Форум » Зона 3 » Про позу Дятлова и еще кое-что... » Ответить

Про позу Дятлова и еще кое-что...

madonna: Изучаю крупное фото обнаружения тела Дятлова. Прихожу к выводу, что поза его каким-то образом мне "понятна"... В том плане, что в определенных малокомфортных условиях засыпания, когда мерзнут ноги - одна стопа подтягивается к другой именно таким образом, как на фото. "Обнимание" березки мне тоже понятно - человек физически и морально "кончился", не обязательно при этом валиться на живот. "Уснул" на спине, обнявши дерево. Как вариант - мог пытаться привстать, но я склоняюсь, что особых усилий Дятлов уже не предпринимал. Я иногда (крайне редко, правда) впадаю в дрему, лежа на спине и приобняв левой рукой второе одеяло (ну, бывает, когда по каким-то причинам больше приобнять некого :). Еще из собственных наблюдений: никто никогда не "дурачился" в снегу при падающем снеге? Когда бухаешься спиной в сугроб и лежишь, а в лицо падает снег... на определенный момент организм находится в состоянии какого-то убаюкиващего умиротворения. Потом, правда, начинает холодеть спина, но в случае с Дятловым сил на подымание, ИМХО, не хватило. Так и "уснул" навеки. Руки на груди, при этом, тоже не столь неестественны, как кажется на первый взгляд - почти по аналогии "как упал, так и заснул". Поза Дятлова навеяла еще один, гораздо менее возможный, но вариант: что его кто-то зачем-то откуда-то под согнутые руки приволок на место последующего обнаружения. Только по состоянию ног - его должны были приволочь уже окоченевшего. На мысль "аккуратно положили" наводит некая компактная сплющенность (пардон за косноязычие) тела - будто тело лежало где-то "штабелем", а потом его оттуда перенесли и положили на снег и оно так и осталось. Но, скорее всего, такой обман зрения дает прижизненная худоба самого Дятлова + его посмертное окоченение. Почему так распространено мнение, что Дятлова переворачивали - мне неясно. Тогда бы он врядли бы остался в положении "обняв березу", а на фото это очевидно. Еще кое-что, вернее, предположение-вопрос: а никому не приходила мысль, что список ограниченных к передвижению (не будем уточнять - у палатки ли или на склоне) мог не ограничиваться привычной тройкой: Тибо, Золотарев, Дубинина? Вот почему-то не просматривается у меня Колеватов в качестве лица, активно участвующего в разведении костра и помощи раненым. По нему бытует версия, что умер чуть ли не последним, увидев мертвых Юр у кедра, вернувшись к ручью, в практически уже "братскую могилу". А может, у него плохо с сердцем стало на каком-то более раннем этапе и он выбыл из списка дееспособных наряду с Золо Тибо и Дуби?

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

vysota1096: madonna пишет: Тогда бы он врядли бы остался в положении "обняв березу", а на фото это очевидно. По фото очевидно, что он не обнимает березу. Кстати, почему здесь, а не в разделе Склон?

madonna: vysota1096 пишет: Кстати, почему здесь, а не в разделе Склон? Да я думала долго - куда, в плане - фото все-таки посмертное... если ничего, то давайте перенесем в Склон, если несложно. Покрутила сейчас фото в фоторедакторе - пёс его знает... впринципе, то, что я принимала за ствол березки, в другом ракурсе уж как-то слишком получается круто уходит в плечевую область. Тогда получается, что Дятлов не обнимает, а, как бы опирается на этот ствол - как на лыжную палку, допустим, торчащую под углом из снега? То есть его кто-то "отвалил" слева направо, и рука оказалась приставленной к этмоу стволу. Вообще странная поза, конечно: в горизонтали смотришь - ну реально обхват березки и "засыпание" лежа на спине. По вертикали поворачиваешь - совсем по-другому картина. А по показаниям из УД я так и не поняла, оказался ли ствол березы у Дятлова между рукой и левым боком или левая рука была приставлена к этой самой березе.

vysota1096: madonna пишет: Да я думала долго - куда, в плане - фото все-таки посмертное... если ничего, то давайте перенесем в Склон, если несложно. Переехали.

vysota1096: madonna пишет: А по показаниям из УД я так и не поняла, оказался ли ствол березы у Дятлова между рукой и левым боком или левая рука была приставлена к этой самой березе. ххх Правка моя; v1096 Вроде бы "опирался". Но вообще, да, показания невнятные.

madonna: Почитала предыдущее обсуждение... как-то быстро оно утихло. А у меня возник очередной вопрос: если Дятлов лежал на животе, то его лицо, если отталкиваться от фото обнаружения, должно было "утыкаться" точно в снег. Словно Дятлов упал и умер сразу же. Как-то, будучи в сознании, все-таки дыхательные пути стараются отодвинуть от препятствия - голова чуть набок. Значит либо Дятлов, как уже было сказано выше, упал совсем уже без сил и чувств, либо рельеф в этом месте был настолько неравномерным, что позволил Дятлову, лежа на животе со сведенными к груди кулаками, сохранять положение головы так, что она оставалась неприплюснутой к заснеженной поверхности? Или же при переворачивании Дятлова голова приняла иное положение? Но тогда почему руки не приняли? Особенно если кто-то хотел проверить тело на предмет сердцебиения...

zod: madonna пишет: А у меня возник очередной вопрос: если Дятлов лежал на животе, то его лицо, если отталкиваться от фото обнаружения, должно было "утыкаться" точно в снег. Мне кажется его просто напросто тащили под руки пока он еще был жив,а потом оставили,когда он перестал подавть признаки жизни,в процессе транспортировки тело начало коченеть,поэтому и сохранило такую позу,вели соответственно со склона обратно к костру.

Элис Купер: zod пишет: вели соответственно со склона обратно к костру. А кто вёл,уточните.

wolker: Лом мне писать, откопипастю из пособия по судмеду Трупное окоченение После наступления смерти мышцы тела расслабляются и становятся мягкими, податливыми. Через 2-4 ч (в некоторых случаях раньше) появляются признаки трупного окоченения. При этом все мышцы становятся плотными, твердыми, несколько сокращаются и фиксируют тело в том положении (позе), в котором оно находилось после смерти. Чтобы изменить это фиксированное положение тела в стадии окоченения необходимо приложить значительные усилия. Трупное окоченение быстрее проявляется в жевательных мышцах, и постепенно распространяется книзу, т. е. на мышцы шеи, груди, верхних конечностей, живота, нижних конечностей. К концу суток (иногда через 12 ч) весь труп находится в состоянии окоченения. Такое состояние держится 2-3 дня, а затем исчезает обычно в том же порядке, в котором появилось. Как и другие трупные явления, трупное окоченение подвержено влиянию ряда внутренних и внешних факторов. Например, высокая температура ускоряет все химические процессы, в том числе развитие и разрешение трупного окоченения. При низкой температуре эти процессы, наоборот, замедляются. При небольшой мышечной массе (дети, худые люди, старики) окоченение выражено слабее, наступает и исчезает быстрее. При смерти от повреждений головного и спинного мозга, отравлении ядами, воздействующими на ЦНС, при эпилепсии, столбняке, после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название "трупный спазм", или "каталептическое окоченение". При этом фиксируется положение в котором находился умерший в момент смерти. Развитие такого типа окоченения связывают с повреждением продолговатого мозга, который вызывает судорожную контрактуру мышц. Переводя на русский язык. Непосредственно после смерти все мышцы человеческого тела перходят в состояние полной расслабленности "а-ля тряпичная кукла". Такое состояние продолжается в нормальных условиях порядка 2-4 часов, после чего начинает развиваться "окоченение", которое держиться держится до нескольких суток. При пониженных температурах этот процесс значительно замедляется, особенно это выраженно при смерти от переохлаждения. С другой стороны есть ряд факторов усиливающих и ускоряющих наступление этого явления. В любом случае, таскать уже умершего человека в позе, аналогичной посмертной позе Дятлова в течении времени, минимально потребного для формирования окоченения верхних конечностей - задача не банальная. Так что вряд ли. P.S. Желающие поспекулировать на приведенном в цитате "каталептическом окоченении" могут обломиться сразу. Тотальная судорожная контрактура мышц сопровождается ну очень харектерной "маской стардания" на лице (мимические мышц тоже спазмируются за компанию со всеми остальными). Захочешь ни с чем не перепутаешь.

