Форум » Апокрифы (бывшая Медиатека) » start game (продолжение 2) » Ответить

start game (продолжение 2)

panzerwaffe: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000208-000-0-0-1380587762 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000209-000-0-0-1395017427 ***** Приглашаем всех желающих принять участие в ролевой игре по теме форума. Цель игры - реконструкция развития конфликтной ситуации, как возможной причины гибели группы. Не обязательно, что эта версия должна подтвердиться! Как говорится, игра покажет. В связи со спецификой темы в традиционный сценарный план кабинетки будут внесены изменения - например, начало с открытыми легендами игроков. Каждый из играющих сам составляет характеристику своего персонажа, определяет его взаимоотношения с другими участниками, заявляет индивидуальные цели похода. Уже заняты персонажи Тибо, Золотарева, Колеватова, Дубининой и Слободина. Остальные пока вакантны! Присоединяйтесь!

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

deliola: noir пишет: Допускаю, что и в группе Дятлова он мог открыто критиковать действия руководителя. И это могло привести к конфликту. Конфликт в группе был по-любому. И был одним из составляющих причин гибели группы. ИМХО Возможные конфликтные отношения: 1. Дятлов-Дорошенко (ревность) 2. Люда-Зина (соперничество, зависть) 3. Тибо-Колеватов (противоположности, антипатия) 4. Колеватов-Дятлов (критика руководителя) 5. Золотарев-Дятлов (борьба авторитетов) 6. Дятлов-Слободин (ревность) 7. Зина-Колеватов (антипатия) 8. ... Кто-то может еще добавить?

noir: deliola 8. А еще есть целый хоровод вокруг Зины Колмогоровой. Дятлов, Дорошенко, Рустем, возможно Юдин и очень похоже Золотарев. Очень много снимков, где он рядом с Зиной, что-то ей рассказывает увлекательное, тащит фотографироваться. Вряд ли что-то серьезное, может, просто приятно поболтать с красивой девушкой, но как на это смотрят остальные члены коллектива? 9. А еще есть Люда, поведением которой "все ребята возмущены".

deliola: noir пишет: 8. А еще есть целый хоровод вокруг Зины Колмогоровой. Дятлов, Дорошенко, Рустем, возможно Юдин и очень похоже Золотарев. Очень много снимков, где он рядом с Зиной, что-то ей рассказывает увлекательное, тащит фотографироваться. Вряд ли что-то серьезное, может, просто приятно поболтать с красивой девушкой, но как на это смотрят остальные члены коллектива? 9. А еще есть Люда, поведением которой "все ребята возмущены". 8. Юдин ретировался вовремя, от греха подальше. Ухаживания Золотарева, не могли спровоцировать конфликт (по-моему мнению). Объясню соображения. Статус Дятлова не был официальным, и предъявлять претензии открыто он не мог. Да и Зина не давала повода, держалась с Семеном настороже. Дорошенко ухаживаниям Семена был только рад. Это отвлекало внимание Зины от него, предателя. Рустем не участвовал в гонке за призом (Зиной). Поэтому ему от ухаживаний Золотарева было ни холодно ни жарко. 9. Люда, как инициатор конфликта отпадает. Если только девочки не сцепились. И я не думаю, что кто-то из парней всерьез мог начать с ней конфликт.

noir: Где-то там, в глубине предыдущих топиков лежит социометрический анализ взаимотношений в группе (не все участвовали, жаль), но там есть правильный вывод, что в группе мог возникнуть самый опасный из конфликтов - когда все на одного. Причем каждый по разным причинам. Кто-то считает "изгоя" лентяем, кто-то недоволен его отношениями с одной из девушек, кому-то не нравится его шапка и проч. И в ситуации нервного напряжения все, недовольные им, могут сорваться, выложить все накипевшее и тем спровоцировать конфликт с серьезными последствиями. "Изгой" может превысить степень необходимой самообороны, переоценив для себя степень опасности от агрессивного поведения окружающих. На роль "изгоя" несколько кандидатов. Сам Дятлов. Люда. Колеватов. Даже богатенький Буратино Кривонищенко. Исключить можно, пожалуй, только Золотарева.

deliola: noir пишет: группе мог возникнуть самый опасный из конфликтов - когда все на одного. Почему самый опасный? Если один против всех, его легче скрутить. По крайней мере пока остынет. noir пишет: На роль "изгоя" несколько кандидатов. Сам Дятлов. Люда. Колеватов. Даже богатенький Буратино Кривонищенко. Исключить можно, пожалуй, только Золотарева. Люда отпадает- она девочка. Всегда кто-то найдется, кто пожалеет и защитит. Колеватов на роль изгоя ну никак не тянет. Характер не тот. Кривонищенко безобидный, юродивых на Руси испокон века не обижали. Дятлов-да. Против него могли все ополчиться, за его характер, за ошибки, за самодурство, упрямство.

noir: deliola пишет: Почему самый опасный? Если один против всех, его легче скрутить. Вот это красивенько... Но уж если дело дошло до "скрутить" в походе 3 категории, лучше сразу повернуть домой. А конфликт "личность - группа" считается самым опасным потому, что растормаживает примитивные животные инстинкты, рвать скопом слабейшего, топить утопающего. Кстати, по вертикали - "руководитель - группа" конфликт менее опасен (при условии, что руководитель обладает реальной властью и авторитетом). Хуже - конфликт по горизонтали, что мы видим на примере Люды Дубининой. Никто за нее не заступился. Все были возмущены. Причина подобного конфликта может быть вызвана поведением самой личности, сознательно и намеренно обозначающей свои приоритеты, идущие вразрез с установками группы, а также, как показывает практика, отношением к "изгою" формального (Дятлов) или неформального (Зина) лидера группы, активно влияющего на отношение других членов к "несимпатичному" товарищу. Стычки "один на один" к серьезным последствиям приводят редко, разве что после большого количества совместно распитых напитков, чего в нашем случае, думаю, не было; накал у поединка определенно не тот, чтобы вызвать нервный срыв у одного из участников. Тем более, если окружающие будут достаточно умны, чтобы стараться погасить конфликт, не принимая ничью сторону. Промежуточным по опасности является конфликт микрогрупп в коллективе. Не знаю, мог ли такой быть. Если, например, все накинулись грызть Тибо и Золо за плохое дежурство, не думаю, что те приняли бы это близко к сердцу. Показали бы фиги да и все

deliola: Хм... Теоретически, конечно, Люда могла всех достать. noir пишет: И в ситуации нервного напряжения все, недовольные им, могут сорваться, выложить все накипевшее и тем спровоцировать конфликт с серьезными последствиями. "Изгой" может превысить степень необходимой самообороны, переоценив для себя степень опасности от агрессивного поведения окружающих. Если рассматривать Люду, насколько у нее могла зайти такая "самооборона"?

noir: deliola пишет: насколько у нее могла зайти такая "самооборона"? Лет 30 назад был снят замечательный фильм "Чучело", очень детально и высокохудожественно отражающий всю динамику развития конфликта по типу "личность - группа". Девочку, которая несколько отличается от остальных, да еще имевшую несчастье вызвать неудовольствие первой красавицы класса, беспощадно терроризируют и доводят до того, что в финале она в аффекте размахивает горящей жердиной, с реальным риском - а возможно и намерением - зашибить насмерть кого-то из своих мучителей. Очень добрая, нежная девочка, доведенная до ручки.

lana_n: noir пишет: Лет 30 назад был снят замечательный фильм "Чучело" Ага, очччень хороший фильм, тож его лю Только здесь-то он причем

Phantom the North: Н-да, ну и хрень. Расставлю точки над ё, пока ее не отменили. Итак. Можно, конечно, предполагать, что в походе парни вели себя как стадо бабуинов при дележке самок или борьбе за лидерство. Или как гопота с раёна, что в общем-то мало отличается. Лично я далек от мысли кого-либо идеализировать, но это не мешает мне рассматривать их как группу адекватных молодых людей, вполне интеллигентных в хорошем смысле. Все, копайтесь в их белье без меня. Успехов.

panzerwaffe2: deliola пишет: Рустем не участвовал в гонке за призом (Зиной). Поэтому ему от ухаживаний Золотарева было ни холодно ни жарко. Однако, как напарник по дежурствам, в конфликте, скорее всего, встал бы на сторону Зины относительно любого другого из членов группы... noir пишет: в группе мог возникнуть самый опасный из конфликтов - когда все на одного. Как ни грустно - да... Синдром автономного плавания. noir пишет: Лет 30 назад был снят замечательный фильм "Чучело" Ну, можно и так сказать, хотя надо учитывать, что фильм - продукт художественного творчества и типажи, и отношения их, конечно, гиперболизированы для пущей наглядности. lana_n пишет: Только здесь-то он причем Ну, я полагаю, в качестве примера, как нельзя себя вести в коллективе Phantom the North Я как раз сторонник версии, отрицающей конфликт с рукоприкладством. И мне не нравится, когда Зину называют деревенской девой с крысиными косичками. Спасибо за участие.

noir: lana_n пишет: Только здесь-то он причем А как модель возможного развития событий. Кстати, решать конфликт "личность - группа" предлагается двумя радикальными способами. Первый - личность признает свои ошибки перед коллективом, публично посыпает себя пеплом и становится "как все", либо покидает коллектив и ищет счастья в другом месте. Phantom the North пишет: Все, копайтесь в их белье без меня. Успехов. Видимо, вы представляете конфликт в лучших традициях соц реализма - борьба хорошего с лучшим. Увы, в жизни так не бывает. deliola пишет: Кривонищенко безобидный, юродивых на Руси испокон века не обижали. На Руси - возможно, но вот в советской общеобразовательной школе... и даже в институте...

deliola: noir пишет: На Руси - возможно, но вот в советской общеобразовательной школе... и даже в институте... Кривонищенко. Пришлось вернуться в соционику. Для меня, характер Кривонищенко не настолько ясен, как хотелось бы. Вернее я его плохо чувствую. Единственный выход, это положиться опять на интуицию, которой я доверяю. С первого раза получилось ЭСЭ. Читаем: "Этико-сенсорный экстраверт - "Гюго" Самая сильная, программная функция - этика эмоций, делает этот тип обладателем яркого, чрезвычайно эмоционального внутреннего мира, что обусловливает его главное предназначение - создание и поддержание высокого эмоционального тонуса коллектива. Творческая функция - сенсорика ощущений делает этот тип создателем комфортно-эстетичного окружения, приятной сенсорной наполненности сегодняшнего дня для себя и окружающих. Радушные, гостеприимные, запасливые хозяева. Третья функция - логика действия, периодически толкает Гюго на демонстрацию своей повышенной деловитости, занятости, разумности действий и поступков. Ролевое стремление быть компетентным в своей работе заставляет этот тип сомневаться в достаточно высоком уровне своей квалификации, что побуждает его к постоянным специализациям, усовершенствованиям, переподготовкам. Болевой точкой является интуиция времени, вследствие чего крайне болезненно переносит справедливые по сути упреки в несвоевременности, поспешности или опозданиях, плохой ориентации в историческом и реальном времени. Внушаем по логике отношений. Исходя из этого, склонен верить и легко программируется людьми, облекающими свои мысли и поступки в строгую логико-аналитическую схему. Шестая функция - интуиция возможностей. Вследствие этого реально нуждается в раскрытии горизонтов будущего, где бы они нашли применение своим сильным функциям. Седьмая функция - этика отношений. Являясь по сути существом независтливым и незлобливым, спокойно переносит развитие различных отношений в группе, но только до тех пор, пока они не вступают в противоречие с его этическими принципами. В этих случаях он способен довольно резко, подобно Драйзеру, осуждать такое поведение окружающих. Но делает это не столь последовательно, непримиримо и методично, как Драйзер. Восьмая функция - волевая сенсорика. Лежит глубоко в подсознании. Дает мягкие, ненавязчивые, щадящие советы окружающим по реализации волевых проявлений с целью сохранения этико-эмоционального климата коллектива. *Панченко А.Л. "Алгоритм развивающего валеологического рефрейминга", Алтай, 1992 г." Выдержка, рекомендации: " Вы бываете слишком требовательны и бескомпромиссны по отношению к близким и знакомым, что служит причиной многих разочарований в людях. Раз обманувшись в человеке. Вы становитесь подозрительны и недоверчивы ко всем другим. В порыве эмоций Вы можете преувеличить недостатки других, представить этих людей в черном цвете." http://socionika.info/tip/ese.html Мог ли такой характер оказаться изгоем? Мог. Мог ли он взорваться и психануть? Мог. При условии, что человек, которого он считал своим другом, встал на сторону его "преследователей". Кстати, причиной конфликта могло быть его неумение организовывать свое время, хронические опоздания.

noir: deliola пишет: Кривонищенко безобидный, юродивых на Руси испокон века не обижали. Мелочь, не тянущая на конфликт, но тем не менее, нюанс. Рустем отжал у Юры мандолинку. Конечно, он почти профессиональный музыкант, играл гораздо лучше, так взял бы свой инструмент. Но он предпочел воспользоваться чужим. Тибо совал ему фиги. Спал вместе с Колеватовым на полу. И Дубинина под сиденьем! Выбор ее, девушки, на роль зайца говорит об определенном отношении к ней в группе.

noir: Соглашусь с вами, что Кривонищенко в большей степени Гюго, чем Достоевский. Легкий (если не сказать - легкомысленный), приятный в общении, незлобивый. Планка терпимости у него чрезвычайно высока, видимо, он по природе очень толерантен. deliola пишет: Мог ли такой характер оказаться изгоем? Мог. Мог ли он взорваться и психануть? Мог. При условии, что человек, которого он считал своим другом, встал на сторону его "преследователей". Кстати, причиной конфликта могло быть его неумение организовывать свое время, хронические опоздания. Он подстраховался - встал в пару с Колеватовым, фанатиком порядка. deliola пишет: склонен верить и легко программируется людьми, облекающими свои мысли и поступки в строгую логико-аналитическую схему. deliola Но мне кажется, оказаться в роли изгоя-одиночки он не мог. Дятлов хорошо к нему относился, да и Колеватов не из тех, кто бросает своих. Сам мог бы отругать Юру, но другим на напарника наезжать не позволит.

deliola: noir пишет: Дятлов хорошо к нему относился, да и Колеватов не из тех, кто бросает своих. Сам мог бы отругать Юру, но другим на напарника наезжать не позволит. У меня почему-то не создалось впечатления поддержки или каких-то даже приятельских отношений между Кривонищенко и Колеватовым. Скорее всего Дятлов был для Кривонищенко ведущим, а Юра его Санчо Пансой. Насчет того, что фигура Кривонищенко маловероятна для роли изгоя, я согласна. Насчет Люды я уже высказала свою точку зрения, если бы она была парнем, это была бы самая подходящая кандидатура.

noir: deliola пишет: У меня почему-то не создалось впечатления поддержки или каких-то даже приятельских отношений между Кривонищенко и Колеватовым Они практически незнакомы до похода - откуда тут взяться сразу приятельским отношениям? Это Тибо готов сразу обходиться за панибрата со взрослым дядькой, потому что тот веселый и прикольный, песни поет , а Колеватов и хорошо знакомых людей как-то держал на расстоянии. С другой стороны Кривонищенко - идеальный для него партнер, который охотно следует за лидером, Юре самому неприятен груз ответственности, и он не упускает случая передоверить это бремя другому. С ним Колеватов вполне реализует свою потребность в управлении, контроле над ситуацией, по логике он должен это ценить и беречь. Тип их отношений - полудуальные, а возможно и дуальные, как и у Кривонищенко с Дятловым. Но если хорошо подумать, Колеватов мог сорваться на Кривонищенко и вовлечь в его "воспитание" часть группы. Последняя часть пути для него выдалась трудной - повредил ногу, да еще неудача с санями, на тему которых все наверняка много острили, возможно и Юрка в том числе.

deliola: noir пишет: Колеватов мог сорваться на Кривонищенко и вовлечь в его "воспитание" часть группы. noir пишет: возможно и Юрка в том числе. Пока не чувствую, время нужно. Отвечу позже.

lana_n: noir пишет: А как модель возможного развития событий. Ага, поняла Проста модели поведения в подростковом коллективе и во взрослом настолько отличаются... И вытекающие из поведения модели развития событий как бэ тож... Кароч, разные эт модели Для меня то в свое время этот фильм был как раз такой оч красочной иллюстрацией разницы между психологией подростка и взрослого. Ведь взрослые там вообще не понимали, что что-то происходит. А когда уже невозжно было отрицать наличие этого чего-то, они все равно так ни фига и не поняли, что же это было Ну модели потому что уж очень разные, не стыканулись Для меня как раз эта мысль главной была, как то не предположила, что можно до такой степени не увидеть и не понять Чтоб привести "подростковую" модель как пример модели "взрослой" (Я фильмец этот в раннем подростковом, как щаз помню, смотрела. А вы возможно во взрослом? Просто не пойму, откуда такая разница в восприятии Вон и panzerwaffe2 тут видит гиперболизацию какую то... А ведь эт прям документалка. Никаких преувеличений, зачем? Так все и было ) А вообще... Я чего пристаю та Испугалась я сильна Просто хорошо помню рассматриваемую вами ситуевину с "аффектом" героини (Леночка Бессольцева, кажись) Ребятки-одноклассники украли ее одежду, а потом обрядили в одежду эту чучело и подожгли. Собсна тут то героиня и noir пишет: в аффекте размахивает горящей жердиной, с реальным риском - а возможно и намерением - зашибить насмерть кого-то из своих мучителей Вот и в дневниках есть про сожженную фуфайку, Юркину кста, который еще и ругается все время... И в беседе недавней тутошной как раз все эти моменты упоминаются... Не, ну вы же зачем то именно этот момент описываете... Со всеми этими непонятностями с аналогиями и моделями... Решила все нафиг отключить и подождать вашего ответа. Ну и слава богу, все разъяснилось, тут аналогии вроде не проводите ПыСы Кста, думала, личностные особенности восприятия, и вторую часть поста писать не хотела. Но не, не чисто мое Кинула тут почитать народу (выборка правда оч небольшая, на статистику не претендую), они так и поняли, как прямую аналогию Слу, а мож все таки с примерами-аналогиями-моделями поаккуратней? Или ну его, пофиг ПыПыСы Пост чиста для инфы, ответ не нужен, если чо

noir: lana_n пишет: Проста модели поведения в подростковом коллективе и во взрослом настолько отличаются... Да в принципе не очень, только взрослые отношения более вербализированы. Фактически ролевая структура сохраняется. «Неформальный лидер» - человек, который всегда находится в центре внимания окружающих, принимает непосредственное участие в любых действиях группы и зачастую становится их инициатором. На эту роль отлично подходит, например Зина Колмогорова «Лояльный» - человек, который положительно относится к лидеру и поддерживает его решения, в большинстве ситуаций принимает сторону большинства. Любой коллектив больше, чем наполовину состоит из представителей данной категории. Яркий представитель лояльного большинства - Кривонищенко. «Сам по себе» - человек, который может принимать и сторону большинства, и сторону меньшинства в зависимости от того, чье мнение считает правильным. Не зависит от мнения окружающих, не вступает в открытый конфликт, а если и вступает, то всегда может отстоять свою точку зрения, поэтому не становится объектом травли, а, напротив, часто пользуется уважением окружающих. Это - Колеватов и Тибо. «Изгой» - человек, который не пользуется авторитетом в группе, часто становится объектом моббинга (травли). В детском и юношеском возрасте это может проявляться в оскорблениях, объявлении бойкота и т.д. В рабочем коллективе травля становится более тонкой и заключается в постановке самых сложных и неинтересных задач, выставлении в плохом свете перед начальством и проч. Изгоями обычно становятся люди, которые болезненно реагируют на конфликты и не умеют постоять за себя ни в моральном, ни в физическом плане. Увы, очень эта роль подходит в сложившейся ситуации люде Дубининой. Впрочем, роли в чистом виде в группах бывают представлены редко. И зачастую подвержены ситуационным трансформациям. Так, "лояльный" может перейти как в позицию "сам по себе", так и примерить на себя роль изгоя. А "сам по себе" чаще становится "лидером", нежели "лояльным".

