Форум » Зона 3 » Кедр, поясните » Ответить

Кедр, поясните

Огги: Есть, как сказал Wollker классическое фото кедра Есть такое И такое И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево.

Ответов - 169, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Огги: Мы обменялись с Wollker`ом набросками. Сначала я отправила ему этот: и этот Он ответил так: и так: Но, видимо из-за низкого качества кадра или ночь уже была пропустил мои красную и желтую подсказку. Сейчас попробую еще раз: 1 - сук виден прекрасно. 2 - 2 сучка, которые торчат как бы навстречу друг другу видны, хоть и не идеально. Надо ту фоту, что пониже скопировать к себе и там увеличить) Тогда все видно. 3 - ракурс кадра должен быть оттуда, тогда все сходится. В смысле сместиться в ту сторону на пару-тройку шагов. Тогда березки уйдут ЗА кедр. А толстая ветвь сзади станет видна. Плюс еще 2 совпадения, с которыми согласился Волкер. Толстый сук, торчащий вверх справа и потоньше слева. Но дальше оказалось еще интересней. Помогло отсутствие нормальной программы для работы с изображениями. Пока ыталась в пойнте что-нибудь с этим сделать, нашла вот что: 5 - видите, на кедре две белые точки. Это маленькие дупла от старых сучьев, которые забиты снегом. А теперь смотрите: Единственное что - если просто открывать превьюшку, то видно плохо, так как детали маленькие. Надо скопировать, открыть и буквально чуть чуть увеличить. Уважаемый Александр, видите как плохо у меня с програмным обеспечением. Помогите плиз..... Надо увеличить малость и опять обвести кружком. Ребята, учитывайте, что там склон и каждый кадр снят с разных точек. Кстати, там с кадром костра и поисковиков, кажется тоже маленькая неточность. %-ое деревце не совсем то. Но сейчас я спатеньки пойду, попробую завтра переделать, если не ошибаюсь.

Wolker: Юль, я описал в личке метод как можно "проверить себя" что именно будет видно на стволе и за стволом после изменения точки съемки (ракурса), а здесь кратенько повторюсь, что после съемки кедра с точки, указаанной синей стрелкой, сучок 1 будет виден в "фас", а не в "профиль", сучки 2 и 3 (хотя вот что вы там углядели, я не понял, там "каша") спрячутся за ствол вместе с березками, обведенные "шрамы" переместятся на боковую поверхность ствола и станут невидимыми, а самое главное - изменится общий видимый угол наклона ствола (посмотрите с разных сторон на палку стоящую под некоторым углом к поверхности). В результате вы увидите вообще другое дерево, не имеющее даже отдаленного сходства с представленными фотографиями Да, кстати, только что дошло. Фото, которую я приложил вам в личке в качестве пояснения, сделана как раз примерно с той точки, которую вы указали синей стрелкой. Очень наглядно получилось

Wolker: В порядке доставания тузов из рукава (ларчик ломом открывался - я их рисую ). Все кедры на одном снимке, с отмечанными цифирками объектами привязки. В левом нижнем углу - кедр Кунцевича (Буянова). Вариантов два. Или "поисковики", "костер" и "лыжи" - какоето одно левое дерево, которое кому то зачемто приглянулось и он отщелкал его с разных ракурсов, или "левый" именно классический кедр (что на мой взгляд как то вероятнее - три снимка, в том числе с известними участниками поисков против одного кадра дерева, которое ОЧЕНЬ похоже, но очевидное не то)

Wolker: Чтоб было окончательно понятно вот схемка взаиморасположения объектов и точек съемки

Огги: Попробую, конечно, покручу и так и сяк. Но все-таки я уверена, что это одно дерево. Ну не может быть НАСТОЛЬКО одинаковых деревьев на маленьком участке, где этих кедров-то полторы штуки. Разные ракурсы - это ж не значит, что совсем уж под другим углом. Можно смкстится на метр, а то, что на заднем плане "уезжает" на 10..... Мы ж не знаем, а на плоском снимке и не увидем расстояние до тех березок..... а синяя стрелка - она не какую-то точку указывает, она просто направление показывает, не нее не ориентируйтесь..... Потом вот еще что (это конечно не какое ни доказательстово, так варант) - поисковики же там могли какие-то деревья и порубить на дрова.... Они ж не знали, что через 50 лет это какие-то идиоты будут рассматривать снимки и на их основе выводы делать. Плюс еще вот какое замечание - сейчасу нас у всех цифровики, снял не то, что надо, взял и стер.... А тогда ..... Щелкнул не то, что неадо, потом не сотрешь, или достал фотик, чтобы его "навести" и нечаянно кнопку нажал...... То есть вопрос таков - кто, когда и при каких точно обстоятельствах делал эти снимки и в какой последовательности. Если конечно это фотки из дела и там черным по белому написано - это кедр, тот под которым, снято такого-то числа....

Огги: Я там увидела сучки, правда..... Я не склонна выдавать желаемое за действительное, тем более, что особого интереса у меня к этому кедру и нет... Потерпите чуток, я поставлю нормальную программу и смогу получше объяснить (просто на данный момент у меня прогру не установит - нет вообще дисковода). Я даже не совсем понимаю эти фразы - кедр Кунцевича, кедр "классический"....... Наверняка есть предистория, но я не в курсе. И не знаю даже откуда пошло то, что их теперь делят на 2 разных кедра. Из за фоток с цифрами? Более того, если это тот самый - то это скорее разочарование, ну вот, мол, все и так давно известно........

Wolker: Юля, у нас с вами есть одно "концептуальное" несхождение в подходах к решению проблемы. Вы в первую очередь ищете сходство (и аналогии) и готовы объявить понятия и предметы тождественными при совпадению по отдельным параметрам. Причем делаете это "в натяг", то есть частенько "видите" не то что реально видно, а то что хотите увидеть (например "неприличного" сучка на фото кедра с поисковиками, нет, на его предполагаемом месте видится какой то линейный дефект коры). Я же рассматриваю всю линейку признаков, при этом в основное внимание уделяю именно различиям. И если различия "неустранимы" они перевешивают любое сходство. Огги пишет: поисковики же там могли какие-то деревья и порубить на дрова.... Давайте уж доведем пример до логического завершения - порубили на дрова и выкорчевали пни нафиг. Есть еще один вариант - выкорчевали кедр и пересадили его в другое место. Кстати в каждой шутке есть доля шутки - есть версия, что "настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, чтобы не создавать "капища" для туристов.

Огги: Wolker пишет: Кстати в каждой шутке есть доля шутки - есть версия, что "настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, чтобы не создавать "капища" для туристов. Об этом я слышала. Но кто? Враги? Интервенты? Иванов или центральный комитет местной партячейки. Специально для этого организовали туда экспедицию? Денег выделили для оной. Крнечно, действия властей в те времена иногда отличались маразмом, но не до такой же степени.... Перевал-то назвали именем Дятлова, ничего... Капище для туристов? Это что, Москва? Да кто в такую даль поперся бы в те времена? Массовые толпы? Вот если бы поперлись тысячами, то конечно, спилили бы непременно. Но никто туда массово ходить не собирался, и партийные бонзы это вполне понимали. А иначе вместе бы с кедром им пришлось бы срыть весь Х-С и закопать ручей. Так что ото считаю чей-то дурью. Я не буду спорить, когда они настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, они пень тоже выкорчевали? Возможно я и ошибаюсь насчет кедра, но тогда мы наблюдаем вещь намного более редкую, чем лавина на Х-С или зимняя гроза. Мы наблюдаем редчайший природный феномен, трепещите! Причем Вы тоже делаете это "в натяг", то есть частенько "видите" не то что реально видно, а то что хотите увидеть (например "неприличного" сучка на фото кедра с поисковиками, нет, на его предполагаемом месте видится какой то линейный дефект коры). Я же рассматриваю всю линейку признаков, при этом в основное внимание уделяю именно различиям. И если различия "неустранимы" они перевешивают любое сходство. Вы сучка не видете. Это я поняла. Вы видете дефект коры. Чем в данном случае я отличаюсь от Вас? Я по-Вашему "вижу то, что хочу увидеть", договорились, парирую - Вы не видите то, что не хотите увидеть. А вся ваша линейка "железных" признаков - это березки вокруг и кадры, снятые с разных точек, с разным приближением (я не знаю, как это называется у фотографов), с разной высоты человеческого роста и уклона местности.И точно также "натянуто". каким образом березки №7 Вы разместили именно на таком рассоянии от кедра? Почему не ближе и не дальше? А ведь сами понимаете, такие вещи могут очень сильно зменить их положение при шаге в сторону. Так что если по большому счету, у нас с Вами одинаково "притянутые" признак. В моем случае признаки сходства, в Вашем - признаки различия. Я по крайней мере использую признаки, неотделимые от предиета обсуждения, те признаки, которые сохраняются очень долго.

Wolker: Огги пишет: Вы не видите то, что не хотите увидеть. Некорректно. Я вижу и использую только то, что можно уверенно индентифицировать. Огги пишет: Я по крайней мере использую признаки, неотделимые от предиета обсуждения, те признаки, которые сохраняются очень долго. Боюсь что предметы окружающего ландшафта именно таковими и являются (особенно если учесть, что исходным предметом для спора являюся различные фото кедра, сделанные в процессе поисков. Если выяснится, что "классическое" фото позднее, то грош ему цена вообще). А к вопросу о "похожести" кедров, то уж простите, но в чем "уникальность" похожести двух деревьев одинакового возраста, выросших одновременно относительно неподалеку друг от друга на склоне примерно с одинаковым уклоном под действием одного и того же ветра? Огги пишет: каким образом березки №7 Вы разместили именно на таком рассоянии от кедра? Почему не ближе и не дальше? Потому что данные березки имеют значение только при сравнении фотографий "разных" кедров в одинаковом ракурсе. Именно по этому они и отмечены синим, что аналога им на фото не подбиралось (формально вы правы, скорее всего они стоят несколько дальше)

Огги: Береза №2 на третьем снимке, обломанная сверху (кадр сделан из точки 3). Переходим на место съемки №1 и сиотрим кадр, береза должна закрывать собой верх каддра, в том месте, где характерный крупный сук, торчащий влево. И где оно?

Wolker: Юль, если вы о полосе которая иммитирует обломанную березу в кроне кедра, то это какой то случайный артефакт в ветках последенего (кадр очень хреновый, скорее всего это налипший на ветки снег), просто потому что такое взаиморасположение стволов березы и кедра невозможно в принципе (посмотрите на комлевую часть деревьев). Вот фото данного фрагмента при увеличении и контрастировании, иллюзия, что в ветках кедра запутался стволик березки "а-ля невозможные геометрические фигуры" несколько уменьшается.

Огги: Еще раз все посмотрела, тот самый кедр, даже спориить дальше не буду. Но обратила внимание, что когда Вы мне отвечали, то в своей коориктеровке моих кружочков намеряно или нечаянно разместили желтый круг и красную стрелочку поверх 2-ух найденных мною признаков. Смысл вот в чем, я не собираюсь доказавать Вам то, что мне абсолютно ясно, но Вы же все равно не согласитесь. более того, я здесь, чтобы челать выводы для себя, а не доказывать что-то другим. Другие пусть самостоятельно смотрят. Выкладываю "нерезку из 3-х кедров" без комментариев, кто хочет, то сам все посмотрит. Нужно только скопировать на свой комп, открыть и увеличить. И помнить, что снимки сделаны с разных точек.

Wolker: Огги пишет: Смысл вот в чем, я не собираюсь доказавать Вам то, что мне абсолютно ясно Я честно говоря был о вас лучшего мнения. Видимо ошибся. Объяснить что если привязываться к отростку под острым углом справа от ствола то это ОДИН РАКУРС при которым да всех кедрах обязан быть виден сук под прямым углом влево - похоже не получилось.

Огги: Да, нет, я прекрасно поняла о чем Вы. Но сук под острым углом справа достаточно крупный, поэтому он может быть виден при перемещении вправо-влево на некоторое расстояние. Тем более, что мы не знаем какой у него угол относительно основного ствола. Имеется ввиду вперед-назад, если смотреть также как сфотографировано. понимаете, те два сука, которые вы забраковали, то, что справа, я очень отчетливо вижу! Да, конечно, качество плохое, но вижу! У меня просто не получается здесь выложить увеличение с пояснениями в крупном виде. Конечно, тот сук, который слева (толстый) действительно радикально меняет все при его отсутствии. Но если это другой ракурс, то 5 явных признаков есть и довольно характерных, очень характерных. вернее 4, пятый (дупла, забитые снегом можно опустить пока). Поэтому я образно кручу-верчу, прячу этот толстый сук. В фотокомзиции я не сильна, признаюсь, но на зрение никогда не жаловалась и галлюцинациями не страдала. И вижу те 2 сучка на фото. Wolker пишет: Я честно говоря был о вас лучшего мнения. Видимо ошибся. Какой кошмар! Горе мне-горе!!!!! Пойду, выпью 300 капель валерианки, меня Wollker разлюбил!!! (смайлик, который горько рыдает)

netreader: Мне даже несколько неловко вторгаться в вашу беседу , но все же... У всех четырех кедров прослеживаются переходящие признаки

Огги: Господи, ну слава богу! Нашелся нормальный человек! А сучки вот эти? Посмотрите, пожалуйста! Тольне надо приблизить сильнее, так их не разобрать, если просто картинку в форуме тыкнуть.... Про дупла я уж и не прошу.....

Wolker: Ну все, теперь мне точно каюк, нетредер подключился Ну ничего так даже веселее. Огги пишет: Тольне надо приблизить сильнее, так их не разобрать, если просто картинку в форуме тыкнуть.... Да не надо, сейчас помогу Собственно говоря, главное дать оппоненту поглубже завязнуть, преде чем выкладывать карты на стол. Если кто не понял, на снимке куски спорных кедров "с характерными" фрагментами выраненные по толщине ствола и месту отхождения "определяющего" сука справа. Ну и что осталось от сходства? Где вы "видите" сучки, и где они на самом деле должны быть, с дуплами на пару? А ведь это снимки по вашему "одного и того же" дерева, сделанные в интервале одного - двух месяцев в течении марта -апреля 1959 года (за "классический" снимок не поручусь - это предположение, а вот на потретным очень много узнаваемого народа). Тирьям-тирьярим- тирьям.... P.S. Знаете почему на "триптихе" кедры так похожы? Ничего удивительного. Я делал этот монтаж для себя, и для объективности сравнения отмаштабировал все снимки по расстоянию от комля до угловой ветки, а так же наложенияем добился одинакового наклона ствола P.S. Большое конечно видится на расстоянии, но детали все таки лучше сравнивать вблизи

Огги: Ну, естественно, вы совершенно не туда смотрите, это не то, что я имела ввиду.

