Форум » Зона 3 » Кедр, поясните » Ответить

Кедр, поясните

Огги: Есть, как сказал Wollker классическое фото кедра Есть такое И такое И вроде как есть утверждения, что это разные кедры. Откуда взялось такое утверждение? Почему абсолютно идентичние идентичные деревья принято делить на разные? Постоянно проскакивает про некий "кедр с иконкой, что это не он, хоть и иконка висит" Типа перепутали те, кто вешал. Разьясните мне это, если можно. Я нашла на этих деревьях достаточно соответствий, чтобы не сомневаться, что это одно и то же дерево.

Ответов - 169, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Огги: Мы обменялись с Wollker`ом набросками. Сначала я отправила ему этот: и этот Он ответил так: и так: Но, видимо из-за низкого качества кадра или ночь уже была пропустил мои красную и желтую подсказку. Сейчас попробую еще раз: 1 - сук виден прекрасно. 2 - 2 сучка, которые торчат как бы навстречу друг другу видны, хоть и не идеально. Надо ту фоту, что пониже скопировать к себе и там увеличить) Тогда все видно. 3 - ракурс кадра должен быть оттуда, тогда все сходится. В смысле сместиться в ту сторону на пару-тройку шагов. Тогда березки уйдут ЗА кедр. А толстая ветвь сзади станет видна. Плюс еще 2 совпадения, с которыми согласился Волкер. Толстый сук, торчащий вверх справа и потоньше слева. Но дальше оказалось еще интересней. Помогло отсутствие нормальной программы для работы с изображениями. Пока ыталась в пойнте что-нибудь с этим сделать, нашла вот что: 5 - видите, на кедре две белые точки. Это маленькие дупла от старых сучьев, которые забиты снегом. А теперь смотрите: Единственное что - если просто открывать превьюшку, то видно плохо, так как детали маленькие. Надо скопировать, открыть и буквально чуть чуть увеличить. Уважаемый Александр, видите как плохо у меня с програмным обеспечением. Помогите плиз..... Надо увеличить малость и опять обвести кружком. Ребята, учитывайте, что там склон и каждый кадр снят с разных точек. Кстати, там с кадром костра и поисковиков, кажется тоже маленькая неточность. %-ое деревце не совсем то. Но сейчас я спатеньки пойду, попробую завтра переделать, если не ошибаюсь.

Wolker: Юль, я описал в личке метод как можно "проверить себя" что именно будет видно на стволе и за стволом после изменения точки съемки (ракурса), а здесь кратенько повторюсь, что после съемки кедра с точки, указаанной синей стрелкой, сучок 1 будет виден в "фас", а не в "профиль", сучки 2 и 3 (хотя вот что вы там углядели, я не понял, там "каша") спрячутся за ствол вместе с березками, обведенные "шрамы" переместятся на боковую поверхность ствола и станут невидимыми, а самое главное - изменится общий видимый угол наклона ствола (посмотрите с разных сторон на палку стоящую под некоторым углом к поверхности). В результате вы увидите вообще другое дерево, не имеющее даже отдаленного сходства с представленными фотографиями Да, кстати, только что дошло. Фото, которую я приложил вам в личке в качестве пояснения, сделана как раз примерно с той точки, которую вы указали синей стрелкой. Очень наглядно получилось

Wolker: В порядке доставания тузов из рукава (ларчик ломом открывался - я их рисую ). Все кедры на одном снимке, с отмечанными цифирками объектами привязки. В левом нижнем углу - кедр Кунцевича (Буянова). Вариантов два. Или "поисковики", "костер" и "лыжи" - какоето одно левое дерево, которое кому то зачемто приглянулось и он отщелкал его с разных ракурсов, или "левый" именно классический кедр (что на мой взгляд как то вероятнее - три снимка, в том числе с известними участниками поисков против одного кадра дерева, которое ОЧЕНЬ похоже, но очевидное не то)

Wolker: Чтоб было окончательно понятно вот схемка взаиморасположения объектов и точек съемки

