Форум » Зона 3 » Про позу Дятлова и еще кое-что... » Ответить

Про позу Дятлова и еще кое-что...

madonna: Изучаю крупное фото обнаружения тела Дятлова. Прихожу к выводу, что поза его каким-то образом мне "понятна"... В том плане, что в определенных малокомфортных условиях засыпания, когда мерзнут ноги - одна стопа подтягивается к другой именно таким образом, как на фото. "Обнимание" березки мне тоже понятно - человек физически и морально "кончился", не обязательно при этом валиться на живот. "Уснул" на спине, обнявши дерево. Как вариант - мог пытаться привстать, но я склоняюсь, что особых усилий Дятлов уже не предпринимал. Я иногда (крайне редко, правда) впадаю в дрему, лежа на спине и приобняв левой рукой второе одеяло (ну, бывает, когда по каким-то причинам больше приобнять некого :). Еще из собственных наблюдений: никто никогда не "дурачился" в снегу при падающем снеге? Когда бухаешься спиной в сугроб и лежишь, а в лицо падает снег... на определенный момент организм находится в состоянии какого-то убаюкиващего умиротворения. Потом, правда, начинает холодеть спина, но в случае с Дятловым сил на подымание, ИМХО, не хватило. Так и "уснул" навеки. Руки на груди, при этом, тоже не столь неестественны, как кажется на первый взгляд - почти по аналогии "как упал, так и заснул". Поза Дятлова навеяла еще один, гораздо менее возможный, но вариант: что его кто-то зачем-то откуда-то под согнутые руки приволок на место последующего обнаружения. Только по состоянию ног - его должны были приволочь уже окоченевшего. На мысль "аккуратно положили" наводит некая компактная сплющенность (пардон за косноязычие) тела - будто тело лежало где-то "штабелем", а потом его оттуда перенесли и положили на снег и оно так и осталось. Но, скорее всего, такой обман зрения дает прижизненная худоба самого Дятлова + его посмертное окоченение. Почему так распространено мнение, что Дятлова переворачивали - мне неясно. Тогда бы он врядли бы остался в положении "обняв березу", а на фото это очевидно. Еще кое-что, вернее, предположение-вопрос: а никому не приходила мысль, что список ограниченных к передвижению (не будем уточнять - у палатки ли или на склоне) мог не ограничиваться привычной тройкой: Тибо, Золотарев, Дубинина? Вот почему-то не просматривается у меня Колеватов в качестве лица, активно участвующего в разведении костра и помощи раненым. По нему бытует версия, что умер чуть ли не последним, увидев мертвых Юр у кедра, вернувшись к ручью, в практически уже "братскую могилу". А может, у него плохо с сердцем стало на каком-то более раннем этапе и он выбыл из списка дееспособных наряду с Золо Тибо и Дуби?

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

vysota1096: madonna пишет: Тогда бы он врядли бы остался в положении "обняв березу", а на фото это очевидно. По фото очевидно, что он не обнимает березу. Кстати, почему здесь, а не в разделе Склон?

madonna: vysota1096 пишет: Кстати, почему здесь, а не в разделе Склон? Да я думала долго - куда, в плане - фото все-таки посмертное... если ничего, то давайте перенесем в Склон, если несложно. Покрутила сейчас фото в фоторедакторе - пёс его знает... впринципе, то, что я принимала за ствол березки, в другом ракурсе уж как-то слишком получается круто уходит в плечевую область. Тогда получается, что Дятлов не обнимает, а, как бы опирается на этот ствол - как на лыжную палку, допустим, торчащую под углом из снега? То есть его кто-то "отвалил" слева направо, и рука оказалась приставленной к этмоу стволу. Вообще странная поза, конечно: в горизонтали смотришь - ну реально обхват березки и "засыпание" лежа на спине. По вертикали поворачиваешь - совсем по-другому картина. А по показаниям из УД я так и не поняла, оказался ли ствол березы у Дятлова между рукой и левым боком или левая рука была приставлена к этой самой березе.

vysota1096: madonna пишет: Да я думала долго - куда, в плане - фото все-таки посмертное... если ничего, то давайте перенесем в Склон, если несложно. Переехали.

vysota1096: madonna пишет: А по показаниям из УД я так и не поняла, оказался ли ствол березы у Дятлова между рукой и левым боком или левая рука была приставлена к этой самой березе. ххх Правка моя; v1096 Вроде бы "опирался". Но вообще, да, показания невнятные.