Огги: Wolker пишет: Юль, если вы о полосе которая иммитирует обломанную березу в кроне кедра, то это какой то случайный артефакт в ветках последенего (кадр очень хреновый, скорее всего это налипший на ветки снег), просто потому что такое взаиморасположение стволов березы и кедра невозможно в принципе Опять-таки.... Вы знаете, этот артефакт как-то уж больно хорошо прослеживается по всей длине... Я согласна, кадр действительно ужасный. И действительно уж больно березина должна быть изогнутая в сторону, чтобы начинаться ЗА кедром, а вылезать ПЕРЕД. Но это криволесье, оно не даром так называется, там деревья убогие, вырождение у них. Да и не на 10 метров она торчит...чтобы утверждать, что такого не может быть а принципе.... Я не настаиваю, но тогда скажите, откуда сделан этот кадр? На схемке Вашей с кружочками добавте, если не сложно.... Просто понимаете, Ваша позиция такова - то, что плохо визуализируется, мы должны браковать. С одной стороны правильно. Но, к сожалению, другого нет. И поповоду кедров. Понимаете, тот сук, который торчит справа под острым углом, он очень характерный. Потому что у кедров ветви так растут довольно редко. Обычно четко в сторону, а нижние с годами опускаются вниз. Естественно такие ветки не бог какая редкость, но все же не "мтандарт". Поэтому этот признак, кторый совпадает, кстати, и Вы с этим согласны имеет намного бОльший вес, чем маленькие и плохо заметные, ктороые указала я. Получается мы имеем один очень сильный признак, один сильный и три-четыре для Вас спорных. Не говоря уже о наклоне ствола и прочем. И вспомним о том, что там не кедровник, там этих кедров раз-два и обчелся. Юля, у нас с вами есть одно "концептуальное" несхождение в подходах к решению проблемы. Вы в первую очередь ищете сходство Все верно, может быть это разница в мужском и женском подходе. Но если бы я нашла всего одну веточку, а пять не подходило, то я блондинка. Однако все ровно наоборот. Ваше возражение Давайте уж доведем пример до логического завершения - порубили на дрова и выкорчевали пни нафиг. как-то странно. При чем тут пни, разве пни создают в дальнейшем какие-то миражи бывших березок? Мороки? Ну давайте только допустим, пни остались. И после этого торчали из земли благополучно несколько лет, пока не сгнили... Вообще не поняла при чем тут пни? Странные какие-то у вас "доказательства".

Wolker: Огги пишет: Поэтому этот признак, кторый совпадает, кстати, и Вы с этим согласны имеет намного бОльший вес, чем маленькие и плохо заметные, ктороые указала я. Юль, вы проверяете устойчивость моей нерной системы? То есть ждете когда я устану объяснять очевидные вещи и начну просто глумиться? Чтобы выдти из спора под благовидным предлогом, обиженно надув губки? Поскольку вы почти добились своего и терпение уже закончилось, то я последний раз и медленно. Не поймете - ну значит судьба. Я привел сравнение двух стволов кедра вблизи, вывереных по месту отхождению бокового сука слева (именно это и указывает красная стрелка), за который вы уцепились всеми конечностями и утверждаете, что его наличие кроет как бык овцу весь окружающий ландшафт вместе взятый. Бог с ним с ландшафтом. Я точно могу привязать своего протеже к месту и времени, потому что могу поименно назвать часть людей стоящих на его фоне. Второй снимок никаких привязок к месту событий не имеет, но почему то именно он считается основным портретом кедра. Бог с ним, пусть так. Тогда получается, что эти два снимка сделаны в промежутке марта-апреля 1959 года. По вашему это одно и тоже дерево, в снятые примерно в одно временя. Если отталкиваться от бокового сука то получается что угол съемки этих двух деревьев не может отличаться более чем на +/-5 град иначе бы V образный просвет между боковым суком и стволом просто бы исчез (сук или оказался бы за стволом или на его фоне). Я готов плюнуть на два боковых отростка справа (хотя по вашему это одно и тоже дерево в одно и тоже время и степень их видимости должна быть одинаковая), но ровно посреди ствола вашего кедра торчит совершенно конкретный сук, от которого на моем нет ни малейшего следа, а в качестве последнего гвоздя в крышку гроба тождественности двух кедров сбоку слева под прямым углом а на приличную длинну, полностью исключающее возможность прятать его за ствол при максимально возможном изменении угла съемки торчит конкретно видимый сук толщиной в руку. От которого на моем кедре нет даже легкой тени. И этот же сук есть на снимке вашего кедра сделанном неско лет спустя, что полностью исключает отмазу, что злые поисковики отламали его перед тем как сняться на фоне кедра. Наличие одного, пусть хрен знает какого сильного признак не может служить основанием признаия деревьев тождественными при условии полного отсутствия присутствия еще двух, не менее сильных и четко видимых. Думаю, что именно наличие этого злосчастного бокового отростка и послужило причиной изначальной путаницы, когда кто то из поисковиков сфоткал постороннее дерево оринтируясь именно на этот признак. Огги пишет: Но если бы я нашла всего одну веточку, а пять не подходило, то я блондинка. Именно так. Вы нашли ОДНУ веточку, еще три ВРОДЕ КАК, а все остальное проигнорировали. Огги пишет: И после этого торчали из земли благополучно несколько лет, пока не сгнили... Вообще не поняла при чем тут пни? Странные какие-то у вас "доказательства". Тьфу ты. Пни должны тогда торчать на снимке вашего кедра, он сделан якобы ОДНОВРЕМЕННО с снимком моего.

Огги: Зачем мне проверять нервы кого-то, я просто правду ищу. Если Вас это так нервирует, то гачинайте скорее глумится. Для Вас это будет великолепный выход из спора, достойный самого Wollker`! Ладно, зайдем с другой стороны. Вы утверждаете, что кедр с иконкой, "вокруг которого водят хороводы" и тот, где Буянов, и старые фото - один и тот же. ОК. Мурзилка, 5 выпуск. Найдите совпадения. И заметте, между этими снимками, как я понимаю всего год.

Wolker: И напоследок. Я никогда не изучал логику как науку, но на понятийном уровне считаю, что при оценке степени вероятности события в целом должен использоваться принцип перемноженя вероятностей отдельных его признаков. Т.е. отдельные вероятности перемножаются, если по одному признаку данное событие абсолютно точно не могло иметь место, то вероятность всего события становится равна нулю. Именно такой принцип исповедуется в правосудии (во всяком случае должен,я не имею ввиду «Бассманный» суд) когда одно 100% доказательство невиновности (признак нулевой вероятности совершения конкретного преступлени данным человеком) перевешивает любое количество доказательств вины. Вы же (равно как и Е.В. за что особо не любим) исповедуете принцип сложения вероятностей, когда все признаки с вероятностью больше нуля бесконечно увеличивают возможность данного события, а признаки с нулевой вероятностью не влияют на нее. Т.е. просто игнорируются. Я уже начинаю задумываться о физиологической взаимосвязи приверженности данной логической схемы и веры в лавину как в первоисточник аварии. Именно эту логику вы и продемонстрировали во всей красе в нашем споре о кедре. Вы взяли за основу один 100% признак схожести - боковой сук, добавили к нему признаки с меньшей степенью индентификации (всякие боковые сучки и отростки наличие которых можно предположить из-за плохого качества снимков), а все признаки абсолютной несхожести этих двух деревьев (два исчезнувших бесследно сука, отсутствие на фоне и вокруг крупных и характерных мелких деревьев) попросу похерили. Это очень похоже на то, что будучи свидетелем по уголовному делу вы бы со 100% увереностью опознали человека только по одной части лица - скажем абсолютно идентичной форме носа, проигнорировав что у преступника был высоким худым блондином, а подозреваемый низкий толстый брюнет. P.S. По поводу фотографий кедров выше. С тем же успехом вы могли опубликовать для сравнения фото киевского родственника и бузины на даче.

W: Огги пишет: И заметте, между этими снимками, как я понимаю всего год. Угу, мож быть.... Только это 2 совершенно разных кедра и разных местах... Если я ничего не путаю, то я был прошлым летом у обоих.

Огги: W пишет: Только это 2 совершенно разных кедра и разных местах... Естественно разные, и я про то же!!!!! Про сучки пробую последний раз

leasainm: Огги Wolker Сегодня почитал Ваши соображения. Спор меня увлек. Решил передать вопрос на рассмотрение профессиональному таксатору с большим опытом полевых работ. Если по представленным фотографиям реалистично сделать какой-либо очевидный для него вывод, он мне его вышлет. П.С. На собственное видение я не ссылался, так что ответ будет максимально независимым.

Огги: Это было бы здорово, но только в том случае, если кедр на фоне поисковиков действительно тот самый, под которым нашли тела и от которого надо 70 метров отсчитывать. Иначе это только наш с Волкером спор и к поиску не имеет отношения

leasainm: Огги А это на самом деле не очень важно. Хорошо, даже если вмешательство специалистов, как бы сказал Е.В., "рассеет" "все" "сомнения", и участники спора смогут направить дискуссию в другое русло

Огги: Да мы вроде закончили....

leasainm: Пришел ответ от таксатора. Цитирую с небольшой купюрой, где говорится о качестве фотографий: "С вероятностью 95% это одно и то же дерево. Порода одна и та же-кедр, возраст разный- но это естественно. Тип условий местопроизрастания также очень похож. Сучки одинаковые, форма ствола разная, но это тоже от возраста. Кора похожа, разница-из-за возраста. Жалко что не цветные фотки." Человек не знаком с проблемой дятловцев, а в своем письме я даже не называл породу дерева. Так сказать, взгляд со стороны.

netreader: Сучки - апдейт

Wolker: Обвели бы кедр целиком, чего мучиться?

netreader: W пишет: Если я ничего не путаю, то я был прошлым летом у обоих. А тот, который без иконки, отмечен ли на вашей схеме, и если да - какая это точка снизу?

W: netreader пишет: А тот, который без иконки, отмечен ли на вашей схеме, и если да - какая это точка снизу? Сначала неправильно понял вопрос. Думал речь идет о "с иконкой". Про "без" сказать трудно, в том смысле, что непонятно, какой имеется в виду. Те, которые, на мой взгляд (который совпадает с фото1959 в ручье, где нашли 4-х) могут подойти, те отмечены. А тот, который "нашел Буянов", он в 200 м от берега, и на схеме самый верхний (по течению). Значит один из 2-х самых нижних по течению. Который "с", он ниже, даже притока справа, но на другой стороне. Надо на схеме наложить все точки и маршрут прохода летом, но все никак не хватает пороха все доделать. Попробую чуть позже это сделать.

Буянов: Здесь Wolker написал чепуху, будто я занимаюсь "сложением" вероятностей при подсчете "вероятности аварии" (а он занимается "перемножением" вероятностей). Должен сказать, что такой чепухой, как "вычисление вероятности аварии" я никогда нигде не занимался. Эту "вероятность" вычислить невозможно. Так как здесь слишком много влияющих факторов, все факторы неизвестны, они постоянно меняются, и вероятность возникновения каждого фактора тоже неизвестна. Потому - ерунда все эти расчеты. Теория вероятностей не для всяких событий дает достоверные оценки. Я говорил совсем о другом. Я говорил о статистических оценках различных факторов аварийности в лыжных походах (по которой, например, на долю лавин приходится до 80% аварий). Это - никакая не "вероятность аварии", а совершенно другая характеристика, основанная на статистике аварий за много лет. Она дает представление о роли того или иного фактора аварийности в тех авариях, которые уже произошли (и которые попали в статистику). И я говорил о "сложении" различных факторов давления стихии и о их роли в создании аварийной ситуации и в развитии самой аварии (а не о "вероятности" аварии). Ведь очевидно, что когда действует один фактор, то с ним справиться легче. А когда действует несколько факторов (лавина, холод, ветер, травмы, темнота...), то с ними справиться труднее. Может, сначала понять, о чем идет речь, а потом возражать?… Я просто хотел пояснить, почему я не хочу отвечать на такую «критику», в которой нет ничего «моего». Не надо приписывать мне всякие глупости и ложные представления, Wolker! Разберитесь сначала в своих ошибках и сути понятий… По кедру он (Wolker) тоже все это выдумал, будто я там «сходные признаки оставил, а «несходные» признаки кедра отбросил. После всех проверок у нас там только сходные признаки остались с поправкой на 50 лет к снимкам 1959 и на 7 лет к снимкам-2001. И сходных признаков было много, - несколько десятков "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА". Не осталось у нас никаких сомнений с Коськиным, Юдиным и Кунцевичем, что это тот самый кедр. И кучу вещей мы там у кедра обнаружили в «поддержку» факта, что это тот самый кедр. Сомнения W на сей счет мне просто непонятны, - нет оснований для сомнений. Тот это кедр. И снимки его отличаются только тем, что сделаны с разных позиций. Я вижу. с какой позиции каждый снимок сделан.

Wolker: Буянов пишет: По кедру он (Wolker) тоже все это выдумал, будто я там «сходные признаки оставил, а «несходные» признаки кедра отбросил. После всех проверок у нас там только сходные признаки остались с поправкой на 50 лет к снимкам 1959 и на 7 лет к снимкам-2001. И сходных признаков было много, - несколько десятков "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА". Человек воторый последовательно из темы в тему рассказывает про то как он долго и тщательно сличал что то с чем то, но при этом не в состоянии привести никаких вещественных доказательств проделаной работы (фотографий сравнений "ПО ВСЕМ ВЕТКАМ КЕДРА" например) на литературном языке называется пустобрех. На нелитературном сами догадаетесь. Тоже самое относиться и к приведенной «статистике» о 80% гибели туристов лыжников от лавин. Или первоисточник в студию, или колпак с бубецами на голову.

vysota1096: Буянов пишет: Не осталось у нас никаких сомнений с Коськиным, Юдиным и Кунцевичем, что это тот самый кедр. И кучу вещей мы там у кедра обнаружили в «поддержку» факта, что это тот самый кедр. По каким именно признакам шло опознание?

Буянов: Опознание кедра на месте производилось по фото 1959 г. и 2001 г. По фото сличили расположение сучков на дереве, расположение гнезд от бывших сучьев внизу. У меня с Юдиным не возникло сомнений насчет того, что это то дерево. О единственном сомнении насчет второго кедра я написал, - это сомнение было снято снимком 1959 г., на котором видны оба кедра. И снимком 1959 г, на котором видны 3 ствола вблизи кедра, четко видные и на снимке 2008 г. Сличили расположение окружающих деревьев и установили ракурсы съемки. У кедра металлоискателями нашли 2 зонда, а третий - неподалеку. После нашли плоскогубцы и остатки гильзы от ракетницы. После похода я по всем доступным снимкам 1959 г. сверил положение кедра и признаки. И убедился в том, что это то самое дерево. И написал об этом в публикациях ("По следам аварии на Холатчахле", в Докладе к 50-летию события, - ссылки я дал). Понятно. я написал не для тех, кто ничего не понимает и ничего не читает. И не способен воспринимать достоверную информацию, но при этом пытается внушить остальным собственные заблуждения...

Wolker: Буянов пишет: Понятно. я написал не для тех, кто ничего не понимает и ничего не читает. И не способен воспринимать достоверную информацию, но при этом пытается внушить остальным собственные заблуждения... Да нафиг не надо ничего писать или описывать что с чем вы сличали. Ни грамма "достоверности" в вашей информации пока нет (впрочем подозреваю что и не будет). Все уже описаниями ваших методик сличения сыты по горло. Сравнительные снимки выложите, будте так любезны, с отмеченными "тремя стволами" в 1959, 2001 и 2008. Сколько можно уже "баснями" народ кормить?

netreader: W пишет: Про "без" сказать трудно, в том смысле, что непонятно, какой имеется в виду. Те, которые, на мой взгляд (который совпадает с фото1959 в ручье, где нашли 4-х) могут подойти, те отмечены. А тот, который "нашел Буянов", он в 200 м от берега, и на схеме самый верхний (по течению). Правильно ли я понял, что вот этот кедр на фото является тем же кедром, который я обвел на вашей схеме кружочком?

W: Странно, вроде бы отвечал на это сообщение.... netreader пишет: Правильно ли я понял, что вот этот кедр на фото является тем же кедром, который я обвел на вашей схеме кружочком? Да это тот кедр "который нашел Буянов". Правда, по уточнению ЖПС, его надо бы еще немного сместить на СВ, почти на середину расстояния между ручьями.

netreader: W пишет: Да это тот кедр "который нашел Буянов". Правда, по уточнению ЖПС, его надо бы еще немного сместить на СВ, почти на середину расстояния между ручьями. Понятно. Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны

Wolker: netreader пишет: Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны Осталось только добавить, что это скорее всего не тот кедр под которым нашли тела в феврале Поэтому где находится настил относительно кедра "Буянова" (в девичестве "Кунцевича") одному богу ведомо.

netreader: Wolker пишет: Осталось только добавить, что это скорее всего не тот кедр под которым нашли тела в феврале Осталось это смелое утверждение обосновать.