lana_n: noir , та эт все понятно. Роли то одни, а накал игры, значимость ставок - разные Просто вопрос в том, насколько чел умеет справляться с такими сложными ситуациями. Взрослый уже накопил какой-никакой опыт. А вот у подростка этого опыта нету. У него каждая ситуация прям в первый раз, и если она неблагоприятна, то может восприниматься как катастрофа, да еще (из за отсутствия того же опыта выхода из таких ситуаций, ну в первый раз же) неразрешимая. То есть полный тупик, загон в угол А дальше, как следствие, возможна паника и всякие там неадекватные (с точки зрения окружающих, которые есссно не видят эту ситуацию столь катастрофичной) поступки. Так что с "да в принципе не очень" не согласна. И не соглашусь никогда Уж сорри! Переход количественных изменений в качественные не учитывать - эт уж как то совсем слишком для меня Но не суть, проехали. Это ж в теме данной так, эпизод, частность... ПыСы Сорри, если на следующий ваш пост моего ответа не последует. На данный момент в теме в целом для себя ничего интересного и нового не вижу, зацепила чисто уж очень явная некорректость примера (есссно, с моей точки зрения)

panzerwaffe2: deliola пишет: С первого раза получилось ЭСЭ. Думаю, интуиция вас не подвела Действительно, Криво, на основе той информации, что мы о нем имеем, почти идеально укладывается в ЭСЭ. deliola пишет: Мог ли он взорваться и психануть? Мог. При условии, что человек, которого он считал своим другом, встал на сторону его "преследователей". Кстати, причиной конфликта могло быть его неумение организовывать свое время, хронические опоздания. Это вы Дятлова имеете в виду? noir пишет: Изгоями обычно становятся люди, которые болезненно реагируют на конфликты и не умеют постоять за себя ни в моральном, ни в физическом плане. Определение, вполне подходящее для Дятлова. Функциональный руководитель с психологией изгоя - это возможно?

panzerwaffe2: lana_n пишет: Вон и panzerwaffe2 тут видит гиперболизацию какую то... А ведь эт прям документалка. Никаких преувеличений, зачем? Так все и было Просто наверное у меня был очень хороший класс. Не припомню даже, чтобы кто-то с кем-то хоть раз подрался. Конечно, существовали группы, объединенные общими интересами, статусом родителей, успеваемостью и проч. Но антагонизма не было, каждый в своей нише как-то уживались. Теперь-то понимаю, что в этом была заслуга нашей классной, а тогда все казалось - само собой. Когда впервые посмотрела "Чучело", (кажется, всем классом ходили), была поражена - есть же на свете такие уроды!!!

deliola: panzerwaffe2 пишет: Это вы Дятлова имеете в виду? Кривонищенко.

panzerwaffe2: deliola пишет: При условии, что человек, которого он считал своим другом, встал на сторону его "преследователей". Ок, поставим вопрос иначе. "Человек, которого он (Кривонищенко) считал своим другом" - Дятлов? И вы имеете в виду предательство?

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Просто наверное у меня был очень хороший класс Понимайю. Мне тоже, я считаю, повезло. У меня был очень хорошой, да что уж там, шикарный просто класс (аха, класс просто "класс" ) Там как-то счастливо собрались в достаточном количестве люди по сути уже взрослые, имеющие каждый свою позицию, умеющие ее обосновать и готовые при этом к пониманию другой позиции и компромиссу. И поскольку у нас "внутренних" проблем с разборками не было, появилась возможность понаблюдать за "параллельками", тсзать взгляд стороннего наблюдателя И было, panzerwaffe2 , было... Больше канешна на даче у местных я эти ништяки наблюдала (ну там эт ваще норма была), но и в городе случалось. Кста, тож ходили всем классом, и потом было какое то обсуждение. И преподы такие обалдевшие "О_о! Нет, вы это видели Не, ну понятно что эт вымысел... Но это ж ужас!" А мы сидим, тож с интересными фейсами, и думаем "Ниче себе А вы что, реально, настока не в курсах, что у вас тут под носом твориться Афигеть!.. Ну да лан, не бум уж вас на эту тему просвещать, а то мало ли... Вдруг там инфаркт или еще че " Гуманные кароч были И кста уже тогда прекрасно понимали, что для наших преподов такие методы решения конфликта выглядят абсолютно дико, и как раз таки именно в силу их взрослости. ПыСы И эт все уже здесь наверна жесточайший офф (хотя и не факт) Но че т вспомнила одноклассников своих, и прям заностальгировала... Сооорри! Усе, ушла

deliola: panzerwaffe2 пишет: Ок, поставим вопрос иначе. "Человек, которого он (Кривонищенко) считал своим другом" - Дятлов? И вы имеете в виду предательство? Да, я думаю, что Дятлова Кривенищенко считал своим другом. Подозреваю, что Дятлов для него был как "role model". Юра к нему тянулся, восхищался и старался в чем-то подражать. В случае, если Дятлов выступил на стороне "преследователей", Кривонищенко мог расценить это как предательство.

noir: Лана, педагоги делали такие вот 0-0 глаза скорее всего по причине своей профнепригодности. Распознавать признаки неблагополучия в классе учат со второго курса педуниверситета. Вероятно, они больше были заняты интригами в собственном коллективе, а не воспитанием детей. В чем принципиальная разница между детскими и взрослыми конфликтами? В цене вопроса? Несерьезно. Впрочем, если вы не настроены на диалог, не буду растекаться. Хочу сказать, что действия группы Дятлова в критической ситуации, учитывая юный возраст и небогатый жизненный опыт ее участников, могли развиваться по самому незамысловатому сценарию. Тем более – при отсутствии четкого руководства. Степень поддержки лидера группой – низкая (Безусловные сторонники - Кривонищенко да Колмогорова, которую, кстати сказать, он уже ухитрился обидеть). Степень структурированности задачи – тоже, скажем так, невысокая. Силовая позиция лидера (способность подчинять и контролировать) тоже доброго слова не заслуживает. Но может быть, это объясняется высоким показателем НПС (наименее предпочитаемый сотрудник, взрослый вариант школьного «изгоя») у Дятлова? Т. е., он вполне гуманно смотрит на ошибки аутсайдеров, пытается им помочь? Так нет же – он даже излишне строг с теми, кто вызвал чем-то его неудовольствие. (Однако, подозреваю, склонен иметь «любимчиков»). Иными словами, он не нацелен ни на четкое выполнение работы, ни на создание хорошего микроклимата в коллективе. Т. е., он крутит какое-то свое, собственное кино, преследует глубоко личные, сугубо индивидуальные цели. Впрочем, это уже, кажется, мимо темы. deliola пишет: Да, я думаю, что Дятлова Кривенищенко считал своим другом. Это явно, Кривонищенко - единственный, кто называет его Госей и цитирует. Это говорит об особом отношении. Кстати, Люда Дубинина цитирует Рустика и Колеватова - очевидно, для нее это тоже значимые персоны.

deliola: noir пишет: Кстати, Люда Дубинина цитирует Рустика и Колеватова - очевидно, для нее это тоже значимые персоны. Они старше. Поэтому мне кажется, что она всеми силами старалась привлечь внимание Золотарева. Может быть именно таким способом ей хотелось уесть подружку- не количеством, так качеством.

noir: panzerwaffe2 пишет: Функциональный руководитель с психологией изгоя - это возможно? Вы функционального лидера, наверное, имеете в виду? Конечно может, если его кто-то на эту должность назначит. Вряд ли будет успешен в этой деятельности, но приятные исключения бывали, и за примерами далеко ходить не надо А вот стать неформальным лидером изгою чрезвычайно трудно. Для этого ему понадобиться либо вынести всю группу на руках из горящей избы, либо иметь фею-крестную (Чьё туфлё? Моё)... deliola пишет: Поэтому мне кажется, что она всеми силами старалась привлечь внимание Золотарева. Может быть именно таким способом ей хотелось уесть подружку- не количеством, так качеством. Золотарева??? Неожиданно. Впрочем, ничего не могу сказать. Однако, кроме каких-то девичьих заморочек, Зина и Люда могут не находить общих точек и потому, что принадлежат к разным социальным слоям, и это, несмотря на всю демократичность в среде туристов, тоже может иметь значение, пусть и небольшое.

noir: Вот, кстати, взрослый способ решения проблемы. Эх... Лучше бы жердиной отлупил... http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20140319122449.shtml

noir: Хотелось бы все-таки четче представлять ролевую структуру группы. Была ли она сбалансированной. Не помню, кто сказал, что в том походе, где Дятлов закатил истерику, группа подобралась "не по характерам". К примеру. При анализе процесса взаимодействия в группе выделяются: 1) роли, связанные с решением задач: а) инициатор – генератор идей; (а инициатором-то была Дубинина...) б) разработчик – занимается разработкой, реализацией идей; (этим занимался Дятлов, а также Колеватов) в) координатор – определяет индивидуальную программу работы для всех членов группы; (Теоретически это должен был делать Дятлов, фактически, процесс был пущен на самотек) г) контролер – контролирует четкость направления группы к поставленным целям; (Дятлов, Колеватов, Колмогорова) д) оценщик – оценивает работу группы по существующим стандартам выполнения поставленной задачи; (тут много бы желающих нашлось, благо, всем есть с чем сравнивать, у всех есть опыт категорийных походов, но замечания - "сколько можно копаться" - кажется, высказывает только Колмогорова). е) погонщик – стимулирует группу; (дак ведь опять она) 2) роли, связанные с оказанием поддержки другим членам группы: а) вдохновитель – поддерживает начинания других; (Колмогорова, Кривонищенко) б) гармонизатор – служит посредником и миротворцем в конфликтных ситуациях; (Юдин, возможно, Тибо и Золотарев) в) диспетчер (арбитр) – контролирует и регулирует процессы общения; (Дятлов пытается, но в своем стиле ) д) ведомый – пассивно следует за группой. (Кривонищенко, Слободин, возможно - Дорошенко, Тибо и Золотарев, хотя последние, вероятно, эпизодически пытаются вносить коррективы) Получается перекос. Грубо говоря, Колмогорова - в каждую бочку затычка, а Дубинина и Слободин почти не у дел... Хотелось бы выслушать соображения уважаемой Делиолы и других участников.

deliola: Отмечусь по пунктам, по которым я согласна. 1. б, в, г, д, е 2. а, б, в Теперь которые немного не вписываются в картину. 1. а- Дубинина инициатор? Чего? Конфликтов? Да. Если говорить про инициатора в положительном смысле, то скорее всего Колмогорова и Слободин. 2. д- не согласна что Слободин ведомый. Дорошенко пассивный потому, что его хата с краю, Золотарев- потому, что не хочет подрывать авторитет руководителя, Тибо просто не любит конфликты. Перекос в смысле? А какой идеальный баланс должен был быть при идеальном раскладе?

noir: deliola пишет: Теперь которые немного не вписываются в картину. 1. а- Дубинина инициатор? Чего? Конфликтов? Да. Если говорить про инициатора в положительном смысле, то скорее всего Колмогорова и Слободин. 2. д- не согласна что Слободин ведомый. Дорошенко пассивный потому, что его хата с краю, Золотарев- потому, что не хочет подрывать авторитет руководителя, Тибо просто не любит конфликты. Перекос в смысле? А какой идеальный баланс должен был быть при идеальном раскладе? Первоначальная идея похода на Отортен принадлежала Дубининой, затем ее взял на доработку Дятлов и, может быть, принимал участие Колеватов, судя по тому, что он брал накануне похода карту у Рягина и обсуждал с ним маршрут. Дубинину фактически оттерли от работы над проектом, но дали компенсацию в качестве должности завхоза, с которой она явно не справлялась, ввиду явного недостатка авторитета в группе. Обидно, да? Слободин не мог быть на первых ролях, связанных с решением задач, по той причине, что вообще не имел опыта руководства походами, как, впрочем и Кривонищенко. Он, скорее, занимал видное место в группе поддержания микроклимата - возможно, гармонизатор? Идеальный баланс - когда каждый из членов группы реализуется в испонении двух, максимум трех ролей, близких функционально. Например, логично сочетание "координатор - контролер - оценщик". Но когда человек и швец, и жнец, и на дуде игрец - это не нормально. Во-первых, его самого это может привести к фрустрации, во-вторых, стремление успеть везде и сразу снижает эффективнось и качество, (говорят - "разбрасывается"), и в-третьих, коллективу такие кипучие личности могут быть неприятны. Зины Колмогоровой в данном случае - слишком много, она совершенно неоправданно делегирует себе полномочия (с благословения Дятлова), которые могли бы исполнять другие члены группы. Словом, хорошо, чтобы все были при деле, не было ролевой перезагруженности одних и недозагруженности других.

deliola: noir пишет: с которой она явно не справлялась, ввиду явного недостатка авторитета в группе На авторитет тоже сваливать все нельзя, скорее свойства характера. Авторитет зарабатывается поступками. Можно было не лезть сначала под скамейку, а потом становиться в позу. Психология Дубининой у меня ассоциируется с психологией жертвы. За что боролась, на то и напоролась. noir пишет: Колеватов, судя по тому, что он брал накануне похода карту у Рягина и обсуждал с ним маршрут А он не мог это сделать по просьбе Дятлова? Если нет, то может ли это значить, что он руководителю не доверял? noir пишет: Он, скорее, занимал видное место в группе поддержания микроклимата - возможно, гармонизатор? Гармонизатор-да, не еще и инициатор. Слободин себя толкал на достижения, перевыполнение своих возможностей. Вполне вероятно, что был движущей силой, может быть даже собственным примером толкал всех на сверх performance.

noir: deliola пишет: Психология Дубининой у меня ассоциируется с психологией жертвы. Дубинина - в непрстой ситуации. Амбиции у нее есть. Но она - самая молодая в группе Случай на работе: взрослые дядьки- айтишники молодую и очень красивую девушку гоняли за водкой. И только когда она вышла замуж и родила, стали воспринимать ее как красивую женщину. Ее действия, как завхоза, критикуются и подвергаются сомнению. Зина к ней холодна, поддержки, судя по всему, не оказывает. Ей не Люды, у нее свое кино. Люде представляется, что и остальные относятся к ней не так, как она того заслуживает ("Неужели он считает меня какой-то дурой"?) В целом, и отношение Люды к доброй половине группы не очень благосклонное, исключение - "взрослые", да и то до поры до времени, пока кто-то из них - Тибо, напр. - не заплывает за буйки. Она очень хочет, чтобы ее воспринимали всерьез. Она активно ищет, на кого опереться в этом коллективе, кто бы мог оказать ей поддержку и оценить ее личность по достоинству. По характеру она - лидер, в силу сложившейся ситуации оказавшися в ложном положении изгоя. Отсюда и ее манипуляторство. deliola пишет: А он не мог это сделать по просьбе Дятлова? Если нет, то может ли это значить, что он руководителю не доверял? Равно возможны оба варианта, имхо. И даже оба одновременно. Что Колеватов мог относиться критически к руководительским способностям Дятлова - более, чем вероятно, и вообще он производит впечатление парня продуманного, который не ринется очертя голову куда попало, сам любит все посмотреть, пощупать руками. Убедиться в целесообразности. deliola пишет: Гармонизатор-да, не еще и инициатор. Слободин себя толкал на достижения, перевыполнение своих возможностей. Вполне вероятно, что был движущей силой, может быть даже собственным примером толкал всех на сверх performance. Так это все - функции не инициатора, а вдохновителя, тоже роль из группы поддержки. Вот есть ядро группы - Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Юдин. Они много раз ходили в поход вместе, их позиции отновительно друг друга определены, отношения более-менее отлажены. Остальные - люди новые, им приходится приспосабливаться на ходу, "искать свои места в вагоне". Не всем это удается. Есть ощущение, что Рустик в группе тоже присутствует в какой-то несвойственной ему роли, но пока разобраться трудно

panzerwaffe: noir пишет: Она активно ищет, на кого опереться в этом коллективе, кто бы мог оказать ей поддержку и оценить ее личность по достоинству. Вот-вот-вот... Самое оно то, для эскалации конфликта. Не поговорить честно, один на один, лицом к лицу с человеком, с которым назревает конфликт, не выяснить все по-взрослому, а начинать всякими правдами и неправдами вербовать себе сторонников, чтобы они в нужный момент дружно возмутились. "Да наша Людочка лучше всех! А Колька-Сашка-Госька - ее зря обижает! Да он и нас всех задрал"! И в этот момент возникает тенденция к переходу конфликта в следующую стадию... Интересно, что манипулятор обычно старается привлечь на свою сторону самых авторитетных людей в группе.

deliola: panzerwaffe пишет: манипулятор обычно старается привлечь на свою сторону самых авторитетных людей в группе. Золотарева.

panzerwaffe2: Действительно, на первый взгляд Дубинина представляется самой мотивированной на конфликт личностью. Предметом конфликта, как мне кажется являются ее проблемы с позиционированием, она желает занимать действительно высокое место в иерархии группы, но большинство членов группы не видят в ней одного из лидеров. (А лидеров для группы в 9 человек как бы и так много: Дятлов, Колеватов, Золотарев). Это указывает, между прочим, на вероятность существования как минимум трех микрогрупп, плюс еще не примкнувшие и колеблющиеся.