madonna: Почитала предыдущее обсуждение... как-то быстро оно утихло. А у меня возник очередной вопрос: если Дятлов лежал на животе, то его лицо, если отталкиваться от фото обнаружения, должно было "утыкаться" точно в снег. Словно Дятлов упал и умер сразу же. Как-то, будучи в сознании, все-таки дыхательные пути стараются отодвинуть от препятствия - голова чуть набок. Значит либо Дятлов, как уже было сказано выше, упал совсем уже без сил и чувств, либо рельеф в этом месте был настолько неравномерным, что позволил Дятлову, лежа на животе со сведенными к груди кулаками, сохранять положение головы так, что она оставалась неприплюснутой к заснеженной поверхности? Или же при переворачивании Дятлова голова приняла иное положение? Но тогда почему руки не приняли? Особенно если кто-то хотел проверить тело на предмет сердцебиения...

zod: madonna пишет: А у меня возник очередной вопрос: если Дятлов лежал на животе, то его лицо, если отталкиваться от фото обнаружения, должно было "утыкаться" точно в снег. Мне кажется его просто напросто тащили под руки пока он еще был жив,а потом оставили,когда он перестал подавть признаки жизни,в процессе транспортировки тело начало коченеть,поэтому и сохранило такую позу,вели соответственно со склона обратно к костру.

Элис Купер: zod пишет: вели соответственно со склона обратно к костру. А кто вёл,уточните.

wolker: Лом мне писать, откопипастю из пособия по судмеду Трупное окоченение После наступления смерти мышцы тела расслабляются и становятся мягкими, податливыми. Через 2-4 ч (в некоторых случаях раньше) появляются признаки трупного окоченения. При этом все мышцы становятся плотными, твердыми, несколько сокращаются и фиксируют тело в том положении (позе), в котором оно находилось после смерти. Чтобы изменить это фиксированное положение тела в стадии окоченения необходимо приложить значительные усилия. Трупное окоченение быстрее проявляется в жевательных мышцах, и постепенно распространяется книзу, т. е. на мышцы шеи, груди, верхних конечностей, живота, нижних конечностей. К концу суток (иногда через 12 ч) весь труп находится в состоянии окоченения. Такое состояние держится 2-3 дня, а затем исчезает обычно в том же порядке, в котором появилось. Как и другие трупные явления, трупное окоченение подвержено влиянию ряда внутренних и внешних факторов. Например, высокая температура ускоряет все химические процессы, в том числе развитие и разрешение трупного окоченения. При низкой температуре эти процессы, наоборот, замедляются. При небольшой мышечной массе (дети, худые люди, старики) окоченение выражено слабее, наступает и исчезает быстрее. При смерти от повреждений головного и спинного мозга, отравлении ядами, воздействующими на ЦНС, при эпилепсии, столбняке, после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название "трупный спазм", или "каталептическое окоченение". При этом фиксируется положение в котором находился умерший в момент смерти. Развитие такого типа окоченения связывают с повреждением продолговатого мозга, который вызывает судорожную контрактуру мышц. Переводя на русский язык. Непосредственно после смерти все мышцы человеческого тела перходят в состояние полной расслабленности "а-ля тряпичная кукла". Такое состояние продолжается в нормальных условиях порядка 2-4 часов, после чего начинает развиваться "окоченение", которое держиться держится до нескольких суток. При пониженных температурах этот процесс значительно замедляется, особенно это выраженно при смерти от переохлаждения. С другой стороны есть ряд факторов усиливающих и ускоряющих наступление этого явления. В любом случае, таскать уже умершего человека в позе, аналогичной посмертной позе Дятлова в течении времени, минимально потребного для формирования окоченения верхних конечностей - задача не банальная. Так что вряд ли. P.S. Желающие поспекулировать на приведенном в цитате "каталептическом окоченении" могут обломиться сразу. Тотальная судорожная контрактура мышц сопровождается ну очень харектерной "маской стардания" на лице (мимические мышц тоже спазмируются за компанию со всеми остальными). Захочешь ни с чем не перепутаешь.

zod: Элис Купер пишет: А кто вёл,уточните. Очевидно те из группы кто были еще живы. wolker пишет: Желающие поспекулировать на приведенном в цитате "каталептическом окоченении" могут обломиться сразу. Тотальная судорожная контрактура мышц сопровождается ну очень харектерной "маской стардания" на лице (мимические мышц тоже спазмируются за компанию со всеми остальными). Захочешь ни с чем не перепутаешь. Из всех правил существуют исключения так ведь,допустим тут обошлось без "масок". Если вы сами не судмедэксперт,то вы такой же дилетант в этой области что и я,и ни какие цитирования пособий из интернета этого не изменят. А если вы всетаки эксперт, то исходя из приведенной вами познавательной цитаты объясните, почему тогда на трупах у кедра одежду срезали ножом,а просто не сняли,если тела в течении как минимум 2-4 часов после смерти еще оставались в "состоянии полной расслабленности"? Или ее срезали уже много часов спустя? Разъясните пожалуйста простым русским языком.