Wolker: Да я его уже и вдоль и поперек "обосновал". И сравнением ландшафта вокруг "спорных" кедров и сравнением характерных веток на общих планах и непосредственно фрагментах участка начала роста нижних ветвей. А то что вы на моих же "коллажах" от вольного обводите места где ничего определеного, кроме месива хвои и невнятнх дефектов коры, рассмотреть нельзя, так это ваши проблемы. Если для вас сук, толщиной в руку слева, который сначала в 59 году есть, потом (якобы на том же дереве) в том же году нет, но в 1963 сук опять на месте и рота деревьев разной степени толщины, которые на трех фотографиях кедра, в том числе и с группой поисковиков, индентифицируются, а на четвертой и всех последующих отсутсутствуют как класс - не аргумент, то это уже не ко мне.

Коськин Алексей: Огги пишет: И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево. Утверждения о том что это разные кедры - исключительно на совести утверждающих, судящих о вопросе по паре фотографий. Это одно и то же дерево и оно содержит массу уникальных признаков, позволяющих его идентифицировать. Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Кроме того есть свидетельства здравствующих поисковиков, что это то самое дерево. Кедр, на котором висит иконка - это другой кедр, он находится ниже по течению Лозьвы. Икона Божьей Матери была установлена на него Виктором Шадриным в феврале 1999 года. Но тогда мы ошиблись, сейчас это очевидно. На самом деле и тогда я чуствовал что детали не сходятся, просто другого подходящего дерева не было. К счастью, летом 2008 представилась возможность понять точно где и почему мы ошиблись. Замечу что в 2008 на поиски кедра и исследование окрестностей мы потратили больше двух дней, а в 1999 искали кедр, если честно, часа два и в результате установили иконку на более-менее подходящий.

Wolker: Коськин Алексей пишет: Это одно и то же дерево и оно содержит массу уникальных признаков, позволяющих его идентифицировать. Ну так расскажите и покажите эти "уникальные" признаки. Пока картина достаточно грусная. 59 годом датируется три фотографии одного дерева и одна совершенно другого. Именно это последнее и преподноситься как "тот самый" кедр, причем начиная с 63 года. Как говориться кто ищет, тот всегда найдет - вы искали вот это дерево - вы его и нашли. Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Особено хорошо ложится предполагаемое место обнаружения последней четверки на северо-восток от "дерева с массой уникальных признаков".

W: netreader пишет: Что ж, тогда, несмотря на все несоответствия рельефа, настил находился в одном из соседних ручьев. Я склонен думать, что и тела и настил находились в русле самого 4-го притока. Иначе никак не вписываются фото мест обнаружения. В боковых ручьях нет таких свободных пространств и ширины - глубины русел. Что бы точнее ответить на этот вопрос наде еще раз работать на месте, причем достаточное количество времени, а не столько сколько его есть и все... netreader пишет: Осталось только прийти к согласию насчет ЮЗ и СВ, Откуда "ростет СВ"???? Во всех документах того времени пишут ЮЗ! Давайте сначала установим, что является истинным... netreader пишет: поскольку расстояния "кедр-ручей" примерно совпадают в обе стороны Вот расстояния то, как раз и не совпадают. От 4 притока до "Буяновского" кедра. Там примерно 150..200 м до этого притока. И по расстоянию до палатки (по ЖПС) тоже только 1100..1200 м. Могли конечно ошибиться, но в почти 1,5 же раза??? Все более дальние, имеют более точную сходимость.

W: Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Лешь, ну почему ты это решил?? Я там специально ходил это выяснять, у меня масса сомнений. Вы же не ходили вокруг, а работали прям там. Конечно времени было мало на все эти похождения, а потом еще и в Ушму двинули. Но ведь вопросы остались... Кстати я просил Сергея Баталова, при возможности сделать там снимки. Потом напомнил ему, что если что есть, то как бы это посмотреть. Увы пока ответа не было...

netreader: W пишет: Я склонен думать, что и тела и настил находились в русле самого 4-го притока. Иначе никак не вписываются фото мест обнаружения. В боковых ручьях нет таких свободных пространств и ширины - глубины русел. Совпадение фото с современным видом - хорошее подспорье, но его не стоит абсолютизировать. Там все же не скалы вокруг, а мягкая почва плюс сильные сезонные потоки. Даже в средней полосе рвы и окопы заплывают естественным образом за такое время, а ведь у нас тут нет потоков со снежников. Овраги тоже эволюционируют, сначала они растут, но потом у них сглаживаются края и уменьшается глубина (есть даже такое название - "затухающий овраг"). Легко можно представить ситуацию, когда овраг шириной 10м и глубиной 3 по прошествии времени становится в два раза шире и мельче (за счета смыва грунта со склонов), и превращается в малозаметную неглубокую ложбину. Ручьи вообще могли пересохнуть и открыться в другом месте (лес ведь сместился, разросся, следовательно подземные водотоки тоже как то именялись). Словом, в таких условиях надежнее полагаться не на пейзаж, а на неизменные ориентиры. Такой ориентир, к нашей удаче, сохранился - это кедр. "Кедр поисковиков" и "буяновский кедр" - определенно одно и тоже дерево (это не только мое мнение, это "экспертная оценка" целой группы людей, включая и настоящего эксперта-таксатора). От него можно отталкиваться и продвигаться дальше. Что касается 4го притока - это предположение, к сожалению, противоречит известной схеме, где кедр находится от русла 4го притока явно гораздо дальше 70м, и приток течет не на север, как ему следовало бы по протоколу. Эти противоречия, а также соображения о направлении ветра со склона вдоль долины притока (какой смысл делать настил в русле, которое продувается вдоль?) заставляют искать настил где то в более подходящих окрестностях кедра. W пишет: Во всех документах того времени пишут ЮЗ! Давайте сначала установим, что является истинным... Именно это мы и пытаемся сделать Меня заинтриговало выражение "во всех документах". Если у вас имеются еще какие либо документы с определенным упоминанием ЮЗ (относительно кедра) расположения настила, было бы неплохо их увидеть. До сих пор в качестве аргумента за ЮЗ известна только единственная радиограмма, где ЮЗ упоминается дважды. W пишет: Вот расстояния то, как раз и не совпадают. От 4 притока до "Буяновского" кедра. Там примерно 150..200 м до этого притока. Так ведь все правильно! До 4 притока от кедра и должно быть порядка 150м, это полностью совпадает со схемой из УД. А до малых ручьев, между которыми этот кедр находится (и где нет подходящих берегов), примерно метров по 70 выходит, правильно? W пишет: И по расстоянию до палатки (по ЖПС) тоже только 1100..1200 м. Могли конечно ошибиться, но в почти 1,5 же раза??? Вот тут как раз вполне могли ошибиться или округлить, поскольку мерялось это, понятно, не по ЖПС, и не по прямой. Подозреваю, что это расстояние замеряли по следам группы обычным шагомером, если не на глаз. А следы там не совсем по ниточке идут.

Буянов: Там, на месте, насчет кедра мы с Коськиным и Юдиный однозначно определились: тот кедр. Тот самый. И мы не "стояли на месте", а ходили вокруг и проверяли, - причем и до, и после обнаружения кедра. В радиусе 200 м я там все кедры изучил. А подошедший Кунцевич каких-то серьезных возражений не нашел. Были у меня какие-то сомнения. Они были, но я их оставил "при себе", поскольку все признаки "за" явно перевешивали. И дома при анализе всех фотографий 1959 года я все свои сомнения проверил и отбросил, как хлам... (главное сомнение - это насчет второго кедра). А вот здесь, я вижу, некоторые пишут собственные сомнения без всякой проверки... Обращаю внимание: всякие дискуссии о "направлении сторон света" совершенно лишены основания без четкой привязки к ориентирам. От чего, от каких признаков берется направление? А берется оно зачастую от того "ориентира", который каждый для себя выдумал. И один пишет одно, другой - другое, и возникет спор из-за "правоты"... Спор ни о чем... Спор без общих исходных понятий. Например, берется Ю-В направление от "срезанного ельника" (в радиограмме). Но где он, это "срезанный ельник". Это что - поврежденный пихты (до ручья или "за ручьем"? Или это найденные ветки на снегу? Или это стволы обнаруженного настила? Здесь нет каких-то четких представлений об ориентирах и о понятиях... Без этих понятий любой разговор бесполезен. Кедр является точной привязкой. Останец на перевале - четкая привязка. Место палатки по турам экспедиции 2001 г. - точная привязка. Вот от таких ориентиров и надо отталкиваться. Остальное - область личных представлений и личных заблуждений.

Wolker: Буянов пишет: Например, берется Ю-В направление от "срезанного ельника" (в радиограмме). Но где он, это "срезанный ельник". Это что - поврежденный пихты (до ручья или "за ручьем"? Или новые грани казуистики 2. Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк. Предположения о "географическом критинизме" Ортюкова с радистом уже были, теперь новый ход в одном месте участок "рубленного ельника" а где то в другой стороне от кедра "срезанный ельник" и они "не соприкасаются". Буянов пишет: И дома при анализе всех фотографий 1959 года я все свои сомнения проверил и отбросил, как хлам... Это заметно. Только такой подход с "отбрасыванием сомнений" по факту превращает "в хлам" ваши же доводы о тождественности кедров. Буянов пишет: Место палатки по турам экспедиции 2001 г. - точная привязка. Да нет, что вы. "Точная привязка" это маленький красный флажок неподалеку от туров, где Дятлов выбрал место под палатку, оринтируясь на максимальной крутизну склона выше площадки. И совершенно не важно, что реперные точки у фотоснимков от туров, сделанных с теме же установками объектива, что и в 1959 году не совпадают с объектами на снимках палатки. Это все хлам. Равно как и снимки кедра с поисковиками. В помойку. "Изнасилование" фактов нон стоп. ХХХХ "Истинная вера" всегда побеждает доводы разума, правда?

Wolker: netreader пишет: До сих пор в качестве аргумента за ЮЗ известна только единственная радиограмма, где ЮЗ упоминается дважды. Весь фокус в том, что не известно ВООБЩЕ ни одного ДОКУМЕНТА где было бы упомянуто СВ. Поэтому картина выглядит так - документ (доклад о текущей ситуации) за подписью руководителя штаба поисков составленый в режиме реал-тайм непосредственно на месте событий против расплывчатых воспоминаний и досужих домыслов полвека спустя.

Коськин Алексей: W пишет: Коськин Алексей пишет: цитата: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый. Лешь, ну почему ты это решил?? Я там специально ходил это выяснять, у меня масса сомнений. Вы же не ходили вокруг, а работали прям там. Конечно времени было мало на все эти похождения, а потом еще и в Ушму двинули. Но ведь вопросы остались... Замечательно, я писал предыдущее сообщение как раз ожидая, что ты будешь возражать. Вопрос-то важный и хотелось бы его прояснить. Естественно 100% гарантий что дерево то самое невозможно получить в принципе. Это понятно. Самая главная проблема - 50 прошедших лет. В течении которого искомое дерево, впрочем как и все его окружающие, росли по своим лесным законам. Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Можно рассмотреть теоретический вариант что ТОТ кедр уже не существует, но бесследно он исчезнуть не мог, а никаких срубов или вывалов в данном районе обнаружено не было. Если когда-нибудь найдется другое дерево, более подходящее, я готов пересмотреть свою точку зрения, но пока таких ДРУГИХ кедров я там не припомню. Кстати если ты помнишь максимальное время я лично провел как раз в зоне кедра, в то время как другие работали на склоне. В том числе слазил примерно на пяток деревьев вокруг, которые могли претендовать на эту роль, примерно в радиусе 70-100 метров. Не считая более чем часового сидения и исследования того дерева, которое большинство в экспедиции посчитало ТЕМ кедром. И просто обшарил зону вокруг примерно в радиусе 300-400 метров, даже заблудился немного. И еще факт, о котором ты врят ли знаешь. После безуспешных поисков в первый день работы, на второй день мы с Юдиным составили методику поисков, которая базировалась на том, что Анатолий Григорьевич Мохов показал нам примерный путь, по которому они транспортировали тела. И мы пошли вниз от останца по этому пути достаточно широкой "змейкой". И когда увидели то самое дерево и идентифицировали его, как "то самое", обнаружили что минут за пять до нас к нему вышел Женя Буянов. Который работал абсолютно независимо и с которым мы даже не обсуждали никакие методики поиска. Но который получил те же самые результаты, независимо от нас вышел к тому же самому дереву. И на это же дерево вышел Шаравин во время посещения перевала в 2001 году. Ты считаешь это просто совпадения? Еще раз повторюсь, 100% точно установить естественно невозможно, но вероятность того, что это ТОТ кедр, максимальна. И еще, я вспомнил наши мотивировки 1999 года, на основании которых мы установили иконку на одном из деревьев. Мы искали ПЕРВОЕ БОЛЬШОЕ ДЕРЕВО на основном притоке Лозьвы. И действительно это первое большое дерево, но больше никаких признаков на том кедре нет, мы явно ошиблись. А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Почему я так подробно об этом пишу - я почему-то всегда считал что группа двигалась вниз по максимально естественному пути - то есть по "линии падения воды". Но если это ТОТ кедр и схемы с местом палатки и воспоминания спасателей не искажены, движение группы "по линии падения воды" куда-то испаряется и появляется уверенность что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть....

Коськин Алексей: Wolker пишет: Коськин Алексей пишет: цитата: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Особено хорошо ложится предполагаемое место обнаружения последней четверки на северо-восток от "дерева с массой уникальных признаков". Вы знаете это место??? Я - увы нет. Мне б вашу уверенность в своих выводах.

Wolker: Коськин Алексей пишет: Я - увы нет. Мне б вашу уверенность в своих выводах. Судя по всему у вас ее в избытке. Ваши слова? Коськин Алексей пишет: Кроме того, окружающее пространство также ложится "точно в десятку" за то что кедр - тот самый Коськин Алексей пишет: А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Осталось понять, как тогда на него вышли Шаравин с Коптеловым в 1959? Их то как туда прямым ходом прям со склона занесло? учитывая вот этот посыл - Коськин Алексей пишет: что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть.... А ну вот теперь понятно. Это "жжжжжж" неспроста. Тайный испытательный полигон сверхсекретного оружия понимаете ли. На кедре наверно был наблюдательный пункт и злые военные семафорили студентам, ракетой напуганным? Коськин Алексей пишет: Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Можно наконец хоть чего нибудь визуально фактического, а то сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. И сколько не повторяй, что это "тот самый кедр" при наличии явных несовпадений с фотодокументоми 1959 года это попытка "убедить", а не "доказать".

Коськин Алексей: Wolker пишет: А ну вот теперь понятно. Это "жжжжжж" неспроста. Тайный испытательный полигон сверхсекретного оружия понимаете ли. На кедре наверно был наблюдательный пункт и злые военные семафорили студентам, ракетой напуганным? Можно наконец хоть чего нибудь визуально фактического, а то сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. И сколько не повторяй, что это "тот самый кедр" при наличии явных несовпадений с фотодокументоми 1959 года это попытка "убедить", а не "доказать". Трудно общаться с человеком который: А.Сам все лучше всех знает. Б.Беззастенчиво приписывает другим слова, которых они не писали. В.Смело использует для обоснования нужных выводов (старинный кстати) прием: "Нужные факты выпятим, неподходячщие забудем". В деталях мелких копаться трудно и нудно, делать сенсационные выводы на основе пары "фотошопных" "фактов" гораздо приятнее, не так ли? Вы не в телекомпании РЕН-ТВ работаете случайно? У них тоже прослеживается такая же неуемная тяга к быстрым и легким сенсациям.