noir: panzerwaffe2 пишет: Это указывает, между прочим, на вероятность существования как минимум трех микрогрупп, плюс еще не примкнувшие и колеблющиеся. Скорее - двух. Микрогруппа №1: Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, возможно, и Дорошенко с Юдиным. Возможно - Слободин, но его позиция в этом составе - слабейшая, его активно поддерживает только Зина. Он больше бы выиграл в позиции, если бы примкнул к группе №2. Микрогруппа №2: Тибо, Золотарев. Причина деления на группы (предмет конфликта) - расхождение в целях и задачах похода. Может я ошибаюсь, но группа №1 более ориентирована на прохождение категорийного похода, для группы №2 поход - просто удовольствие и приключение (заявление Золотарева, имхо, не стоит принимать слишком серьезно), они стремятся получить от него максимум положительных эмоций, соображения о разрядности его для них вторичны. Сами по себе - Колеватов, Дубинина. Колеватов себя комфортно чувствует в позиции антогониста, он занимает ее сознательно. В группе Блинова, где "девчонки его терпеть не могли" на фото с его лица не сходит довольная улыбка. Если бы поход не окончился так трагично, в конце маршрута вокруг Колеватова, возможно, возникла бы микрогруппа №3 из числа активных критиков Дятлова. Как инициатор конфликта очень вероятен. По своей роли контролера и оценщика мог иметь претензии к Дятлову, Золотареву, Тибо. Люда Дубинина не имеет, имхо, шансов, создать свою микрогруппу, хотя она этого не понимает.

lana_n: noir пишет: заявление Золотарева, имхо, не стоит принимать слишком серьезно А почему не стоит?

noir: lana_n Лана, я сомневаюсь потому, что его поведение не похоже на поведение человека, идущего в поход 3-ей категории ради карьерного роста. Он вообще не карьерист - имея в активе 16 походов, только в двух из них шел в качестве руководителя, в остальных - инструктором или участником. При желании он десять лет назад мог бы уже нашагать на мастера спорта, но видимо, такого желания не было. И с чего бы ему на старости лет появиться? Юдин пишет, что Золотарев практически сразу стал всеобщим любимцем. Пожалуй, и к этому высказыванию надо относиться осторожно. Изначально многие из группы относились к Золотареву с предубеждением, основанном, видимо, на фактах нам неизвестных. И вряд ли успели бы им очароваться за несколько часов совместного пения под мандолину. Не сомневаюсь в том, что Золотарев сделал все возможное, чтобы влиться в коллектив, занять в нем активную позицию и даже, не употребляя чрезмерного давления, добиться для себя определенных привилегий. Он, безусловно, очень неглупый человек с большим жизненным опытом, и умеет грамотно распорядиться своими козырями. Быстро находит контакт с Тибо (они не дуалы ли?). Есть только одна фотография, где он за работой - несет мешок. остальные - перо в берете, демонстрация прекрасного аппетита вкупе с болтовней с прекрасной барышней, фотосесии с Тибо и с девушками, словом, сплошной плезир. Лишь одна фотография указывает на его участие в руководстве. Где группы явно визуально разделена на две части: беседующие меж собой отцы-командиры Дятлов, Колеватов, Золотарев и другая часть - рядовой состав, занятый какой-то своей темой. Как инициатор конфликта - возможен, но чисто ситуационно - без постороннего "подогрева" быстро вернется в ум и выправит отношения.

deliola: noir пишет: Быстро находит контакт с Тибо (они не дуалы ли?). Не похоже. Какой из Золотарева Габен? У меня с первого раза вот что получилось. Золотарев ЭСИ (Драйзер)- Тибо ИЭЭ (Гексли): Отношения социальной ревизии

lana_n: noir , мне все таки кажется странным... Зачем для развлечения идти именно в поход третьей (я так понимаю, самой высшей на тот момент) категории? Можно было и что попроще выбрать (человек то инструктор профессиональный, так что разницу между категориями понимать должен. Или думаете не понимал ) И еще получается что он врал, когда говорил, что идет в поход именно за категорией? (это важно, для характеристики личности) noir пишет: Изначально многие из группы относились к Золотареву с предубеждением, основанном, видимо, на фактах нам неизвестных. А тут зачем такие сложности? Новый человек, совершенно чужой (не студент УПИ, не выпускник УПИ, и вообще даже неместный), по возрасту значительно старше... Это может ваще т стеснять, и тут никаких дополнительных (скрытых) оснований для предубеждения не нужно. Или вы что то другое имели в виду

noir: deliola Против Тибо - Гексли возражений совершенно нет, а вот определить тип Золотарева очень сложно. Для меня - главным образом потому, что не могу понять степень его искренности. Тибо, например, стебается от души, а веселость Золотарева кажется сильно икусственной. По какой причине? То, что он в коллективе незнакомцев, для него - не новинка, он, как инструктор, притерпелся наверняка к калейдоскопу лиц и характеров. Есть сильное подозрение, что он страдает алкогольной зависимостью, но борется с этим. Впрочем, данный факт ничем прямо не подтверждается, хотя косвенные улики есть: частая перемена мест работы, конфликты во время учебы, неприлично длинный кандидатский стаж, отсутствие карьерного роста, да и квалификацию, как специалист, он после окончания института практически не повысил. По отдельности эти факты ни о чем не говорят, но в комплекте наводят на подозрения

noir: lana_n пишет: И еще получается что он врал, когда говорил, что идет в поход именно за категорией? (это важно, для характеристики личности) Я думаю, это возможно. Тем более, что после этого похода он получал только право руководства походом 3-ей категории, ему после надо было еще собрать группу и повести ее в поход, чтобы закрыть норматив на мастера спорта. Армянская загадка: если для того, чтобы пойти в поход простым участником, человеку потребовалось около 10 лет, через сколько десятилетий он созреет для того, чтобы руководить подобным мероприятием? lana_n пишет: А тут зачем такие сложности? Может быть и так, но это заявление Согрина, кажется: "Семен Золотарев - загадочный человек". В чем его загадка, интересно мне? Усы, фиксы, кавказская внешность - это не загадка. Но употребить эпитет "загадочный" случайно - невозможно, здесь определенно подразумевается контекст, который никто не желает озвучивать.

lana_n: noir пишет: Я думаю, это возможно. Ну возможно вообще все, только степень вероятности у возможностей отличается. Все таки не вижу никаких причин считать, что цель "хождения в народ в поход" отличалась от озвученной. Тут останусь при своем noir пишет: заявление Согрина, кажется: "Семен Золотарев - загадочный человек". А это где? Ссылочку не дадите? (правда такого не помню, про кавказскую внешность и фиксы помню у Владимирова, еще помню, что чувак увидел в Золотареве "сидевшего", правда чисто на ощущения ссылался. Сорри, сама бы поискала, но не располагаю сейчас возможностями для поиска) И еще немного по предыдущему вашему посту: noir пишет: Он вообще не карьерист - имея в активе 16 походов, только в двух из них шел в качестве руководителя, в остальных - инструктором или участником. При желании он десять лет назад мог бы уже нашагать на мастера спорта, но видимо, такого желания не было. И с чего бы ему на старости лет появиться? А может причина как раз в этой самой "старости лет"? Ну вот в 40 по походам ходить уже тяжелее, чем в 30. А дальше - больше (еще тяжелее будет ) Почувствовал, что стало тяжелее, и пришло понимание... Вот и приходится "нарабатывать" базу, чтоб не ходить, а руководить (из кабинетика, ага ) Надо же когда то начинать, а время уже можно сказать поджимает. Вот и воспользовался возможностью поиметь в активе такой поход. Не noir пишет: Не сомневаюсь в том, что Золотарев сделал все возможное, чтобы влиться в коллектив, занять в нем активную позицию и даже, не употребляя чрезмерного давления, добиться для себя определенных привилегий. И вот про это можно поподробнее? Желательно по пунктам: 1. Что (все возможное) сделал, чтобы влиться в коллектив? 2. В чем выражается активность его позиции? (или ему не удалось ее занять?) 3. Каких привилегий добился? И употребляя какого рода давление? (не чрезмерное, конечно, это вы ясно указали. Но если вы так конкретизируете степень давления, возникает четкое ощущение, что давление, по вашему мнению, было применено. Тут извините, если ошиблась Но из написанного вами это прямо следует) ПыСы (ну или необходимое пояснение ) noir , меня просто заинтересовал именно ваш взгляд на ситуацию. Сорри, если слишком уж пристаю. С пониманием отнесусь, если ответите пусть даже и не на все вопросы, а хотя бы на часть ПыПыСы (эт уже так, в общем, по данному топику) Девочки! Солнышки! (ну тут же тока девочки, мальчиков нету ) Был вот iz Komi, классно кста писал и очень качественно при этом представлял "мужскую" точку зрения... Теперь его нету Взялся подсобить Фантомчик... Но не выдержал вашего... ммм... напора И свалил И у кого теперь спрашивать "Слу, а как бы ты оценил эту ситуевину, ну чиста как мужик?" Есть суровый риск перейти к написанию сценария очередной серии "Все мужики сво..." (о да, естественно "свободные, самодостаточные и... ну какие нить еще эпитеты мииилые ) Девочки, а мож помягче каг та? А? Или не?

panzerwaffe2: lana_n Noir - парень....

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Noir - парень.... Уря! panzerwaffe2 , спасиб за ответ (а то я с этой Посей Делиолиной и Монтиными комментами (Монти, прасти-прасти! Ну я прааа грузанулась Я тут заради извинялок вторые скобки ставлю! Извини, плиззз!) постфактумно че т грузанулась малек и стесняюся прям так по серьзеному впрямую спросить Черд, у мну оч хорошая память, и эт не всегда хорошо ) Ну теперь я хоть понимаю, с кем говорю (для мну гендер так то важен, если чо Ну да ты поняла И подстраховала. Еще раз спасиб ) panzerwaffe2 , а пользуюся случаем спрошу. Какой нонече в этой теме формат в итоге выбран?

panzerwaffe2: lana_n пишет: panzerwaffe2 , а пользуюся случаем спрошу. Какой нонече в этой теме формат в итоге выбран? А свободная дискуссия! Однако, боюсь, я не смогу отказать себе в удовольствии тиранить вас своей "художественной прозой" и буду время от времени забрасывать кусманчики вольной фантазии. Мне так проще моделировать ситуацию. Не возражаю, если и остальные участники последуют моему примеру. Идея персонажей остается тоже актуальной, хотя бы для того, чтобы соблюсти правило: если при разборе ситуации возникают разночтения, представитель персонажа имеет право выбрать более подходящий, по его мнению, вариант. Иначе споры будут до бесконечности и, как показывает практика, закончатся переходом на личности...

panzerwaffe2: noir пишет: Может быть и так, но это заявление Согрина, кажется: "Семен Золотарев - загадочный человек". Это, кажется, из воспоминаний Зиновьева. Пойду, уточню

deliola: noir пишет: Колеватов мог сорваться на Кривонищенко и вовлечь в его "воспитание" часть группы. Последняя часть пути для него выдалась трудной - повредил ногу, да еще неудача с санями, на тему которых все наверняка много острили, возможно и Юрка в том числе. Не думаю, что Кривонищенко острил по поводу саней. Скорее суетился, лез под ноги и старался помочь. Колеватов не мог привлечь группу к воспитанию Юры, потому, что он сам по себе умный. Самомнение зашкаливает. noir пишет: а вот определить тип Золотарева очень сложно. Для меня - главным образом потому, что не могу понять степень его искренности. Семен очень добродушный и отзывчивый. Еще мне кажется, что он интуит, и чувствует мелкие неловкости очень остро. Его наигранное веселье могло быть попыткой сгладить чьи-то ляпы и назревающие конфликты. Зависимость могла быть не только алкогольная, но и кодеиновая. Может быть еще с фронта. Колеса глотали во все времена. То, что Семен до последнего старался помочь малолеткам, у меня нет никакого сомнения. lana_n пишет: для мну гендер так то важен, если чо Лан! А на что это влияет? Мне очень странно, потому, что я наоборот стараюсь не знать возраст, гендер, цвет кожи, национальность, специальность, образование, материальное положение... собеседника. Даже не то чтобы стараюсь не знать, просто не обращаю внимания. Ну если не припрёт, конечно. Так можно более объективно судить о собеседнике, как о личности, как мне кажется. Что у мужчин и у женщин разная психология, то конечно да, но в любом человеке есть женское и мужское начало. И чтобы это почувствовать необязательно знать гендер. ИМХО

lana_n: panzerwaffe2 Мне так проще моделировать ситуацию. ой, прям сначала прям чуть не отсуггестировалась, а потом испугалась (О_о! Комплекс закрытого рта? Или комплекс шестерки? Но честна, я тут ржу всю дорогу, аха, мей би эт с переездом связано йа неадекватная, аха! Ибо нам поставили тааакие компы, что на каждый чих зови системщика Бяда Еще раз сорри если эт ваще возмонжа) panzerwaffe2 пишет: Однако, боюсь, не смогу отказать себе в удовольствии тиранить вас своей "художественной прозой" А вот эт радует Реально, panzerwaffe2 , мне ваша проза нрааа (не, ну если абстрагироваться от "некоторым лучше умереть молодым!" Вы еще не отошли от этой мысли Или уж не, пусть буде? Честна, мну эт все... ну скажем мягко... пугало )

lana_n: Вау! У мну тута первый раз получился повтор! (Йа крутайййа )

lana_n: deliola пишет: я наоборот стараюсь не знать возраст, гендер, цвет кожи, национальность, специальность, образование, материальное положение... собеседника. Прочитала это и испугалась. Думала, обломала тебе всю малину с незнанием выяснениями своими deliola пишет: Даже не то чтобы стараюсь не знать, просто не обращаю внимания. А тут успокоилась. Неа, не обломала, все ОК А мне при общении в инетиках не то чтобы даже важно... Просто я автоматически начинаю это определять (встроенная неотключаемая функция Ниче не могу поделать ) и трачу на это ресурсы (мозгу, аха ) А ресурсов то жааалько... deliola пишет: в любом человеке есть женское и мужское начало. И чтобы это почувствовать необязательно знать гендер. И вот это тоже (но гооораздо реже, к щастью)... В каждом есть, и например в мужчине (ну из того, что видно по общению в инетиках) женское преобладает. Ток он об этом не знает ниче. Пока... А вот назову я его девочкой, а он как минимум обидится, а как максимум... Ох, даж и думать об этом не хочется Превентивничаю во избежание А если вдруг содержание темы все таки начнет соответствовать названию... Тут я тож не была бы уверена, что девочка, изображая мальчика, выберет именно тот вариант действий, который выбрал бы в рассматриваемой ситуевине... ммм... изображаемый персонаж Потому что deliola пишет: у мужчин и у женщин разная психология ПыСы и вапще навероне оффтоп ( ) Делиол, а как там Пося? Живая хоть? (смутно припоминаю какие то рискованные эксперименты в туалете, что ли...)

deliola: lana_n Ответила в Болтологии.

noir: lana_n пишет: А это где? Ссылочку не дадите? Так навскидку не найду, но действительно, это в воспоминаниях Зиновьева приводятся слова Богомолова о первом знакомстве с Золотаревым. lana_n пишет: И вот про это можно поподробнее? Желательно по пунктам: 1. Что (все возможное) сделал, чтобы влиться в коллектив? 2. В чем выражается активность его позиции? (или ему не удалось ее занять?) 3. Каких привилегий добился? И употребляя какого рода давление? (не чрезмерное, конечно, это вы ясно указали. Но если вы так конкретизируете степень давления, возникает четкое ощущение, что давление, по вашему мнению, было применено. Если по пунктам 1. Для начала - хороший ход: тетрадка с песенками, которые студенты не знали, а им было интересно, ведь это практически сбоник туристического фольклора со всех концов страны, учитывая частоту и скорость перемещения Золотарева. Вытекающая из этого возможность оказаться в центре внимания, рассказывая, где, при каких обстоятельствах была записана та или иная песня. И наконец - эффект "свежего человека", который не прячется скромно в угол, а вполне открыт для общения. 2. Он - инструктор, один из официальных лидеров группы. К руководству прямому не рвется, он же понимает, что такое субординация, но в сложной ситуации, думаю, без колебаний возьмет власть в свои руки, если, повторяю, того потребуют обстоятельства. 3. Например, они с Тибо практически не дежурят. А намекнуть, что не годится фронтовику и взрослому дяденьке кухарничать, когда есть молодежь, можно по-всякому - шуткой, песней, поговоркой.

noir: deliola пишет: Семен очень добродушный и отзывчивый. Еще мне кажется, что он интуит, и чувствует мелкие неловкости очень остро. Его наигранное веселье могло быть попыткой сгладить чьи-то ляпы и назревающие конфликты. Не знаю, уж очень много эффектничает, каким-то фанфаронством отдает. Справедливости ради - частое явление среди фронтовиков, никак не отражающее реальные свойства личности. Своего рода маска. Ляпы, конечно, он пытался бы сгладить, потому как инструктор же, это у него автоматическая функция. Слабо представляю себе кодеиновую зависимость, но если эта история тянулась аж с фронта, жизнь Семена, вероятно, складывалась бы как-то по другому... Да и кодеин был в кармане у Колеватова, а не у Семена - был в списке аптечки. deliola пишет: То, что Семен до последнего старался помочь малолеткам, у меня нет никакого сомнения. Солидарен. Я полагаю, он погиб последним.

noir: panzerwaffe2 пишет: буду время от времени забрасывать кусманчики вольной фантазии. Пишите, злая женщина, хто ж вам помешает....