zod: Элис Купер пишет: А кто вёл,уточните. Очевидно те из группы кто были еще живы. wolker пишет: Желающие поспекулировать на приведенном в цитате "каталептическом окоченении" могут обломиться сразу. Тотальная судорожная контрактура мышц сопровождается ну очень харектерной "маской стардания" на лице (мимические мышц тоже спазмируются за компанию со всеми остальными). Захочешь ни с чем не перепутаешь. Из всех правил существуют исключения так ведь,допустим тут обошлось без "масок". Если вы сами не судмедэксперт,то вы такой же дилетант в этой области что и я,и ни какие цитирования пособий из интернета этого не изменят. А если вы всетаки эксперт, то исходя из приведенной вами познавательной цитаты объясните, почему тогда на трупах у кедра одежду срезали ножом,а просто не сняли,если тела в течении как минимум 2-4 часов после смерти еще оставались в "состоянии полной расслабленности"? Или ее срезали уже много часов спустя? Разъясните пожалуйста простым русским языком.

wolker: zod пишет: если вы всетаки эксперт, то исходя из приведенной вами познавательной цитаты объясните, почему тогда на трупах у кедра одежду срезали ножом,а просто не сняли,если тела в течении как минимум 2-4 часов после смерти еще оставались в "состоянии полной расслабленности"? Или ее срезали уже много часов спустя? Разъясните пожалуйста простым русским языком. Не, я не эксперт, так, мимо шел. Но по заданному вопросу пояснить могу без проблем. Простым русским языком. Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов, типа "вырваного языка". Там со штанов, найденных на настиле, была отрезана "обгорелая штанина" (тоже вроде где то найдена в ближайших окресностях), один штук. Зачем - мне не ведомо, но однозначно не для облегчения снимания. А разрезанная кофта, одна половина которой была намотана на ногу Дубининой, а вторая найдена где то на полпути между кедром и ручьем, скорее всего принадлежала самой Дубининой и была по ходу дела использована ею для утепления ног. Кстати позы Юр и взаиморасположение тел однозначно говорят, что после смерти их в процессе раздевания перемещали и тела в процессе перемещения и раздевания были точно без признаков окоченения. zod пишет: Из всех правил существуют исключения так ведь,допустим тут обошлось без "масок" Давайте придерживаться определенной методологии. Которая подразумевает избегания далеко идущих "допущений" в областях, где вы не являетесь специалистом. И даже не имеете базовых знаний. Я тоже, как вы верно заметили не судмедэксперт, именно поэтому все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы. При том, что диплом врача выданный ведущим медицинским ВУЗом стараны у меня на антресолях пылиться и база для понимания, что именно в учебниках написано и какие именно физиологические и биохимические процессы лежат в основе описанноых явлений у меня есть. А допуская казуистику на свое усмотрения, (не имея понятия, встречается ли такое в природе на самом деле, или нет, исходя только из аксиомы о многообразии сущего) можно легко договориться до Соринай. А оно нам надо?

zod: wolker пишет: Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов Это довольно спорное утверждение. wolker пишет: Кстати позы Юр и взаиморасположение тел однозначно говорят, что после смерти их в процессе раздевания перемещали и тела в процессе перемещения и раздевания были точно без признаков окоченения С этим я согласен,а от себя добавлю одежду возможно именно и срезали потому что она нужна была не для того что бы ее одевать,а для того что бы сделать из нее повязки на ссадины и ушибы,что то типа бинтов.Возможно же такое? wolker пишет: Давайте придерживаться определенной методологии. Которая подразумевает избегания далеко идущих "допущений" в областях, где вы не являетесь специалистом. Это пожалуй единственное "допущение" которое я себе позволяю в видении всего того что там случилось,остальное все строго по "УД" wolker пишет: все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы Как раз там я и прочел что бывают исключения из правил. wolker пишет: При том, что диплом врача выданный ведущим медицинским ВУЗом стараны у меня на антресолях пылиться

wolker: zod пишет: wolker пишет: цитата: Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов Это довольно спорное утверждение. Не вопрос. Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Ваше слово? zod пишет: wolker пишет: цитата: все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы Как раз там я и прочел что бывают исключения из правил. Тогда логичнее всего привести цитату с указанием источника. а) Мне тоже интересно, любая новая информация ценна. б) Я хотел бы самостоятельно оценить применимость приведенного вами примера к обсуждаемому случаю. Согласитесь, простого утверждения, что "вы об этом читали" несколько недостаточно для принятия в качестве аргумента.

ZSM-5: wolker пишет: Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Располовиненные черные штаны удовлетворяют описанным выше критериям: они принадлежат Юрам (скорее всего, Юре К., но в данном случае это не суть важно); то, что штаны были разрезаны, следует из первой майской радиограммы: 5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина обрезана ножом тчк

vysota1096: ZSM-5 пишет: Располовиненные черные штаны удовлетворяют описанным выше критериям Не совсем. А точнее - совсем нет. У брюк была просто отрезана обгорелая штанина и все. Т.о. они снимались, а не срезались, а отрезано было уже потом, скорее всего.

ZSM-5: vysota1096 пишет: У брюк была просто отрезана обгорелая штанина и все. Я интерпретирую слова в радиограмме таким образом, что вся правая штанина была отрезана, а обгорелая была вовсе не штанина, а "сзади". Опять-таки, в протоколе обнаружения четверки написано "половина лыжных брюк", что дает основания думать, что вся правая штанина (т.е. примерно от ластовицы) была отрезана. Кстати, зачем бы Дятловцы стали обрезать обгоревшую часть? Тут уж, как говорится, не до эстетики...

helga-O-V: а зачем вообще резать брюки? Тем более -отрезая штанину? Брюки и так легко снимаются. Единственная возможная причина -штанина "закушена" неразгибающимся коленом. По резанным штанам - вопрос такой: если срезать с тела, то рез пойдёт пол кругу. Если резать просто штанину то - придётся линейно резать сложенную вдвое ткать и это обстоятельство будет весьма заметно.

zod: wolker пишет: Не вопрос. Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Ваше слово? Такой спор не может состояться в принципе,по одной простой причине: мы с вами не знаем что было одето на Юрах до того как их стали раздевать. И поэтому мы не знаем сколько вообще вещей было снято-срезано,у нас есть только конечные данные-две целые кофты,и одни брюки с отделенной штаниной на настиле,это явно не все вещи что были сняты с Юр. И еще раз повторю, различия между "срезали" и "снимали" для меня в том,что одежду которую срезают не собираются носить,ее собираются использовать в качестве "бинтов",а ту что снимают ее могут и носить и использовать в качестве бинта или повязки например. Штанина на настиле мне кажется именно за тем что бы перевязать рану.Одежду скорее всего и снимали и срезали,поэтому я и назвал ваше утверждение спорным,т.е степень сомнения всеже присутствует,и даже у вас мне кажется. И почему это разрезы должны быть именно "по шву"? Согласен что это логичнее,но это не единственный вариант, разрезы могут быть любыми!! wolker пишет: Тогда логичнее всего привести цитату с указанием источника. а) Мне тоже интересно, любая новая информация ценна. б) Я хотел бы самостоятельно оценить применимость приведенного вами примера к обсуждаемому случаю. Согласитесь, простого утверждения, что "вы об этом читали" несколько недостаточно для принятия в качестве аргумента. Я прочитал об этом как раз из вашей же цитаты про окоченение,только и всего. Соответственно к источнику претензий нет. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название "трупный спазм", или "каталептическое окоченение". При этом фиксируется положение в котором находился умерший в момент смерти. Развитие такого типа окоченения связывают с повреждением продолговатого мозга, который вызывает судорожную контрактуру мышц.