wolker: zod пишет: если вы всетаки эксперт, то исходя из приведенной вами познавательной цитаты объясните, почему тогда на трупах у кедра одежду срезали ножом,а просто не сняли,если тела в течении как минимум 2-4 часов после смерти еще оставались в "состоянии полной расслабленности"? Или ее срезали уже много часов спустя? Разъясните пожалуйста простым русским языком. Не, я не эксперт, так, мимо шел. Но по заданному вопросу пояснить могу без проблем. Простым русским языком. Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов, типа "вырваного языка". Там со штанов, найденных на настиле, была отрезана "обгорелая штанина" (тоже вроде где то найдена в ближайших окресностях), один штук. Зачем - мне не ведомо, но однозначно не для облегчения снимания. А разрезанная кофта, одна половина которой была намотана на ногу Дубининой, а вторая найдена где то на полпути между кедром и ручьем, скорее всего принадлежала самой Дубининой и была по ходу дела использована ею для утепления ног. Кстати позы Юр и взаиморасположение тел однозначно говорят, что после смерти их в процессе раздевания перемещали и тела в процессе перемещения и раздевания были точно без признаков окоченения. zod пишет: Из всех правил существуют исключения так ведь,допустим тут обошлось без "масок" Давайте придерживаться определенной методологии. Которая подразумевает избегания далеко идущих "допущений" в областях, где вы не являетесь специалистом. И даже не имеете базовых знаний. Я тоже, как вы верно заметили не судмедэксперт, именно поэтому все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы. При том, что диплом врача выданный ведущим медицинским ВУЗом стараны у меня на антресолях пылиться и база для понимания, что именно в учебниках написано и какие именно физиологические и биохимические процессы лежат в основе описанноых явлений у меня есть. А допуская казуистику на свое усмотрения, (не имея понятия, встречается ли такое в природе на самом деле, или нет, исходя только из аксиомы о многообразии сущего) можно легко договориться до Соринай. А оно нам надо?

zod: wolker пишет: Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов Это довольно спорное утверждение. wolker пишет: Кстати позы Юр и взаиморасположение тел однозначно говорят, что после смерти их в процессе раздевания перемещали и тела в процессе перемещения и раздевания были точно без признаков окоченения С этим я согласен,а от себя добавлю одежду возможно именно и срезали потому что она нужна была не для того что бы ее одевать,а для того что бы сделать из нее повязки на ссадины и ушибы,что то типа бинтов.Возможно же такое? wolker пишет: Давайте придерживаться определенной методологии. Которая подразумевает избегания далеко идущих "допущений" в областях, где вы не являетесь специалистом. Это пожалуй единственное "допущение" которое я себе позволяю в видении всего того что там случилось,остальное все строго по "УД" wolker пишет: все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы Как раз там я и прочел что бывают исключения из правил. wolker пишет: При том, что диплом врача выданный ведущим медицинским ВУЗом стараны у меня на антресолях пылиться

wolker: zod пишет: wolker пишет: цитата: Одежду с трупов у кедра никто не срезал, это один из устоявшихся мифов Это довольно спорное утверждение. Не вопрос. Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Ваше слово? zod пишет: wolker пишет: цитата: все свом предположения, касающиеся медицинской тематики, строю на описаниях из методической или учебной литературы Как раз там я и прочел что бывают исключения из правил. Тогда логичнее всего привести цитату с указанием источника. а) Мне тоже интересно, любая новая информация ценна. б) Я хотел бы самостоятельно оценить применимость приведенного вами примера к обсуждаемому случаю. Согласитесь, простого утверждения, что "вы об этом читали" несколько недостаточно для принятия в качестве аргумента.

ZSM-5: wolker пишет: Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Располовиненные черные штаны удовлетворяют описанным выше критериям: они принадлежат Юрам (скорее всего, Юре К., но в данном случае это не суть важно); то, что штаны были разрезаны, следует из первой майской радиограммы: 5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина обрезана ножом тчк

vysota1096: ZSM-5 пишет: Располовиненные черные штаны удовлетворяют описанным выше критериям Не совсем. А точнее - совсем нет. У брюк была просто отрезана обгорелая штанина и все. Т.о. они снимались, а не срезались, а отрезано было уже потом, скорее всего.