Коськин Алексей: Wolker пишет: Осталось понять, как тогда на него вышли Шаравин с Коптеловым в 1959? Их то как туда прямым ходом прям со склона занесло? Вот это действительно интересный вопрос. По схемам составленным Ивановым, от палатки к кедру прямой путь вниз не просматривается, надо ручей пересекать. Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. Но тогда, они действительно (по воспоминаниям) поехали вниз и выехали к кедру. Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. К этому прибавить практическое отсутствие снега у кедра, который между прочим в зоне леса стоял, вообще шарада какая-то получается с взаимным месторасположением кедра и палатки и границы зоны леса. P.S.Это я написал не для тех людей, которым уже все давно понятно. Для других.

Wolker: Еще труднее общаться с человеком который подтвержает очень неодназначные утверждения художественными рассказами о титаническом труде, ссылками на мнение третих лиц и многозначительными утверждениями что раз все вышли к этому дереву - это что нибудь да значит. Коськин Алексей пишет: В деталях мелких копаться трудно и нудно Я собственно только тем и занимаюсь, что "трудно и нудно" копаюсь в мелких деталях. В отличии от тех, кто только рассказывает об этом но продемонстрировать никаких деталей не в состоянии. Коськин Алексей пишет: делать сенсационные выводы на основе пары "фотошопных" "фактов" гораздо приятнее, не так ли Вам для сенсационных выводов (целенаправленное группы движение к кедру) даже фотошопа не надо, на "ровном месте" справляетесь. Коськин Алексей пишет: Вы не в телекомпании РЕН-ТВ работаете случайно? У них тоже прослеживается такая же неуемная тяга к быстрым и легким сенсациям. Нет, не работаю. А не подскажите, какое отношениевы вы имеете к ТАУ, тоже до нетяжелых сенсаций весьма охочей? Коськин Алексей пишет: Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. О том, что Шаравин к кедру выходил в конце февраля и русло 4 притока был сковано льдом и заметено снегом мысль в голову не приходит? Ему и помнить было нечего, перешли и не заметили где именно. Они в том момент могли и не подозревать, что где то на их пути оказалось русло ручья (одного другово). Коськин Алексей пишет: Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. Там где ее "рисует" Кунцевич она точно не стояла. А так этот вывод - типичный случай «неуемной тяги к быстрым и легким сенсациям» (с)

netreader: Коськин Алексей пишет: По схемам составленным Ивановым, от палатки к кедру прямой путь вниз не просматривается, надо ручей пересекать. Да и сам Шаравин сейчас совсем не говорит о прямом пути, а про пересечение ручья он просто не помнит, был он на их пути или нет. А он не помнит, ручей в какой степени замерзал тогда? Если замерзал и был заснежен (по крайней мере, в верхнем течении, до 3 гряды), его могли просто не заметить при пересечении. На тогдашних фотах в районе 3 гряды признаков ручья совсем не видно. Коськин Алексей пишет: Но тогда, они действительно (по воспоминаниям) поехали вниз и выехали к кедру. Как я понимаю, они сначала двигались вдоль следов, потом вдоль долины притока, и фактически кедр расположен в районе изгиба долины. То есть, по пути вниз они не стали поворачивать за притоком, а просто поехали прямо к ближайшему заметному на фоне мелколесья ориентиру, а это и был кедр. (ИМХО, дятловцы туда попали аналогично, только они, скорее всего, просто двигались прямо, стремясь уйти из продуваемой долины, и кедр заметили, уже будучи где то вблизи) Коськин Алексей пишет: Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. Гм, а где ее рисуют, и кто? Мне пока ни одной сколько нибудь внятной схемы места палатки не попадалось (если не считать схему из УД, но и там скорее эскиз) Все же место "по W" представляется наиболее совпадающим визуально, по крайней мере. Коськин Алексей пишет: К этому прибавить практическое отсутствие снега у кедра, который между прочим в зоне леса стоял, вообще шарада какая-то получается с взаимным месторасположением кедра и палатки и границы зоны леса. Нет, со снегом у кедра нет загадок, если учесть, что он стоит на локальном возвышении между двух оврагов, а лес был тогда заметно хилее. Конечно, на таком "валике" ветер сильный и много снега не удержится. А шараду с расположением мы, собственно, и пытаемся решить

W: Не знаю насколько сегодня меня хватит, поэтому буду начинать в порядке, кажущейся мне важности, приоритетом в которой является мнение Леши, который там был и разговор должен быть предельно конкретным. Коськин Алексей пишет: Замечательно, я писал предыдущее сообщение как раз ожидая, что ты будешь возражать. Вопрос-то важный и хотелось бы его прояснить. Я с тобой полностью согласен и специально тебя на это спровацировал. Потому что ты был на месте. Коськин Алексей пишет: Естественно 100% гарантий что дерево то самое невозможно получить в принципе. Это понятно. Самая главная проблема - 50 прошедших лет. В течении которого искомое дерево, впрочем как и все его окружающие, росли по своим лесным законам. Но на том кедре, который мы идентифицировали как ТОТ САМЫЙ сходится большее число признаков, чем на всех прочих. Т.е. вероятность того что он именно тот - ИМХО максимальная. Лешь, я не про принаки по веткам, я, исключительно про топографические привязки. Если и они сойдутся, тогда - бога ради. Но пока у меня есть сомнения. И не на пустом месте,а потому что я там специально для этого и ходил. Именно уточнять. Времени для такой работы явно не хватило, посему и не говорю категорично. В отличии от места палатки. Коськин Алексей пишет: Можно рассмотреть теоретический вариант что ТОТ кедр уже не существует, но бесследно он исчезнуть не мог, а никаких срубов или вывалов в данном районе обнаружено не было. Во-1. Место вокруг (в тех местах, которые подозрительны) никто толком не смотрел. Особенно на этот счет. Во-2. Кедр дерево очень мягкое и колкое (когда сухое). Соответственно и гниет быстро. Если его действительно срубили (уничтожили как-нибудь) "еще тогда", то вполне пень мог сгнить. Это если ... Считать же что оно упало и сгнило год или хотя бы лет 10 назад, не имеет смысла. Оно уже никому не было нужно и им вряд ли бы занимались. Случайно упало лет 30 назад...? Да кто его знает... могдо быть, могло не быть. Я на этот вариант не закладываюсь. Коськин Алексей пишет: Если когда-нибудь найдется другое дерево, более подходящее, я готов пересмотреть свою точку зрения, но пока таких ДРУГИХ кедров я там не припомню. Кстати если ты помнишь максимальное время я лично провел как раз в зоне кедра, в то время как другие работали на склоне. В том числе слазил примерно на пяток деревьев вокруг, которые могли претендовать на эту роль, примерно в радиусе 70-100 метров. Не считая более чем часового сидения и исследования того дерева, которое большинство в экспедиции посчитало ТЕМ кедром. И просто обшарил зону вокруг примерно в радиусе 300-400 метров, даже заблудился немного. Вот насчет 300..400 в сторону того, где я и ходил, это вряд ли. Мы бы пересеклись.. А в остальные ходить не имело смысла, потому что привязывать по фото 1959 там не где. Овраги мелкие и нет больших и открытых мест, как на фото про обнаружении. В овраги обоих обозначенных ручьев я заходил на длину не менее 200 м (т. е. до траверза того кедра, у которого вы были, или чуть дальше), там нет мест, где можно получить такую фотографию. Тем более на ней (на этой фоте) есть много признаков, которые есть в русле основного ручья 4 притока. Или (чуть непонятнее) на начале левого (ор.) притока, который чуть выше кедра с иконкой. Коськин Алексей пишет: И еще факт, о котором ты врят ли знаешь. После безуспешных поисков в первый день работы, на второй день мы с Юдиным составили методику поисков, которая базировалась на том, что Анатолий Григорьевич Мохов показал нам примерный путь, по которому они транспортировали тела. И мы пошли вниз от останца по этому пути достаточно широкой "змейкой". И когда увидели то самое дерево и идентифицировали его, как "то самое", обнаружили что минут за пять до нас к нему вышел Женя Буянов. Который работал абсолютно независимо и с которым мы даже не обсуждали никакие методики поиска. Но который получил те же самые результаты, независимо от нас вышел к тому же самому дереву. И на это же дерево вышел Шаравин во время посещения перевала в 2001 году. Об этом я знаю, потому что А. Г. мне об этом сказал, когда разговор зашел о том до куда он дошел при поисках. У меня даже на видео где то это есть... Но не суть. Все это хорошо, но вопрос с привязкой по фото пока так и остался в воздухе висеть... Коськин Алексей пишет: Ты считаешь это просто совпадения? А ты считаешь это столь уж невероятным??? Коськин Алексей пишет: Еще раз повторюсь, 100% точно установить естественно невозможно, но вероятность того, что это ТОТ кедр, максимальна. Нет, Лешь. Она будет максимальной (но все равно не 100%-ной) когда и привязки сойдутся. А пока.... Коськин Алексей пишет: И еще, я вспомнил наши мотивировки 1999 года, на основании которых мы установили иконку на одном из деревьев. Мы искали ПЕРВОЕ БОЛЬШОЕ ДЕРЕВО на основном притоке Лозьвы. И действительно это первое большое дерево, но больше никаких признаков на том кедре нет, мы явно ошиблись. Про "кедр с иконкой"(КсИ) мне стало ясно достаточно быстро, после того, как я там побывал и посмотрел все вокруг. И, на всякий случай, посмотрел, что там есть ниже еще метров на 500. Это отголоски еще 4-летней давности разговора с Андреем Чупикиным, который там был, до поворота дошел (это метров 50..60 не доходя до КсИ), а дальше не ходил. А потом сокрушался, что зря.... Между прочим, на участке от того ручья по которому вы шли к "вашему" кедру и КсИ есть еще штук 5 кедров примерно такой же кондиции. Это те что видно с русла. Еще пара видна при подъеме по руслу самого дальнего правого (ор.) ручья. Второго, кот. есть на карте. Естественно, что времени все это просмотреть даже бегло, но относительно детально не было. Нодо еще работать на месте.... Коськин Алексей пишет: А кедр у которога нашли костер и двух Юр (как мы считаем) находился достаточно далеко за сотни метров от основного русла, причем на крутом косогоре. И от реки он никогда не был виден, это очевидно. Вот в том то и дело. Поэтому сразу начинаются несоответствие документам 1959 года. Расстояние от палатки с недостачей на 1/4, растояние от кедра до места обнаружения в русле 4 притока, с избытком в 3 раза. Как то нелогично. Конечено они там нисего рулеткой не мерили, но вместо 200 (а там еще больше должно получатся) написать 75 м , это даже совершенно не сведущему человеку трудно. Коськин Алексей пишет: Почему я так подробно об этом пишу - я почему-то всегда считал что группа двигалась вниз по максимально естественному пути - то есть по "линии падения воды". Но если это ТОТ кедр и схемы с местом палатки и воспоминания спасателей не искажены, движение группы "по линии падения воды" куда-то испаряется и появляется уверенность что группа шла к кедру целенаправленно. Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Лешь, я там даже от места, где Кунцевич палатку "поставил" так и не смог пересечь этот ручей выше начала оврага. Хотя ловил себя на том, что все время забираю вправо, когда обходил каменистые россыпи... На самом деле палатка получается еще севернее, тогда для такого маневра им надо было сначала идти практически на юг, а потом повернуть почто точно на восток. Т. е. идти углом. Что их так заставило ходить??? И почему ты думаешь, что что они шли одной группой весь путь??? Тогда как они смогли выдержать такую заковыристую траекторию?? Коськин Алексей пишет: Получается они пересекли ручей в верховьях и дальше шли вдоль берега, не спускаясь вниз. Или двигались вдоль русла и потом зачем-то поднявшись вверх, к кедру. В любом случае присутствует некая ОСМЫСЛЕННОСТЬ движения именно к кедру. Это далеко не факт. Но внизу, когда у них уже было понятно, что выжить они смогут только если найдут топливо и разведут костер, осмысленность в их действиях должна была быть. И она была, если посмотреть то что они смогли сделать. У них совершенно отсутствует нерациональность в действиях внизу. Причем, при их скудности ресурсов сил и времни, похоже, что они сделали максимум того, что могли. А, возможно, что и более того... Но вот осмысленности движения к кедру там совершенно не видно. Иначе они бы все там и были. Из трудно заподозрить в пренебрежении к выживанию, так же как и к избыточности легкомыслия в такой момент. Коськин Алексей пишет: Который, кстати, ночью на фоне леса вообще непонятно как можно увидеть.... Получается, что к кедру они (Кр-о и Д-ко) вышли случайно. Каким путем? Ну это уже очень трудный вопрос по причине отсутствия какой либо информации вообще. Когда определятся более-менее точные места, как палатки, так и кедра, иможно будет пройти хотя бы 2..3 варианта движения, тогда и можно будет говорить о каких то вариантах.Пока это только гипотезы, причем сырые.

W: netreader пишет: Совпадение фото с современным видом - хорошее подспорье, но его не стоит абсолютизировать. Там все же не скалы вокруг, а мягкая почва плюс сильные сезонные потоки. Там, все же таки скальная порода, на 2..3 см покрытая осадочными фракциями и моховой растительностью (это я про русло оврага) netreader пишет: Даже в средней полосе рвы и окопы заплывают естественным образом за такое время, а ведь у нас тут нет потоков со снежников. Овраги тоже эволюционируют, сначала они растут, но потом у них сглаживаются края и уменьшается глубина (есть даже такое название - "затухающий овраг"). Легко можно представить ситуацию, когда овраг шириной 10м и глубиной 3 по прошествии времени становится в два раза шире и мельче (за счета смыва грунта со склонов), и превращается в малозаметную неглубокую ложбину. Ручьи вообще могли пересохнуть и открыться в другом месте (лес ведь сместился, разросся, следовательно подземные водотоки тоже как то именялись). Словом, в таких условиях надежнее полагаться не на пейзаж, а на неизменные ориентиры. Это не средняя полоса, здесь эти овраги не изменятся ни за 50 лет, ни за 100, ни 200. Если только при катастрофическом паводке ручей не размоет нафиг весь дерн, который нанесло за предыдущие маловодные годы. И уклоны тут (именно на ручье 4 притока), примерно как у приличных водных рек, типа Катуни, Каа-хема или Ципы. Даже круче. Воды, конечно меньше на 3 порядка, поэтому и ростительность. Если бы воды было хотя бы метр, то весело бы было даже с перейти. netreader пишет: Словом, в таких условиях надежнее полагаться не на пейзаж, а на неизменные ориентиры. Интересно..... А какие ориентиры могут быть надежнее рельефа??? netreader пишет: Такой ориентир, к нашей удаче, сохранился - это кедр. "Кедр поисковиков" и "буяновский кедр" - определенно одно и тоже дерево (это не только мое мнение, это "экспертная оценка" целой группы людей, включая и настоящего эксперта-таксатора). От него можно отталкиваться и продвигаться дальше. Ну не смешите, бога ради, народ. Вы еще и стога сена за ориентиры посчитайте... netreader пишет: (какой смысл делать настил в русле, которое продувается вдоль?) У них не было выбора, где его делать, была задача, уложить пострадавших не на снего, а на что то более от него изолированное. Причем выбора в материале у низ тоже не было. Кстати на самом ручье в этом месте не должно бы было так уж дуть. Даже к кедру мог быть прямой ток, а в русле прямых не было точно. netreader пишет: До сих пор в качестве аргумента за ЮЗ известна только единственная радиограмма, где ЮЗ упоминается дважды. Еще следует посмотреть в протокол Темпалова, который есть у всех. netreader пишет: До 4 притока от кедра и должно быть порядка 150м, это полностью совпадает со схемой из УД. Это в какой это схеме упонимаются эти 150 м??? Какой лист дела? netreader пишет: А до малых ручьев, между которыми этот кедр находится (и где нет подходящих берегов), примерно метров по 70 выходит, правильно? И так что из этого следует?? Если на них нет мест, которые есть на фото, а расстояния совпадают, то ну его нафиг это фото, лишь было за что зацепиться, пусть и в другую сторону??? Так что ли?? netreader пишет: Вот тут как раз вполне могли ошибиться или округлить, поскольку мерялось это, понятно, не по ЖПС, и не по прямой. Подозреваю, что это расстояние замеряли по следам группы обычным шагомером, если не на глаз. А следы там не совсем по ниточке идут. Насчет шагомера, вы только это больше никому не говорите. Засмеют насмерть. Шагомер на лыжах и в 1959 году... А если на глаз, то почему большие с ощибкой на 25% "в минус", а маленькие - в 3 раза "в плюс"??