wolker: helga-O-V пишет: а зачем вообще резать брюки? Тем более -отрезая штанину? Брюки и так легко снимаются. Единственная возможная причина -штанина "закушена" неразгибающимся коленом. По сути верно, только маленький нюанс. Чтобы снять при "неразгибающемся колене" штаны, штанины надо пороть вдоль, по всей длине. Так что "отрезанная штанина" , на каком уровне она не была бы отрезана (у колена, на бедре или по серединному шву) критериям "срезанной с тела" не удовлетворяет. zod пишет: И почему это разрезы должны быть именно "по шву"? Согласен что это логичнее,но это не единственный вариант, разрезы могут быть любыми!! Напоминает бессмертное выражение Генри Форда - цвет машины может быть любым, при условие, что он черный. Я конечно согласен, что строго "по шву" это образное выражение, подразумевающее, что для снятия одежды в закоченевшего тела необходимо как минимум разрезать рукава от воротника до манжеты. И (если это не рубашка на пуговицах, а свитер) делать еще один разрез спереди. Не верующие могут отобрать где-нибудь куклу типа Кена и потренироваться снимать с нее рубашки. zod пишет: мы с вами не знаем что было одето на Юрах до того как их стали раздевать. И поэтому мы не знаем сколько вообще вещей было снято-срезано,у нас есть только конечные данные-две целые кофты,и одни брюки с отделенной штаниной на настиле,это явно не все вещи что были сняты с Юр Резюмируем. У нас в принципе нет в ротации вещей с признаками "срезания" с тела (признаки см. выше). Так что предположение, что вещи с Юр именно "срезались", не более чем вольное допущение (художественное преувеличение, расхожее заблуждение, сформировавшийся стереотип, нужное подчеркнуть) не подтвержденное ни одним фактом. zod пишет: Я прочитал об этом как раз из вашей же цитаты про окоченение,только и всего. Понимаете ли в чем дело. Я же предупреждал о порочности практики делать допущения в областях специальных знаний, где вы не обладаете базовыми знаниями. И даже специально предостерег от подобного, приведя один из признаков тотальной мышечной контрактуры - характерная гримаса, формируемая спазмом лицевых мышц. Тут дело в том, что такая контрактура по тому и называется "тотальной", что затрагивает все группы мышц тела без исключения. Но даже если вам так хочется отмахнуться от приведенного признака, вынужден вам пояснить, что если допустить (просто ради интереса) что судорожному сокращению подверглись только конечности Дятлова, ни положение рук, ни положение кистей, ни положение ног не несут признаков судорожной активности. Также как и мимические мышцы, мышци конечностей в моменти спазма придают руке или ноге, а особенно кисти, очень характерное положение. Обусловленное сгибанием-разгибанием конечности в сторону той группы мышц-антагонистов, отвечающей за движение в конкретном суставе, которые "сильнее". На кисти например фомируется положение "орлиная лапа" - широко разведенные и скрюченные пальцы, чего у Дятлова и близко не наблюдается.

zod: wolker пишет: Резюмируем. У нас в принципе нет в ротации вещей с признаками "срезания" с тела (признаки см. выше). Так что предположение, что вещи с Юр именно "срезались", не более чем вольное допущение (художественное преувеличение, расхожее заблуждение, сформировавшийся стереотип, нужное подчеркнуть) не подтвержденное ни одним фактом. Формально вы правы,потому что вещи с признаками "срезания" с тела это уже просто напросто тряпки. Такие находки (тряпки) в районе кедр-ручей ни кто особо и не фиксировал. wolker пишет: Но даже если вам так хочется отмахнуться от приведенного признака, вынужден вам пояснить, что если допустить (просто ради интереса) Я так вам сразу и написал, я просто это допускаю . Просто для того что бы пойти дальше а не обсуждать статьи из медицинской литературы до бесконечности. У меня к вам вопрос один если можно,почему у Юры К. кальсоны изорваны-изрезаны,как это могло произойти, у вас есть какие нибудь мысли по этому поводу?

madonna: Совсем я запуталась.... По позе Дятлова конкретно что мы имеем: 1. Дятлова обраружили на спине с руками на груди и ногами в сведенном состоянии, которое характерно, когда они, ноги, сильно мерзнут (причем из собственного опыта добавлю, что так ноги подгинаю в основном перед отходом ко сну, если вдруг в комнате оказалось холодно, чаще, при этом, лежу на животе, но иногда и на спине, если наступает какая-то "быстрая" дремота). 2. Есть точки зрения, что он: либо от бессилия упал на спину и, продолжая замерзать, отошел на тот свет, инстинктивно подогнув ноги; либо он умер, лежа на животе, и после его переворачивали (в данном случае вызывает некий интерес положение его головы в момент смерти - пямо носом в снег, или тело "держалось" на кулаках тех самых скрещенных рук, либо как-то еще); либо его откуда-то принесли уже окоченевшего. Волкер приводит цитаты из медицинской области, касательно времени наступления трупного окоченения, из этого у меня вытекает вопрос: если принять за основную версию, что Дятлов умер, лежа на животе, а затем его перевернули, получается, что его обнаружили и перевернули не раньше, чем через 2 часа после смерти, а то и позже (в условиях холода), так? Просто если его обнаружили ДО наступления окоченения, вряд ли бы человеку, перевернувшему Дятлова, удалось бы сохранить подобное состояние его рук, а может и ног. Поправьте меня, если выводы неверны. Просто я исхожу из того, что переворачивая труп, грубо говоря, еще не закоченевший, ну не остались бы руки в таком состоянии, ИМХО.

wolker: madonna пишет: росто если его обнаружили ДО наступления окоченения, вряд ли бы человеку, перевернувшему Дятлова, удалось бы сохранить подобное состояние его рук, а может и ног. Поправьте меня, если выводы неверны. Просто я исхожу из того, что переворачивая труп, грубо говоря, еще не закоченевший, ну не остались бы руки в таком состоянии, ИМХО. Правильно исходите. И со временем наступления трупного окоченения у меня тоже не все складывается в данном случае. Слишком большой разбег получается между смертью Дятлова и его обнаружением кем то из товарищей по несчастью. Особенно если учесть, что замерзнуть насмерть дело для закаленного человека тоже не пяти минут. Но есть у меня один любопытный вариант. Есть ощущение, что не последнюю роль в трагедии сыграл не до конца замерзший четвертый приток. Если предположить, что смерть Дятлова последовала в следствии очень форсированного замерзания после купания в зимнем ручье (мокрая одежда в данном случае способна сократить время активного существования на порядок), то вполне объяснимы становиться сразу несколько странностей. И явный некомплект носок на ногах (мог потерять в процессе вылезания из ручья, мог пытаться отжать и тоже потерять) и явно промороженная в странном виде жилетка. Да и мокрая одежда вполне способна по мере промерзания зафиксировать положение тела и без окоченения, выполнив роль "лубка".

Элис Купер: wolker пишет: Если предположить, что смерть Дятлова последовала в следствии очень форсированного замерзания после купания в зимнем ручье Тогда под телом,вероятно,образовалась бы наледь.

wolker: Элис Купер пишет: Тогда под телом,вероятно,образовалась бы наледь. Совершенно не обязательно. Вернее скорее всего нет. Это бы обязательно случилось если бы он оказался на месте прям сразу "из воды". И к тому же его скорее всего переворачивали, так что если наледь и образовалась, то соответственно первоначальному положению тела, а не положению обнаружения.

Элис Купер: wolker пишет: Совершенно не обязательно. Ну,хорошо.А не кажется вам логичным,что,выбравшись из воды,Дятлов первым делом пошёл бы к костру,который,опять-таки вероятно,в это время ещё не погас?

wolker: Элис Купер пишет: А не кажется вам логичным,что,выбравшись из воды,Дятлов первым делом пошёл бы к костру,который,опять-таки вероятно,в это время ещё не погас? Ну или еще не был разожжен. Нет никаких оснований полагать, что Дятлов шел от костра. Уж больно незначительное расстояние он в таком случае смог одолеть - жалкие 300 метров.

helga-O-V: там ручей - по щиколотку.... шириной от 30-80 см. Снег полтора метра по всему лесу. Отчего его не было в районе ручья знает только один человек ЗЫ только не надо фото в половодье, пжаста.

Элис Купер: helga-O-V пишет: Отчего его не было в районе ручья знает только один человек Может,Игорь и до кедра не дошёл?У всех троих на склоне по описанию нет следов обожжения на одежде,включая носки.И поза его,ИМХО,не свидетельствует о том,что он поднимался.И тот факт,что он оставил группу в самый трудный момент,разрозненную и полуживую.

ZSM-5: Элис Купер пишет: Может,Игорь и до кедра не дошёл? Скорее всего, дошел. Клёст и другие убедительно об этом рассуждали, в начале лета. Смысл такой: на Игоре - Юдинская меховая куртка-безрукавка, которую Юдин отдал не Игорю (скорее всего это был Саша К, но в данном случае это не важно), поскольку у Игоря и так есть своя похожая меховая куртка. Т.е. оказалась эта Юдинская куртка на Игоре скорее всего в момент "совещания" у кедра, когда Игоря по-возможности утеплили перед возвращением к палатке.

Элис Купер: А почему тогда ноги не утеплили,как Люде?Ну,это,конечно,вопрос риторический,но мог бы,на худой конец,собственный свитер вокруг ноги обмотать,или я неправильно рассуждаю?