Огги: Попробую, конечно, покручу и так и сяк. Но все-таки я уверена, что это одно дерево. Ну не может быть НАСТОЛЬКО одинаковых деревьев на маленьком участке, где этих кедров-то полторы штуки. Разные ракурсы - это ж не значит, что совсем уж под другим углом. Можно смкстится на метр, а то, что на заднем плане "уезжает" на 10..... Мы ж не знаем, а на плоском снимке и не увидем расстояние до тех березок..... а синяя стрелка - она не какую-то точку указывает, она просто направление показывает, не нее не ориентируйтесь..... Потом вот еще что (это конечно не какое ни доказательстово, так варант) - поисковики же там могли какие-то деревья и порубить на дрова.... Они ж не знали, что через 50 лет это какие-то идиоты будут рассматривать снимки и на их основе выводы делать. Плюс еще вот какое замечание - сейчасу нас у всех цифровики, снял не то, что надо, взял и стер.... А тогда ..... Щелкнул не то, что неадо, потом не сотрешь, или достал фотик, чтобы его "навести" и нечаянно кнопку нажал...... То есть вопрос таков - кто, когда и при каких точно обстоятельствах делал эти снимки и в какой последовательности. Если конечно это фотки из дела и там черным по белому написано - это кедр, тот под которым, снято такого-то числа....

Огги: Я там увидела сучки, правда..... Я не склонна выдавать желаемое за действительное, тем более, что особого интереса у меня к этому кедру и нет... Потерпите чуток, я поставлю нормальную программу и смогу получше объяснить (просто на данный момент у меня прогру не установит - нет вообще дисковода). Я даже не совсем понимаю эти фразы - кедр Кунцевича, кедр "классический"....... Наверняка есть предистория, но я не в курсе. И не знаю даже откуда пошло то, что их теперь делят на 2 разных кедра. Из за фоток с цифрами? Более того, если это тот самый - то это скорее разочарование, ну вот, мол, все и так давно известно........

Wolker: Юля, у нас с вами есть одно "концептуальное" несхождение в подходах к решению проблемы. Вы в первую очередь ищете сходство (и аналогии) и готовы объявить понятия и предметы тождественными при совпадению по отдельным параметрам. Причем делаете это "в натяг", то есть частенько "видите" не то что реально видно, а то что хотите увидеть (например "неприличного" сучка на фото кедра с поисковиками, нет, на его предполагаемом месте видится какой то линейный дефект коры). Я же рассматриваю всю линейку признаков, при этом в основное внимание уделяю именно различиям. И если различия "неустранимы" они перевешивают любое сходство. Огги пишет: поисковики же там могли какие-то деревья и порубить на дрова.... Давайте уж доведем пример до логического завершения - порубили на дрова и выкорчевали пни нафиг. Есть еще один вариант - выкорчевали кедр и пересадили его в другое место. Кстати в каждой шутке есть доля шутки - есть версия, что "настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, чтобы не создавать "капища" для туристов.

Огги: Wolker пишет: Кстати в каждой шутке есть доля шутки - есть версия, что "настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, чтобы не создавать "капища" для туристов. Об этом я слышала. Но кто? Враги? Интервенты? Иванов или центральный комитет местной партячейки. Специально для этого организовали туда экспедицию? Денег выделили для оной. Крнечно, действия властей в те времена иногда отличались маразмом, но не до такой же степени.... Перевал-то назвали именем Дятлова, ничего... Капище для туристов? Это что, Москва? Да кто в такую даль поперся бы в те времена? Массовые толпы? Вот если бы поперлись тысячами, то конечно, спилили бы непременно. Но никто туда массово ходить не собирался, и партийные бонзы это вполне понимали. А иначе вместе бы с кедром им пришлось бы срыть весь Х-С и закопать ручей. Так что ото считаю чей-то дурью. Я не буду спорить, когда они настоящий" кедр по окончанию спасов срубили, они пень тоже выкорчевали? Возможно я и ошибаюсь насчет кедра, но тогда мы наблюдаем вещь намного более редкую, чем лавина на Х-С или зимняя гроза. Мы наблюдаем редчайший природный феномен, трепещите! Причем Вы тоже делаете это "в натяг", то есть частенько "видите" не то что реально видно, а то что хотите увидеть (например "неприличного" сучка на фото кедра с поисковиками, нет, на его предполагаемом месте видится какой то линейный дефект коры). Я же рассматриваю всю линейку признаков, при этом в основное внимание уделяю именно различиям. И если различия "неустранимы" они перевешивают любое сходство. Вы сучка не видете. Это я поняла. Вы видете дефект коры. Чем в данном случае я отличаюсь от Вас? Я по-Вашему "вижу то, что хочу увидеть", договорились, парирую - Вы не видите то, что не хотите увидеть. А вся ваша линейка "железных" признаков - это березки вокруг и кадры, снятые с разных точек, с разным приближением (я не знаю, как это называется у фотографов), с разной высоты человеческого роста и уклона местности.И точно также "натянуто". каким образом березки №7 Вы разместили именно на таком рассоянии от кедра? Почему не ближе и не дальше? А ведь сами понимаете, такие вещи могут очень сильно зменить их положение при шаге в сторону. Так что если по большому счету, у нас с Вами одинаково "притянутые" признак. В моем случае признаки сходства, в Вашем - признаки различия. Я по крайней мере использую признаки, неотделимые от предиета обсуждения, те признаки, которые сохраняются очень долго.