W: Коськин Алексей пишет: Получается палатка стояла не совсем там, где ее рисуют на схемах. На каких схемах палатка хоть сколько-нибудь привязана к местности?? Представлен вполне очевидный метод оценки местоположения и точности ее местонахождения. Причем основанный на реальных фото 1959 года. Тогда что, фото тоже не берем в рассчет, берем только то, что кто то, где то, о чем то сказал??? И обясни мне, Лешь, что ты нашел неправильного в этой фотограммметрии??? В армии я служил в 98 отд. гвад. развед. авиаполку. Там перспективные аэрофотоснимки точно по такой же методике обрабатывали. Если ты нашел методическиу или "измерительную" ошибку, поделись, плз.

netreader: W пишет: Там, все же таки скальная порода, на 2..3 см покрытая осадочными фракциями и моховой растительностью (это я про русло оврага) Не знаю, не знаю... судя по деревцам вокруг оврагов на ваших фото, почвы там побольше, чем 2-3см. И сами овраги, раз уж они там есть, вода промыла не в скалах, а в осадочных породах. Там ведь нет скальных берегов с крутыми обрывами? Так что с неизменностью оврагов вы, возможно, поторопились W пишет: А какие ориентиры могут быть надежнее рельефа??? Те, которые были тогда, и сохранились до наших дней. В частности, кедр. W пишет: Вы еще и стога сена за ориентиры посчитайте... А вы теперь считаете, что кедра давно нет? Все же, присмотритесь внимательнее к тем кружочкам, что я обводил. Если отвлечься от мысли, что это кедр Буянова (и крайне нелюбимого вами г-на ), вы и сами обнаружите сходство W пишет: У них не было выбора, где его делать, была задача, уложить пострадавших не на снего, а на что то более от него изолированное. Причем выбора в материале у низ тоже не было. Если не было выбора, почему настил не был сделан прямо на месте среза ельника-пихтовника (или вернее, почему не был срезан пихтовник в районе настила, а принесен от кедра) ? Логичное объяснение - они пришли к кедру в надежде обустроиться около него, срезАли ельник по дороге, но там сильно дуло, и они были вынуждены искать более укрытое место и перебрались туда уже с ельником в руках. Предназначение настила для пострадавших слабо подтверждается (на настиле найдены 4 сидячих места и ни одного пострадавшего). W пишет: Кстати на самом ручье в этом месте не должно бы было так уж дуть. Даже к кедру мог быть прямой ток, а в русле прямых не было точно. Судя по схеме, долина притока ничем от склона не прикрывается, это открытое пространство, так что задувать там должно посильнее, чем в лесу. W пишет: Еще следует посмотреть в протокол Темпалова, который есть у всех. У меня его нет Я знаю, что в протоколе Темпалова упоминается "западный склон 880", но есть ли там явная привязка ручья к ЮЗ от кедра? W пишет: Это в какой это схеме упонимаются эти 150 м??? Какой лист дела? Смотрим все ту же схему на 79 листе . Указанное там расстояние от границы леса до кедра (70м) примерно в два раза меньше расстояния от кедра до 4го притока. Масштаб по горизонтали на схеме более менее соблюден (сравним эти 70м с 300м зоной поиска, обозначенной там же). W пишет: И так что из этого следует?? Из этого следует совпадение и с другим известным критерием - удаленность настила на 50-70м от кедра. W пишет: Если на них нет мест, которые есть на фото, а расстояния совпадают, то ну его нафиг это фото, лишь было за что зацепиться, пусть и в другую сторону??? Так что ли?? Нет, не так . Есть удивительно похожий кедр, связанный с удивительно совпадающими расстояниями до существующих ориентиров (ручьев). Таких многократных совпадений в природе не бывает. Но есть один недостаток - то, что вы видите в ручьях, не совпадает с вашими представлениями, как это должно выглядеть. Однако, если непредвзято оценивать ситуацию, никто не обещал, что место сохранится в неизменности на 100%, верно? Берегам достаточно размыться на пару метров, "ступенькам" - стать пониже на полметра (а это вовсе не так уж невозможно за 50 лет, на самом деле), и все - овраг уже не тот и место неузнаваемо без тщательного исследования всего, вплоть до точного расположения камней. W пишет: Насчет шагомера, вы только это больше никому не говорите. Засмеют насмерть. Шагомер на лыжах и в 1959 году... И что здесь смешного, извините? Лыжи можно и снять по такому случаю, а механические шагомеры еще в войну делали в Челябинске. Они, кстати, любят врать в сторону увеличения, поскольку тупо считают любые толчки. W пишет: А если на глаз, то почему большие с ощибкой на 25% "в минус", а маленькие - в 3 раза "в плюс"?? Что такое "большие" и "маленькие"? В любом случае, странно требовать точности до метра на таких расстояниях, с рулеткой там вряд ли кто ходил, сами понимаете

W: netreader пишет: судя по деревцам вокруг оврагов на ваших фото, почвы там побольше, чем 2-3см. На верху может и немного больше. А на ручье - только в тех местах, где есть углубления среди камней. там вообще слой почвы даже на впуклостях склонов не более 20..30 см. Что уж говорить про о где промывается. Типичный горный пейзаж: культурный слой на каменистом основании. и совершенно четко распеределяется так же как и отложения снега при сбрасывании ветром. Сверху только травянистая ростительность на тонком (те самые 2..3 см0 слое, внизу и в складках - несколько толще. так что ничего там не размывает за столь непродолжительное время (50 лет). netreader пишет: Там ведь нет скальных берегов с крутыми обрывами? именно что есть. то что они заросли травой, это ни о чем не говорит. netreader пишет: Так что с неизменностью оврагов вы, возможно, поторопились Увы, должен вас огорчить - ничуть. Камни, они и в Африке - камни. netreader пишет: цитата: А какие ориентиры могут быть надежнее рельефа??? ------------------------------------------------------------------------- Те, которые были тогда, и сохранились до наших дней. В частности, кедр. Ой, ну не смешите меня, ради бога... Кедр очень мягкая и подверженная гниению порода. Да и растет на нетолстом слое почвы. Ветер, возможная вырубка, пожары (если такие имели место), это то на что меньше всего надо надеятся. Да и кедр там далеко не один. Этой зимой С. Баталов тоже посмотрел насчет кедров, он там насчитал с пяток, которые видно в русла 4 притока на участке от границы кустарника до слияния ручьев (на карте точка 611, если не ошибаюсь). Это то что непосредственно просматривается с основного ручья. а если чуть дальше зайти?? В лес, а не ниже... netreader пишет: А вы теперь считаете, что кедра давно нет? Все же, присмотритесь внимательнее к тем кружочкам, что я обводил. Если отвлечься от мысли, что это кедр Буянова (и крайне нелюбимого вами г-на ), вы и сами обнаружите сходство Еще раз объясняю по слогам: Мне все равно что там кто то нашел. Меня интересует именно топопривязка по фотографиям 1959 года и материалам дела. Сойдется на том кедре, хорошо. Не сойдется, тогда что??? Ярешаю отдельную задачку и мнения других меня не интересует, пока я не закончу ее целиком и достаточно подробно. Пока что у меня практически не было времени, что бы ее проработать. Было только, что бы начать. Мнения типа: "Я такой талантливый, что пришел и сразу все увидел и понял!" - меня абсолютно не волнуют.Склько бы веток там не было "найдено" сидя за компьютером и используя чужие фотографии и сведения. netreader пишет: У меня его нет Я знаю, что в протоколе Темпалова упоминается "западный склон 880", но есть ли там явная привязка ручья к ЮЗ от кедра? Да есть он... Вот цитата оттуда: "На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье, перевал, обнаружены 4 трупа " Далее в постановлении "О закрытии..." есть запись: "4 мая в 75 метрах от костра по направлению к долине четвертого притока р. Лозьвы, т. е. перпендикулярно к пути движения от палатки, под слоем снега в 4-4,5 м, обнаружены....." Еще (радиограмма Ортюкова от 5 мая): "5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки .......... тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк" Слудующая: "18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером с....... завтра через каемку в 09 часов есть ли вопросы ортюков" Вот по сумме этих сведений и получается... А где хоть какие то упоминания о СВ направлении??? Вот если послушать этих вышепоименованных деятелей, то оба рисуют именно в противоположном направлении... Из-за чего и весь сыр-бор. Это называется: документы против праздного воображения. netreader пишет: Если не было выбора, почему настил не был сделан прямо на месте среза ельника-пихтовника (или вернее, почему не был срезан пихтовник в районе настила, а принесен от кедра) ? Да именно потому, что срезали на склоне оврага, а настил делали на более-менее ровном месте. И срезали не у кедра, а в 50 м от него. Читайте то что написано. Посему и таскали недалеко. А "именно у настила" и не было того, что резать. В их условиях 50 м это по снегу надо топать. netreader пишет: Логичное объяснение - они пришли к кедру в надежде обустроиться около него, срезАли ельник по дороге, но там сильно дуло, и они были вынуждены искать более укрытое место и перебрались туда уже с ельником в руках. Это не логично. С чего вы взяли что те, кто был найден в овраге были у костра? Именно все а не кто то один?? Срез ельника (согласно тому что я процитировал) Был не "по дороге", а значительно ближе к тому где был настил. И дуло там, что у среза, что на настиле одинаково. По моему скромному мнению, совсем не дуло, или очень слабо. И в перебирании от костра к месту, где его нет, совсем логики не обнаруживается. Другое дело, Колеватов, обустраивая раненых, увидел отблеск и сходил туда. То что они там. как на демонстрации ходили туда-сюда, это ничем не обоснованные фантазии. netreader пишет: Предназначение настила для пострадавших слабо подтверждается (на настиле найдены 4 сидячих места и ни одного пострадавшего). Ну, знаете... Этакой "логикой" можно додуматься до чего угодно, кроме того, что было на самом деле. Что бы туда уложить пострадавших надо было его еще закончить в подготовке, а потом еще и из туда смочь перенести. Это тоже задачка нетревиальная. ИМХО, Колеватов просто не успел это сделать. И не смог, потому что силы не бесконечны. Вот именно его поза, в паре с Золотаревым, вполне может быть обусловлена тем, что попробывал, а не получилось... и силы кончились. Это тоже случай релаксации, обусловленной физическим напряжением на фоне общего теплодефицита. Упал и не смог подняться. netreader пишет: Судя по схеме, долина притока ничем от склона не прикрывается, это открытое пространство, так что задувать там должно посильнее, чем в лесу. На месте все совсем не так, как на схеме. Там далеко не такая прямая, и ветер идет гораздо выше. Даже сам склон оврага в 2..3 м , это уже само по себе прикрытие. А кроме того, пограничный слой в таких местах , да и при значительно более ослабленном ветре, тоже более толстый в вертикали. Заметно будет, даже если спустится с кромки оврага вниз.... netreader пишет: Есть удивительно похожий кедр, связанный с удивительно совпадающими расстояниями до существующих ориентиров (ручьев). Насчет сучков кедра, совпадений не искал и пока не собираюсь, а вот по расстояниям это с точностью до наоборот. Если брать, как Буянов: "здесь они ошиблись в 3 раза, а здесь в 4, поэтому у меня правильно, а у них нет", то еще и до такого можно договориться... Одно то что от русла ручья до "Буяновского кедра" 200 м, а никак не 50 и не 75, это уже само по себе "звонок на перемену". а если еще и направление поправить на противоположное - то вообще атас... Я ж не по абстрактой схеме, а ногами по местности это выяснял... netreader пишет: Но есть один недостаток - то, что вы видите в ручьях, не совпадает с вашими представлениями, как это должно выглядеть. Угу. зато хорошо совпадает с представлениями тех кто там не ходил и не видел это дело со стороны.... в отличии от меня, кто там ходил именно за этим самым.... netreader пишет: Однако, если непредвзято оценивать ситуацию, никто не обещал, что место сохранится в неизменности на 100%, верно? В чем? Рельеф там сохранился с вероятностью 200%. В отличии от растительности, в частности от кедра. Который за 50 лет должен выглядеть совсем не так, как был в 1959 году. netreader пишет: Берегам достаточно размыться на пару метров, "ступенькам" - стать пониже на полметра (а это вовсе не так уж невозможно за 50 лет, на самом деле), и все - овраг уже не тот и место неузнаваемо без тщательного исследования всего, вплоть до точного расположения камней. Я там не наблюдал камней, которые могут "размыться за такой срок", а берегам , что бы размыться на "пару метров" потребется еще пару сотен тысяч лет... Это не песок и даже не глина... и камни там никто с места на место не двигал.... И открытые места, в связи с этим же тоже не уехали в сторону. То что подлесок подрос, это не означает, что изменилась кофигурация образующей склона. Все закономерности в формах остались прежними. netreader пишет: И что здесь смешного, извините? Применение шагомеров в лыжном туризме. И особенно при хождении по склонам в таком снегу, котрый хорошо виден на фото поисков 1959 года. Да и вообще в серьезном туризме. Их пробовали некоторые экзотические личности в не менее экзотических случаях. большенство же предпочитало не таскать лишний и ненужный вес. netreader пишет: Лыжи можно и снять по такому случаю, Это то зачем? Специально, что бы попробовать можно ли пользоваться шагомером??? Только для этого надо будет барахтаться по пояс в снегу (именно в месте оврага и той части, что есть внизу склона и схемы в период поисков). netreader пишет: а механические шагомеры еще в войну делали в Челябинске. И тем не менее на поисках шагомерами не пользовались, и уж тем более для измерения расстояний, при рисовке схем. Вообще нигде, гдя мне приходилось участвовать. малые расстояния вообще мерили дальномерами фотоаппаратов. большие - на глаз. Тренированный поисковик делал ошибку примерно в 5%, тем более если занимался ориентированием, и, тем более, если рисовал карты для таких соревнований. netreader пишет: В любом случае, странно требовать точности до метра на таких расстояниях, с рулеткой там вряд ли кто ходил, сами понимаете Ни про +/- 1 м, ни про рулетку никто не говорил (точнее я сам говорил обратное), Но ошибка в разы, и в разных случаях в разную сторону, это нонсенс для одних и тех же людей. А писал я в том смысле, что при уменьшении расстояний ошибка должна уменьшаться, а не увеличиваться в разы. Вот: netreader пишет: W пишет: цитата: А если на глаз, то почему бОльшие, с ошибкой на 25% "в минус", а маленькие - в 3 раза "в плюс"??