ZSM-5: Элис Купер пишет: А почему тогда ноги не утеплили,как Люде? Тут совсем недавно был проведен "следственный эксперимент", который позволяет предположить, что утепление ног - менее важно, чем утепление тела. Возможно, найдутся форумчане, которые приведут здесь детали этого эксперимента - сам я этого делать не могу, т.к. ко мне эта информация попала через третьи руки

Элис Купер: Смотрела однажды передачу,вроде Нэшнл Джеографик,там специалист по выживанию(американец)показывал,как выжить в сибирской тайге,как сделать убежище из лапника,поймать в силки белку и съесть её(помню,надо есть именно мозг как наиболее питательный).Особенного доверия он у меня как-то не вызвал,всю передачу(дело было зимой)был без шапки. Я,конечно,не специалист,но голову и ноги постаралась бы утеплить.Как представлю Игоря-ведь он ног практически не чувствовал уже у кедра.

wolker: ZSM-5 пишет: Тут совсем недавно был проведен "следственный эксперимент", который позволяет предположить, что утепление ног - менее важно, чем утепление тела. Да это в общем то и без эксперимента понятно. Достаточно сравнить площадь теплообмена стопы и остального тела, особенно учитывая доставшиеся нам от пращуров механизмы минимизации теплопотерь через стопы путем спазма сосудов стопы. Больно, грозит ампутациями пальцев или всей стопы, но позволяет достаточно долго передвигаться на уже безвозвратно отмороженных конечностях и в конечном счете выжить в экстремальных условиях.

Элис Купер: Но,ведь допущение,что трое,включая Дятлова,до кедра не дошли,кардинально картину не меняет:Юры до последнего жгли сигнальный костёр,надеясь,что хоть кто-то из троих дойдёт до него.Четвёрка у ручья делала убежище.

wolker: Элис Купер пишет: Четвёрка у ручья делала убежище. Осталось только объяснить каким образом эта самая четверка оказалась в переломанном виде на камнях русла, в шести мерах от "выкопанной" пещеры, в которой они по ходу разместили настил? Или эти не ленивые ребята прокопали шестимеровый отнорок чисто "на всяк пожарный"?

Элис Купер: wolker пишет: Осталось только объяснить каким образом Непонятное начало у этой истории,и столь же непонятный конец.По оврагу я солидарна с рассуждениями Севера,что травмы произошли там,а не в палатке.

helga-O-V: Элис Купер пишет: Может,Игорь и до кедра не дошёл?У всех троих на склоне по описанию нет следов обожжения на одежде,включая носки. странный вообще говоря критерий, учитывая перечень сожженных в походе вещей из дневника Зины...

zod: Элис Купер пишет: Но,ведь допущение,что трое,включая Дятлова,до кедра не дошли,кардинально картину не меняет:Юры до последнего жгли сигнальный костёр,надеясь,что хоть кто-то из троих дойдёт до него.Четвёрка у ручья делала убежище. А почему вы думайте что именно Юры жгли сигнальный костер? Можно же на минутку отойти от шаблона и допустить другой вариант. Допустим группа после совещания у костра разделилась. Зина,Игорь,и Юры уходят обратно к палатке,допустим Рустем с травмой головы полученной еще на верху остается у костра,ну или идет с ними что тоже возможно. Остальные остаются строить убежище. Для того что бы горел костер не нужно около него стоять,нужно просто подбрасывать в него дрова время от времени. Перед тем как разделиться группа просто напросто,все вместе,заготовила достаточно дров что бы было что подбрасывать. А подбрасывал соответственно кто то из тех кто строил убежище,приходя к костру через какое то время.

Элис Купер: helga-O-V пишет: странный вообще говоря критерий, учитывая перечень сожженных в походе вещей из дневника Зины... Почему странный? Вряд ли на обычных стоянках туристы жгли костёр,стоя возле него в одних носках.

Элис Купер: zod пишет: Зина,Игорь,и Юры уходят обратно к палатке,допустим Рустем с травмой головы полученной еще на верху остается у костра,ну или идет с ними что тоже возможно. Если допустить,что до кедра дошли все дятловцы,непонятно,зачем разводить костёр в одном месте(да ещё так героически),а убежище(настил)делать в другом.И потом,если ушли на склон все вместе,как Юры оказались у костра(опять инсценировка?)

zod: Элис Купер пишет: Если допустить,что до кедра дошли все дятловцы,непонятно,зачем разводить костёр в одном месте(да ещё так героически),а убежище(настил)делать в другом.И потом,если ушли на склон все вместе,как Юры оказались у костра(опять инсценировка?) Костер развели там где его можно было бы удивить со склона,например,а укрытие делали там где много снега,укрытие то в снегу - типа как пещера,около кедра пещеру не вырыть. А по поводу Юр снова у костра это долгая история,целая версия Но не инсценировка ни какая!!

Элис Купер: helga-O-V пишет: вот только никто, включая первого автора этой идеи, дважды там побывавшего и по его словам каждый метр перещупавшего, так никаких подходящих мест и не представил. Так, взмах рукой в направлении. А ведь участок вокруг кедра и по-вдоль ручьёв не беспределен. Методом исключения:если травмы произошли не в овраге,то 1.в палатке(большие сомнения,как могли вылезти и дойти).2.Перенесены инсценировщиками из другого места и закопаны(значит,перенесены и другие тела,и палатка,т.е.колоссальные трудозатраты и никакой информации об этом)

Элис Купер: zod пишет: А по поводу Юр снова у костра это долгая история,целая версия Но не инсценировка ни какая!! И можно эту версию почитать?zod пишет: Костер развели там где его можно было бы удивить со склона,например,а укрытие делали там где много снега,укрытие то в снегу - типа как пещера,около кедра пещеру не вырыть. Получается,костёр развели там,где были дрова,а пещеру рыли там,где был снег.И бегали туда-сюда или менялись "сменами".Может быть.

zod: Элис Купер пишет: Получается,костёр развели там,где были дрова,а пещеру рыли там,где был снег.И бегали туда-сюда или менялись "сменами".Может быть. Бегал скорее всего один человек,например тот кому специально для этого дали вторые часы перед тем как группа разделилась т.е Тибо. И бежать там не далеко. Элис Купер пишет: И можно эту версию почитать? Версия пока что в голове,так что вряд ли.

Элис Купер: Но не Тибо же на кедр лазал?

zod: Элис Купер пишет: Но не Тибо же на кедр лазал? Перед тем как разделиться группа,все вместе,заготовила достаточно дров что бы было что подбрасывать.

Элис Купер: Ну,заинтриговали А к палатке пошли за вещами?

zod: Элис Купер пишет: А к палатке пошли за вещами? Ну можно и так сказать

madonna: Насчет возвращения к палатке вообще один из самых спорных моментов... кстати и насчет лабаза тоже. Что мог в тех условиях унести ОДИН человек из того и другого места? А вместе - ну никак не складывается картинка, что они вышли вместе... Только если к палатке была попытка вернуться потому, что у кедра и в овраге вживых уже никого не осталось.

zod: madonna пишет: Что мог в тех условиях унести ОДИН человек из того и другого места? О чем вы? Кто этот ОДИН? madonna пишет: А вместе - ну никак не складывается картинка, что они вышли вместе... Тоже не понятно. Вместе это прямо все вместе или вместе это часть группы? madonna пишет: Только если к палатке была попытка вернуться потому, что у кедра и в овраге вживых уже никого не осталось. Не согласен Все зависит от причины покидания платки изначально!

helga-O-V: zod пишет: Остальные остаются строить убежище. Для того что бы горел костер не нужно около него стоять,нужно просто подбрасывать в него дрова время от времени. Перед тем как разделиться группа просто напросто,все вместе,заготовила достаточно дров что бы было что подбрасывать. А подбрасывал соответственно кто то из тех кто строил убежище,приходя к костру через какое то время. Как бы мне хотелось вычитать хоть у кого-то ответ: отчего при строительстве убежища (настила) не использована ни одна кедровая лапа?

madonna: zod пишет: О чем вы? Кто этот ОДИН? Сколько человек, по вашему, выдвигались к палатке обратно за вещами, если они действительно туда выдвигались? zod пишет: Не согласен Все зависит от причины покидания платки изначально! Этот момент тесно связан с предыдущим: с какой целью кто-то (один или несколько) из группы пошел обратно к палатке? Если за вещами и несколько - как получилось, что по дороге Дятлов пал самым первым и почему его оставили в таком состоянии?

zod: madonna пишет: Сколько человек, по вашему, выдвигались к палатке обратно за вещами, если они действительно туда выдвигались? 4 или 5 madonna пишет: Этот момент тесно связан с предыдущим: с какой целью кто-то (один или несколько) из группы пошел обратно к палатке? Для того что бы одеться самому и взять одежду тем кто внизу остался. Еще что бы взять топор например. madonna пишет: Если за вещами и несколько - как получилось, что по дороге Дятлов пал самым первым и почему его оставили в таком состоянии? С чего вы взяли что он пал самый первый? Если он ближе всех к костру то это не значит что он шел от костра к палатке,все может быть и наоборот. Оставили потому что он уже не подавал признаков жизни. Почитайте если интересно мои сообщения в данном топике.