lana_n: noir , спасиб за ответ По первому пункту поняла. И согласилась. Все возможное... Просто возможности у всех разные, а отсюда и разный результат (по вливанию этому самому). По мне влиться не сильно удалось. Кроме явно постановочной фотосессии, сделанной (несколько помнится, могу ошибиться) практически в первый день в ненаселенке, после выхода из 2 Северного, никаких свидетельств "вливания" не вижу. Лед первоначального отчуждения сломан, а дальше… Возможно, ничего. По второму... noir пишет: один из официальных лидеров группы Что значит "официальных"? Меня смутило это слово. Так официальный или теневой? Это по мне сильно разные вещи. Официальный просто обязан осуществлять свои лидерские полномочия, практически в непрерывном режиме. Теневой - не обязан, может действовать по ситуации, даже все время оставаться в тени (видимо, официального лидера, ага ) Сорри, не придираюсь к словам, действительно очень разные это вещи. Хотя из дальнейшего написанного вами следует, что теневой таки... Но все таки хотелось бы уточнить Свидетельств активности позиции в ответе не увидела. Или "сделал все, чтобы влиться в коллектив и занять в нем активную позицию", но по факту все таки не удалось? Или все таки теневой, «включающийся» а работу только в сложных ситуациях? (ранее ведь вы ссылались на фото «беседы» реального официального лидера и Золотарева… Возможно, не захотели повторяться) По третьему... noir пишет: А намекнуть, что не годится фронтовику и взрослому дяденьке кухарничать, когда есть молодежь, можно по-всякому - шуткой, песней, поговоркой. Спасибо. То есть не давление, а намек Ок, это вполне возможно Хотя есть (для меня) один нюанс... Непроясненный. Дежурили я так понимаю парами, после ухода одного из участников количество членов группы стало нечетным. Кто то остался без пары... Кто и почему? (записи о дежурстве Тибо, несмотря не небольшой количество дней в походе, в дневниках имеются)

panzerwaffe2: noir пишет: Пишите, злая женщина, хто ж вам помешает... И не пытайтесь! Вот как-то так мне видится первый день активной стадии... 28 февраля Солнце – спелый мандарин, одиноко катится по безупречно чистому, бездонно синему небу. Снежная равнина до самого горизонта – словно расплавленное золото, а вблизи видно, как играет радуга в каждой снежинке. А тайга! А известняковые скалы! А цепочки заячьих следов вдоль русла Лозьвы, бережно огибающие изумрудные озерца наледей!... И в этот момент, когда мое восхищение красотами Северного Урала достигает апогея, я лечу носом прямо в сверкающий бриллиантовой пылью сугроб! Это мое неумытое детище – сани – подло подкравшись сзади, ударяют меня под колено и валят с ног. Увы, это уже не первый эпизод их недостойного поведения по отношению к своему создателю. Впрочем, каковы сами, таковы и сани. Это я перемудрил с конструкцией, создав уродца, совершенно не пригодного для перевозки грузов по пересеченной местности. На подъемах они цепляются за что ни попадя, а на спуске с горы эти шайтан-полозья выписывают такие фантазийные виражи, что товарищи мои вынуждены держаться от меня на почтительном расстоянии, чтоб не пострадать безвинно от плода моей инженерной мысли. Брошу эту злобную тварь на первой же стоянке. Сегодня – первый день собственно похода. Дежурные - Добряк Кри и ваш покорный слуга - еле подняли утром честную компанию. Из-за того, что вчера долго не могли угомониться и уснули под утро, сегодня все едва копошились, несмотря на Динкины возмущенные вопли. Налетела на меня, спокойно стоящего, как божия гроза. Повисла на плечах, стала обнюхивать, смешно наморщив прелестный свой носик. - Ты опять курил??? Подлец!!! Вот в этом вся Динка – с ходу, с размаху навесила ярлык. И прежде, чем я успел ответить, что совершеннолетний гражданин свободной страны волен распоряжаться своим здоровьем, как ему заблагорассудится, умчалась дальше – шпынять и подгонять. А почему бы мне и не покурить? В отличие от некоторых, у меня все снаряжение в полной боевой готовности. Даже валенки я ухитрился подшить еще в поезде, по ходу диспута о любви и поцелуях. Видимо, я тогда, в пылу полемики, переусердствовал с саморекламой. Вскоре заметил, что во взгляде Мелкой Дуби, обращенном ко мне, читаю некое беспокойство и неуверенность. Так смотрят на чужую собаку, не зная, подойдет ли она приласкаться или тяпнет за ногу. Странно, но мне приятно ее смятение. Я даже слегка волнуюсь, встречаясь с ней глазами – так, самую малость. Чепуха это. Дуби даже не хорошенькая, лишь фигурка, пожалуй, ничего. Но с другой стороны, вот Динка – краса, глаз не оторвать; но простота ее ума разрушает все чары, наведенные ее наружностью. Тем не менее, все мужские особи группы слегка в нее влюблены, а некоторые – увлечены не на шутку. Например, покинувший нас сегодня ЮЮ – под предлогом разыгравшегося радикулита. Не очень-то мне верится в этот внезапно поразивший его недуг. Возможно, он имел какие-то планы на сближение с Динкой, особенно в свете ее разрыва с Пиротехником, но не ожидал такого количества конкурентов. А может, ему вообще не по душе наша компания, и наши шуточки в его адрес типа «ЮЮ – душка-паж при наших королевишнах, будет таскать за ними шлейфы по сугробам». Вроде ничего особо обидного, но когда это повторяется сорок раз на дню – можно и озвереть. Вообще женщины в походе создают дополнительные сложности и почву для конфликтов на пустом месте. Особенно, если их вдруг одолеет блажь доказывать друг дружке, кто на свете всех милее, всех румяней и белее. Начинают кокетничать напропалую, раздавать посулы, вследствие чего мужская часть группы теряет сон, аппетит, ум, честь и совесть… Сейчас, когда я пишу эти строки, уже вечер. Палатка с божьей помощью водружена, из нашей утренней пересоленной каши Динка сварила отличный суп; сытые и довольные, все сидят вокруг огня, поют. Племенной ритуал. (Я не любитель такого вида культурного досуга, ибо не имею вовсе слуха, а голос у меня, как у Тети Лошади). Искры костра с треском взлетают в темнеющее небо. Мелкая Дуби косится в мой блокнотик: - Что ты все пишешь? - Статью в малотиражку. О клерикальной антисоветской подоплеке вышивания крестиком… - Почему ты говоришь со мной, как с дурой какой-то?! Дернула плечиком, резко отвернулась. Чуть не зашибла меня своей рыжей косой. Обиделась, фу-ты, ну-ты… Птица тоже определенно не в духе. Но его понять можно: Динка, опосля своего кулинарного подвига, заставила Ру учить себя на мандолине. Вместо приличных экзерсисов получились какие-то пошлые обнимашки под душераздирающее дребезжанье струн. Птицу колотило от негодования, когда он смотрел, как Ру пристраивает Динкину руку на гриф – аккуратненько, пальчик за пальчиком. Пиротехник тоже помрачнел, хотя казалось бы – с чего? Ведь между ним и Динкой все кончено. Но, вероятно, не совсем, есть еще под золой уголья. P. S. Сегодня было съедено 2,5 кг сухарей плюс 2 буханки хлеба и 2 кг 300 г корейки! Это возмутительно! Нельзя столько жрать! Да еще под предлогом того, что каша, которую мы сварили с Добряком, получилась слегка пересоленной. Вполне съедобная! Во всяком случае, я и похуже варево едал...

deliola: panzerwaffe2 пишет: Нельзя столько жрать! Чем больше слопаем, тем меньше тащить на себе прийдется. А если запасы кончатся, сделаю рогатку и пойду на охоту. Проблемы нужно решать по мере их поступления.

noir: lana_n пишет: Что значит "официальных"? Меня смутило это слово. Я имею в виду, что Золотарев в списке группы значится как инструктор. Это официальная должность, определенные обязанности (лекции, популяризация туризма) и соответствующий статус. По поводу его притязаний на неформальное лидерство - тут у меня есть сомнения. Во всяком случае, он не рвется, мне кажется, на первую роль (он же отнюдь не дурак, чтобы подрывать авторитет Дятлова), но делает все, чтобы не оказаться в изоляции. Найти себе компаньона в лице Тибо - для него уже достаточно. Возможно, по ходу маршрута к их компании мог примкнуть еще кто-то. Но их группа не антогонистична по отношению к руководству, они просто получают от похода удовольствие, не перегружая себя мелкими заботами, и в то же время, как люди опытные, готовы выйти на первый план в разрешении сложной ситуации. своего рода "засадный полк". Считаю, что эта пара не могла спровоцировать конфликт, но с одной существенной оговоркой - если Золотарев не был пьян. Простите меня, но мне кажется, что работа эксперта по определению в крови алкоголя была или недобросовестной или просто ему посоветовали этот факт не озвучивать, чтобы не чернить советский туризм. Но это всего лишь подозрения, никаких доказательств у меня нет, кроме нескольких (1? 2? а с той, что взяли поисковики, даже №3?) пустых фляжек из под спирта, найденных в палатке и в районе кедра (в районе кедра - тоже под вопросом, то ли была фляжка, то ли нет). Но главное - куда девался спирт из фляжек, если в организме туристов следов алкоголя не обнаружено? lana_n пишет: Непроясненный. Дежурили я так понимаю парами, после ухода одного из участников количество членов группы стало нечетным. Кто то остался без пары... Кто и почему? Зина дежурила с Рустиком, от начала до конца; Тибо сначала, кажется дежурил с Кривонищенко, , затем образовались тандемы Тибо - Золотарев, Кривонищенко - Колеватов; Дубинина была в паре с Юдиным, а когда он ушел, возможно встала в пару с Дятловым. Прежде с Дятловым, видимо, дежурил Дорошенко, но 29 февраля он уже пилит дрова с Зиной, помогает дежурным, возможно, остался "на подхвате".

noir: noir пишет: Не похоже. Какой из Золотарева Габен? У меня с первого раза вот что получилось. Золотарев ЭСИ (Драйзер)- Тибо ИЭЭ (Гексли): Отношения социальной ревизии Вот тут хочу спросить: а кто из них в данной ситуации ревизор, а кто - подревизный?

noir: panzerwaffe2 Стилистически довольно близко к манере Колеватова, но он значительно чаще употребляет слова "ибо", "отнюдь" и "увы". И еще одно событие того дня не отражено в дневнике - бегство Кривонищенко из девчачьего отсека. Его обвинения девчонок в предательстве. Наказанная Зина - "пришлось спать на дровах у печки". Жду объяснений

deliola: noir пишет: работа эксперта по определению в крови алкоголя была или недобросовестной или просто ему посоветовали этот факт не озвучивать, чтобы не чернить советский туризм Я не думаю, что можно было найти следы алкоголя в теле через столько времени. noir пишет: Вот тут хочу спросить: а кто из них в данной ситуации ревизор, а кто - подревизный? Золотарев конечно ревизор. Несмотря на все мои несомненные достоинства, мне нравится косить под "дурочку". "Подревизный кажется бестолковым, но не потому, что не может (в действительности это так и есть), а потому, что просто не хочет."- это Гексли. Ну и это тоже: "Ему надо помочь, подсказать, но все советы оказываются бесполезными."

noir: deliola Отношения Зины и Рустика, имхо, тоже имеют признаки социальной ревизии, где Зина - ревизор, а Рустик - хорошо устроился

deliola: noir пишет: Отношения Зины и Рустика, имхо, тоже имеют признаки социальной ревизии, где Зина - ревизор, а Рустик - хорошо устроился Ув. panzerwaffe2 так их и протипировала: Зина-Гюго, а Слободин-Есенин. У меня получилось другое: Зина- Гамлет, Слободин-Маршал Жуков http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-240-0#058 Отношения активации. http://socionika.info/tip/activ.html

noir: deliola 1. Дятлов ЛСИ(Максим Горький)- Колеватов ЛСИ: Тождественные отношения 2. Дятлов ЛСИ- Тибо ИЭЭ (Гексли): Конфликтные отношения 3. Дятлов- Слободин СЛЭ(Жуков): Зеркальные отношения 4. Дятлов - Золотарев ЭСИ (Драйзер): Деловые отношения 5. Дятлов-Дорошенко СЭИ (Дюма): Отношения социального заказа 6. Дятлов- Кривонищенко ЭСЭ (Гюго): Полудуальные отношения Зина- соционический тип: Этико-интуитивный экстроверт (Гамлет) Люда: Сэнсорно-этический интроверт (Дюма) или Бальзак. Зина - не знаю, Гамлет ЭИЭ или Гюго ЭСЭ. Равно вероятно, мне кажется. Дятлов больше похож все-таки на Робеспьера, а вот Слободин как-то ни в какие рамки не укладывается. По-моему, он ни Есенин, ни Маршал Жуков. Что-то третье. Его главное свойство - противоречивость. Любит музыку, окончил музыкальную школу (класс скрипки), самостоятельно освоил мандолину, и поступает почему-то в технический ВУЗ, предпосылкой к чему только эпизодическое посещение станции юных техников. Как это объясняет соционика?

lana_n: Да, noir , спасибо Теперь гораздо понятнее. И мы не так уж сильно расходимся. noir пишет: Слободин как-то ни в какие рамки не укладывается Кстати, да. У меня те же грабли были. Никак не получается, и все тут! Посмотрю, может у вас что получится...

panzerwaffe2: deliola пишет: Чем больше слопаем, тем меньше тащить на себе прийдется. Кого вы собрались стрелять из рогатки, почтенный Шляпа? Тут, говорят, страшные лоси-убийцы водятся. noir пишет: Его главное свойство - противоречивость. Любит музыку, окончил музыкальную школу (класс скрипки), самостоятельно освоил мандолину, и поступает почему-то в технический ВУЗ, Можно добавить еще: имея дефект митрального клапана, прется в поход 3-ей категории; когда все люди садятся играть в карты, обувает кеды и один, под дождем, бежит кросс; все или в носках или в обычной обуви, а на нем один валенок

noir: lana_n пишет: И мы не так уж сильно расходимся. В чем? Мне как-то неясна ваша позиция panzerwaffe2 пишет: и один, под дождем, бежит кросс Получается, что в группе, как минимум, три человека, которые склонны в прямом смысле бегать от проблемы. Удаляться от нее на безопасное расстояние, в надежде, что она как-то рассосется. Это Дятлов, Дубинина и вот, выходит, что Слободин?

lana_n: noir пишет: Мне как-то неясна ваша позиция По Золотареву: пришел в незнакомый коллектив, наладил контакт (в объеме "уже не чужой", а не "свой в доску"), для налаживания воспользовался песенками ("у меня есть то, что вам интересно. Это повод пообщаться", без давления есссно ), и на этом успокоился. Никакого "официального лидера", никакой "активной позиции" (все это было в вашем посте, по которому у меня возникли вопросы) я тут вообще не вижу. Но в вашем ответном посте все эти позиции уже отсутствуют, ну или толкуются иначе. Сделала вывод, что неверно вас поняла (разночтения в терминологии), и на самом деле расхождения невелики. Ошиблась? То есть в методе "вхождения" в новый коллектив и позиции, которую человек в нем занял, расходимся не сильно. А сильно расходимся по-видимому в понимании цели нахождения человека в этом походе. У меня цель (предполагаемая, есссно ) - поиметь "в анамнезе" участие в лыжном походе третьей категории. У вас (насколько я поняла, возможно и тут ошиблась ) - "удовольствие и приключения". Да, это так?

deliola: noir пишет: Его главное свойство - противоречивость. Любит музыку, окончил музыкальную школу (класс скрипки), самостоятельно освоил мандолину, и поступает почему-то в технический ВУЗ, предпосылкой к чему только эпизодическое посещение станции юных техников. Как это объясняет соционика? Я бы не делала выводы о противоречивости характера из этих фактов, мало ли талантов загублено из-за желания угодить родителям. panzerwaffe2 пишет: имея дефект митрального клапана, прется в поход 3-ей категории; когда все люди садятся играть в карты, обувает кеды и один, под дождем, бежит кросс Маршал Жуков: "Заставляя себя, добивается того, что другим кажется практически невозможным." "Любит послушать музыку. Она настраивает его, создает душевное равновесие." "Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья." panzerwaffe2 пишет: все или в носках или в обычной обуви, а на нем один валенок Уже 50 лет это остается загадкой. Как я думаю, он второй не успел надеть, или не нашел, или помешали.

noir: lana_n пишет: У вас (насколько я поняла, возможно и тут ошиблась ) - "удовольствие и приключения". И даже более того - романтические приключения. Пыжится на мастера спорта в его возрасте? Ведь не успеет! Ему надо получить рекомендацию от Дятлова - хорошую! Затем разработать, утвердить маршрут, набрать группу (Из кого? Из отдыхающих на турбазе? Его опыт руководства категорийными походами неприлично мал, своей команды, как у Дятлова, Колеватова нет). А вот жениться уже пора. Познакомиться с девушкой, образованной, разделяющей его интересы А повышение разрядности - скорее бонусом, совмещение приятного с полезным. Имхо deliola пишет: из-за желания угодить родителям. А это действительно типично для Маршала Жукова? Мне казалось, он напротив, имеет склонность игнорировать чужое мнение, идущее вразрез с его позицией. Твердо стоит на своем, на том, что сам считает нужным, целесообразным.

lana_n: noir пишет: А вот жениться уже пора. Познакомиться с девушкой, образованной, разделяющей его интересы Прям тут, в походе? Прикольно... Мож, тогда уж лучше в каком-нибудь вузе физру преподавать Все-таки выбор поболее (мягко говоря) будет

panzerwaffe2: noir пишет: Получается, что в группе, как минимум, три человека, которые склонны в прямом смысле бегать от проблемы. Удаляться от нее на безопасное расстояние, в надежде, что она как-то рассосется. Это Дятлов, Дубинина и вот, выходит, что Слободин? Я тоже не знаю, как типизировать Рустика. Во всяком случае, он точно не лидер, и не стремиться к этому. Уже говорили - как руководитель он не провел ни одного похода. deliola Вы так настойчивы с "Маршалом Жуковым", что меня посетило подозрение, что это важное звено в вашей версии. Это так?

deliola: panzerwaffe2 пишет: Вы так настойчивы с "Маршалом Жуковым", что меня посетило подозрение, что это важное звено в вашей версии. Это так? Я так настойчива с "Маршалом Жуковым" только потому, что это был мой первый, интуитивный вывод. Насчет моей первоначальной версии, где травмы туристы нанесли себе сами, я уже не настолько уверенна. Во-первых, я доверяю экспертизе профессионалов, которые утверждают, что такие травмы достаточно тяжело нанести человеком-человеку. Во-вторых, характеры ран, похожие на ожоги химическими веществами. В третьих, все эти мелкие нестыковки типа фонарика на снегу, переворачивание тела Дятлова и т.п. наводят на мысли о присутствии посторонних... Конечно конфликт был, и по моему мнению конфликт мог быть одной из причин, которая привела к таким последствиям. На сегодняшний день нет ни одной версии, которой я доверяю на 100 процентов. noir пишет: Мне казалось, он напротив, имеет склонность игнорировать чужое мнение, идущее вразрез с его позицией. Твердо стоит на своем, на том, что сам считает нужным, целесообразным. Личность Рустема которая вначале казалась такой пушистой и компромиссной, после прохождения теста вырисовалась в довольно-таки целеустремленную личность. Нужно пересмотреть характеристики типа, мне кажется, что отец Рустема был еще более твердолобый, и неизвестна роль Рустема матери, его отношение к ней. Иногда помогают средства давления на выбор дидяти, такие как, шантаж, битье на жалость, давление любовью, подкуп и т.п. Мы не знаем обстановку в его семье, но мне кажется, что там была тоталитарная диктатура отца. А Рустем еще просто не сформировался, как независимая от родителей личность. Может быть в финансовом или в моральном отношении.