Буянов: Вопрос 5: Об обнаруженных на стволе кедра частицах кожи и мускулов упоминает Иванов в своей статье. Получается, что это вроде как свидетельства взбирания на кедр. Однако мне тут сказали, что на кедр влезать нельзя. Ветки якобы ломаются под весом человека, и можно упасть. К тому же якобы невозможно для обмороженного человека взобраться на толстый ствол. Выходит, что эти «следы» означали что-то другое? Я подумала, что если бы они были «растянуты» по всему стволу, то Иванов их вряд ли бы увидел. Стало быть, они расположены были только на уровне лица и больше нигде? Ответ5: Кто это сказал Вам, что на кедр «влезть нельзя? И что ветка толщиной 8 см не выдержит «вес человека». Вам это сказал человек, который там не был. Коськин легко влез на кедр с подсадкой Лени Рокотяна, дотянувшись до выступов бывших сучьев на высоте 2,5 м. Да запросто можно взобраться на этот кедр. Вот на второй кедр рядом – забраться трудно. У него нет низко расположенных веток. Ни о каких «мускулах» Иванов не упоминает. Там были следы крови и содранная кожа. Ветку кедра в 8 см сломать в одиночку нельзя. И нельзя ее достать снизу на такой высоте. Но вот сломать снизу несколько человек ее могли. Для этого одному требовалось забраться наверх и своим весом пригнуть ее край вниз, чтобы остальные смогли до нее дотянуться. Вот так они и сломали пару крупных, самых нижних веток и несколько более мелких, которые смог руками обломать тот, кто забрался на кедр… Вопрос 6. Кстати, о кедре. На этот вопрос я хотела бы обязательно услышать ваш ответ. Скажите, пожалуйста, правда ли в кроне кедра было обнаружено «окно», образованное выломанными ветками? Или же ничего такого не было? На форумах говорят, что там был какой-то экран из веток с окошечком... Ответ 6: Полагаю, что все эти рассуждения насчет «экрана» - чепуха. На кедре со стороны, обращенной к склону действительно очень мало ветвей, но объясняется это естественными причинами. Это теневая сторона с сев-западной стороны, где света мало. А дерево тянется ветвями к свету. А в «детстве, когда дерево маленькое, его ветви со стороны склона повреждаются сползающим снегом. Потому и плохо растут ветви со стороны склона или со стороны, где свет оттеняют другие деревья.. Но эта сторона без ветвей у дятловского кедра вовсе не обращена к палатке. Она обращена к склону, - примерно под прямым углом к направлению на палатку. Так что чепуха все эти предположения насчет «экрана». Отсутствие ветвей на кедре со стороны склона – естественное, а не искусственное. Мне странно, что таким вещам придают значение…

Буянов: Вопрос 7. Мне не довелось побывать рядом с ТЕМ кедром, а вы там были. Правда ли, что рядом с кедром имеет место быть достаточно глубокий овраг? Ответ 7: Тот «овраг» с ручьем не рядом, а примерно в 70-80 м от кедра, «грубо» - в направлении на север. Примерно столько же от кедра и до «южного» ручья, но вот «южный ручей» течет в менее глубоком овраге (еще дальше на юг там есть еще один приток истока Лозьвы в своем глубоком овраге). Направление на север по компасу там у кедра почти точно «от склона», но вот магнитное склонение там 31 градус, - его надо «довернуть вправо». Ответ на вопрос 8 - в разделе "Медицина". Вопрос 9. Можно ли считать следы обнаруженного у ручья костерка остатками факела? Ответ 9: Какого «факела». Там по описанию поисковиков были лишь остатки «небольшого костра». Который, по словам Согрина (Согрин эти остатки видел) никак не мог обогреть группу. А ведь Согрин лучше других понимал, какой костер мог «обогреть группу», - они там только что в походе «накувыркались» и с кострами и со «снежными берлогами» (как у дятловцев), чтобы выжить при минус 40, когда у них ночью сгорела палатка… Но вот вещи не сгорели. А если бы сгорели, то их группа, я полагаю, "разделила" бы судьбу группы Дятлова... "Сигнальным" этот костер, я полагаю, не был (если такая функция и была, то только вспомогательной). Им надо было согреться в условиях лютого мороза и ветра, - для этого и был разведен костер.

фиолетта: Буянов пишет: Тот «овраг» с ручьем не рядом, а примерно в 70-80 м от кедра, «грубо» - в направлении на север. Вы меня неправильно поняли! Я спрашивала вовсе не о том овраге возле ручья в 70-ти метрах от кедра, где в мае нашли последнюю четвёрку туристов. Мне интересно знать, существует ли овраг конкретно РЯДОМ с кедром. Поисковики вспоминали, что этот кедр находится буквально НА БЕРЕГУ оврага. Пересекая его, им пришлось буквально вылезать оттуда к кедру. Речь идёт о ДРУГОМ овраге, а не «том самом».

Коськин Алексей: фиолетта пишет: Мне интересно знать, существует ли овраг конкретно РЯДОМ с кедром. Поисковики вспоминали, что этот кедр находится буквально НА БЕРЕГУ оврага. Пересекая его, им пришлось буквально вылезать оттуда к кедру. Так там кругом овраги! А слово "буквально" может иметь разный смысл для разных людей. А с учетом прошедших днсятилетий и подавно. Если я не ошибаюсь, поисковики, Шаравин в частности, под "оврагом" имел в виду приток Лозьвы, который глубок, явно выражен и от которого к кедру ведет достаточно крутой склон. Но это "буквально" на практике означает метров 100-200 (оценочно).

helga-O-V: Коськин Алексей пишет: Так там кругом овраги!а в эти овраги зимою, при наличии слоя снега можно упасть и получить известные травмы? Что из себя представляют овраги с этой точки зрения?

Коськин Алексей: Просто так упасть и получить травмы - это имхо маловероятно. На дне могут быть открытые камни с текущей водой, но по бортам толстый слой рыхлого снега. При любом ОБЫЧНОМ падении этот снег затормозит движение.

Tuapse: Я так все и придерживаюсь мнения, что травмы, подобные травмам Дубининой или Тибо, невозможно получить обособленно. Возникновение таких травм связано с действием значительной силы, которая подбросила бы тело в воздух, откинуло бы в сторону, и все это сопровождалось бы дополнительными травмами конечностей, головы, шеи. А мы этого не наблюдаем. Ну, например, зачем в машинах ставят подголовники ? А затем, чтобы при неожиданном ударе сзади не сломать шею. Казалось бы, слабый такой удар, который принимает на себя не человеческое тело, а тяжелый корпус автомобиля. Но голова летит назад и шея ломается...

фиолетта: Мне интересно КОНКРЕТНО, был ли овраг рядом с кедром? Так никто и не ответил...

фиолетта: Вопрос конкретный: а не было ли на ТОМ САМОМ кедре (на стволе или у корней) небольшого дупла? Микро-версия: именно туда Саша Колеватов мог спрятать свой дневник.

helga-O-V: Не знаю, что и сказать... но знакомый уфолог давно удивлялся -почему никто не догадается сделать какой-то такой вброс нужной информации. Вот так совпало...

фиолетта: helga-O-V , это вы о чём? О дневнике Саши Колеватова?

helga-O-V: фиолетта пишет: helga-O-V , это вы о чём? О дневнике Саши Колеватова?наверное это просто офф-топ. но просто -хорошо что у нас всё-таки никто не пытался продвигать свою версию таким методом. Мои друзья этим грешат... И мне предлагали

vysota1096: Хочу поднять эту старую дискуссию в связи с новыми сведениями. Фото номер два из первого поста предположительно сделано в районе Ауспии, в районе лабаза. В таком случае группа точно перепутала направления отступления, а схожесть места еще больше запутала ее.

Буянов: Да нет... По всем признакам, - на фото один и тот же дятловский кедр. Только направление съемки несколько разное. В любом случае кедр от палатки не виден (тем более, в темноте). И они отступали вовсе не к "кедру". И направления там перепутать трудно, учитывая, что направление к "кедру" - прямо вниз в ложбину, а направление на лабаз - вдоль склона с незначительным спуском - к перевалу. нет, ошибиться в направлении они не могли даже в темноте. И спуск вели так, чтобы скорее укрыться от ветра в понижении. потом, они знали, что их ждет на спуске к лабазу. А самом-то "снегопадном месте" без лыж. Они бы еще до лабаза там уперлись бы в глубокий снег, пройти который на ногах было трудно.

vysota1096: Буянов пишет: По всем признакам, - на фото один и тот же дятловский кедр. Есть утверждение, что на обратной стороне снимка с поисковиками написано "Долина Ауспии". А Слобцов ничего не говорил, возле лабаза был кедр, похожий на тот самый? Буянов пишет: И спуск вели так, чтобы скорее укрыться от ветра в понижении. потом, они знали, что их ждет на спуске к лабазу. Тут проблема в следующем: от лабаза они должны были идти вдоль истока Ауспии примерно с полкилометра. И именно эти полкилометра они углублялись в лес по истоку Лозьвы. С другой стороны, у них был компас...

PostV: Буянов пишет: И направления там перепутать трудно, учитывая, что направление к "кедру" - прямо вниз в ложбину, а направление на лабаз - вдоль склона с незначительным спуском - к перевалу. нет, ошибиться в направлении они не могли даже в темноте. ...совершенно согласен с Е.В. К Лозьве - постоянный спуск, сначала, первые метров 300, даже круче, чем потом, налево от палатки, справа остается перевал, его невозможно не увидеть. + они шли шеренгой, имхо, прекрасно сознавая, что спускаются и держались за руки для страховки. К Ауспии - направо от палатки, практически по ее линии от входа, и первые несколько десятков метров "вдоль склона с незначительным спуском". А здесь уже была пробитая лыжня, и скорее всего, легче было идти по ней, т.е. друг за другом.

vysota1096: PostV А попробуйте сравнить оба кедра на снимках.

Aryan II: Буянов пишет: Да нет... По всем признакам, - на фото один и тот же дятловский кедр. Только направление съемки несколько разное. Совершенно очевидно что на втором снимке вообще другая местность. Посмотрите какие разные деревья на заднем фоне. На фотографиях с кедром мелкий подрост, а на фотографии с поисковиками там вполне приличный лес.

nnw: Aryan II пишет: На фотографиях с кедром мелкий подрост, а на фотографии с поисковиками там вполне приличный лес. Летние и зимние условия настолько отличаются, что на фон можно не обращать внимание - он совсем другой. Даже одно и то же место в начале июня и в середине августа можно сходу и не распознать. А уж про зиму и лето нечего и говорить.

Aryan II: Но и 1-я и 2- фотографии сделаны зимой.

Лонжерон: Если у кого остался доступ на сайт Зануды, я там выкладывал цветное фото кедра. Можно сюда для сравнения прилепить.

Лонжерон: Вот ещё фото. Но цветного не нашёл. http://s41.radikal.ru/i091/1102/8e/6bfb267fa3f0.jpg http://s47.radikal.ru/i117/1102/83/f708562058a4.jpg

Befany: Лонжерон пишет: Вот ещё фото. Это тоже поисковиков снимки?

Лонжерон: Befany пишет: Это тоже поисковиков снимки? Это скорее всего так.

Коськин Алексей: Лонжерон пишет: Вот ещё фото. Но цветного не нашёл. http://s41.radikal.ru/i091/1102/8e/6bfb267fa3f0.jpg http://s47.radikal.ru/i117/1102/83/f708562058a4.jpg Приветствую всех! Первое фото из УД. Второе - снято или в 1961 или в 2001, есть и там и там фото с этим ракурсом. Только 2001 года ес-но цветное в оригинале.

ZSM-5: Хочу задать глупый вопрос (пока что в этой теме, потом, возможно можно будет открыть специальную тему): в этом разделе можно обсуждать положение Кедра (например, в связи и визуализацией в гугле), или это такая тайна за семью печатями, что даже в этом разделе это табу?

vysota1096: ZSM-5 Можно обсуждать. Но лучше в новом топике.

Tur-watt: helga-O-V пишет: Саша, это вы о том, что вы от компа и с фото видите всё куда лучче, чем те, кто видел этот пролом живьём? А кто собственно его видел "живьем"? wolker пишет: Издевательство над здравым смыслом в чистом виде. Каким образом "обламывание веток со стороны склона" улучшит видимость кедра для тех, кто ушел на склон и облегчит их возвращению? Простенькая мысль, что "окно" на кедре образовалось естественным образом в процессе выламывания веток для костра в зоне, до которой можно без проблем дотянуться, стоя на "капитальной" ветке, которая видна на всех позднейших снимках кедра, и на которую по сию пору подсаживают всех "восходителей", не посещала? Согласен полностью. Более того подобных "окон" на деревьяв в тайге можно разглядеть сколько угодно. Была бы фантазия. wolker пишет: Костер горел относительно продолжительное время. Крупных веток кедра в товарных количествах вокруг не обнаружено. На стволе кедра с одной стороны на уровне 3-5 метров есть участок, с которого "очищены" ветки. Складываем 1+2+3 и становится очевидно, что ветки, выломанные в этом, с позволения сказать "окне" все ушли в огонь. Это понятно. Но вот на вопрос - почему для костра не использовались ветки с другой стороны кедра, пока имхо никто не ответил. Там ведь тоже были сухие ветки. Но почему то с одной стороны ствола они не тронуты, а с другой за ними аж лазили по стволу вверх! Что легче - залезть на несколько метров на дерево, или просто обойти его?

helga-O-V: Tur-watt пишет: А кто собственно его видел "живьем"? собственно - вся наша экспедиция, а до нас - его описали и поисковики. Можете прочитать в УД описание свежих сколов и ветвей под кедром и по округе. Ещё это хорошо описано у Григорьева. Мы только масштабу поразились: от нижней до верхней ветки окна метра три... То есть справа и слева - ветки, а вверх выломаны одна над другой штук восемь-десять веток. Особенно мне запомнилась одна из нижних веток: через полметра от ствола она раздваивалась и - сучок, смотревший в сторону "окна" -выломлен, а второй - вполне себе оставлен. Хотя место разлома куда как перспективно для "доламывания" тем более, что ветка была нижней. Кроме того эта грань смотрит на перевал, кедр стоит на некотором уклоне и с другой стороны, со стороны горы ветки несколько ближе к земле. Tur-watt пишет: Но вот на вопрос - почему для костра не использовались ветки с другой стороны кедра, пока имхо никто не ответил. Там ведь тоже были сухие ветки. Но почему то с одной стороны ствола они не тронуты, а с другой за ними аж лазили по стволу вверх! Что легче - залезть на несколько метров на дерево, или просто обойти его? ну, что я могу сказать - вы подробно объяснили мой вопрос...

Tur-watt: helga-O-V пишет: собственно - вся наша экспедиция, а до нас - его описали и поисковики. Можете прочитать в УД описание свежих сколов и ветвей под кедром и по округе. Ещё это хорошо описано у Григорьева. Ваша экспедиция через 50 лет могла увидеть в дереве все что угодно, особенно при соответвующем настрое. Знаете - в кофейной гуще люди тоже видят разные предметы, но это совсем не означает что они существуют. Кто из поисковиков подробно описал это "окно" - не напомните? Именно подробно! Именно поисковиков, кто видел все своими глазами, а не журналистов, которые все слышали в пересказе, не факт что первом. P.S. Один с самолета видит "девушку с волосами распущенными", другой "окно на дереве", третий вдруг ни с того ни с чего пишет что "одежда с трупов срезалась" и т.д. В этом деле факты и легенды так плотно переплелись, особенно со временем, что пробиться через эти нагромождения становится все сложнее.

helga-O-V: Tur-watt пишет: Кто из поисковиков подробно описал это "окно" - не напомните? Именно подробно! Именно поисковиков, кто видел все своими глазами, а не журналистов, которые все слышали в пересказе, не факт что первом. мне бы хотелось, чтобы вы как-то лучше ориентировались в ситуации -судя по всему Григорьева вы не читали, это просто ваше представление о том как оно должно быть у журналистов. Григорьев -летописец всей ситуации, день за днём вел дневник и записывал, что видел (и что слышал). http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/o_vremeni_i_sebe.htm «Прислушиваюсь к слабому шуму коренастых кедров, смотрю на давно потухшие головешки костра, на белые пятна от срезанных ножом толстых сучьев на одном из кедров и представляю, как молодые, сильные люди сражались со стихией, со своей смертью… Острый глаз фронтовика заметил даже, что пара толстых сучьев с кедра лежит в стороне неподобранными – ураганным ветром снесло метров за 15, а в темноте туристы не увидели спасительного топлива». УД я за вас перекапывать не буду - Если вам надо разобраться - найдёте сам, если для вас всё ясно вы не будете тратить своё и моё время. Tur-watt пишет: Ваша экспедиция через 50 лет могла увидеть в дереве все что угодно, особенно при соответвующем настрое. Знаете - в кофейной гуще люди тоже видят разные предметы, но это совсем не означает что они существуют. я так понимаю, что болтать можно всё, что угодно. Tur-watt пишет: Более того подобных "окон" на деревьяв в тайге можно разглядеть сколько угодно. Спорим, вы не приедете на следующий год и не предъявите экспедиции это самое сколькоугодно имея в распоряжении тайгу размером в обе долины.