madonna: zod пишет: Почитайте если интересно мои сообщения в данном топике. "Допустим, Зина Игорь и Юры".... Не могу состыковать кусочки из Ваших предположений. Поэтому просто задам несколько вопросов: 1. До палатки они так и не дошли? 2. Зину тоже "оставили" в том положении, в котором ее позже нашли, поскольку она перестала подавать признаки жизни, или при подходах к палатке произошло уже очередное разделение группы?

zod: madonna пишет: "Допустим, Зина Игорь и Юры".... Не могу состыковать кусочки из Ваших предположений. Поэтому просто задам несколько вопросов: 1. До палатки они так и не дошли? 2. Зину тоже "оставили" в том положении, в котором ее позже нашли, поскольку она перестала подавать признаки жизни, или при подходах к палатке произошло уже очередное разделение группы? Вообщем было так. Погода: температура ниже -20,метель. От костра ушли ну допустим 4. Шли по склону вверх сначала все вместе. Прошли какое то расстояние,палатки все нет и нет,видимость плохая,туристы уже сильно измотаны и холодно же в конце концов,делятся еще по двое ну что бы скорее найти палатку. Зина и Игорь,Юра и Юра. Проходит еще время,палатку они так и не нашли,потому что не дошли до нее,не там искали,и сами тоже потерялись. Первые туристы уже совсем без сил,замерзают.Еще чуть позже Юры, всеже выносливей физически,находят Зину и Игоря рядом,Игорь еще жив допустим,Юры берут его подруки и пытаются его оттащить к костру,вот они и идут обратно.... Дальше вы знаете,я написал об этом выше.

madonna: zod пишет: Вообщем было так. Ага. Спасибо за ответы.

zod: helga-O-V пишет: отчего при строительстве убежища (настила) не использована ни одна кедровая лапа? Вы про то что на "полу" в убежище (пещере) не лежали кедровые ветки? Я правильно вопрос ваш понял?

Andriy: Элис Купер пишет: Смотрела однажды передачу,вроде Нэшнл Джеографик,там специалист по выживанию(американец)показывал,как выжить в сибирской тайге,как сделать убежище из лапника,поймать в силки белку и съесть её Это Беар Гриллс, он англичанин и его передача во многом шоу

Tur-watt: helga-O-V пишет: там ручей - по щиколотку.... шириной от 30-80 см. Снег полтора метра по всему лесу. ТАМ - это где? Ручей в районе границы зоны леса скорее всего промерзает, а ниже - глубина его больше. Впрочем для того чтобы промочить ноги с соответствующими последствиями глубины "по щиколотку" - вполне достаточно. ((( И насчет 1,5 метра вы "по всему лесу" тоже погорячились очевидно...

Tur-watt: wolker пишет: Да это в общем то и без эксперимента понятно. Достаточно сравнить площадь теплообмена стопы и остального тела, особенно учитывая доставшиеся нам от пращуров механизмы минимизации теплопотерь через стопы путем спазма сосудов стопы. Больно, грозит ампутациями пальцев или всей стопы, но позволяет достаточно долго передвигаться на уже безвозвратно отмороженных конечностях и в конечном счете выжить в экстремальных условиях Нет, это не так. В теории - может быть (а подобные эксперименты относятся скорее к теории). На практике стопы ног утепляются в первую очередь. Кстати и теплоизолирующих материалов сиречь одежды нужно для этого немного, про относительную площадь стопы вы сами пишите. Руки еще можно не утеплить - но ноги в первую очередь.

Tur-watt: wolker пишет: смерть Дятлова последовала в следствии очень форсированного замерзания после купания в зимнем ручье (мокрая одежда в данном случае способна сократить время активного существования на порядок), Предположение интересное, но тогда почему он оказался на пресловутой "одной прямой"? До ручья (в том месте где он зимой не замерз, т.е. течет под снегом) от места его находки имхо далековато.

helga-O-V: zod пишет: Вы про то что на "полу" в убежище (пещере) не лежали кедровые ветки? Я правильно вопрос ваш понял? правильно. Tur-watt пишет: Впрочем для того чтобы промочить ноги с соответствующими последствиями глубины "по щиколотку" - вполне достаточно. ((( если только стараться туда угодить. Причём умудриться угодить обеими ногами. Снимков летних ручьёв достаточно. Есть и зимние (у Коськина)

zod: helga-O-V пишет: правильно. Может быть они просто не успели довести убежище до ума,пещера обвалилась раньше,или они были уже очень слабы что бы ломать ветки с деревьев,и им было не до комфорта уже.

Tur-watt: helga-O-V пишет: если только стараться туда угодить. Причём умудриться угодить обеими ногами Совсем нет, ближе к истоку ручей может течь под слоем снега. Пока не наступишь - не узнаешь что он там есть. В темноте - особенно.

helga-O-V: Tur-watt пишет: Совсем нет, ближе к истоку ручей может течь под слоем снега. Пока не наступишь - не узнаешь что он там есть. В темноте - особенно. вопрос в том -под каким слоем снега; и можно ли, наступив в метровый сугроб, вымочить ноги ? zod пишет: Может быть они просто не успели довести убежище до ума,пещера обвалилась раньше,или они были уже очень слабы что бы ломать ветки с деревьев,и им было не до комфорта уже. Вы не могли бы расставить по времени рубку стволиков пихт и слом кедровых веток? Для чего они вообще эти тощие пихты рубили (чем -это второй вопрос) - там одни жерди толщиной с черенок лопаты. А с каждой кедровой лапы было толку больше, чем от всех тихт настила.

zod: helga-O-V пишет: Вы не могли бы расставить по времени рубку стволиков пихт и слом кедровых веток? Пихты срубили гдето в районе будущего настила. А ветки ломали у костра или рядом. Значит сначала кедровые ветки,потом уже у оврага пихты.

Tur-watt: helga-O-V пишет: можно ли наступив в метровый сугроб вымочить ноги? В зоне от места нахождения Дятлова до коста метровых сугробов не было (в смысле рыхлых). А ручей мог течь под неглубоким слоем снега, десятки сантиметров.

zod: helga-O-V пишет: А с каждой кедровой лапы было толку больше, чем от всех тихт настила. А какой вообще смысл в настиле по вашему?

helga-O-V: zod пишет: Значит сначала кедровые ветки,потом уже у оврага пихты. имея кедровые лапы - целую пушистую гору -пошли рубить эти тощие почти колья Tur-watt пишет: В зоне от места нахождения Дятлова до коста метровых сугробов не было (в смысле рыхлых). ????Точно? А доказать сможете? Tur-watt пишет: А ручей мог течь под неглубоким слоем снега, десятки сантиметров. то есть -наступив в сугроб высотою в полметра -до воды достанешь?

zod: helga-O-V пишет: имея кедровые лапы - целую пушистую гору -пошли рубить эти тощие почти колья Они пошли строить укрытие а не рубить пихты.

Tur-watt: helga-O-V пишет: то есть -наступив в сугроб высотою в полметра -до воды достанешь? Конечно, если вы не ребенок, а почему нет? Только не "наступив", а "провалившись. zod , давайте с "настилом" в "настил"?

zod: Tur-watt пишет: zod , давайте с "настилом" в "настил"? Да вы правы,тут про это писать не стоило.

wolker: Tur-watt пишет: Предположение интересное, но тогда почему он оказался на пресловутой "одной прямой"? До ручья (в том месте где он зимой не замерз, т.е. течет под снегом) от места его находки имхо далековато. Тут ИМХО дело в интересном психологическом феномене - нам почему-то априори кажется, что дальше кедра никто из дятловцев в лес не совался. На самом деле, это ничем не обоснованное предположение, основанное на непонятной убежденности в том, что группа в практически полном составе по каким то причинам облюбовала данный кедр, поводила вокруг него хороводы, а потом (видимо путем жребия) определила, что Дятлов с Колмогоровой и Слободиным пойдут умирать на склон, четверо во главе с Золотаревым - копать пещеру в ручье, Юры останутся на ветру - лазать на кедр за ветками, чтоб костром всем светить. Фигня полная.Такое "преднамеренное" разделение группы идет вразрез писанным и неписанным туристическим правилам и здравому смыслу вообще. Скорее всего это разделение произошло значительно ранее и костер под кедром был личной инициативой Юр, их попыткой собрать группу вместе. Так что Дятлов вполне мог провалиться в ручей значительно ниже зоны кедра по течению 4 притока, а география перемещения участников событий значительно шире, чем мы себе представляем.