noir: lana_n пишет: Прям тут, в походе? Прикольно... Мож, тогда уж лучше в каком-нибудь вузе физру преподавать Все-таки выбор поболее (мягко говоря) будет А почему бы и не в походе? Так сказать, оценить работу агрегата в полевых условиях В ВУЗе, конечно, выбор побольше, но если верить советским фильмам, за роман со студенткой преподавателя могли и с работы выгнать. И из партии исключить... К тому же, в характеристике Золотарева есть рекомендация - совершенно уничижительная, на мой взгляд - что он недостаточно подготовлен для преподавания в ВУЗе, его потолок - старшие классы женской школы - как-то так, но не дословно. deliola пишет: Личность Рустема которая вначале казалась такой пушистой и компромиссной, после прохождения теста вырисовалась в довольно-таки целеустремленную личность. Пушистость у него конечно повышенная , целеустремленность присутствует, но я, например, обратил внимание на то, что в его зачетке среди сплошных "отлично" два "хорошо" - по ПТМ, кажется. Это в какой клинч надо было войти с преподом, чтоб тот решился на порчу студенту "красного диплома"! Вот что интересно...

lana_n: noir пишет: А почему бы и не в походе? Так сказать, оценить работу агрегата в полевых условиях Ой, ну лааан Если вам прям так хочется, пусть будет... Хотя по мне просто признак небольшого ума (ну или сиииильной наивности) на такие "дохлые" шансы ставать Романы со студентками не обязательно крутить, сначала воспитываешь (до диплома ), уже потом крутишь А квалификацию и повысить можно Ну да не суть. В общем, для меня эт не аргументы, останусь есссно при своем А вы при своем будете.

vysota1096: lana_n пишет: ну лааан Пожалуйста, по-русски.

noir: deliola пишет: Во-первых, я доверяю экспертизе профессионалов, которые утверждают, что такие травмы достаточно тяжело нанести человеком-человеку. Во-вторых, характеры ран, похожие на ожоги химическими веществами. Что-то прошло мимо меня Травмы довольно типичны для падения с небольшой высоты, причем трое последних, вероятно, падали одномоментно. А что за раны, похожие на ожоги? От химических веществ или банально от костра? Соскобы брали?

deliola: noir пишет: Что-то прошло мимо меня Я не могу давать ссылки на закрытые разделы в открытом доступе, это против правил форума. :) И характер травм мы тоже не можем здесь обсуждать.

panzerwaffe2: Всем участникам обсуждения! План общий таков. 1. Разбирая события каждого дня, выявить, по возможности, предпосылки конфликта, если они присутствовали. 2. Составить психологические портреты участников группы. 3. Определить характер взаимоотношений между членами группы на момент катастрофы. 4. Проиграть все варианты возможного развития конфликта в группе на 1 февраля 1959 года. Продолжаю тему 28 января. На вопрос Нуара: конфликт, в результате которого Кривонищенко, полежав минуты две, перебирается в другой отсек, проклиная девчонок и обвиняя их в предательстве, скорее всего, вполне безобиден. Что-то вроде: Зина: Ой, табаком пахнет! Юрка, ты что, тоже курил с этим??? Люда: Как не стыдно! Ты ведь клялся! Зина: Не дыши на нас! И вообще - с головой накройся, чтоб мы этой вонищи не чуяли! Ну, это как возможный вариант На итоге Кри уползает из дамского отсека, а Дятлов, с вечера наточивший зуб на Зину, обвиняет ее в капризности и предлагает занять место Юры - у печки на дровах.

noir: panzerwaffe2 пишет: Юрка, ты что, тоже курил с этим??? А это возможно? Нет, я знаю, что несколько человек из группы курили и они же дали клятву "не курить весь поход", но кто конкретно это был? По этому признаку - курение - может возникнуть еще одно внутреннее сообщество: курильщики, особенно в условиях остракизма, скорее всего, консолидируются, как у Стивена Кинга "Потерянное колено Израилево, которое пошло не за пророком, а за верблюдом, нарисованным на пачке". Компания, которая удаляется на совместные перекуры, с одной стороны, служит законным "громоотводом" для "правильной" части группы? А, может, протесты против курения были только со стороны Зины?

panzerwaffe2: noir пишет: несколько человек из группы курили и они же дали клятву "не курить весь поход", но кто конкретно это был? Хотя Юдин опознал пачку сигарет "Ароматные" как принадлежащие Колеватову, можно предположить, что еще 2-3 из ребят покуривали. Просто по статистике. Кривонищенко кажется мне вероятным курильщиком из-за своей детской физиономии - молодой специалист, руководитель, он мог поддаться искушению "солидности добавить". Но это просто предположение Вот про солидарность курильщиков вы верно заметили, подтверждаю личным опытом.

deliola: panzerwaffe2 пишет: можно предположить, что еще 2-3 из ребят покуривали Одной пачки маловато на всех, если только зэки или поисковики не утащили. panzerwaffe2 пишет: Кривонищенко кажется мне вероятным курильщиком из-за своей детской физиономии - молодой специалист, руководитель, он мог поддаться искушению "солидности добавить". Точно. Я помню, как я начала курить, спешила стать взрослой. panzerwaffe2 пишет: Вот про солидарность курильщиков вы верно заметили, подтверждаю личным опытом. Вот тут я не поняла. Солидарность, в каком смысле? Скорее понимание.

noir: Из дневниковых записей этого дня усматривается одно важное, на мой взгляд, обстоятельство: девушки размещались в дальнем отсеке палатки. И еще вопрос по теме дня: с какой целью Зине вдруг приспичило обучаться на "мандолинке"? Слабо вериться, что из любви к искусству - забортная температура как-то музицированию не способствует. Мне кажется, она хотела вызвать эмоции у Юры Дорошенко. Но, может быть, дамы со мной не согласятся?

deliola: noir пишет: Но, может быть, дамы со мной не согласятся? Абсолютно согласна!

noir: deliola Тогда следующий вопрос: а) а как по вашему, достигла ли Зинаида желаемого результата? б) результат был прямо противоположным? в) результат был неожиданным? (Во всяком случае, Игоря ей разозлить удалось. И возможно, настроить часть парней против Рустема, так явно выразив свое благоволение к нему).

deliola: noir пишет: Тогда следующий вопрос: а) а как по вашему, достигла ли Зинаида желаемого результата? б) результат был прямо противоположным? в) результат был неожиданным? (Во всяком случае, Игоря ей разозлить удалось. И возможно, настроить часть парней против Рустема, так явно выразив свое благоволение к нему). а)Я думаю, что достигла, но только частично. Вернуть Юру полностью у нее все равно бы не получилось. Поревновать конечно заставила. Тут такое дело - никому не нравится терять то, что типа как ему/ей принадлежит. Даже если это совсем не нужно. б) Не думаю, что результат был противоположным. Это еще зависит от того, что вы имеете в виду. Если то, что Дорошенко подумал, что она ветреная и гулящая, так не думаю. Я думаю он прекрасно понимал, для чего она это делает. в) Не думаю, что результат был неожиданным, все было предсказуемо. Настроить часть парней? Кого конкретно? Тибо на Зину было совсем начихать, Колеватов только от спеси не унизился бы бегать за общей пассией, Кривонищенко может быть, тайный воздыхатель, этот образ ему к лицу, пожалуй. Ну и еще Золотарев остается, не думаю, что его симпатия к Зине могла настолько стать серьезной за пару дней.

noir: deliola пишет: Настроить часть парней? Кого конкретно? На мой взгляд, красивой девушке в походе следует вести себя, скажем так, поаккуратней. Не демонстрировать так открыто свои симпатии, распределять внимание по возможности ровно, чтоб никто, как говорится, не ушел обиженным. (Хотя и такая тактика может себя не оправдать, но по крайней мере сведет к минимуму число пострадавших)... Зина действует с точностью до наоборот. Она хотела заставить Дорошенко ревновать? Допустим, своего добилась. Но Рустика подставила конкретно. Проявлением к нему особого внимания со стороны Зины, вероятно, были недовольны: Дорошенко - как бывший возлюбленный, Дятлов - как потенциальный кавалер, Кривонищенко - как тайный воздыхатель, Колеватов - потому, что непорядок, Тибо - потому, что Зина ему не симпатична (по соционике вроде так), а Рустем ей потакает, Золотареву тоже неприятно видеть что новое поколение девушек выбирает уже не фронтовиков... И Люде это, кажется, не по душе, чувствуется какая-то ехидца в интонации: "Зина так даже учится на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Рустика".

lana_n: А можно немного вклиниться? У меня "по ведению..." (ну да, как обычно Сорри ) Вот это: panzerwaffe2 пишет: Всем участникам обсуждения! План общий таков. 1. Разбирая события каждого дня, выявить, по возможности, предпосылки конфликта, если они присутствовали. 2. Составить психологические портреты участников группы. 3. Определить характер взаимоотношений между членами группы на момент катастрофы. 4. Проиграть все варианты возможного развития конфликта в группе на 1 февраля 1959 года. вкупе с более ранним (но из "недавнего"): panzerwaffe2 пишет: Идея персонажей остается тоже актуальной, хотя бы для того, чтобы соблюсти правило: если при разборе ситуации возникают разночтения, представитель персонажа имеет право выбрать более подходящий, по его мнению, вариант. Иначе споры будут до бесконечности и, как показывает практика, закончатся переходом на личности... порождает у меня вопрос: что с персонажами? Интересно было бы узнать, кто на данный момент за кого (дабы понимать, чье мнение по конкретным ситуациям будет считаться в этой теме "условно экспертным") ПыСы Этак я скоро на старославянский перейду "Паки... Паки... Иже херувимы!" Ох, чует мое сердцеее

panzerwaffe2: deliola пишет: Вот тут я не поняла. Солидарность, в каком смысле? Скорее понимание. Не скажите. Много раз наблюдала, как процесс совместного курения сближает совершенно разных людей, дает им какие-то точки совмещения, с которых они могут вполне нормально контактировать с другом. noir Конечно, главной мишенью этой затеи с мандолинкой был Дорошенко. И это только вершина айсберга, мимоходом отраженная в дневнике группы Людой Дубининой. Наверняка имели место и другие эскапады в исполнении Зины с целью уязвить бывшего. Если усталость не валила с ног, она, я думаю, не упускала ни одной возможности вонзить в него булавку. Во всяком случае, именно таким представляется мне ее характер. deliola Я даже не уверена, хотела ли она вернуть Юру. Просто сделать ему так же больно, как он сделал ей - желание, может даже не вполне осознанное, просто на уровне реакции. lana_n Персонажи, имеющие голос последней инстанции, - те, кто остался: Шляпа, Зануда, Добряк и, возможно, Птица - как Делиола решит Сержант и Батарейка нас покинули Может, вы возьметесь представлять интересы кого-то из девочек?

lana_n: panzerwaffe2 , спасибо за ответ Сама - пас, но за темой послежу... Наверное panzerwaffe2 пишет: deliola пишет: цитата: Вот тут я не поняла. Солидарность, в каком смысле? Скорее понимание. Не скажите. Много раз наблюдала, как процесс совместного курения сближает совершенно разных людей, дает им какие-то точки совмещения, с которых они могут вполне нормально контактировать с другом. О, что-то глаз упал... Солидарность, ага Они же делают общее дело (а хотя бы и курят ) Ну а где один общий интерес есть, там и другие постепенно найдутся

noir: lana_n пишет: Они же делают общее дело (а хотя бы и курят Остро подмечено! deliola пишет: Вернуть Юру полностью у нее все равно бы не получилось. panzerwaffe2 пишет: Я даже не уверена, хотела ли она вернуть Юру. Просто сделать ему так же больно, как он сделал ей - желание, может даже не вполне осознанное, просто на уровне реакции. Вот-вот. Еще спорно, кто из кого кровь пил Не нашел никакого конкретного подтверждения тому, что у Юры была законная невеста, кроме фото какой-то девушки у гроба на похоронах. Видимо, о предстоящей свадьбе всем известно только со слов этой девушки? Если нет никаких достоверных фактов, ситуация выглядит совесем иначе - Юрка после своей измены пытается примириться с Зиной, а она кочевряжится, явно упиваясь ролью страдалицы. Наверное, в конце концов, простила бы преподав урок, корорый он запомнил бы на всю жизнь.

lana_n: Почитала... Еще почитала... И все таки вопрос. noir пишет: Но Рустика подставила конкретно. Проявлением к нему особого внимания со стороны Зины, вероятно, были недовольны: Дорошенко - как бывший возлюбленный, Дятлов - как потенциальный кавалер, Кривонищенко - как тайный воздыхатель, Колеватов - потому, что непорядок, Тибо - потому, что Зина ему не симпатична (по соционике вроде так), а Рустем ей потакает, Золотареву тоже неприятно видеть что новое поколение девушек выбирает уже не фронтовиков... И Люде это, кажется, не по душе, чувствуется какая-то ехидца в интонации: "Зина так даже учится на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Рустика". А какие-то данные, подтверждающие написанное, есть? Или так, ощущения? Просто не заметила, чтобы где то промелькнуло хоть что нибудь "нехорошее" именно о Слободине. Вот совсем Ни в дневниках, ни на фотках, ни в воспоминаниях... А должно было бы хоть какое-то отражение найти такое глобально-всеобщее недовольство. Не (возможно, я что то пропустила Реально возможно) ПыСы Дальше не осилила пока...

deliola: lana_n пишет: Или так, ощущения? Это я по ощущениям. Ув. noir, в основном, делает логические выводы. По моим ощущениям, Рустика все любили. Не так, как Тибо. К Тибо было снисходительное отношение, а вот к Рустему это была симпатия уважительная.

panzerwaffe2: noir пишет: Не нашел никакого конкретного подтверждения тому, что у Юры была законная невеста, кроме фото какой-то девушки у гроба на похоронах. Видимо, о предстоящей свадьбе всем известно только со слов этой девушки? Все возможно Документов, подтверждающих, допустим, подачу заявления в ЗАГС, нет. А слово к делу не пришьешь. Интересно бы знать, говорил ли Юра кому-нибудь из знакомых о предстоящей женитьбе? Представлял ли девушку, как свою невесту? Кто-нибудь может ответить? Лана? Делиола? Вам каких-нить воспоминаний не попадалось? lana_n пишет: Просто не заметила, чтобы где то промелькнуло хоть что нибудь "нехорошее" именно о Слободине. deliola пишет: По моим ощущениям, Рустика все любили. Не так, как Тибо. К Тибо было снисходительное отношение, а вот к Рустему это была симпатия уважительная. Что бы там не делали они с мандолинкой , конечно, никто за это Рустика не мог возненавидеть. Это не реалистично Однако какая-то микротрещинка возникнуть могла - в отношениях с отдельными членами группы. Ну, и не соглашусь, пожалуй, с тем, что Колю Тибо в группе меньше уважали, чем Рустика. Как турист, Рустик ему в подметки не годится, да учтите и то, что Тибо некоторых из группы обучал и пестовал на заре их туристской карьеры. У него как бы уже законное право почивать на лаврах, подготовив смену, и он этим правом с удовольствием пользуется.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Как турист, Рустик ему в подметки не годится, да учтите и то, что Тибо некоторых из группы обучал и пестовал на заре их туристской карьеры. Это все не мешало ему валять дурака и прикидываться Ванькой. "Быть уличенным в некомпетентности не боится, поскольку великолепно умеет "себя подать", и, кроме того, как уже говорилось, никогда не признается в своих ошибках, даже если его откровенно разоблачают -поворачивается и уходит, не утруждая себя объяснениями и извинениями. Если все-таки решает себя оправдать, всегда с легкостью сумеет это сделать: "Допустим, у меня еще не все получается, но я готов учиться, и я не считаю себя безнадежным!" (Гексли в некоторых случаях не стесняется показаться некомпетентным, особенно перед человеком, который обожает объяснять и поучать, каковым, например, является его дуал Габен.) Такая легкость в признании ошибок объясняется тем, что Гексли, по большому счету, никогда и ни в чем не считает себя виноватым, но охотно создает видимость раскаяния и самокритики, когда считает нужным кому-либо "подыграть". Иногда "признание собственных ошибок" — для него выгодный этический трюк или тактическая уловка." "Гексли очень непоследователен в своих поступках и рассуждениях. Причем лично у себя не считает это недостатком — ему так удобно, поэтому он так и поступает, но ему неудобно, когда так поступают другие, Гексли трудно, иногда невозможно собраться с мыслями. Его внимание постоянно рассредотачивается. Слушая объяснения, легко схватывает общий, зачастую только поверхностный смысл. Иногда у Гексли возникает непреодолимый интерес к анализу несущественных частностей (причем ему эти частности кажутся сверхзначимыми и необходимыми для глубокого и сиюминутного понимания сути). Вследствие чего он уводит объяснение в сторону, а иногда вообще разбивает его, задавая несвоевременные или неуместные вопросы и при этом настойчиво требуя ответа на них. Причем сама постановка вопроса иногда бывает настолько абсурдной и нелепой, что объясняющий даже не всегда знает, как на нее прореагировать. Интуитивно постигая смысл многих логических понятий и категорий, Гексли часто имеет о них довольно поверхностное представление. Поэтому иногда ставит себя в неловкое положение, высказывая явно абсурдные вещи самым безаппеляционным тоном. Причем "нетривиальная" точка зрения Гексли способна поставить в тупик даже самого опытного и квалифицированного преподавателя, тем более, что для представителей этого типа очень характерна способность затевать диспут в самое неподходящее время." "У всех, кроме Габена, создается впечатление, что эмоции Гексли неадекватны ситуации, на которую он реагирует. Многим он кажется притворщиком, кривлякой, подхалимом — кем угодно, только не самим собой. То, что Гексли как бы демонстрирует свои эмоции, — это всем видно и всем понятно. Видно, что он как бы выносит их на обозрение, видно, что всегда наблюдает за производимым впечатлением. Но трудно себе представить, что все это он делает неосознанно..." http://socionika.info/tip/iee_s.html Если еще добавить отсутствие карьеризма и желание вызывать скорее симпатию, а не субординацию, то картина вырисовывается очень показательная.

noir: deliola пишет: Если еще добавить отсутствие карьеризма и желание вызывать скорее симпатию, а не субординацию, Это процесс, скорее, автоматический - его бывшие выученники будут еще долго смотреть на своего гуру снизу вверх deliola пишет: Одной пачки маловато на всех, если только зэки или поисковики не утащили. Возможно, это запас на крайний случай По сигаретке вечером, после ужина... deliola пишет: По моим ощущениям, Рустика все любили. И вы туда же! Да, дамам - видимо, и вам в том числе, - такие парни, как Рустик обычно нравятся. Музыкант, отличник, сын профессора, машину водит (собственную, что для тех лет как бы показатель значительного благосостояния). Какое сердце девичье не дрогнет... Панцерваффе правильно заметила, что в девичьих дневниках, что ни слово - то про Рустика. Какой он разумный да как задушевно играет Люда Дубинина пишет"сказала Рустику, что не буду умываться, ибо нет условий. Согласился". Очень яркое подчеркивание значимости для нее мнения Рустика. Наверное, она была даже польщена, что он "согласился", а не отпустил в ее адрес какую-нибудь шуточку, как некоторые иные-прочие. panzerwaffe2 пишет: Интересно бы знать, говорил ли Юра кому-нибудь из знакомых о предстоящей женитьбе? Может и говорил, но никаких подтверждений я пока не нашел. И подозреваю - их нет...