Буянов: Там ведь тоже были сухие ветки. Но почему то с одной стороны ствола они не тронуты, а с другой за ними аж лазили по стволу вверх! Что легче - залезть на несколько метров на дерево, или просто обойти его? Да просто потому, что там с одной стороны (со стороны склона) ветки кедра расположены ниже, а с другой стороны (под уклоном) - они выше (и из-за уклона и из-за того, что так они выросли). Потому и забраться на кедр было со стороны склона проще, и сломать ветки со стороны склона совместными усилиями (пригнув их вниз) тоже было проще. А вот с другой стороны всё это было куда сложнее. Мы ведь там были, и забирались на кедр "с подсадкой". И делали это все со стороны склона, используя и сохранившиеся и старые сучья (от которых остались толчащие "отпилки" сучьев - нижние на на высоте около 3 м). Сами посудите, - по каким сучьям легче забраться, - по тем, которые на 3 м высоте (до которых дотягивались при подсадке со спины партнёра, упиравшегося руками в ствол), или на 4 м высоте (на которой даже подсадка с плеч партнёра не позволяла до них дотянуться).

helga-O-V: Буянов пишет: Да просто потому, что там с одной стороны (со стороны склона) ветки кедра расположены ниже, а с другой стороны (под уклоном) - они выше (и из-за уклона и из-за того, что так они выросли). Потому и забраться на кедр было со стороны склона проще, и сломать ветки со стороны склона совместными усилиями (пригнув их вниз) тоже было проще. А вот с другой стороны всё это было куда сложнее. конечно сложнее - ведь ломали-то не с той стороны! С удобной стороны -ветки целы. Евгений - скажите народу -окно имеет место быть или это мои фантазии

Tur-watt: helga-O-V пишет: УД я за вас перекапывать не буду - Если вам надо разобраться - найдёте сам, Я не могу найти то чего там нет. В УД нет подробного описания "окна" на дереве. Есть лишь робкие упоминания, не более. helga-O-V пишет: Григорьев -летописец всей ситуации, день за днём вел дневник и записывал, что видел (и что слышал). http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/o_vremeni_i_sebe.htm Может быть, правда я не помню в какой именно группе поисковиков был Григорьев. Но в этом тексте тоже про "окно" ничего не сказано..... И вообще перестаньте верить тому что написано в газетах (так кажется классик писал). Тем более за 2006 год. Пассаж про "совместный очерк Григорьва и Ярового" меня очень впечатлил. Сильно написано! У остально текста уровень достоверности примерно такой же, класса ОБС. helga-O-V пишет: Спорим, вы не приедете Нет, не приеду, есть чем заняться. А наблюдения кедров (сосен, берез - в данном случое замена возможна) можно провести в лесной полосе где угодно.

helga-O-V: Tur-watt пишет: И вообще перестаньте верить тому что написано в газетах (так кажется классик писал). Тем более за 2006 год. Пассаж про "совместный очерк Григорьва и Ярового" меня очень впечатлил. Сильно написано! У остально текста уровень достоверности примерно такой же, класса ОБС. Тогда оставьте эту тему ибо в ней написал журналист Григорьев, видела окно наша экспедиция, а у вас в огороде сосед опилил пограничную яблоню именно таким манером. Протокол Атманаки - лист 217. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.

Tur-watt: Буянов пишет: Да просто потому, что там с одной стороны (со стороны склона) ветки кедра расположены ниже, а с другой стороны (под уклоном) - они выше (и из-за уклона и из-за того, что так они выросли). Потому и забраться на кедр было со стороны склона проще Во первых разница высот у основания ствола из за наклона местности не превышает 20 см., что не есть существенно. Во-вторых, ветки обломаны совсем не со стороны склона, даже на фото в начале этого топика хорошо видно.

Andriy: Шаравин пишет: никто не полезет на такую высоту обламывать ветки для костра, когда ниже оставались сучья это же ствол на метра два с половиной был голый, те.е тут было обломано. Потом, ряд веток. И уже гораздо выше, обломаны ветки для этого окна. Т.е. очевидно что назначение его для обзора. Другого там вроде бы ничего не просматривается. Получается, скорее всего, я склоняюсь к тому, что это кто-то из них делал окно наблюдательное.

madonna: Скажите (кто-нибудь), как по вашему, для "обзора" как-то меньшими усилиями можно было бы в принципе обойтись? Ну то есть - не выламывать для этого некий экран?

helga-O-V: Честно говоря мне это больше напомнило именно пролом -то есть словно что-то достаточно узкое и тяжелое упало с высоты 5 метров

Tur-watt: helga-O-V пишет: Атманаки На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Протокол Атманаки - лист 217. Лист 217 Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. Спасибо большое, но это ведь не более чем предположение Георгия? На подобном дереве окно не надо, чтобы куда-то смотреть, ветки обзор не закрывают. Уж скорее эти повреждения можно объяснить тем что на кедр упал сверху парашютист или предмет на парашюте, как в свое время писал Uralus на форуме ТАУ. Именно в таком случае ветки будут обломаны с одной стороны. Хоть логика какая-то есть в подобном предположении. Но делать окно чтобы что-то увидеть - зачем? Кстати тот же Атманаки кажется писал что по его мнению у костра были люди ослабевшие. Ослабевший человек залез на высоту 5 метров(!) и методично обломал ветки чтобы сделать некое"окно"? No comment.

madonna: Еще соображение дилетанта (не ходившего в зимние походы и не лазавшего по деревам): может ли сохранность нижних ветвей и облом некой площади верхних свидетельствовать лишь о том, что ветви заготавливались "впрок", а нижние не трогались банально потому, что если оборвать все внизу, нЕ по чему будет забираться в дальнейшем?

Tur-watt: madonna пишет: а нижние не трогались банально потому, что если оборвать все внизу, нЕ по чему будет забираться в дальнейшем? Предположение заслуживает внимания, но на самом деле они же ветви не топором рубили, а ломали. На месте слома короткие сучья оставались, по которым лозить еще удобнее, чем по целым веткам.

wolker: madonna пишет: Еще соображение дилетанта (не ходившего в зимние походы и не лазавшего по деревам): может ли сохранность нижних ветвей и облом некой площади верхних свидетельствовать лишь о том, что ветви заготавливались "впрок", а нижние не трогались банально потому, что если оборвать все внизу, нЕ по чему будет забираться в дальнейшем? Мало того, что невозможно будет забираться в дальнейшем, так еще в процессе обламывания веток надо на чем то стоять. Не предполагаете же вы, что туристы развлекались тем, что падали на землю с каждой обломанной веткой?

helga-O-V: Tur-watt пишет: Спасибо большое, на здоровье. helga-O-V пишет: Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Tur-watt пишет: но это ведь не более чем предположение Георгия?

ZSM-5: Tur-watt пишет: Но делать окно чтобы что-то увидеть - зачем? Например, чтобы увидеть условный сигнал от палатки: например, было договорено, что Игорь (или Игорь + Зина) когда доберутся до палатки, посветят оттуда фонариком Tur-watt пишет: Уж скорее эти повреждения можно объяснить тем что на кедр упал сверху парашютист или предмет на парашюте Ага, и упало это именно со стороны палатки. Если условно считать угловой размер "пролома" в 90 градусов, то вероятность такого попадания - 25%. Как-то не очень убеждает....

Элис Купер: ZSM-5 пишет: посветят оттуда фонариком Если так,то погода стояла ясная,без снегопада.

Pepper: ZSM-5 пишет: Например, чтобы увидеть условный сигнал от палатки: например, было договорено, что Игорь (или Игорь + Зина) когда доберутся до палатки, посветят оттуда фонариком Не могу сейчас найти, но кто-то уже отвечал на это: ветви у кедра расположены настолько редко, что не закрывают обзора, даже если ничего не обламывать.

wolker: Pepper пишет: Не могу сейчас найти, но кто-то уже отвечал на это: ветви у кедра расположены настолько редко, что не закрывают обзора, даже если ничего не обламывать. В самом худшем случае для обеспечения обзора достаточно отломать одну - две ветви на уровне лица наблюдателя. Но такое понятие как "рациональность" некоторым участникам видимо чуждо :). Если "смотровое" окно - то уж в полный рост.

ZSM-5: Элис Купер пишет: Если так,то погода стояла ясная,без снегопада. Да, как и очень многие аспекты, все упирается в ответ на вопрос, какая там была погода Pepper пишет: кто-то уже отвечал на это: ветви у кедра расположены настолько редко, что не закрывают обзора, даже если ничего не обламывать Это ясно днем, а ночью, ИМХО, совершенно не очевидно что Дятловцам было ясно, что ветки там редкие. В любом случае, это как бы убивание двух зайцев: и дрова для костра, и окно для просмотра. ИМХО, логично и разумно.

Pepper: ZSM-5 пишет: а ночью, ИМХО, совершенно не очевидно что Дятловцам было ясно, что ветки там редкие. То есть, ночью дятловцы не видели, надо ли ломать эти ветки? А как же они тогда решали, какие именно ветки ломать? Не видя самих веток и не видя света от фонарика? По принципу - "ломай все, потом разберем"?

ZSM-5: Pepper пишет: По принципу - "ломай все, потом разберем"? В общем, да. Ломали все, зная примерное направление на палатку. Поскольку неясно, будет ли это направление закрываться другими деревьями, ломали и с большим запасом по высоте. Тем более, что "дров много не бывает".

Элис Купер: Pepper пишет: То есть, ночью дятловцы не видели, надо ли ломать эти ветки? Но ведь логическая цепочка выстраивается:кедр-костёр-окно-палатка-сигнал-трое на склоне(палатки и сигнала не было,но была договорённость),разве нет?

ZSM-5: Кстати, "окно" могло быть "сигнальным" и в противоположном направлении: для тех, кто ушел к палатке, ну т.е. Юры забирались на кедр с горящими головешками.

Элис Купер: Мне тоже это в голову приходило,но на такую высоту с факелом не залезешь.Хотя,чего не бывает...

ZSM-5: Элис Купер пишет: Мне тоже это в голову приходило,но на такую высоту с факелом не залезешь. Юрам мог помогать кто-то из "четверки" - первый стоит на земле, второй - на нижней ветке, и т.д.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Ага, и упало это именно со стороны палатки. Если условно считать угловой размер "пролома" в 90 градусов, то вероятность такого попадания - 25%. Как-то не очень убеждает.... А если оно и летело со стороны палатки...Угловой размер пролома гораздо меньше. Именно поэтому мне он не напоминал лесосеку для заготовки дров. Приходилось ли кому-то из присутствующих в густом лесу пересекать узкие просеки: шаг вправо, шаг влево и никакой просеки нету, сплошной лес.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Ломали все, зная примерное направление на палатку. Поскольку неясно, будет ли это направление закрываться другими деревьями, ломали и с большим запасом по высоте. Тем более, что "дров много не бывает". к большому сожалению всё что связано с единственным на сегодня уцелевшим свидетельством происшедшей трагедии рассматривается либо вскользь, либо вообще отрицается само его наличие и приходится нудно отыскивать цитаты из УД и объяснять, что Григорьев вел дневники и описывал в них всё, в том числе и своё посещение места происшествия. То есть для многих решение этого вопроса свелось к простому отрицанию самого предмета. Надо отметить, что фото-1959 этого пролома отчего-то отсутствуют и приходится из того времени брать лишь описания, прилагая их к фото современным. Итак, характеристики этого пролома: длина высота общая ширина направление Каждая из них удивительна: слишком длинный пролом в ветвях - около трёх метров. Слишком высоко от земли - 4.5-5 метров слишком узко: сломаны ветки только - одна над другой, нет изломов в сторону - соседних, равных по высоте веток и уж тем более - нет где-то остановки этого подъёма и выламывания веток по окружности. Весьма точное направление: кедр стоит хоть и на приметном месте, но не очень-то виден с ручья, например. Для того, чтоб определиться с направлением, на кедр пришлось залезать, только тогда увидели КАК сориентирован пролом. Снизу и в темноте сориентироваться довольно сложно, а небольшая ошибка привела бы к потере "эффекта просеки".

Элис Купер: ZSM-5 пишет: Кстати, "окно" могло быть "сигнальным" и в противоположном направлении: для тех, кто ушел к палатке, ну т.е. Юры забирались на кедр с горящими головешками. Поэтому "окно" сделали побольше,чтобы факелом размахивать,и кедр не поджечь.

эквaтор11: Элис Купер пишет: ,и кедр не поджечь А почему "не поджечь ?". Да пусть он сгорел бы этот кедр.

Элис Купер: эквaтор11 пишет: А почему "не поджечь ?". Да пусть он сгорел бы этот кедр. Ведь залезали на него зачем-то.Чтобы увидеть\дать сигнал\спрятаться\самое непонятное-веток для костра наломать.

Tur-watt: wolker пишет: madonna пишет: цитата: Еще соображение дилетанта (не ходившего в зимние походы и не лазавшего по деревам): может ли сохранность нижних ветвей и облом некой площади верхних свидетельствовать лишь о том, что ветви заготавливались "впрок", а нижние не трогались банально потому, что если оборвать все внизу, нЕ по чему будет забираться в дальнейшем? Мало того, что невозможно будет забираться в дальнейшем, так еще в процессе обламывания веток надо на чем то стоять. А может madonna права? Если стоя на ветке выломать все верхние, до которых дотянешся, что-то типа "окна" и получится.

Tur-watt: ZSM-5 пишет: Это ясно днем, а ночью, ИМХО, совершенно не очевидно что Дятловцам было ясно, что ветки там редкие. В любом случае, это как бы убивание двух зайцев: и дрова для костра, и окно для просмотра. ИМХО, логично и разумно. Писали уже что ночью зимой 100%-й темноты не бывает. Окно для просмотра - имхо не логично и не разумно. Ну не те ветки обзор. Ну факт это, согласитесь! Не та густота веток. Очевидно же это.