Tur-watt: wolker пишет: Тут ИМХО дело в интересном психологическом феномене - нам почему-то априори кажется, что дальше кедра никто из дятловцев в лес не совался. Может быть вы и правы. Но есть объективный, а не психологический момент позволяющий предположить что сильно дальше кедра никто из группы не уходил. Кажется Семяшкин утверждал что от кедра начинается зона глубокого снега. Потому ДО кедра в основном и ходили. Логично на самом деле. Дальше - тоже можно, но это по пояс/грудь в снегу. Трудозатраты большие в таких перемещениях. Это ж целую траншею надо рыть чтобы по такому снегу перемещаться. P.S.Да и следы бы от подобных "траншей" к приходу спасателей скорее бы всего остались, если бы были интенсивные перемещения.

Элис Купер: Учитывая почти полную разутость группы...

wolker: Tur-watt пишет: Кажется Семяшкин утверждал что от кедра начинается зона глубокого снега. Потому ДО кедра в основном и ходили. Все в мире относительно. В том числе и "зона глубокого снега". Например Юры под кедром едва в момент обнаружения едва прикрыты снегом, а Слободин и Колмогорова, обнаруженные на 480 и 630 метров югозападней по руслу 4 притока (на 100 и 150 метров абсолютной высоты выше по склону) замурованы под полуметровым слоем ветрового наста. А Дятлов, который ближе к кедру опять таки виден из под снега. Я думаю, что основная зона снегонакопления в подобной долине - ложбина русла притока. Выше по склону (справа и слева от русла, в зоне роста деревьев) снега по идее должно быть значительно меньше. Элис Купер пишет: Учитывая почти полную разутость группы... В глубоком снегу хуже обуви чем валенки придумать сложно. Или начерпаешь снега доверху и промочишь ноги к черту, или вообще потеряешь.

ZSM-5: wolker пишет: В глубоком снегу хуже обуви чем валенки придумать сложно. Или начерпаешь снега доверху... Не знаю, как там было положено у москвичей, питерцев, и уральцев, но мы в Сибири натягивали штаны на верхнюю часть валенок - она сидела туго, и не соскакивала, и можно было часами бродить по самому глубокому снегу. Так что никакого "начерпаешь снегу" не было и в помине. wolker пишет: или вообще потеряешь Вы, случайно, не перепутали валенки с калошами?

wolker: ZSM-5 пишет: Не знаю, как там было положено у москвичей, питерцев, и уральцев, но мы в Сибири натягивали штаны на верхнюю часть валенок - она сидела туго, и не соскакивала, и можно было часами бродить по самому глубокому снегу. Так что никакого "начерпаешь снегу" не было и в помине. Это вам память о лучшем времени жизни выдает желаемое за действительное. Еще и пуховой платок, повязанный на карапуза заботливой бабушкой вспомните и принципиально нетеряющиеся варежки на резинках. Или по снегу глубиной выше колена в валенках ходить не приходилось, когда заметно проще получается вытащить ногу из валенка, чем вытаскивать каждый раз валенок из снега на ноге. Валенок "застревает" в снегу и как всякая неплотно сидящая обувь при попытке сделать следующий шаг пытается "сняться" с ноги. А при погружении в снег на следующем шаге натянутые сверху штаны благополучно ползут вверх по валенку. Сочетание этих двух механизмов приводит к тому, что статус кво (снег, набивающийся в валенки) восстанавливается на раз два. Так что взрослые люди, в отличие от упакованных заботливыми мамами карапузов, описанным способом не пользуются, стараясь просто не соваться в валенках в глубокий снег.

vysota1096: Дискуссия о том, была ли палатка видна от кедра, перенесена в отдельный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1324617829

Tur-watt: wolker пишет: Все в мире относительно. В том числе и "зона глубокого снега". Например Юры под кедром едва в момент обнаружения едва прикрыты снегом, а Слободин и Колмогорова, обнаруженные на 480 и 630 метров югозападней по руслу 4 притока (на 100 и 150 метров абсолютной высоты выше по склону) замурованы под полуметровым слоем ветрового наста. А Дятлов, который ближе к кедру опять таки виден из под снега. Я имел в виду зону глубокого рыхлого снега в лесной зоне, которая похоже от кедра и начинается.

Елена.С: Я полный профан. Но разве Колмогорова, идя от кедра за ребятами, не могла найти Дятлова и провести с ним его последние минуты замерзания, сидя на коленях и крепко обнимая его? Тогда выглядит нормальным с моей точки зрения поза трупа.

gerda: Елена.С пишет: сидя на коленях и крепко обнимая его? То А как же они потом расползлись в разные стороны?

gerda: А вообще-то похоже, что их всех искупали в этом ручье, чтобы им побыстрее замерзалось. Метод фашистский.

sergV: Елена.С пишет: Но разве Колмогорова, идя от кедра за ребятами, не могла найти Дятлова Нет. Если сначала ушла Колмогорова, а Дятлов пошел уже позже.

iz Komi: sergV пишет: Если сначала ушла Колмогорова, а Дятлов пошел уже позже Безусловно, первой, чтоб оказаться выше всех должна была идти вверх З.К. На холоде натощак месить глубокий снег - большой расход энергии. Если они прошла больше парней - была значительно свежее, менее вымотанной и замерзшей в начале пути. gerda пишет: А вообще-то похоже, что их всех искупали в этом ручье, чтобы им побыстрее замерзалось. Метод фашистский. Почему "искупали"? В ручей под снегом можно и самостоятельно ухнуть. И что всем так дались фашисты? Оттого, что 22 июня скоро? Колчаковцы так поступали, миллеровцы на моей родине. Интервенты, особенно американцы. А можно и промочить носки и штаны на коленях, стоя на тающем снегу у костра.

nike1971: Из материалов УД видно что Дятлов и Колмогорова были найдены головой к палатке а Слободин - головой к кедру.Это очень важно ,так как можно предположить весь ход событий.Ведь могло быть и так - дятловцы все вместе отступают от палатки к кедру..по дороге отстает избитый и ослабевший Рустен.В темноте остальные замечают что он отстал только у кедра.И тут начинаются разные допущения и варианты.Их великое множество.Но я лично думаю что дело было так...В группе происходит конфликт - вследствие которого она разделяется и Дятлов чувствуя ответственность как старший группы идет один искать отставшего Слободина но по неизвестной причине быстро теряет силы и замерзает пройдя всего 400 метров от кедра.Остальные зажигают сигнальный костер как ориентир для дятлова и Слободина.Время идет...Дятлов не возвращается..и тогда Зина решает идти его искать...находит..переворачивает на спину убеждается что тот мертв и она идет дальше искать Рустена но не замечает его в темноте - тоже к тому времени умершего... и идет к палатке замерзая на полпути между ей и кедром...Вот такова моя версия..разве не логично?

vysota1096: nike1971 пишет: Из материалов УД видно что Дятлов и Колмогорова были найдены головой к палатке а Слободин - головой к кедру. Это откуда видно? Версии - в другой раздел.

kvn: madonna пишет: Изучаю крупное фото обнаружения тела Дятлова. Прихожу к выводу, что поза его каким-то образом мне "понятна"... В том плане, что в определенных малокомфортных условиях засыпания, когда мерзнут ноги - одна стопа подтягивается к другой именно таким образом, как на фото. "Обнимание" березки мне тоже понятно - человек физически и морально "кончился", не обязательно при этом валиться на живот. "Уснул" на спине, обнявши дерево. Как вариант - мог пытаться привстать, но я склоняюсь, что особых усилий Дятлов уже не предпринимал. Я иногда (крайне редко, правда) впадаю в дрему, лежа на спине и приобняв левой рукой второе одеяло (ну, бывает, когда по каким-то причинам больше приобнять некого :). Еще из собственных наблюдений: никто никогда не "дурачился" в снегу при падающем снеге? Когда бухаешься спиной в сугроб и лежишь, а в лицо падает снег... на определенный момент организм находится в состоянии какого-то убаюкиващего умиротворения. Потом, правда, начинает холодеть спина, но в случае с Дятловым сил на подымание, ИМХО, не хватило. Так и "уснул" навеки. Руки на груди, при этом, тоже не столь неестественны, как кажется на первый взгляд - почти по аналогии "как упал, так и заснул". - Вот молодец, madonna, - все именно так и было, а "обнимал березку" - всего лишь слюнявая лирика.

vds: madonna пишет: Я иногда (крайне редко, правда) впадаю в дрему, лежа на спине и приобняв левой рукой второе одеяло (ну, бывает, когда по каким-то причинам больше приобнять некого :). Это признак болезни "апноэ". Сам этой фигней страдаю. Только насчет "крайне редко" не надо. Не стесняйтесь. Апноэ, - это не сифилис, не спид, не гепатит... А просто нарушение цикла сна... Кстати, верный призак АПНОЭ: чел спит, раскинув члены в виде СВАСТИКИ... К дятловцам АПНОЭ не имеет никакого отношения. А вот к madonna имеет...

vds: iz Komi пишет: Почему "искупали"? В ручей под снегом можно и самостоятельно ухнуть. И что всем так дались фашисты? Оттого, что 22 июня скоро? Колчаковцы так поступали, миллеровцы на моей родине. Интервенты, особенно американцы. И советские вертухаи, кстати. Был у нас на заводе в советское время (начало восьмидесятых) один механик, служивший в молодости лагерным охранником в Магадане. Так он говорил, что практика обливания водой провинившихся зк/зк (без разницы, чи мужик, чи дама) НА МОРОЗЕ была вполне нормальным наказанием...