lana_n: deliola пишет: "Быть уличенным в некомпетентности не боится, поскольку великолепно умеет "себя подать", и, кроме того, как уже говорилось, никогда не признается в своих ошибках, даже если его откровенно разоблачают -поворачивается и уходит, не утруждая себя объяснениями и извинениями. Ну и так далее... Начала читать и обалдела прям Ничего себе, думаю, характеристики в то время писали! В свободненьком таком стиле Ну оттепель, чо... Потом поняла, это не характеристика Тибо, а просто цитирование одного из описаний типа "Гексли" А я ведь даже испугаться успела... Почти Офф А вообще меня прикалывают эти описания :)) Вот считается, что у автора приведенного выше описания тип "Драйзер", ну то исть ЭСИ... А Гексли ей вообще ревизор О_о И всю дорогу по болевой Драйзеру базовой своей ездит (ЧИ этой самой, для Гексли такой родной, а для Драя ужасной и кошмарной, ну исходя из соционика, ага). В общем, афигеть какое точное описание работы функций должно у автора получиться ;) Уж очччень меня это прикалывает :))) А ведь гораздо интереснее было бы увидеть описание работы функций от носителя типа Гексли... И информативнее, что ли... А то "Драйзер о Гексли" - это как то... :(( (плакаю) А на свой вопрос noir'у ответа от noir'а не получила. Жаль После этой фразы deliola пишет: Ув. noir, в основном, делает логические выводы. ответ стал мне ну очччень интересен У меня ж тоже только ощущения (в основном, аха нуяжедевочка) Так, ерунда в общем, чисто проекции... А тут выводы, логические Это круто! Впрочем, это лишь мнение Делиолы... Да и тут только "в основном", так что возможны варианты... Но это единственный полученный ответ О, опять эта проклятая неизвестность! panzerwaffe , солнышко, прости! Я бы поискала, но у меня с инетом жестковато как то Траффик у меня такой низЕнький, а соеденение столь восхитительно прерывисто... Это дает тааакой чудесный эффект! Я прям тащусь! Все так непредсказуемо! Вот и сижу тут, к вам пристаю Но навскидку такой инфы не встречала (именно о грядущей свадьбе, если что). Да не, точно не встречала

panzerwaffe2: noir пишет: Может и говорил, но никаких подтверждений я пока не нашел. И подозреваю - их нет Примечательно, что следов эта девушка никаких не оставила. Фамилия ее, конечно, должна быть в протоколе опознания, но нам она не известна. При Юре не обнаружено никаких предметов, имеющих к ней отношение - ни фотки, ни письма, ни открыточки, ни записочки. Не типичное, скажем так, отношение к будущей супруге. (Вон Дятлов-то Зинино фото в блокноте хранил ). Каков ее статус в материалах дела? Ракитин называет ее "женщиной, с которой у Дорошенко были интимные отношения". Неужто и впрямь так и записано? Тогда - вопросов нет... lana_n Да не шифруйте же вы соционику оффтопом!!! Она здесь нормальна и вполне уместна... И к тому же - да, типирование не закончено, надо работать еще...А маленькие белые буквы читать скуууушно

panzerwaffe2: noir пишет: Да, дамам - видимо, и вам в том числе, - такие парни, как Рустик обычно нравятся. Ах, вот еще в каком ракурсе? Ну, что ж, если в ход пошли матримониальные аргументы - конечно, среди представленных вариантов Рустик - самый завидный жених

deliola: noir пишет: Да, дамам - видимо, и вам в том числе, - такие парни, как Рустик обычно нравятся. Хм... Про дам - незнаю, лично мне больше нравятся более сложные натуры. Колеватов, к примеру. Я заметила, что почти все мои пассии вызывают у окружающих антипатию. Ну и образу Габена это не противоречит.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: lana_n Да не шифруйте же вы соционику оффтопом!!! А я не соционику Я свое удивление (как возможно некорректное) шифрую. Тому, что вместо описания ТИМа Гексли от Гексли (из первоисточника, тсзть) я тут описание ТИМа Гексли от Драйзера вижу Которое с учетом как бэ не сильно комфортных интертипных может... ммм... да чего там "может", просто таки должно несколько грешить субъективизмом (в общепринятом смысле, без признаков всяких там ) и искажать картинку (ну исходя из соционики есссно ). Ну и еще шифрую (слааабенькую и тож возможно некорректную) надежду все таки описание ТИМа Гексли от Гексли видеть Это реально гораздо интереснее. Да и более информативно было бы Ооо! Да! И кааачественно так шифрую как я погляжу ПыСы Хотяяя... А тут еще в Драйзеры никого не оттипировали Ну так чтоб прям "точно он"? ПыПыСы А беленьким сама не люблю. Не, то есть я-то люблю, у меня дальнозоркость в анамнезе отсутствует. А вот у друзей у некоторых да, имеется... Понимаю возможные проблемы А у вас почему вся мессага жирненьким? Для равновесия, что ли Может тогда так

nior: lana_n пишет: А на свой вопрос noir'у ответа от noir'а не получила. Это вы про логику или ощущения? Хотелось бы, конечно, опираться исключительно на логику, но во-первых для этого недостаточно фактического материала, во-вторых, это в принципе неправильно - интуицию, как инструмент исследования, игнорировать нельзя! К сожалению, у меня она не очень развита, вся надежда на вас

lana_n: nior , спасибо за развернутый ответ ПыСы А вы кто

panzerwaffe2: deliola пишет: Хм... Про дам - незнаю, лично мне больше нравятся более сложные натуры. Колеватов, к примеру. Колеватов - не такой уж и сложный, зато рядом с ним, как отмечали девчонки из его группы, очень комфортно. Они чувствовали себя за ним, как за каменной стеной. У него все ходы записаны deliola пишет: Я заметила, что почти все мои пассии вызывают у окружающих антипатию. Да, мужчины, в большинстве своем, нас недостойны, факт! lana_n пишет: Ну и еще шифрую (слааабенькую и тож возможно некорректную) надежду все таки описание ТИМа Гексли от Гексли видеть Это реально гораздо интереснее. Мне тоже интересно, главным образом потому, что однотимовцы, скорей всего, будут нахваливать друг друга, как петушка и кукух и заявлять качества не реальные, а воображаемые, которыми они хотели бы обладать nior пишет: К сожалению, у меня она не очень развита, Да полно вам прибедняться-то...

lana_n: panzerwaffe2 пишет: deliola пишет: цитата: Хм... Про дам - незнаю, лично мне больше нравятся более сложные натуры. Колеватов, к примеру. Колеватов - не такой уж и сложный А сложным кажется то, что непонятно. Зато когда поймешь - так чего уж проще та А ведь казаалось...

nior: lana_n lana_n пишет: А вы кто Автотипирование - процесс сомнительной эффективности... Не могу определить...

lana_n: nior пишет: lana_n пишет: цитата: А вы кто Автотипирование - процесс сомнительной эффективности... Не могу определить... А автотипирование - это что? А несомнительной эффективности процесс есть? Или все безнадежно Я так то просто хотела подтверждения, что nior [равно] noir Ну или [не_равно]. А то я тут когда то давно noir'у вопрос задала, а отвечают то deliola (ну ее то я знаю хотя бы ), то вообще nior какой то И еще по-разному отвечают Я так запутываюсь ПыСы Я уже и вопрос то заданный забыла... Ну или скорее сама ответ нашла... Не помню Кароче, не суть важно уже... ПыПыСы О_о! Или вы не можете определить, nior вы или noir Только сейчас дошло. Ну, это вообще уже жестко

Буянов: Цитата (панцерваффе): Колеватов - не такой уж и сложный, зато рядом с ним, как отмечали девчонки из его группы, очень комфортно. Они чувствовали себя за ним, как за каменной стеной. У него все ходы записаны... Странное суждение. Если вспомнить, что Блинов в своём дневнике написал о Колеватове так: "Девчонки его терпеть не могли..." Представления о том, то у Колеватова было какое-то "глубокое взаимопонимание" с "девчонками, - видимо, неверное.

panzerwaffe2: Буянов пишет: Если вспомнить, что Блинов в своём дневнике написал о Колеватове так: "Девчонки его терпеть не могли..." Видимо, я просто неточно выразилась. Я имела в виду не "девчонок" из группы Блинова. Речь шла о Сашиной группе, которую он набрал на своем факультете, и которую водил ежегодно в категорийные походы (обычно - два) и походы выходного дня. Не знаю, сам ли он набрал эту группу - Зиновьев утверждает, что сам, - а может быть ему в турклубе дали поручение готовить молодежь. Так вот по признанию одной из участниц его группы, Валентины Филатовой (емнип), многие из девушек его группы были в Сашу влюблены. Она же выделяла в характере Колеватова такие черты: никогда даже голоса ни на кого не повысил, но ослушаться его никто не смел; был серьезен, внимателен к проблемам подопечных; ко всем относился ровно, не заводил любимчиков. А мнение Блинова, что Колеватов - человек неприятный, видимо, разделяла и Зина Колмогорова. Вот парадокс: идет человек руководителем группы - народ в восхищении; идет рядовым участником - и тут же его "девчонки терпеть не могут".

deliola: lana_n пишет: nior вы или noir Только сейчас дошло. Ну, это вообще уже жестко А я то думаю, чего сообщения в премодерацию попадают. Спасибо, Лана! nior Что случилось с первым вариантом?

nior: lana_n пишет: nior [равно] noir Да я это, просто сеть свихнулась, как поправить дело - пока идей нет Про автотипирование - в данном случае определение собственного тима. Уж не знаю, может ли человек сам себя оценивать объективно, тут у меня боооольшущие сомнения С группой я как-то пытался разобраться, получилось Дятлов - не то Горький, не то Робеспьер, Зина вроде как Гюго???, ну а Колеватов очень подходит под признаки Драйзера. А возможно и Штирлиц. Хотелось бы продолжить по теме возможных конфликтов в группе на деловой почве, выяснить, насколько доверяла группа авторитету руководителя, вообще степень лояльности членов группы по отношению к Дятлову. И какое место в группе занимала Люда Дубинина. Как мне кажется, в течение нескольких дней похода у нее была какая-то динамика во взаимоотношениях, от плюса к минусу или наоборот. Отношения с Зине стали явно прохладней - при том, что Зина и не стремилась к тесной дружбе с Людой, и она наконец это поняла; с другой стороны, кажется, ей удалось хорошо поладить с Золотаревым.

deliola: nior пишет: Уж не знаю, может ли человек сам себя оценивать объективно, тут у меня боооольшущие сомнения Мне пришлось не один тест пройти. Есть тесты хорошие, дать ссылки не могу, давно это было. Мне очень помог тест на английским - там в каждом вопросе было описание вопроса. nior пишет: С группой я как-то пытался разобраться, получилось Дятлов - не то Горький, не то Робеспьер, Зина вроде как Гюго???, ну а Колеватов очень подходит под признаки Драйзера. А возможно и Штирлиц. В соционике мы попытались это сделать. Не знаю, насколько близко получилось. nior пишет: Хотелось бы продолжить по теме возможных конфликтов в группе на деловой почве, выяснить, насколько доверяла группа авторитету руководителя, вообще степень лояльности членов группы по отношению к Дятлову. Доверяли: Зина, Кривонищенко, Тибо, Дорошенко, Люда. Сомневались: Золотарев, Слободин, Колеватов. ИМХО nior пишет: И какое место в группе занимала Люда Дубинина. Как мне кажется, в течение нескольких дней похода у нее была какая-то динамика во взаимоотношениях, от плюса к минусу или наоборот. Отношения с Зине стали явно прохладней - при том, что Зина и не стремилась к тесной дружбе с Людой, и она наконец это поняла; с другой стороны, кажется, ей удалось хорошо поладить с Золотаревым. У нее все время было от плюса к минусу и наоборот. Отношения с Зиной не могли стать прохладнее- у них вначале вообще не было отношений. Можно сказать просто были более, чем прохладные. Люда ей завидовала, Зине было все равно. С Золотаревым у Люды были отношения, она тянулась к старшим. Для нее Золотарев был авторитетом.

panzerwaffe2: deliola пишет: Доверяли: Зина, Кривонищенко, Тибо, Дорошенко, Люда. Сомневались: Золотарев, Слободин, Колеватов. У меня немножко по другому. Доверяли компетенции Дятлова - Зина, Кривонищенко, Люда, Дорошенко и Слободин. Тибо был сам слишком опытным туристом, чтобы не замечать просчеты руководителя. боясь, даже не всегда мог удержаться от острот по этому поводу... Другое дело - Слободин, турист малоопытный, вообще не имевший опыта зимнего похода (только 2 летних, да и те в роли рядового участника, в качестве руководителя ни разу не ходил). Тибо я отношу к критически настроенной части группы, куда - в этом я согласна - входят еще Колеватов и Золотарев.

lana_n: deliola пишет: Люда ей завидовала, Зине было все равно. А что такое было у Зины, чему Люда могла бы позавидовать? Я что то причин для завести не вижу И что значит "было все равно"? "Все равно" на что? На зависть (по мне правда ну очень гипотетическую) , или вообще на человека? Вроде из контекста вообще на человека, но вдруг не так поняла.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Тибо был сам слишком опытным туристом, чтобы не замечать просчеты руководителя. боясь, даже не всегда мог удержаться от острот по этому поводу... Другое дело - Слободин, турист малоопытный, вообще не имевший опыта зимнего похода (только 2 летних, да и те в роли рядового участника, в качестве руководителя ни разу не ходил). Не думаю, что Тибо "подшучивая" мог ставить под сомнение авторитет руководителя. Ошибки конечно видел, но сомневаюсь, что мог острить по этому поводу. Слободин, не имевший опыта походов, может быть ошибок в расчетах не видел, что не мешало ему видеть ошибки в стиле руководства.

deliola: lana_n пишет: А что такое было у Зины, чему Люда могла бы позавидовать? Внимание мужского пола. lana_n пишет: И что значит "было все равно"? "Все равно" на что? На зависть (по мне правда ну очень гипотетическую) , или вообще на человека? Вроде из контекста вообще на человека, но вдруг не так поняла. И на то и на другое. Люда Зине была неинтересна, как человек. Это чувствуется из дневников. Ну и соответственно на зависть неинтересного человека ей было тоже наплевать.

lana_n: deliola пишет: lana_n пишет: цитата: А что такое было у Зины, чему Люда могла бы позавидовать? Внимание мужского пола. Ой! Прямо таки пола? Мужского? То есть не кого то конкретно, а так, в общем? (я правильно поняла? Ну вроде из ранее прочитанного правильно ) Или все таки вниманию кого-то конкретно? Правда, тогда это не зависть, а ревность называется же? Значит, этот вариант не рассматриваю. Мне просто не показалось (ощущения, аха ), что эта позиция (с "вниманием") была у Люды в приоритетах на тот момент. На первом месте - саморазвитие (учеба как подготовка к будущей реализации в профессии, а походы - возможно, как практический опыт организации и руководства). Вот потом, когда в приоритете будет создание семьи (после инста, возможно), тогда и надо будет "вниманием" этим озаботиться. А щаз - сколько есть, столько и есть. Не место приложения усилий, ибо четко обозначенных целей тут на данный момент нет. Вообще очень серьезная (по мне) была девушка, и умная. Возможно настолько умная, что прекрасно понимала: внимание многих мужчин - не такое уж и благо, зачастую означает отстуствие одного, "своего", единственного. Для которого кста и ты тож единственной будешь (ну что поделать та? Молодежжжь, романтизьм и все дела ) Не думаю, что расклад с кучей поклонников был для нее идеалом прям. Очччень не думаю Ну я правда еще не думаю, что для Зины такой расклад идеальным был, более того, не думаю, что в ее жизни на тот момент он присуствовал Так что не вижу я тут никаких причин для зависти, ну никак Аж два разА... Сорри По второму вопросу - принято. Позицию поняла (терминология доставляет Душееевно так)

Монти: lana_n пишет: А что такое было у Зины, чему Люда могла бы позавидовать? deliola пишет: Внимание мужского пола. Однозначно

panzerwaffe2: deliola пишет: Слободин, не имевший опыта походов, может быть ошибок в расчетах не видел, что не мешало ему видеть ошибки в стиле руководства. Т.е, по вашему мнению, Слободин не слишком разбирался в тонкостях туризма - неужели и отставание от графика похода не заметил? - но он замечал огрехи во взаимоотношениях Дятлова с группой? Я правильно поняла?

panzerwaffe2: Делиола, Лана, Монти... Возможно, зависть была обоюдной. Каждая из девочек обладала чем-то, что не дано было другой.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Каждая из девочек обладала чем-то, что не дано было другой. Например?

deliola: panzerwaffe2 пишет: по вашему мнению, Слободин не слишком разбирался в тонкостях туризма Это по вашему мнению, или я неправильно вас поняла?

Монти: panzerwaffe2 пишет: Возможно, зависть была обоюдной. Каждая из девочек обладала чем-то, что не дано было другой. вполне..где есть две дамы всегда будет место конкуренции...