Wolker: Огги пишет: Вы не видите то, что не хотите увидеть. Некорректно. Я вижу и использую только то, что можно уверенно индентифицировать. Огги пишет: Я по крайней мере использую признаки, неотделимые от предиета обсуждения, те признаки, которые сохраняются очень долго. Боюсь что предметы окружающего ландшафта именно таковими и являются (особенно если учесть, что исходным предметом для спора являюся различные фото кедра, сделанные в процессе поисков. Если выяснится, что "классическое" фото позднее, то грош ему цена вообще). А к вопросу о "похожести" кедров, то уж простите, но в чем "уникальность" похожести двух деревьев одинакового возраста, выросших одновременно относительно неподалеку друг от друга на склоне примерно с одинаковым уклоном под действием одного и того же ветра? Огги пишет: каким образом березки №7 Вы разместили именно на таком рассоянии от кедра? Почему не ближе и не дальше? Потому что данные березки имеют значение только при сравнении фотографий "разных" кедров в одинаковом ракурсе. Именно по этому они и отмечены синим, что аналога им на фото не подбиралось (формально вы правы, скорее всего они стоят несколько дальше)

Огги: Береза №2 на третьем снимке, обломанная сверху (кадр сделан из точки 3). Переходим на место съемки №1 и сиотрим кадр, береза должна закрывать собой верх каддра, в том месте, где характерный крупный сук, торчащий влево. И где оно?

Wolker: Юль, если вы о полосе которая иммитирует обломанную березу в кроне кедра, то это какой то случайный артефакт в ветках последенего (кадр очень хреновый, скорее всего это налипший на ветки снег), просто потому что такое взаиморасположение стволов березы и кедра невозможно в принципе (посмотрите на комлевую часть деревьев). Вот фото данного фрагмента при увеличении и контрастировании, иллюзия, что в ветках кедра запутался стволик березки "а-ля невозможные геометрические фигуры" несколько уменьшается.

Огги: Еще раз все посмотрела, тот самый кедр, даже спориить дальше не буду. Но обратила внимание, что когда Вы мне отвечали, то в своей коориктеровке моих кружочков намеряно или нечаянно разместили желтый круг и красную стрелочку поверх 2-ух найденных мною признаков. Смысл вот в чем, я не собираюсь доказавать Вам то, что мне абсолютно ясно, но Вы же все равно не согласитесь. более того, я здесь, чтобы челать выводы для себя, а не доказывать что-то другим. Другие пусть самостоятельно смотрят. Выкладываю "нерезку из 3-х кедров" без комментариев, кто хочет, то сам все посмотрит. Нужно только скопировать на свой комп, открыть и увеличить. И помнить, что снимки сделаны с разных точек.

Wolker: Огги пишет: Смысл вот в чем, я не собираюсь доказавать Вам то, что мне абсолютно ясно Я честно говоря был о вас лучшего мнения. Видимо ошибся. Объяснить что если привязываться к отростку под острым углом справа от ствола то это ОДИН РАКУРС при которым да всех кедрах обязан быть виден сук под прямым углом влево - похоже не получилось.