ДЕРСУ: vds пишет: К дятловцам АПНОЭ не имеет никакого отношения. Апно́э — остановка дыхательных движений. В частности, может наблюдаться при обеднении крови углекислотой, вызванном чрезмерной вентиляцией лёгких. Апноэ можно также вызвать в эксперименте сильным повышением артериального кровяного давления, возбуждающего рецепторы некоторых сосудов. ... click herehttp://ru.wikipedia.org/wiki/Апноэ Мадонна то тут при чем?

гусь: О, Игорь Николаич, это вы верно.. Орексиновые нарушения это.., но это уже (или пока..) передний край физиологии и вовсю проявились только в калачёвской "сонной болезни"..(опять же велкам на мой любимый, такой "таинственный" форум..)

ДЕРСУ: гусь пишет: (опять же велкам на мой любимый, такой "таинственный" форум..) Стесняюсь спросить, гусь, вам хоть платят за рекламу на нашем форуме?

гусь: .. А рекламировать по существу пока особо и нечего.. Но в фармакологии уже сформировался новый подход к лечению бессонницы.. На рынок выведен препарат-суворексант под торговым наименованием Belsomra.. "Белсомра" работает совсем иначе, чем существующие снотворные, - её действующее вещество (суворексант) пока единственный из практически существующих сегодня антагонистов орексиновых рецепторов. Рецепторы OX1R и OX2R находятся в головном мозге. Они чувствительны к нейропептиду орексину, который обеспечивает активное бодрствование. Суворексант блокирует эти рецепторы, мозг перестает реагировать на орексин, не получает сигналов к бодрствованию, и это способствует наступлению и поддержанию сна. Таким образом, Белсомра достигает эффекта иным путем, нежели прочие снотворные: она не вызывает сон, а «выключает» бодрствование".. http://buzunov.ru/novyiy-snotvornyiy-preparat-belsomra-suvoreksant/

гусь: Да чего ж стесняться-то члену совета.., благодарить и кланяться впору.. А если хотите - репетэ: .. Итак - орексины.., начиная как положено с https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD Орексины или гипокретины — название двух нейропептидов (белковых нейромедиаторов), независимо обнаруженных двумя группами исследователей в 1998 году.. Два орексина, Орексин А и Орексин Б, имеют 50-процентную гомологию последовательности, не имея при этом значительной гомологии с остальными пептидами в организме. Орексины синтезируются сравнительно небольшой популяцией клеток латерального гипоталамуса, чьи аксоны достигают практически всех регионов мозга. Считается, что недостаток орексинов в мозге приводит к развитию нарколепсии... и гиперсомнии.. Проекции орексинных аксонов и орексинные рецепторы находятся в следующих областях мозга: ◾Моноаминные нейроны: •Голубое пятно, (лат. locus caeruleus, LC) — выделяет норадреналин •Ядра сосцевидного тела, ( TMN) — выделяют гистамин •Дорзальные ядра шва ( DR) — выделяют серотонин, связаны с синдромом катаплексии.. Основной функцией орексинов является поддержание состояния бодрствования. Эндогенная нехватка орексинов приводит к нарколепсии — заболеванию, характеризующемуся нарушениями циклов сна-бодрствования.. Орексины сохраняют баланс между нейронами, производящими моноамины (норадреналин, дофамин..) и ventrolateral preoptic area (VLPO). В состоянии бодрствования орексинные нейроны посылают возбуждающие (экситаторные) сигналы моноаминным нейронам, а те посылают обратно (осуществляя обратную связь) тормозящие (ингибиторные) сигналы малой мощности. Моноаминные нейроны возбуждают таламус и кору головного мозга и тем самым поддерживают бодрствование. При понижении уровня экситаторных сигналов, поступающих в орексинные нейроны из районов мозга, связанных с циркадными ритмами и балансом энергии, VLPO и моноаминные нейроны тормозят орексинные нейроны, уровень моноаминов падает и организм погружается в сон. В состоянии сна происходит постоянная ингибиция орексинных нейронов центром VLPO.. .. Но к позе Дятлова это отношения не имеет.. А вот к положениям двоих под кедром некоторое касательство имеет вполне через одну из -лепсий..

vds: ДЕРСУ пишет: Апно́э — остановка дыхательных движений. В частности, может наблюдаться при обеднении крови углекислотой, вызванном чрезмерной вентиляцией лёгких. Апноэ можно также вызвать в эксперименте сильным повышением артериального кровяного давления, возбуждающего рецепторы некоторых сосудов. ... click herehttp://ru.wikipedia.org/wiki/Апноэ Мадонна то тут при чем? Да просто интересно, почему у Дятлова перед смертью гримаса УЖАСА на лице замерзла враз.

Рогов Василий: vds пишет: Да просто интересно, почему у Дятлова перед смертью гримаса УЖАСА на лице замерзла враз. А что у него, на лице радость, что-ли, должна быть? Товарищи- погибли, сам гибнет, какое-же еще выражение лица может быть? Так что, ничего удивительного. Впрочем, лица перед смертью, могут принимать самые разные выражения, от умиротворенного, до искаженного мукой, страданием, гневом, потому как, закостеневания лицевых мышц, происходят не одновременно, то-есть, в момент смерти может быть искаженное мукой лицо, а через некоторое время, после расслабления лицевых мышц, лицо может принимать равнодушное выражение. У виденной мною убитой, лицо было спокойное, бесстрастное (погибла летом, от тяжких побоев, перед смертью- наверняка страдала). У Дятлова, вероятно, способствовало сохранению предсмертного выражения лица, низкая окружающая температура. Это я так думаю.

vds: "В частности, может наблюдаться при обеднении крови углекислотой, вызванном чрезмерной вентиляцией лёгких". ------------------------------------- Ха-ха. Если бы мне врач не прописал эту дыхательную машину, которая именно и обеспечивает чрезмерную вентиляцию легких (моя машина настроена на самую высшую степень вентилирования), то некий фаудээс вообще бы никогда не появился на вашем форуме за смертию последнего лет десять тому назад. Кстати. У этой люфтмашины есть одна очень интересная побочная функция. Если каждый день пользуешься этой воздушной помпой, то можешь вечером выпить хоть ведро карасину в смеси с шампанским, пивом, водкой и любой другой алкогольной жидкостью, но утром просыпаешься со свежей головой безо всякой тяги на опохмел хоть той же воткой, хоть рассолом. И, самое главное, благодаря усиленной вентиляции легких, запаха алкоголя нету от слова вообще!!! Хоть иди за патентом про чудо-машину для алкашей...

vds: Рогов Василий пишет: А что у него, на лице радость, что-ли, должна быть? Товарищи- погибли, сам гибнет, какое-же еще выражение лица может быть? Так что, ничего удивительного. Каждый умирает лично. А Дятлов умер, замерзая, с постоянной гримасой ужаса за судьбу товарищей... Угу...

Рогов Василий: vds пишет: Ха-ха. Если бы мне врач не прописал эту дыхательную машину, которая именно и обеспечивает чрезмерную вентиляцию легких (моя машина настроена на самую высшую степень вентилирования), то некий фаудээс вообще бы никогда не появился на вашем форуме за смертию последнего лет десять тому назад. Кстати. У этой люфтмашины есть одна очень интересная побочная функция. Если каждый день пользуешься этой воздушной помпой, то можешь вечером выпить хоть ведро карасину в смеси с шампанским, пивом, водкой и любой другой алкогольной жидкостью, но утром просыпаешься со свежей головой безо всякой тяги на опохмел хоть той же воткой, хоть рассолом. И, самое главное, благодаря усиленной вентиляции легких, запаха алкоголя нету от слова вообще!!! Хоть иди за патентом про чудо-машину для алкашей... Прошу прощения, это Вы о чем сейчас?

vds: Рогов Василий пишет: Прошу прощения, это Вы о чем сейчас? Это для Дэрсу ответ.

vds: Рогов Василий пишет: У Дятлова, вероятно, способствовало сохранению предсмертного выражения лица, низкая окружающая температура. Это я так думаю. И напрасно. У несчастной Зиночки никакого ужаса в лице не замерзло.