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Возможно, зависть была обоюдной. Каждая из девочек обладала чем-то, что не дано было другой. Ой, сорри, ну это... Да они настолько разные были, что вообще на разных полях играли. Чего тут завидовать то? У каждой свое поле, играй и не парься Практически непересекающиеся множества Раздражать друг друга может и могли бы, а вот завидовать... Вряд ли Монти пишет: lana_n пишет: цитата: А что такое было у Зины, чему Люда могла бы позавидовать? deliola пишет: цитата: Внимание мужского пола. Однозначно Тот же вопрос. Вниманию мужского пола в целом, или какого то представителя? (Сорри, Монти, вы просто в этой теме не отписывались, и в вашем случае обоснованных предположений, какой из вариантов ваш, я делать не могу Уточняю вот...) А вообще прикольный разбор. Даже интересно стало. Чисто по технологии проведения игры (ну если бы все персонажи были представлены и игра таки состоялась ) Вот все такие "О_о! Да она обзавидовалась вся! Прям ток и делала, что завидовала " А персонаж вам "Да ничего подобного! Не завидовала, и все тут " И что дальше? Приняли бы вариант "не завидовала", или начали бы убеждать, что вы правы в своих личных проекциях Но это было бы некорректно Персонаж то лучше знает (в соответствии с правилами игры, если я верно помню. Ну да при других правилах игра бессмысленна...) То есть принимается "не завидовала". И тогда что дальше?.. О, и да! Пока писала, еще одну вещь дотумкала. Наличие не всех персонажей смотрится как то некорректно. Точнее даже наличие некоторых при отсутствии остальных. Неравные же условия Значит, если не все, то никто? (ну это я не додумала пока, так, фактически прямая трансляция мыслительного процесса ) Но мысль возникла...

panzerwaffe2: deliola пишет: Слободин, не имевший опыта походов, может быть ошибок в расчетах не видел, что не мешало ему видеть ошибки в стиле руководства. Это ж вы писали? Я вот и хочу понять, что вы имели в виду? Каких ошибок Слободин мог не видеть, а что из промашек Дятлова мог замечать? Мне это действительно интересно

panzerwaffe2: Делиола, Лана, Монти! Про зависть. Слово, может быть, слишком сильное, - так, скорее легкая, неосознанная неприязнь. Ощущение несправедливости Люда считает себя не глупой, интересной девушкой - и она права - а парни, игнорируя ее, выплясывают вокруг глупенькой и симпатичной Зины. А то, что ей хочется мужского внимания, и она считает себя не менее достойной ухаживаний, чем Зина, хорошо видно из ее поведения в 41-м квартале. Здесь она купается во внимании "умных, развитых" геологов, лихо кокетничает - Вале, который "хорошо играет на гитаре", Люда - "шутя" - говорит, что он ей нравится... Вообще, главная тема ее дневниковых записей - парни... и как они к ней относятся...

panzerwaffe2: lana_n Увы, принадлежность к разным социальным слоям может только подогреть зависть. Зина - красотка, без большого ума, но живая, веселая, душа любой вечеринки, однако имеет крестьянские корни, неграмотных родителей, и в деньгах, мягко говоря, никогда не купалась. Люда - дурнушка, но стремится развиваться интеллектуально, семья - обеспеченная, Люда имеет возможность прекрасно одеваться, ходить в театры, покупать книги и проч.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Зина - красотка, без большого ума, но живая, веселая, душа любой вечеринки, однако имеет крестьянские корни, неграмотных родителей, и в деньгах, мягко говоря, никогда не купалась. Люда - дурнушка, но стремится развиваться интеллектуально, семья - обеспеченная, Люда имеет возможность прекрасно одеваться, ходить в театры, покупать книги и проч. panzerwaffe2 , а с этим я согласная Кроме разве что "без большого ума" (правда, я не знаю, чем вы там ум меряете, и что вообще для вас ум этот самый есть) и "дурнушки" (ну это уж жесть по мне ). Об чем и речь. Разные, ооочень разные... panzerwaffe2 пишет: Про зависть. Слово, может быть, слишком сильное, - так, скорее легкая, неосознанная неприязнь. Ощущение несправедливости И с этим согласна. Ну, думаю, не сомневалась, что еще возьмет свое. Времени то впереди - вагон Целая жизнь!

panzerwaffe2: lana_n пишет: Кроме разве что "без большого ума" (правда, я не знаю, чем вы там ум меряете, и что вообще для вас ум этот самый есть) Ничего дурного я в виду не имела, просто хотела сказать, что Зина - не интеллектуалка, что видно по ее стилю письма. Она скорее человек чувства, чем разума. Человек практики, а не теории. Люда - девушка гораздо более рассудочная. И в слове "дурнушка" - ничего плохого нет. Как говорил один замечательный герой Олега Янковского: "В каждой дурнушке прячется кто? Правильно - красавица"!

deliola: panzerwaffe2 пишет: Каких ошибок Слободин мог не видеть, а что из промашек Дятлова мог замечать? К примеру. Дятловцы ставят палатку. Дятлов распорядился ставить входом на юг, а Колеватов думает, что входом на север было бы лучше. Рустик не знает, как правильно, но видит, что Дятлов Коле говорит: "Отвали, я знаю сам, как лучше!" В этом случае Рустем не знает, куда должен быть направлен вход, но видит, что стиль руководства не совсем корректный, и на пустом месте может спровоцировать конфликт. Это упрощенный пример.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Она скорее человек чувства, чем разума. Ну если так, то тоже согласная Вполне возможный вариант Пасиб за разъяснение Ммм… Насчет дурнушек пожалуй замнем для ясности... Наверное, просто разные представления о красоте Ну да и бог с ними, с представлениями этими (читай: тут не договоримся ).

Буянов: noir: Например, они с Тибо практически не дежурят. (имелся в виду Золотерёв). Ну, судя по их дневникам, Тибо дежурил чуть ли не через день. По всем признакам, любил вставать рано...

deliola: Буянов пишет: Ну, судя по их дневникам, Тибо дежурил чуть ли не через день. По всем признакам, любил вставать рано... Евгений Вадимович! Я просто не люблю, когда из-за ерунды возникают проблемы...

Монти: panzerwaffe2 пишет: Зина - красотка, без большого ума, Не соглашусь....если красивая, то значит - дура? аяяй lana_n пишет: Вниманию мужского пола в целом, или какого то представителя? Нуу..одно другому не мешает по идее В общем то неприятно ковыряться в чужой душе, но я думаю, что учитывая время и возраст наших дам, они просто не могли не думать о замужестве....

panzerwaffe2: Монти пишет: Не соглашусь....если красивая, то значит - дура? аяяй Ну зачем так беспощадно передергивать??? Зина обладает природным умом - без него бы из деревни и не вылезла - но пока явно уступает городским девушкам, у которых с детства были лучшие возможности для интеллектуального и культурного развития. Но Зина наверстывает это отставание стахановскими темпами, и наверняка, если бы не эта трагедия, лет через 5-7 стала бы советской бизнес-вумен, а свои сельские рудименты, если б к тому времени какие-то остались, еще бы стала подносить как вкусную фишку, элемент индивидуальности

panzerwaffe2: Буянов пишет: Ну, судя по их дневникам, Тибо дежурил чуть ли не через день. По всем признакам, любил вставать рано.. Варить не любил. Да и в общий дневник в походе явно писал из-под палки. Кстати, прежде за ним такого вроде не было? Может, это влияние Золотарева? Во всяком случае именно в этом походе Николай работает с прохладцей.

nior: Буянов пишет: Ну, судя по их дневникам, Тибо дежурил чуть ли не через день. По всем признакам, любил вставать рано... В предыдущих походах Тибо вел себя примерно. И работал ударно, и в дневник вдохновенно писал. А тут черкнул 2 раза - и то, вероятно, под давлением коллектива - "Не могу, хоть и пробовал"... Про дежурства. Например, за 29-30 января. Дежурят Тибо и Золотарев - "повторно, за вчерашний медленный подъем". Но и в этот день не проявляют рвения - "все уже проснулись, ждут", а сигнала к подъему дежурные не дают... А потом вообще отказываются дежурить. Т. е., они встали, развели костер, но готовить завтрак не захотели. Зина пишет: "Колю не заставили дежурить, дежурили мы с Рустиком". Поневоле закрадывается мысль о беспощадной эксплуатации одних, и о привелегиях для других...

lana_n: nior пишет: В предыдущих походах Тибо вел себя примерно. И работал ударно, и в дневник вдохновенно писал. А тут черкнул 2 раза - и то, вероятно, под давлением коллектива - "Не могу, хоть и пробовал"... Ммм... А тут есть знатоки матчасти? Ну наверное есть И знают, сколько походов было на счету Тибо после окончания института. И как именно в этих походах он себя вел. Или это был вообще первый "нестуденческий" поход Может он просто, как Робертино Лоретти, вырос?

panzerwaffe2: lana_n пишет: Или это был вообще первый "нестуденческий" поход Похоже, что так Итак, попытаемся подвести итоги дня 28 января? Первый день движения по ненаселенке. Катастрофа саней "конструктора Колеватова". Остановка на ночлег - позже запланированной на полчаса. "Кое что сделав и кое-что не сделав", садятся у костра петь "задушевные песни". Зина пришивает полог из простыни на вход палатки. (Идея, кажется, принадлежала Золотареву). Кроме того, Зина учится "на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Рустика". Возмущена поведением Дятлова - "весь вечер хамил", Зина "просто не узнавала его". Непонятно за что, погнал ее спать "на дровах у печки"... Можно отметить на этот момент лишь одну чреватую конфликтом линию: Зина - Дятлов - Рустик.

deliola: Реакция Дятлова вполне объяснимая. Чтобы соперничать с ухажерами, ему нужно было показать в чем он силен. Ситуация с Зиной вполне могла его спровоцировать на подвиги. Штурм горы в плохую погоду, достижение недостижимого, и как следствие, переоценка своих возможностей.

noir: deliola пишет: Чтобы соперничать с ухажерами, ему нужно было показать в чем он силен. Он и показал - в первую очередь в злоупотреблении властью против девушки, которая к нему равнодушна Как-то не очень красиво этот поступок характеризует Игоря. Хамить, уладывать "на дрова" - мелко, детский сад - трусы на лямках. deliola пишет: Ситуация с Зиной вполне могла его спровоцировать на подвиги. Штурм горы в плохую погоду, достижение недостижимого Теоретически вполне возможно. Конец света наступит, когда у мужчин пропадет желание восхищать любимых женщин

panzerwaffe2: 29 января - фактически первый полный полноценный дневной переход. Видимо, все устали, записи в дневниках кратки. Люда Дубинина вообще ничего не писала. Запись в общий дневник, по-суворовски лапидарная, сделана Николаем Тибо. "День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. Коля Тибо." Зина, конечно же, пишет о том, что лично ей показалось достойным внимания в этот день. "Сегодня Юрка именинник. Идём сначала по Лозьве, потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно, о чём они пишут? Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг. Сейчас мы сидели трое: Рустик, Юрка и я. Ждём остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса». То, что оба, видимо, искали случая объясниться без помех - это понятно. Для чего за ними увязался Рустик? Ему невдомек, что "третий - лишний"? Или он всерьез принял Зинино кокетство? "Поговорили о прошлом" - интересно, к какому выводу пришли? "Повеса так повеса" - неожиданно. После всех Зининых эпистолярных живописаний своих сердечных мук звучит как-то отстраненно, безразлично - типа, это уже не мои проблемы...

lana_n: А вот это panzerwaffe2 пишет: Для чего за ними увязался Рустик? вот из этого panzerwaffe2 пишет: Сейчас мы сидели трое: Рустик, Юрка и я. Ждём остальных. (из дневника Зины) следует? Известно, почему они "сидели трое"?

deliola: panzerwaffe2 пишет: То, что оба, видимо, искали случая объясниться без помех - это понятно. Для чего за ними увязался Рустик? Удивительна способность анализировать поведение мужчин и женщин, не учитывая гендерные характеристики. Сори. Если Зине нужно было объясниться, я совсем не думаю, что Юре были нужны пережевывания, объяснения, выяснения отношений... Скорее всего, он сам попросил Рустика не оставлять его наедине с бывшей пассией.

lana_n: deliola пишет: Если Зине нужно было объясниться, я совсем не думаю, что Юре были нужны пережевывания, объяснения, выяснения отношений... Скорее всего, он сам попросил Рустика не оставлять его наедине с бывшей пассией. Кстати да, вариант Не факт конечно (ну а что здесь факт ), но вариант вполне себе вероятный.

panzerwaffe2: deliola пишет: Скорее всего, он сам попросил Рустика не оставлять его наедине с бывшей пассией. Эту проблему Юра мог решить гораздо проще - не идти в поход в одной группе с Зиной. По поводу продолжительности их отношений. Полагаю, роман длился более года, суда по фото. И за это время Зина все-таки не решилась на большее, чем поцелуи, хотя Дорошенко очень демонстрировал серьезные намерения, даже приезжал в деревню знакомиться с родителями, что по тем временам было надежным признаком скорой свадьбы. Мне кажется, Зина изначально подозревала в нем "повесу" и потому осторожничала. У нее не было уверенности в стабильности отношений, возможно, в глубине души она и не хотела создавать семью с таким ветреным товарищем. Кстати, почему же он так и не признался ей, что собирается жениться на другой?

deliola: panzerwaffe2 пишет: Кстати, почему же он так и не признался ей, что собирается жениться на другой? Откуда такая уверенность? Даже если так, то вполне вероятно, что не успел. Или успел, но мы об этом не знаем. Я эту ситуацию вижу немного иначе. У Зины были незавершенные отношения, не могу сказать такого же про Юру. Скорее всего не были расставлены все точки. у Юры могло быть элементарное желание наладить дружеские отношения и дать понять, что интимности больше не будет. Но это совсем не значит, что он хотел выслушивать претензии и участвовать в разборках.

panzerwaffe2: deliola пишет: Откуда такая уверенность? Трудно предположить, что такой серьезный шаг, как вступление в брак, объяснялся бы тем, что я-де "повеса". Эта характеристика возможна, если речь шла о том, что Юра - человек непостоянный, увлекающийся. deliola пишет: у Юры могло быть элементарное желание наладить дружеские отношения и дать понять, что интимности больше не будет. Но Зина ведь не стремилась к возврату прежних отношений, наоборот, она пишет о своих переживаниях, о ревности, но - "надо жить дальше", она это понимает. С начала похода она дистанцировалась от Юры, и варежки его брать не хотела, вела себя, как обиженный ребенок, но никогда и нигде не упоминала, что готова его простить и возобновить отношения.

noir: deliola пишет: Юры могло быть элементарное желание наладить дружеские отношения и дать понять, что интимности больше не будет. Да зачем??? Если он, по-вашему, разлюбил Зину и "интимности больше не будет", важно ли сохранить с ней дружеские отношения? Тем более, что она к дружбе не стремится, и вообще пишет диплом и через несколько месяцев исчезнет из его жизни навсегда? panzerwaffe2 пишет: С начала похода она дистанцировалась от Юры, и варежки его брать не хотела, вела себя, как обиженный ребенок, но никогда и нигде не упоминала, что готова его простить и возобновить отношения. Вот именно. У меня совершенно другое видение ситуации. Юра ей изменил с какой-то девушкой. Та в него влюбилась, Юра тоже, наверное, на какое-то время ею увлекся. Но потом решил восстановить отношения с Зиной. Для этого и записался в группу Дятлова. Если бы у него с той девушкой все было так серьезно, вряд ли она бы его отпустила. Не мне вам говорить, на что способны женщины, чтобы удержать любимого человека. Наблюдать поведение Юрия как-то даже трогательно и забавно. Он желает примирения, но ни в коем случае не желает признать себя виноватым. Сначала использует весьма примитивный прием: игнорирует Зину; более того, как-то очень часто на фотографиях мелькает рядом с Людой Дубининой. Явно рассчитывает, что у бывшей возлюбленной сработает охотничий инстинкт, и она ринется в погоню за ускользающей добычей. Но Зина проявляет твердость, и вместо того, чтобы бросаться его завоевывать, флиртует с другими. Смирив гордыню, Юрка переходит к плану Б - подарки в студию; в качестве пробного шара идут варежки. Затем - "разговариваем. Слегка". Потом уже - совместная пилка дров (и Юркиной шеи), Зина сняла груз с души, высказала ему все, что она о нем думает, и отношения пошли на поправку. На следующий день они уже собирают вместе печку, и судя про продолжительности этого процесса, им опять есть о чем поговорить. Вообще, поведение Дорошенко очень типично для парня, который пытается помириться со своей девушкой. Даже ошибки совершенно типичные.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Трудно предположить, что такой серьезный шаг, как вступление в брак, объяснялся бы тем, что я-де "повеса". Эта характеристика возможна, если речь шла о том, что Юра - человек непостоянный, увлекающийся. Точно так же трудно предположить, что Юра имея виды на Зину, дал ей повод думать, что он повеса. Скорее всего это было оправданием своего поведения, и извинением, что в мужья он не годится. Я скорее могу поверить, что он ей не хотел вообще рассказывать ей про свои планы, насчет другой девушки, даже если они были. noir пишет: Да зачем??? Если он, по-вашему, разлюбил Зину и "интимности больше не будет", важно ли сохранить с ней дружеские отношения? Тем более, что она к дружбе не стремится, и вообще пишет диплом и через несколько месяцев исчезнет из его жизни навсегда? А что, приятно, когда кто то ходит на тебя и злится? Они же продолжали встречаться не только в этом походе. noir пишет: Юра ей изменил с какой-то девушкой. Та в него влюбилась, Юра тоже, наверное, на какое-то время ею увлекся. Но потом решил восстановить отношения с Зиной. Для этого и записался в группу Дятлова. Если бы у него с той девушкой все было так серьезно, вряд ли она бы его отпустила. Не мне вам говорить, на что способны женщины, чтобы удержать любимого человека. Наблюдать поведение Юрия как-то даже трогательно и забавно. Он желает примирения, но ни в коем случае не желает признать себя виноватым. Сначала использует весьма примитивный прием: игнорирует Зину; более того, как-то очень часто на фотографиях мелькает рядом с Людой Дубининой. Явно рассчитывает, что у бывшей возлюбленной сработает охотничий инстинкт, и она ринется в погоню за ускользающей добычей. Но Зина проявляет твердость, и вместо того, чтобы бросаться его завоевывать, флиртует с другими. Смирив гордыню, Юрка переходит к плану Б - подарки в студию; в качестве пробного шара идут варежки. Затем - "разговариваем. Слегка". Потом уже - совместная пилка дров (и Юркиной шеи), Зина сняла груз с души, высказала ему все, что она о нем думает, и отношения пошли на поправку. На следующий день они уже собирают вместе печку, и судя про продолжительности этого процесса, им опять есть о чем поговорить. Вообще, поведение Дорошенко очень типично для парня, который пытается помириться со своей девушкой. Даже ошибки совершенно типичные. Интересно конечно, но моя интуиция подсказывает обратное.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Эту проблему Юра мог решить гораздо проще - не идти в поход в одной группе с Зиной. Из писем Зины видно, что они ходили в походы уже после разрыва отношений, и она сама пишет, что старались не замечать друг друга, и что она его любит. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismozina.shtml Конечно это создавало определенные неудобства для Юры. Поэтому ему нужно было каким то образом выяснить и нормализовать отношения. Почем у он продолжал ходить в походы вместе с ней, нам неизвестно. Может быть Гося тоже был заинтересован, чтобы было окончательное завершение отношений у Юры и Зины. Или хотел убедиться окончательно, свободен ли путь к ее сердцу.

noir: deliola То, что у Зины еще сохранялись чувства к Дорошенко, я и не спорю. Но она явно настроена "казнить, нельзя помиловать". А относительно того, что он хотел наладить дружеские с ней отношения, так, ИМХО, в этом у него не было никакой необходимости. Зачем, когда Зина уже заканчивает институт, и он ее больше никогда не увидит? Он мог бы легко избежать и совместных походов, если бы хотел, ведь даже в письме Зина упоминает, что на каникулах в походы идут "очень, очень много групп". Нет, он назойливо трется возле нее, как наглый кот вокруг собаки. Он явно не намерен так просто ее отпустить. deliola пишет: Интересно конечно, но моя интуиция подсказывает обратное. А вы точно не лукавите? Может, у вас есть какие-то более веские основания, чем интуиция?

deliola: noir пишет: А вы точно не лукавите? Может, у вас есть какие-то более веские основания, чем интуиция? Для меня моя интуиция - это наиболее веские основания.