ZSM-5: Tur-watt пишет: Ну не те ветки обзор. Ну факт это, согласитесь! Тут опытные товарищи писали про "отрицательный" угол наклона, что является убедительным аргументом. Но были и возражения. Поэтому надо бы систематизировать всю эту информацию - фото, схемы, и т.д., чтобы быть на 100% уверенным, что к чему. Возможно, это уже было сделано - в таком случае мне надо просто "учить матчасть"

Буянов: А почему "не поджечь ?". Да пусть он сгорел бы этот кедр... Поэтому "окно" сделали побольше,чтобы факелом размахивать,и кедр не поджечь. Знаете, у меня такая мысль тоже возникла (несколько лет назад). Большой кедр, конечно, поджечь трудно, но менее крупное дерево... Я мысль высказал Некрасову, но по его реакции откровенного недоумения я сразу понял, что "несу чепуху". Если чуть-чуть подумать, станет ясно, что безнадёжная эта затея, - пытаться поджечь дерево на морозе, - пытаться поджечь дерево, которое всё в снегу и в инее... Сухое дерево летом в жару, конечно, поджечь можно (хотя тоже далеко не каждое и далеко не сразу). Но зимой - это "полная безнадёга". Некрасов, - турист более опытный, чем я, - это сразу понял. Поэтому и него даже и мысль не возникла насчёт такой ерунды...

helga-O-V: Евгений, самое, что там просилось -это костёр в корнях. Защищённый от ветров, почти как в печке... Вы кажется тоже лазали на кедр -( это такая питерская забава)... - что вы с него увидели?

madonna: А как хоть этот "экран" наглядно выглядел (дит)? Примерно такая прореженность, как на нижеприведенном фото? :

Буянов: Евгений, самое, что там просилось -это костёр в корнях. Защищённый от ветров, почти как в печке... Вы кажется тоже лазали на кедр -( это такая питерская забава)... - что вы с него увидели? А костёр и был от ствола всего в 50 см (кажется, по свидетельству Шаравина или Масленникова). На кедр я не влезал (не показалось мне это тогда важным, хотя сейчас жалею, что не сделал, - сделать это было несложно). Это не "питерская забава".

эквaтор11: Буянов пишет: Если чуть-чуть подумать, станет ясно, что безнадёжная эта затея, - пытаться поджечь дерево на морозе А если взять спички и попробовать,то получится. Лично пробовал в прошлом году. Морозно было градусов 20. Правда признаюсь не кедр-у нас их маловато для экспериментов,а епь. Для растопки использовал газету и сухостой. Самое интересное,что очень быстро и интенсивно загорела смола,которой было в изобилии у основания дерева- "пыхнуло" как порох.По времени ушло около получаса. Конечно ель -не кедр и как у него смолоотделение-я не знаю. Спорить насчёт кедра не буду-не пробовал. Когда огонь стал захватывать ветки и хвою-потушил.Дерево до сих пор стоит-не погибло.

Tur-watt: madonna пишет: Примерно такая прореженность, как на Замечательно. Действительно "окно" четко видно! И такие "окна" можно увидеть на каждом третьем, если не втором дереве.

stiv1111: Так может все проще с окном? ВВодные(каждый может проверить сам на природе) 1. Костер по деревом близко к стволу 2. Не все ветки сухие(т. е. дым есть) 3. Недавний снегопад(фото установки палатки) В этих условиях нужно наломать веток для костра. Где и как Вы их будете добывать с дерева? Над костром? Или с другой стороны дерева?

netreader: ZSM-5 пишет: дрова для костра Странные дрова, никому не нужные. helga-O-V пишет: пара толстых сучьев с кедра лежит в стороне неподобранными – ураганным ветром снесло метров за 15 Гм, "ураганным ветром"... А вот Возрожденный сказал бы - "воздушной волной" Кстати, а какого характера травму можно получить, когда на голову под воздействием "ураганного ветра" метров с пяти-шести высоты падает толстый сук?

helga-O-V: netreader пишет: Гм, "ураганным ветром"... А вот Возрожденный сказал бы - "воздушной волной" Кстати, а какого характера травму можно получить, когда на голову под воздействием "ураганного ветра" метров с пяти-шести высоты падает толстый сук? Мысль интересная...учитывая, что сук будет падать с дерева - это будет процесс отличный от падения сосульки с крыши. Напомню, что то, что мы именуем "сучьями" на самом деле - кедровые "лапы"имеющие некую парусность и цепляющиеся за соседние лапы

netreader: helga-O-V пишет: Напомню, что то, что мы именуем "сучьями" на самом деле - кедровые "лапы"имеющие некую парусность и цепляющиеся за соседние лапы Меня больше интересует вот этот кусок березы неясного происхождения Странно, что такое замечательное полено, похоже, не побывало в костре Должно быть, Иванов тоже в нем что то интересное увидел, раз снял крупным планом...

Pepper: netreader пишет: Странно, что такое замечательное полено, похоже, не побывало в костре Не знаю - может, на Урале иначе. Но у нас березовое "полено", если оно упало само и неизвестно сколько пролежало на земле, а не было спилено только что, больше не годится в костер. Оно, как правило, гнилое.

stiv1111: Еще в НТП учат. Береза либо живая, либо гнилая(исключение тонкие ветви и карельская береза)

Anton 2012: helga-O-V пишет: Честно говоря мне это больше напомнило именно пролом -то есть словно что-то достаточно узкое и тяжелое упало с высоты 5 метров helga-O-V пишет: А если оно и летело со стороны палатки...Угловой размер пролома гораздо меньше. Именно поэтому мне он не напоминал лесосеку для заготовки дров. Предположите молниевый разряд "влетевший" через ветки (и сделавший там "проём" ) в костёр и всё встанет на свои места... И сломанные, но висящие на дереве ветки, и разбросанные, но не использованные... всё это найдёт своё объяснение... Вот интересная ссылка там есть и поражённые молнией деревья. http://kosmopoisk.org/articles/reviews/porazhenie_derevev_molniey_vzorvannye_derevya_priroda_molnii_neobychnye_yavleniya_1347.html?print=1&tmpl=component Кстати, если молния таки "зацепила" кедр, то совсем ещё не факт что дерево стоит до сих пор... Оно могло высохнуть, упасть и сгнить лет этак 30 тому назад... А тогда пенёк нужно искать или вернее выворотень...

Inga: netreader пишет: Меня больше интересует вот этот кусок березы неясного происхождения netreader пишет: Странно, что такое замечательное полено, похоже, не побывало в костре Если посмотреть на второе фото, то кора снята?? Береста очень хороший розжиг для костра, причем лучше бумаги.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Дерсу не мог. Дерсу по елке лазал. А ветки при этом не ломал? Мне одной не нравятся эти изломы?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Дерсу не мог. Дерсу по елке лазал. А ветки при этом не ломал? Так для этого и лазал. helga-O-V пишет: Мне одной не нравятся эти изломы? Что в них привлекло Вас со словами "не нравятся"?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Так для этого и лазал. Фото - в студию! А потом я скажу: ДЕРСУ пишет: Что в них привлекло Вас со словами "не нравятся"?

АНК: helga-O-V пишет: Мне одной не нравятся эти изломы? Нет, не одной. Мне тоже эти изломы не нравятся. Такое впечатление, что ветку ломали ни сверху вниз а снизу вверх. Но может некоторые ветки так и ломали ? Меньше риска свалиться с дерева.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Фото - в студию! Мы, местные, люди не богатые.е.е. Да кто бы меня фоткал? Обалдевший хозяин елки? Спасибо хоть в больницу и ментам не позвонил. Я постарался полностью воспроизвести залезание. Одет был соответственно. А погода! Только она и радовала: ветер то порывами, то как из аэродинамической трубы, дождь со снегом, небо в кучевых облаках, низких, почти темно. Я напишу о результатах, пока, очень, впечатления мешают.

kvn: АНК пишет: Но может некоторые ветки так и ломали ? - А может статься, что эти две ветви ветром сломало - до того, как. У кого-то здесь есть снимок прошлого года со свежесломанными ветвями.

АНК: kvn пишет: - А может статься, что эти две ветви ветром сломало - до того, как. . Вполне возможно.

helga-O-V: у меня ветром полсада выломало. Такого вида ваще не бывает: если ветви груженые, то слом по разрыву верхнего волокна, а на заусенце висят. Или - слом по развилке...

helga-O-V: Почему на кедре изломы снизу -вверх?!

АНК: helga-O-V пишет: Почему на кедре изломы снизу -вверх?! Так может их так ломали: снизу вверх ? Стоя на нижней толстой ветке подседали под ту ветку, которую нужно сломать и упираясь ногами руками и плечом ломали . Дорошенко :На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности без кровоизлияний в подлежащие ткани.

kvn: helga-O-V пишет: Почему на кедре изломы снизу -вверх?! - Было бы странно, если бы было "сверху - вниз". Потому что ветви были живыми. Это нормально: - Кстати, именно поэтому несколько ветвей, как известно, остались висеть на кедре - сверху их надломили, а снизу не смогли достать, чтобы потянуть и оторвать.

kvn: - Давайте ещё раз взглянем на кедр глазами капитана Чернышова - уж он-то знал, о чём говорил: Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.

helga-O-V: На тощей веточке практически невозможно увидеть - где зона разрыва, а где зона сжатия. Она не годна для рассмотрения На живой (не сухой) ветке дерева, где явно можно говорить о тос, что более близкое к стволу сечение ветки -более прочное будет наблюдаться следующая картина В зоне разрыва - разрушение древесного волокна будет практически перпендикулярно оси ветки, в зоне сжатия - останется длинный заусенец с более прочной (более толстой) стороны. С менее тонкой -соответственно -задир от этого заусенца На фото кедра мы видим именно заусенец и - он СВЕРХУ ветки. Хотя при нагрузке на ветку сверху - вниз сверху должен быть разрыв волокон, заусенец - снизу ветки. Таким образом, судя по картинке - ветки сломаны силой, направленной СНИЗУ ВВЕРХ.

kvn: helga-O-V пишет: На живой (не сухой) ветке дерева, где явно можно говорить о тос, что более близкое к стволу сечение ветки -более прочное будет наблюдаться следующая картина В зоне разрыва - разрушение древесного волокна будет практически перпендикулярно оси ветки, в зоне сжатия - останется длинный заусенец с более прочной (более толстой) стороны. С менее тонкой -соответственно -задир от этого заусенца - А не сходить ли Вам, не мудрствуя лукаво, в Шишкин лес? С фотоаппаратом. Сосны - они такие... затейницы.

helga-O-V: kvn пишет: - А не сходить ли Вам, не мудрствуя лукаво, в Шишкин лес? С фотоаппаратом. Сосны - они такие... затейницы. А не сходить ли вам? С видеокамерой! Вы ж типо охотнег... а тут за мою юбку спрятаться норовите... А я... ну как-нибудь выберусь, у меня вот - просрочка по прививке, а сейчас клещей -проста ужоз...

kvn: helga-O-V пишет: А не сходить ли вам? С видеокамерой! Вы ж типо охотнег... - Не сезон, типо, без дела по лесу шлендрать. Типо, такие эксперименты надо делать в феврале - мерзлая древесина иначе себя ведет. А я... ну как-нибудь выберусь, - Что-то должно измениться? Ведь это уже было: Обходим кедр, рассматривая такие знакомые по фото приметы: наклон, сучек-рыбку. Кедр, оказывается, похож на сосну так, как пирамидальный тополь на тополь обычный: его ветви чаще, к стволу они «прилизаны» снизу вверх. Поэтому когда среди частых ветвей увидели чистую грань, прочищенную аж до самого верха, обломки сучьев на этой грани,.. вопросов по "окну" не возникло.

helga-O-V: kvn пишет: - Не сезон, типо, без дела по лесу шлендрать. Типо, такие эксперименты надо делать в феврале - мерзлая древесина иначе себя ведет. Аха... а у веточки -она себя ведёт ... как надо. Мёрзлая древесина, надо понимать разрушается на сжатие?

kvn: helga-O-V пишет: Мёрзлая древесина, надо понимать разрушается на сжатие? - Хоть как понимайте, хоть модули считайте, а только она хрупкая. Но всего лучше - в лес, к природе зимней. В феврале клещи спят.

helga-O-V: kvn пишет: - Хоть как понимайте, хоть модули считайте, а только она хрупкая. Заусенец длиной в полметра как раз это иллюстрирует.

helga-O-V: kvn пишет: - Хоть как понимайте, хоть модули считайте, а только она хрупкая. Заусенец длиной в полметра как раз это иллюстрирует.

gerda: Я считаю, что заусенец говорит не о направлении силы, а о том, что ветка была живая. Сухие ветки обламываются без заусенцев.

jhes: kvn пишет: - А может статься, что эти две ветви ветром сломало - до того, как. У кого-то здесь есть снимок прошлого года со свежесломанными ветвями.

helga-O-V: Удачный снимок: в верхней части излома хорошо видна зона разрыва по растянутому волокну. В нижней - задир от заусенца. В данном случае - заусенец оказался на обломке. Но, зона разрыва волокон - на месте и прекрасно видна!

kvn: helga-O-V пишет: Удачный снимок: в верхней части излома хорошо видна зона разрыва по растянутому волокну. В нижней - задир от заусенца. В данном случае - заусенец оказался на обломке. Но, зона разрыва волокон - на месте и прекрасно видна! - Простите великодушно, Вы о котором из трёх сучков рассказываете?

jhes: Оля,а почему излом происходит именно в основании- самая не "игривая" и жесткая часть ? На лапах масса снега,потом порывы ветра... Я согласен с КВН - есть в этом что-то - частично ветки могли быть сломаны и зависать ранее трагедии,либо после нее.Возможно на такую высоту никто и не лазил.Возможно кто-то пытался достать сломанную подвисшую лапу. А что по малому кедру - его степень использования для топлива ?

helga-O-V: kvn пишет: - Простите великодушно, Вы о котором из трёх сучков рассказываете? лично мне видны только два свежих /прошлогодних излома. Из них -один мы видим хорошо, он -по центру кадра. Второй -виден плохо, разобраться где у него зона разрыва волокон, по этому снимку невозможно. Вообще, самыми информативными будут снимки излома чётко "в профиль" На снимках анфас - зону разрыва волокон тоже видно Третий - излом старый, может даже времён 1959... jhes пишет: А что по малому кедру - его степень использования для топлива ? а ничего: фоток -59 практически нет

Mopok (пароль забыл): Здравствуйте. Молча читаю форум уже много лет. Решил написать кое-что. В моей практике (Южный Урал) ежегодные ночёвки на склоне гор (сентябрь, октябрь) и две зимние (январь, февраль) на горе (+1000, +700). В этих дебатах про костры и ветки упускается важный момент: Да мы одеваемся на порядок лучше, палатка, инструменты, материалы все дела. Но греемся (поднимаем температуру) исключительно костром. Так вот вопрос была ли полная печка дров или нет не решает ничего. Даже если каждый экипаж по бревну нёс (9 штук) это сгорит за 4 часа (исключительно личный опыт*). Трудно представить что могут делать НА вершине в условиях короткого светового дня, умеренного ветра и/или небольшого снега 9 человек (и даже комсомольцев) с блокнотами и фотоаппаратами. Поэтому с 21-00 до 07-00 их место в палатке (а это 10 часов!). Малоподвижное времяпровождение - быстрое охлаждение. Дров на вершине нет. * важный момент: береза покрытая мхом и плесенью (и т.д.) не горит, вообще, совсем. Можно жечь всю ночь и полметра не сгорит. Чтобы жечь такую березу надо под неё подкладывать сосновые (ель, сосна) они горят как спички, очень быстро. Так быстро, что мы за полную ночевку сжигали все (!) упавшие ветки в радиусе 100 метров вокруг костра просто для поддержания света (волки, лоси, медведи, кабаны и пр.). Я согласен, что леса гор Башкирии отличаются от лесов Северного Урала - выслушаю аргументы.

о5: За "аргументами" надо было к болгарскому "братушке" academil'у из Принстона.., вот уж он болтаясь здесь по форумам и отрабатывая грант со "своеми воробушками-теплотехниками" навалял страшное по объёму количество "аргументов" о неминучей смерти в палатке.. Могло бы возникнуть взаимопонимание.. .. А вот по теме.., по характеру изломов ветвей-сучьев кедра.., вот в этом вряд ли будет продвижение, потому как это попытка очередного матушкина бреда, а в существе вопроса разобраться на уровне привычной ей физики Пёрышкина 6-го класса не получится, ибо кроме вспоминания правила рычага потребуется присовокупить понятия типа "резильянс как накопление упругой энергии..", а это уже фундаментальная книжка профессора Гордона.., с этим вот и "Ландау" с соседнего форума не справился в тамошней теме "издевательств над непреодолимой силой"..



полная версия страницы