Рогов Василий: vds пишет: И напрасно. У несчастной Зиночки никакого ужаса в лице не замерзло. Подождите немного, сейчас поищу соответствующую инфу про то, какие бывают выражения лиц у замерзших.

vds: Рогов Василий пишет: Подождите немного, сейчас поищу соответствующую инфу про то, какие бывают выражения лиц у замерзших. Завтра посмотрю Ваши изыскания с удовольствием. Но, увы, спокойной ночи.

Рогов Василий: vds Спокойной. Вот про изменения в мышцах при смерти от переохлаждения- Ссылка раз. Ссылка два. Ссылка три. Ссылка четыре. Ссылка пять. (Все ссылки- 18+). vds, может быть, нам переместится для более подробного обсуждения данного вопроса, в закрытые разделы?

ЛИН: vds пишет: У несчастной Зиночки никакого ужаса в лице не замерзло. А как бы вы охарактеризовали выражение ее лица?

vds: Рогов Василий пишет: Вот про изменения в мышцах при смерти от переохлаждения- Ссылка раз. Ссылка два. Ссылка три. Ссылка четыре. Ссылка пять. (Все ссылки- 18+). vds, может быть, нам переместится для более подробного обсуждения данного вопроса, в закрытые разделы? Не, слова-это слова. Фоток лиц замерзших не увидел, и сам пока не нашел, чтобы сравнить с дятловской , застывшей на века, гримасой ужаса.

vds: ЛИН пишет: А как бы вы охарактеризовали выражение ее лица? Да вроде без ужаса, не? Но меня, самое главное, напрягает мысль, как можно ЗАМЕРЗНУТЬ именно в "динамической позе"? Не, если чел не пиан, конечно... Или по какой другой причине в неадеквате.

ЛИН: vds пишет: Да вроде без ужаса, не? Смерть от переохлаждения вряд ли быстра и безболезнена. Успеваешь понять что умрешь. До конца борьбы за жизнь лица людей, не могут оставаться безучастными. Холод сковывавает мышцы и гримасса остается. Обычного расслабления мышц, как у покойников, не будет.

helga-O-V: вспоминается фраза из письма Солтер Юдину: лица были как у мёртвых, если посмотреть скан письма - можно предположить, что автор по рассеянности пропустила частицу "НЕ", т е лица были как у живых. И ещё: очень странно, что почти у всех полуоткрытый рот. Для замерзающих это - не характерно.

ЛИН: helga-O-V пишет: вспоминается фраза из письма Солтер Юдину: лица были как у мёртвых, если посмотреть скан письма - можно предположить, что автор по рассеянности пропустила частицу "НЕ", т е лица были как у живых. Ннне думаю что такие лица могут характеризоваться как у живых. Писала что видела, а видела гримасы боли и обреченности. Разве что эти маски не сползли с лиц, застыли в динамике мышцы лиц как у живых. helga-O-V пишет: И ещё: очень странно, что почти у всех полуоткрытый рот. Для замерзающих это - не характерно. Кто то заметил что носы закладывает когда перемерзаешь. У меня не закладывает.

kvn: ЛИН пишет: Писала что видела, а видела гримасы боли и обреченности. Разве что эти маски не сползли с лиц, застыли в динамике мышцы лиц как у живых. - Это вряд ли. Приглядитесь сами: на снимках не только нет никаких гримас, но и вообще нет мимики - полная апатия и безмятежность. Как и полагается при замерзании.

helga-O-V: ЛИН пишет: Писала что видела, а видела гримасы боли и обреченности. Разве что эти маски не сползли с лиц, застыли в динамике мышцы лиц как у живых. именно так я и предполагаю: иное чем у домашних покойников "выражение" kvn пишет: Как и полагается при замерзании. а открытые рты -тоже предполагаются при замерзании?

kvn: helga-O-V пишет: именно так я и предполагаю: иное чем у домашних покойников "выражение" - "Домашним покойникам" лицо приводят в порядок. а открытые рты -тоже предполагаются при замерзании? - Приоткрытые, с разомкнутыми губами. И глаза - приоткрытые. Что естественно - кто бы им там челюсти подвязал и пятаки положил на веки? Кстати, Хаджи-ханум, а Вы не интересовались у младшего из кумиров, куда он замылил снимок лица С-на на белой простыне в морге? Тот самый, который он показывал 10.07. 2012 г. М. Шаравину.

ЛИН: kvn пишет: Приглядитесь сами: на снимках не только нет никаких гримас, но и вообще нет мимики - полная апатия и безмятежность. Как и полагается при замерзании. Не хочу быть категоричным, но эмоция видна. 18+

kvn: ЛИН пишет: Не хочу быть категоричным, но эмоция видна. - Какая еще к гусям мансячьим "эмоция" на лице трупа? "КП" начитались? Гляньте в личку.

helga-O-V: kvn пишет: - "Домашним покойникам" лицо приводят в порядок. многократно приходилось видеть и... до того kvn пишет: Кстати, Хаджи-ханум, а Вы не интересовались у младшего из кумиров, куда он замылил снимок лица С-на на белой простыне в морге? Тот самый, который он показывал 10.07. 2012 г. М. Шаравину. Хто это?

kvn: - Ну, не Женька же! "Он" - это ОН:

helga-O-V: А с чего вдруг кумир? С Сашей мы давно не общаемся

ЛИН: kvn пишет: Какая еще к гусям мансячьим "эмоция" на лице трупа? Застывшая, вмороженная. В личу глянул. Вижу что было до того как оно оплыло смертью. "КП" не читаю. Брезгую. Сейчас время жмет тут еще поручение от важной дамы надо выполнить и самому интересно стало. Как смогу появлюсь и все будет.

kvn: ЛИН пишет: Застывшая, вмороженная. - Это у Вас такая эмоция при рассмотрении снимка - застывшая и вмороженная. Отогрейтесь и придите в чувство (менее эстетическое, чем у впечатлительных курсисток, но достаточное, чтобы раскрыть собственные глаза): "эмоций" (тем более, гримас) на лицах погибших нет и быть не может. Это всего лишь литературный и киношный штамп. - Не верите? Пошарьтесь в И-нете - не найдете ни одной подлинной посмертной картинки с прижизненной гримасой или эмоцией. Глядишь, посредством градуальных мелких шагов приблизитесь к пониманию истины. Но доказать ее, увы, не удасться - общественность мыслит масштабно, широко. С размахом, так сказать.

Рогов Василий: kvn пишет: "эмоций" (тем более, гримас) на лицах погибших нет и быть не может. Это всего лишь литературный и киношный штамп. - Не верите? Пошарьтесь в И-нете - не найдете ни одной подлинной посмертной картинки с прижизненной гримасой или эмоцией. Глядишь, посредством градуальных мелких шагов приблизитесь к пониманию истины. Но доказать ее, увы, не удасться - общественность мыслит масштабно, широко. С размахом, так сказать. То-есть, лицо через несколько часов после смерти, всегда принимает спокойное и безучастное выражение? Правильно-ли я Вас понял? Поэтому, глядя на труп, умерший более нескольких часов назад, невозможно определить, испытывал-ли погибший страдания перед смертью?

kvn: Рогов Василий пишет: Поэтому, глядя на труп, умерший более нескольких часов назад, невозможно определить, испытывал-ли погибший страдания перед смертью? - Прежде всего, позвольте заметить, что такое явление, как "труп, умерший несколько часов назад", науке вряд ли известно. Но, к счастью, добрая половина наших визави на Перевале все же менее впечатлительна и менее литературно одаренна, чем Вы, а вот остальные оставляют меньше надежд на благополучный исход.

Рогов Василий: kvn пишет: - Прежде всего, позвольте заметить, что такое явление, как "труп, умерший несколько часов назад", науке вряд ли известно. Да, благодарю за поправку! Конечно-же, я оговорился. Имел ввиду- "умерший несколько часов назад". Я видел за свою жизнь несколько трупов, но не припомню, чтоб их лица были искажены.

kvn: Рогов Василий пишет: Я видел за свою жизнь несколько трупов, но не припомню, чтоб их лица были искажены. - Таки гляньте в личку - где там гримасы и какие там эмоции?

Рогов Василий: kvn пишет: - Таки гляньте в личку - где там гримасы и какие там эмоции? Да, благодарю! Я видел это фото. Но, я и не отрицал, что у погибших были безучастные лица. Просто уточнил, всегда-ли так. Если что, у меня есть доступ в закрытые разделы.

kvn: Рогов Василий пишет: Просто уточнил, всегда-ли так. - Если мягкие ткани и, соответственно, черты лица не обезображены разложением - всегда так. Если что, у меня есть доступ в закрытые разделы. - Увы Вам - там полный неадекват.



полная версия страницы