Огги: Да, нет, я прекрасно поняла о чем Вы. Но сук под острым углом справа достаточно крупный, поэтому он может быть виден при перемещении вправо-влево на некоторое расстояние. Тем более, что мы не знаем какой у него угол относительно основного ствола. Имеется ввиду вперед-назад, если смотреть также как сфотографировано. понимаете, те два сука, которые вы забраковали, то, что справа, я очень отчетливо вижу! Да, конечно, качество плохое, но вижу! У меня просто не получается здесь выложить увеличение с пояснениями в крупном виде. Конечно, тот сук, который слева (толстый) действительно радикально меняет все при его отсутствии. Но если это другой ракурс, то 5 явных признаков есть и довольно характерных, очень характерных. вернее 4, пятый (дупла, забитые снегом можно опустить пока). Поэтому я образно кручу-верчу, прячу этот толстый сук. В фотокомзиции я не сильна, признаюсь, но на зрение никогда не жаловалась и галлюцинациями не страдала. И вижу те 2 сучка на фото. Wolker пишет: Я честно говоря был о вас лучшего мнения. Видимо ошибся. Какой кошмар! Горе мне-горе!!!!! Пойду, выпью 300 капель валерианки, меня Wollker разлюбил!!! (смайлик, который горько рыдает)

netreader: Мне даже несколько неловко вторгаться в вашу беседу , но все же... У всех четырех кедров прослеживаются переходящие признаки

Огги: Господи, ну слава богу! Нашелся нормальный человек! А сучки вот эти? Посмотрите, пожалуйста! Тольне надо приблизить сильнее, так их не разобрать, если просто картинку в форуме тыкнуть.... Про дупла я уж и не прошу.....

Wolker: Ну все, теперь мне точно каюк, нетредер подключился Ну ничего так даже веселее. Огги пишет: Тольне надо приблизить сильнее, так их не разобрать, если просто картинку в форуме тыкнуть.... Да не надо, сейчас помогу Собственно говоря, главное дать оппоненту поглубже завязнуть, преде чем выкладывать карты на стол. Если кто не понял, на снимке куски спорных кедров "с характерными" фрагментами выраненные по толщине ствола и месту отхождения "определяющего" сука справа. Ну и что осталось от сходства? Где вы "видите" сучки, и где они на самом деле должны быть, с дуплами на пару? А ведь это снимки по вашему "одного и того же" дерева, сделанные в интервале одного - двух месяцев в течении марта -апреля 1959 года (за "классический" снимок не поручусь - это предположение, а вот на потретным очень много узнаваемого народа). Тирьям-тирьярим- тирьям.... P.S. Знаете почему на "триптихе" кедры так похожы? Ничего удивительного. Я делал этот монтаж для себя, и для объективности сравнения отмаштабировал все снимки по расстоянию от комля до угловой ветки, а так же наложенияем добился одинакового наклона ствола P.S. Большое конечно видится на расстоянии, но детали все таки лучше сравнивать вблизи

Огги: Ну, естественно, вы совершенно не туда смотрите, это не то, что я имела ввиду.

Огги: Wolker пишет: Юль, если вы о полосе которая иммитирует обломанную березу в кроне кедра, то это какой то случайный артефакт в ветках последенего (кадр очень хреновый, скорее всего это налипший на ветки снег), просто потому что такое взаиморасположение стволов березы и кедра невозможно в принципе Опять-таки.... Вы знаете, этот артефакт как-то уж больно хорошо прослеживается по всей длине... Я согласна, кадр действительно ужасный. И действительно уж больно березина должна быть изогнутая в сторону, чтобы начинаться ЗА кедром, а вылезать ПЕРЕД. Но это криволесье, оно не даром так называется, там деревья убогие, вырождение у них. Да и не на 10 метров она торчит...чтобы утверждать, что такого не может быть а принципе.... Я не настаиваю, но тогда скажите, откуда сделан этот кадр? На схемке Вашей с кружочками добавте, если не сложно.... Просто понимаете, Ваша позиция такова - то, что плохо визуализируется, мы должны браковать. С одной стороны правильно. Но, к сожалению, другого нет. И поповоду кедров. Понимаете, тот сук, который торчит справа под острым углом, он очень характерный. Потому что у кедров ветви так растут довольно редко. Обычно четко в сторону, а нижние с годами опускаются вниз. Естественно такие ветки не бог какая редкость, но все же не "мтандарт". Поэтому этот признак, кторый совпадает, кстати, и Вы с этим согласны имеет намного бОльший вес, чем маленькие и плохо заметные, ктороые указала я. Получается мы имеем один очень сильный признак, один сильный и три-четыре для Вас спорных. Не говоря уже о наклоне ствола и прочем. И вспомним о том, что там не кедровник, там этих кедров раз-два и обчелся. Юля, у нас с вами есть одно "концептуальное" несхождение в подходах к решению проблемы. Вы в первую очередь ищете сходство Все верно, может быть это разница в мужском и женском подходе. Но если бы я нашла всего одну веточку, а пять не подходило, то я блондинка. Однако все ровно наоборот. Ваше возражение Давайте уж доведем пример до логического завершения - порубили на дрова и выкорчевали пни нафиг. как-то странно. При чем тут пни, разве пни создают в дальнейшем какие-то миражи бывших березок? Мороки? Ну давайте только допустим, пни остались. И после этого торчали из земли благополучно несколько лет, пока не сгнили... Вообще не поняла при чем тут пни? Странные какие-то у вас "доказательства".

