обнаружили в «поддержку» факта, что это тот самый кедр. Сомнения W на сей счет мне просто непонятны, - нет оснований для сомнений. Тот это кедр. И снимки его отличаются только тем, что сделаны с разных позиций. Я вижу. с какой позиции каждый снимок сделан.

Wolker: Буянов пишет: По кедру он (Wolker) тоже все это выдумал, будто я там «сходные признаки оставил, а «несходные» признаки кедра отбросил. После всех проверок у нас там только сходные признаки остались с поправкой на 50 лет к снимкам 1959 и на 7 лет к снимкам-2001. И сходных признаков было много, - несколько десятков "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА". Человек воторый последовательно из темы в тему рассказывает про то как он долго и тщательно сличал что то с чем то, но при этом не в состоянии привести никаких вещественных доказательств проделаной работы (фотографий сравнений "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА" например) на литературном языке называется пустобрех. На нелитературном сами догадаетесь. Тоже самое относиться и к приведенной «статистике» о 80% гибели туристов лыжников от лавин. Или первоисточник в студию, или колпак с бубецами на голову.

vysota1096: Буянов пишет: Не осталось у нас никаких сомнений с Коськиным, Юдиным и Кунцевичем, что это тот самый кедр. И кучу вещей мы там у кедра обнаружили в «поддержку» факта, что это тот самый кедр. По каким именно признакам шло опознание?

Буянов: Опознание кедра на месте производилось по фото 1959 г. и 2001 г. По фото сличили расположение сучков на дереве, расположение гнезд от бывших сучьев внизу. У меня с Юдиным не возникло сомнений насчет того, что это то дерево. О единственном сомнении насчет второго кедра я написал, - это сомнение было снято снимком 1959 г., на котором видны оба кедра. И снимком 1959 г, на котором видны 3 ствола вблизи кедра, четко видные и на снимке 2008 г. Сличили расположение окружающих деревьев и установили ракурсы съемки. У кедра металлоискателями нашли 2 зонда, а третий - неподалеку. После нашли плоскогубцы и остатки гильзы от ракетницы. После похода я по всем доступным снимкам 1959 г. сверил положение кедра и признаки. И убедился в том, что это то самое дерево. И написал об этом в публикациях ("По следам аварии на Холатчахле", в Докладе к 50-летию события, - ссылки я дал). Понятно. я написал не для тех, кто ничего не понимает и ничего не читает. И не способен воспринимать достоверную информацию, но при этом пытается внушить остальным собственные заблуждения...

Wolker: Буянов пишет: Понятно. я написал не для тех, кто ничего не понимает и ничего не читает. И не способен воспринимать достоверную информацию, но при этом пытается внушить остальным собственные заблуждения... Да нафиг не надо ничего писать или описывать что с чем вы сличали. Ни грамма "достоверности" в вашей информации пока нет (впрочем подозреваю что и не будет). Все уже описаниями ваших методик сличения сыты по горло. Сравнительные снимки выложите, будте так любезны, с отмеченными "тремя стволами" в 1959, 2001 и 2008. Сколько можно уже "баснями" народ кормить?

netreader: W пишет: Про "без" сказать трудно, в том смысле, что непонятно, какой имеется в виду. Те, которые, на мой взгляд (который совпадает с фото1959 в ручье, где нашли 4-х) могут подойти, те отмечены. А тот, который "нашел Буянов", он в 200 м от берега, и на схеме самый верхний (по течению). Правильно ли я понял, что вот этот кедр на фото является тем же кедром, который я обвел на вашей схеме кружочком?

W: Странно, вроде бы отвечал на это сообщение.... netreader пишет: Правильно ли я понял, что вот этот кедр на фото является тем же кедром, который я обвел на вашей схеме кружочком? Да это тот кедр "который нашел Буянов". Правда, по уточнению ЖПС, его надо бы еще немного сместить на СВ, почти на середину расстояния между ручьями.



полная версия страницы