ZSM-5: vysota1096 пишет: У брюк была просто отрезана обгорелая штанина и все. Я интерпретирую слова в радиограмме таким образом, что вся правая штанина была отрезана, а обгорелая была вовсе не штанина, а "сзади". Опять-таки, в протоколе обнаружения четверки написано "половина лыжных брюк", что дает основания думать, что вся правая штанина (т.е. примерно от ластовицы) была отрезана. Кстати, зачем бы Дятловцы стали обрезать обгоревшую часть? Тут уж, как говорится, не до эстетики...

helga-O-V: а зачем вообще резать брюки? Тем более -отрезая штанину? Брюки и так легко снимаются. Единственная возможная причина -штанина "закушена" неразгибающимся коленом. По резанным штанам - вопрос такой: если срезать с тела, то рез пойдёт пол кругу. Если резать просто штанину то - придётся линейно резать сложенную вдвое ткать и это обстоятельство будет весьма заметно.

zod: wolker пишет: Не вопрос. Пойдемте в соответствующую тему (наверное "овраг") и поспорим. Буду рад взять свое утверждение обратно, и принародно признать свою неправоту, если вы приведете мне примеры вещей, предположительно принадлежащих погибшим у кедра, с характерными разрезами (при необходимости срезать одежду с тела ее логичнее всего пороть "по швам"). Я пока припоминаю, в качестве предположительно пренадлежащих Юрам, только вещи, обнаруженные на настиле. Но они не распороты, а вывернуты наизнанку ("на левую сторону"). Ваше слово? Такой спор не может состояться в принципе,по одной простой причине: мы с вами не знаем что было одето на Юрах до того как их стали раздевать. И поэтому мы не знаем сколько вообще вещей было снято-срезано,у нас есть только конечные данные-две целые кофты,и одни брюки с отделенной штаниной на настиле,это явно не все вещи что были сняты с Юр. И еще раз повторю, различия между "срезали" и "снимали" для меня в том,что одежду которую срезают не собираются носить,ее собираются использовать в качестве "бинтов",а ту что снимают ее могут и носить и использовать в качестве бинта или повязки например. Штанина на настиле мне кажется именно за тем что бы перевязать рану.Одежду скорее всего и снимали и срезали,поэтому я и назвал ваше утверждение спорным,т.е степень сомнения всеже присутствует,и даже у вас мне кажется. И почему это разрезы должны быть именно "по шву"? Согласен что это логичнее,но это не единственный вариант, разрезы могут быть любыми!! wolker пишет: Тогда логичнее всего привести цитату с указанием источника. а) Мне тоже интересно, любая новая информация ценна. б) Я хотел бы самостоятельно оценить применимость приведенного вами примера к обсуждаемому случаю. Согласитесь, простого утверждения, что "вы об этом читали" несколько недостаточно для принятия в качестве аргумента. Я прочитал об этом как раз из вашей же цитаты про окоченение,только и всего. Соответственно к источнику претензий нет. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название "трупный спазм", или "каталептическое окоченение". При этом фиксируется положение в котором находился умерший в момент смерти. Развитие такого типа окоченения связывают с повреждением продолговатого мозга, который вызывает судорожную контрактуру мышц.