Wolker: Огги пишет: Поэтому этот признак, кторый совпадает, кстати, и Вы с этим согласны имеет намного бОльший вес, чем маленькие и плохо заметные, ктороые указала я. Юль, вы проверяете устойчивость моей нерной системы? То есть ждете когда я устану объяснять очевидные вещи и начну просто глумиться? Чтобы выдти из спора под благовидным предлогом, обиженно надув губки? Поскольку вы почти добились своего и терпение уже закончилось, то я последний раз и медленно. Не поймете - ну значит судьба. Я привел сравнение двух стволов кедра вблизи, вывереных по месту отхождению бокового сука слева (именно это и указывает красная стрелка), за который вы уцепились всеми конечностями и утверждаете, что его наличие кроет как бык овцу весь окружающий ландшафт вместе взятый. Бог с ним с ландшафтом. Я точно могу привязать своего протеже к месту и времени, потому что могу поименно назвать часть людей стоящих на его фоне. Второй снимок никаких привязок к месту событий не имеет, но почему то именно он считается основным портретом кедра. Бог с ним, пусть так. Тогда получается, что эти два снимка сделаны в промежутке марта-апреля 1959 года. По вашему это одно и тоже дерево, в снятые примерно в одно временя. Если отталкиваться от бокового сука то получается что угол съемки этих двух деревьев не может отличаться более чем на +/-5 град иначе бы V образный просвет между боковым суком и стволом просто бы исчез (сук или оказался бы за стволом или на его фоне). Я готов плюнуть на два боковых отростка справа (хотя по вашему это одно и тоже дерево в одно и тоже время и степень их видимости должна быть одинаковая), но ровно посреди ствола вашего кедра торчит совершенно конкретный сук, от которого на моем нет ни малейшего следа, а в качестве последнего гвоздя в крышку гроба тождественности двух кедров сбоку слева под прямым углом а на приличную длинну, полностью исключающее возможность прятать его за ствол при максимально возможном изменении угла съемки торчит конкретно видимый сук толщиной в руку. От которого на моем кедре нет даже легкой тени. И этот же сук есть на снимке вашего кедра сделанном неско лет спустя, что полностью исключает отмазу, что злые поисковики отламали его перед тем как сняться на фоне кедра. Наличие одного, пусть хрен знает какого сильного признак не может служить основанием признаия деревьев тождественными при условии полного отсутствия присутствия еще двух, не менее сильных и четко видимых. Думаю, что именно наличие этого злосчастного бокового отростка и послужило причиной изначальной путаницы, когда кто то из поисковиков сфоткал постороннее дерево оринтируясь именно на этот признак. Огги пишет: Но если бы я нашла всего одну веточку, а пять не подходило, то я блондинка. Именно так. Вы нашли ОДНУ веточку, еще три ВРОДЕ КАК, а все остальное проигнорировали. Огги пишет: И после этого торчали из земли благополучно несколько лет, пока не сгнили... Вообще не поняла при чем тут пни? Странные какие-то у вас "доказательства". Тьфу ты. Пни должны тогда торчать на снимке вашего кедра, он сделан якобы ОДНОВРЕМЕННО с снимком моего.



полная версия страницы