wolker: helga-O-V пишет: а зачем вообще резать брюки? Тем более -отрезая штанину? Брюки и так легко снимаются. Единственная возможная причина -штанина "закушена" неразгибающимся коленом. По сути верно, только маленький нюанс. Чтобы снять при "неразгибающемся колене" штаны, штанины надо пороть вдоль, по всей длине. Так что "отрезанная штанина" , на каком уровне она не была бы отрезана (у колена, на бедре или по серединному шву) критериям "срезанной с тела" не удовлетворяет. zod пишет: И почему это разрезы должны быть именно "по шву"? Согласен что это логичнее,но это не единственный вариант, разрезы могут быть любыми!! Напоминает бессмертное выражение Генри Форда - цвет машины может быть любым, при условие, что он черный. Я конечно согласен, что строго "по шву" это образное выражение, подразумевающее, что для снятия одежды в закоченевшего тела необходимо как минимум разрезать рукава от воротника до манжеты. И (если это не рубашка на пуговицах, а свитер) делать еще один разрез спереди. Не верующие могут отобрать где-нибудь куклу типа Кена и потренироваться снимать с нее рубашки. zod пишет: мы с вами не знаем что было одето на Юрах до того как их стали раздевать. И поэтому мы не знаем сколько вообще вещей было снято-срезано,у нас есть только конечные данные-две целые кофты,и одни брюки с отделенной штаниной на настиле,это явно не все вещи что были сняты с Юр Резюмируем. У нас в принципе нет в ротации вещей с признаками "срезания" с тела (признаки см. выше). Так что предположение, что вещи с Юр именно "срезались", не более чем вольное допущение (художественное преувеличение, расхожее заблуждение, сформировавшийся стереотип, нужное подчеркнуть) не подтвержденное ни одним фактом. zod пишет: Я прочитал об этом как раз из вашей же цитаты про окоченение,только и всего. Понимаете ли в чем дело. Я же предупреждал о порочности практики делать допущения в областях специальных знаний, где вы не обладаете базовыми знаниями. И даже специально предостерег от подобного, приведя один из признаков тотальной мышечной контрактуры - характерная гримаса, формируемая спазмом лицевых мышц. Тут дело в том, что такая контрактура по тому и называется "тотальной", что затрагивает все группы мышц тела без исключения. Но даже если вам так хочется отмахнуться от приведенного признака, вынужден вам пояснить, что если допустить (просто ради интереса) что судорожному сокращению подверглись только конечности Дятлова, ни положение рук, ни положение кистей, ни положение ног не несут признаков судорожной активности. Также как и мимические мышцы, мышци конечностей в моменти спазма придают руке или ноге, а особенно кисти, очень характерное положение. Обусловленное сгибанием-разгибанием конечности в сторону той группы мышц-антагонистов, отвечающей за движение в конкретном суставе, которые "сильнее". На кисти например фомируется положение "орлиная лапа" - широко разведенные и скрюченные пальцы, чего у Дятлова и близко не наблюдается.

zod: wolker пишет: Резюмируем. У нас в принципе нет в ротации вещей с признаками "срезания" с тела (признаки см. выше). Так что предположение, что вещи с Юр именно "срезались", не более чем вольное допущение (художественное преувеличение, расхожее заблуждение, сформировавшийся стереотип, нужное подчеркнуть) не подтвержденное ни одним фактом. Формально вы правы,потому что вещи с признаками "срезания" с тела это уже просто напросто тряпки. Такие находки (тряпки) в районе кедр-ручей ни кто особо и не фиксировал. wolker пишет: Но даже если вам так хочется отмахнуться от приведенного признака, вынужден вам пояснить, что если допустить (просто ради интереса) Я так вам сразу и написал, я просто это допускаю . Просто для того что бы пойти дальше а не обсуждать статьи из медицинской литературы до бесконечности. У меня к вам вопрос один если можно,почему у Юры К. кальсоны изорваны-изрезаны,как это могло произойти, у вас есть какие нибудь мысли по этому поводу?

madonna: Совсем я запуталась.... По позе Дятлова конкретно что мы имеем: 1. Дятлова обраружили на спине с руками на груди и ногами в сведенном состоянии, которое характерно, когда они, ноги, сильно мерзнут (причем из собственного опыта добавлю, что так ноги подгинаю в основном перед отходом ко сну, если вдруг в комнате оказалось холодно, чаще, при этом, лежу на животе, но иногда и на спине, если наступает какая-то "быстрая" дремота). 2. Есть точки зрения, что он: либо от бессилия упал на спину и, продолжая замерзать, отошел на тот свет, инстинктивно подогнув ноги; либо он умер, лежа на животе, и после его переворачивали (в данном случае вызывает некий интерес положение его головы в момент смерти - пямо носом в снег, или тело "держалось" на кулаках тех самых скрещенных рук, либо как-то еще); либо его откуда-то принесли уже окоченевшего. Волкер приводит цитаты из медицинской области, касательно времени наступления трупного окоченения, из этого у меня вытекает вопрос: если принять за основную версию, что Дятлов умер, лежа на животе, а затем его перевернули, получается, что его обнаружили и перевернули не раньше, чем через 2 часа после смерти, а то и позже (в условиях холода), так? Просто если его обнаружили ДО наступления окоченения, вряд ли бы человеку, перевернувшему Дятлова, удалось бы сохранить подобное состояние его рук, а может и ног. Поправьте меня, если выводы неверны. Просто я исхожу из того, что переворачивая труп, грубо говоря, еще не закоченевший, ну не остались бы руки в таком состоянии, ИМХО.



полная версия страницы