noir: deliola пишет: Для меня моя интуиция - это наиболее веские основания. Что ж, за неимением гербовой, пишем на простой Для меня поведение Дорошенко - логично для человека, который провинился и подлизывается ко своей девушке. А девушка, при всем моем к ней уважении, слишком простодушна и прямолинейна, чтобы понять, что с ней ведут игру, с целью заставить ее пересмотреть некоторые свои приоритеты. Зина стремится регламентировать и контролировать свою личную жизнь, для Дорошенко это, видимо, неприемлемо, он - существо свободолюбивое, не терпящее принуждения. Он желает, чтобы Зина приняла его таким, какой он есть, и играла по его правилам. Но Зина, я думаю, на это не способна.

deliola: noir Хм... То есть Дорошенко ей сказал, что он - повеса, и принимай меня таким, как я есть? Или сказал, что он повеса и поэтому ей не подходит? Если первое, то не совсем удачный способ для примирения.

noir: deliola пишет: Хм... То есть Дорошенко ей сказал, что он - повеса, и принимай меня таким, как я есть? Он еще не настолько вернул себе расположение Зины, чтобы выдвигать ультиматумы... Но в принципе - верно, он отстаивает свое "право налево" и преследует цель недостижимую - чтобы Зина с этим примирилась. В первоначальном варианте это вполне могло выглядеть как "я такой повеса не гожусь тебе в мужья". (При этом с надеждой ожидая реакции типа "да ничего, у всех свои недостатки").

lana_n: По Зине. Воспоминания Согрина (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wospominanijaodjatlowcahsergejasogrinanapisannyew2005gwkrasnojpoljanepoprosxbeezinowxewa.shtml) В поисках 9-го кандидата для участия в походе, с одобрения группы, я предложил в нем участвовать Зине Колмогоровой. Когда я ей об этом сказал, ее глаза загорелись. Было впечатление, что она ждала этого приглашения, боясь сама обратиться к нам с такой просьбой. Она пообещала подумать, сказала, что ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность. То есть Зина вполне допускала возможность пойти в другое группе. Более того, это предложение ее очень заинтересовало Можно конечно пофантазировать почему (не нравился руководитель "нынешней" группы, не нравились участники, не нравился конкретный участник ). Но я не вижу оснований не доверять самому простому объяснению непосредственного участника событий "ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность" (тем более, если прочитать письмо Зины по ссылке, приведенной Делиолой, где она радуется последней возможности получить зимнюю тройку в походе с Игорем по Северному Уралу... А тут Приполярный Урал, возможно, это еще интереснее было. И тоже последний шанс). И развитие ситуации далее В один из дней Зина как-то смущенно отказалась с нами идти, сославшись на слишком большую продолжительность похода, а ей желательно раньше вернуться на занятия к дипломной работе. Анализируя позже этот разговор, я понял, что истинная причина была в другом. Опоздания туристов из походов к занятиям было обычным явлением в институте. Скорее всего Зина решила получить разрешение на переход в нашу группу у Игоря. Думаю, что он в свойственной ему манере довольно резко ей отказал. И у него были на то основания. Во все свои предыдущие походы Зина ходила с Дятловым, в походе она была незаменимым участником, беря на себя довольно много обязанностей. И ее уход Игорь, возможно, воспринял как предательство. Но это только догадки. Об этом узнать нам не дано. То есть отказалась, смущенно... Возможно, действительно понимала, что группа у Игоря подбирается довольно разнокалиберная, и ее участие важно, именно на нее Игорь мог опереться. Не захотела бросать своего давнего товарища по походам (ну там совесть, порядочность и тому подобная фигня ) Ну это я так, для полноты картины. Делиол (ну или еще кто нибудь ), а есть информация, в какие конкретно походы ходили Юра и Зина "уже после разрыва отношений" (с). На серьезные многодневки вроде и времени не было? Так, чисто на выходные и огромной толпой? Это все таки несколько другое (неограниченный круг общения и всегда можно свалить). Не "ненаселенка" группой 9 человек... Про отношения Юра. Инфы вообще ноль. Можно только предполагать. Мне ближе позиция Делиолы. С моими вариациями, есссно. Человек давно эти отношения проехал (если вообще считал это "отношениями"). Дал девушке время тоже из них выйти (не появлялся в турсекции, и вообще практически прекратил общение). Возможно, был удивлен, что девушка все еще там, в "отношениях" (для него несуществующих). Понял, что во избежание непоняток и обидок надо поговорить и ситуацию окончательно прояснить (многодневный поход изолированной группы, любые межличностные напряги-конфликты нежелательны). Поговорил, прояснил. Все. Зина. Для нее отношения не закончены. При всем понимании, что продолжения не будет, чтоб признать их законченными, нужен разговор. В походе такая возможность предоставилась (да что там, не просто возможность предоставилась, а острая необходимость возникла, общаться-то как то надо). Разговор состоялся. Больше требовать нечего. Чтобы не напрягать ситуацию, выбрала себе комфортный круг общения (я думаю, выбирала того, кто меньше всего в курсе ситуации и не будет, хотя бы и неосознанно, о ситуации напоминать), нашла увлечение-отвлечение (обучение игре на мандолине). Сделала все возможное, чтобы не напрягать ситуацию. Насколько успешно - не знаю.

noir: lana_n пишет: если вообще считал это "отношениями"). Во всяком случае в своей семье говорил, что Зина - "его девушка". Знакомился с ее родителями. Это, думаю, вполне серьезно по тем временам.

lana_n: noir пишет: Во всяком случае в своей семье говорил, что Зина - "его девушка". Ссылку на источник можно? Я читала из всех членов семьи только интервью с сестрой, где она (после довольно настойчивых вопросов на тему "Юра - Зина") говорит: И.Д.: Майя, да, фото Зины у нас были дома. Брат Володя говорил, что это Юрина девушка. ( http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml ) Это цитирование сестрой слов брата Володи (не Юры). Упоминаний о том, что сам Юра в своей семье называл Зину своей девушкой - не видела (возможно, что то пропустила Ну коли уж вы утверждаете, что говорил, то наверное подскажете, где это можно глянуть Это было бы интересно и развеяло бы мои сомнения )

panzerwaffe2: lana_n пишет: Это цитирование сестрой слов брата Володи (не Юры). Упоминаний о том, что сам Юра в своей семье называл Зину своей девушкой - не видела (возможно, что то пропустила Ой Лана... Я бы вас попросила... Не оскорблять наши умственные способности

panzerwaffe2: noir На мой взгляд, вы как-то не очень верно представляете личность Дорошенко - на мой взгляд, подчеркиваю. У вас он выходит каким-то жутко продуманным, коварным манипулятором, создающим какие-то сложные многоходовые комбинации Это вы про человека, который на медведя - с молотком... Нет, Дорошенко проще... Но зачем он записался в группу, где Зина, - правда ваша, хороших объяснений нет.

panzerwaffe2: deliola пишет: Поэтому ему нужно было каким то образом выяснить и нормализовать отношения. Признайтесь честно - вы когда-нибудь сами такое делали - выясняли, нормализовали? Я - нет. Чувства прошли - полный дисконект. Чего тут объяснять-то? Как говорила одна императрица, лучше сварить свежий суп, чем разогревать вчерашний...

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Ой Лана... Я бы вас попросила... Не оскорблять наши умственные способности Для меня действительно вопрос "Считал ли Юра Зину своей девушкой?" является открытым. Была бы рада определиться точно, если есть такая возможность. Одной переменной стало бы меньше (их и так слишком много )... Я бы вас попросила... Помочь мне информацией panzerwaffe2 , мне жаль, что мой пост оскорбил ваши умственные способности. Такого у меня и в мыслях не было. Сорри

panzerwaffe2: lana_n пишет: Для меня действительно вопрос "Считал ли Юра Зину своей девушкой?" является открытым. Ну даже не знаю, какие доказательства вам нужны, помимо уже известных. Хотя при желании все можно объяснить. То, что Зина - девушка Юры, брат Володя придумал от себя. Понравились ее фотки Блинов, говоривший, что Зина и Юра любили друг друга - ошибался. Даже если, допустим, видел, как они обнимались-целовались в походе - это они просто оттого, что было холодно. В деревню к родственникам Зины Дорошенко ездил "все лето" по природной живости характера, охоте к перемене мест и по страсти делать новые знакомства. То, что в Зининой деревне все думали, что они поженятся - если уже не поженились - это по сельской дремучести. Юдин, говоря, что Зина с Юрой расстались, тоже чего-то напутал. А если серьезно - как вы полагаете, от кого Володя мог узнать, что мадмуазель на фото - Юрина девушка? Кто бы мог ему сказать такое? Догадок нет?

panzerwaffe2: lana_n пишет: panzerwaffe2 , мне жаль, что мой пост оскорбил ваши умственные способности. А я пошутила Нет у меня никаких умственных способностей...

lana_n: Ой, panzerwaffe2 , сорри, пришлось отбежать (а то сейчас вся толпа с работы повалит, стой потом в очереди в кассу ) Самый ржач, что относительно именно этого вопроса я хотела предупредить "Осторожно! Чисто личные проекции!" Не ошиблась, значит. Предупредить надо было У меня по жизни бывают ситуации, когда люди вот прям уверены-уверены, что у нас отношения... А у меня и в мыслях нет, ни того, что у нас отношения какие то, ни даже того, что они чисто гипотетически когда-нибудь возможны, в принципе Вот допустим учусь я в институте. Знакомлюсь на лекции с мальчиком с параллельного потока (просто случайно сели рядом). Болтаем, за болтовней выясняем, что ходим из института одной дорожкой. Только я потом на электричку, а мальчику до дому 15 минут пешочком. Ну и чего, спрашивается, вместе не походить? Да не вопрос! Если в электричках перерыв - идем к мальчику домой, погреться. Там и родители иногда тусуют (они ж по субботам выходные, а мы, бедолаги, учимся). Пришел человек в гости - как не накормить обедом, законы гостеприимства, понимаешь... Неудобно получается, я у него греюсь-столуюсь, а человек у меня и не был ни разу. Но по счастью у меня в том же районе бабуля с дедулей живут, так что иногда и к ним заходим, и с обедиком (долги-то надо отдавать)... Потом потоки наши распараллеливаются (специальность пошла, а они у нас разные), соответственно лекции уже не в одно время заканчиваются. Естественно, вместе до дому мы больше не ходим. Все путем... А потом я от своих слышу: "Ань, а где Имярек?" Я: "Да не знаю, мы ж распараллелились". А в ответ: "При чем здесь это? Он же твой парень. Мы думали, вы скоро поженитесь!" Я: и еще безумное количество подобных смайликов. Отойдя от... ммм... удивления: "Я когда то говорила, что он мой парень? Я когда то говорила, что мы поженимся? Нет? Так о чем базарим, господа? Ваши фантазии - это только ваши фантазии. И все". Реал стори, случившаяся на заре туманной юности, моей, если что... Так что да, сталкивалась с такими чудесными моментами, когда все окружающие думают одно, а на самом деле происходит что то совсем другое. Да вообще ничего не происходит Бывает такое, бывает... Так что для меня этот вопрос - действительно вопрос panzerwaffe2 пишет: Нет у меня никаких умственных способностей... Ну да, ну да Так я и поверила!

Zouave: Не, ну Зина-Доро - это ж наша тема с Белым Клыком была!:)) Мы долго разбирались, помните?Ещё эти "варежки" одни дали несколько страниц перетирания. И зачем снова к ней вернулись? Из той дискуссия лично я вынесла в самом конце один момент: то , что Доро как бы Зиной манипулировал.Потом ещё письма подруги.. это как бы подтверждали. И вопрос возник :зачем он это делал? Или лучше так: почему он это делал? Как думаете?

noir: lana_n пишет: Это цитирование сестрой слов брата Володи (не Юры). Упоминаний о том, что сам Юра в своей семье называл Зину своей девушкой - не видела Лана, не ищите тут никакого подвоха. Как слышится, так и пишется. Откуда было Володе знать о Зине, как ни со слов Юры? А "отношения", которые Зине как бы примерещились - это тема уже вроде всплывала Девочки, да не принимайте вы на веру все, сказанное Белым Клыком. Тоже, нашли себе кумира и вождя Она над вами стебается, а вы - "еще! еще! дас ист фантастиш"! Думайте сами... panzerwaffe2 пишет: У вас он выходит каким-то жутко продуманным, коварным манипулятором, создающим какие-то сложные многоходовые комбинации Это вы про человека, который на медведя - с молотком... Нет, Дорошенко проще... Ничего тут чрезмерного нет, поведение Дорошенко вполне нормально, хотя, по-моему, и глупо. Задаюсь вопросом - если Зина не знала, что он собирается жениться - это тоже под воросом, но допустим, это так - какова могла быть ее реакция, если бы этот факт вдруг открылся? Тут могло произойти нечто страшное Zouave пишет: Доро как бы Зиной манипулировал. Потом ещё письма подруги.. это как бы подтверждали. И вопрос возник :зачем он это делал? Или лучше так: почему он это делал? Как думаете? Варианты есть, тема все еще в процессе обсуждения. Лана и Делиола считают, что Дорошенко хотел восстановить дружеские отношения с Зинаидой. Но - непонятно зачем, аргументация неубедительная. Панцерваффе занимает выжидательную позицию, видимо, выбирая для себя к какому лагерю примкнуть. А я считаю, что Дорошенко надоело быть ведомым в паре с Зиной, он взбунтовался и решил искать счастья в другом месте. Но затем что-то произошло, и он решил вернуться к бывшей возлюбленной.

deliola: noir пишет: хотел восстановить дружеские отношения с Зинаидой. А почему нет? У меня со всеми "бывшими" дружеские отношения... Мы же люди, зачем, чтобы кто-то на меня обижался? Мне неприятно, когда мой бывший на меня злится, что я его бросила. У него понижается самооценка, мне же нужно ему объяснить, что я его бросила не потому, что он плохой. Все очень просто. Помнить хорошее вместе, а не плохое.

noir: deliola пишет: У меня со всеми "бывшими" дружеские отношения... Мы же люди, зачем, чтобы кто-то на меня обижался? Чисто женская позиция... И думаю, "дружеские отношения с бывшими" больше нужны вам, нежели им. Дорошенко, не утруждаясь объснениями - скорей всего потому, что они ему были крайне неприятны - перестает встречаться с Зиной. Даже на собрания секции не ходит, избегая встречи с ней. Она, видя его, ходящего "за ручку" с какой-то другой девочкой, страдает. Какой-то разговор между ними, вероятно, был, но ничего толком не прояснил. Зина приняла разрыв как факт, поплакала, затем начала успокаиваться. Как она писала подруге "раны только начали затягиваться", и вдруг - Дорошенко в группе. Почему бы ему не оставить ее в покое? Она бы нашла себе другого парня, вот тогда уже можно и о "дружбе" подумать... (Хотя, скажу вам по секрету, мужчины не так сильно ценят женскую дружбу, как вам, наверное, представляется)...

lana_n: А как у вас из этого lana_n пишет: Человек давно эти отношения проехал (если вообще считал это "отношениями"). Дал девушке время тоже из них выйти (не появлялся в турсекции, и вообще практически прекратил общение). Возможно, был удивлен, что девушка все еще там, в "отношениях" (для него несуществующих). Понял, что во избежание непоняток и обидок надо поговорить и ситуацию окончательно прояснить (многодневный поход изолированной группы, любые межличностные напряги-конфликты нежелательны). Поговорил, прояснил. Все. следует вот это noir пишет: Лана и Делиола считают, что Дорошенко хотел восстановить дружеские отношения с Зинаидой. Ответ: никак. Дружба трудозатратна. Зачем тратиться на то, что не нужно? В идеале - отсутствие отношений. Ничего личного, только бизнес дело. Да, полный дисконнект (отсутствие личных контактов, а там уж время само все сделает). Не получилось. Почему то идут попытки коннекта с той стороны Варианты? Или постоянно в напряге очередной попытки коннекта совершенно ненужного ждать, или просто обрубить кабель. Второй вариант предпочтительнее. noir пишет: Как слышится, так и пишется. Я предпочитаю "что написано, то я и читаю". А что не написано - то не написано. И считать, что я прочитала ненаписанное - это очччень странно для меня noir , не тратьте время. Тут я останусь при своем

deliola: noir пишет: И думаю, "дружеские отношения с бывшими" больше нужны вам, нежели им. Это, наверное, все-таки мне виднее. noir пишет: мужчины не так сильно ценят женскую дружбу, как вам, наверное, представляется Не нужно обобщать. Если вы не цените, это не значит, что все мужчины не ценят. lana_n пишет: Зачем тратиться на то, что не нужно? Почему не нужно? Отношения все равно есть, но лучше иметь дружеские, правда? lana_n пишет: Варианты? А если я не люблю терять то, что мне принадлежит?

Zouave: noir пишет: Задаюсь вопросом - если Зина не знала, что он собирается жениться - это тоже под воросом, но допустим, это так - какова могла быть ее реакция, если бы этот факт вдруг открылся? Тут могло произойти нечто страшное Вот, кстати, это точно не обсуждалось. Пять баллов. А действительно, ведь Зина по письмам и дневникам этого не знала..Была не в курсе относительно планов Дорошенко. Свои чувства и мысли знала, а его - нет. И ведь правда, узнай она это на перевале или в районе того, так ей бы мало не показалось, это уж точно. Записи в дневнике обрываются тридцатого...

Zouave: noir пишет: Варианты есть Ну да у меня тоже есть вариант. Поскольку отношения были, ну какое-то время, причем взаимно-притягательные, причем общность некая (и место учебы и общее хобби ), и Зина имела большую уверенность в своих чувствах - это ж все ж не на пустом месте, правда?) И внезапно они( так она пишет) прекратились, потому что Доро как бы изменился и стал там за ручку с кем-то ходить и т.д. Ну да, классно. Тут у меня в рассуждениях появляется развилка. Из двух направлений. Первое: Доро манипулировал Зиной (во всей этой истории с другой девушкой) для того что бы ,что? Что бы чего от неё добиться в результате? Второе: Доро добился другой девушки, как бы реализовал свою цель , почти там женился и т.д. и в результате Цель утратил. И больше кайфа не испытывал. В этот момент оставленный партнер становится не просто притягательный, а очень притягательный, потому что можно снова идти к Цели, попытаться снова..)

lana_n: deliola пишет: Почему не нужно? Отношения все равно есть, но лучше иметь дружеские, правда? Не, зай, отношений нету, они были разорваны одной из сторон. То есть старых отношений уже нет, а новых - еще нет. И сейчас их надо заново выстраивать... А надо ли? Это стоит делать или когда тебе человек нужен, или когда в дальнейшем достаточно длительный период ты вынужден будешь с ним общаться (и то в этом случае можно и без всяких отношений обойтись). А ради нескольких дней в походе... Не, неоправданные затраты, неэффективно ПыСы Ты ведь понимаешь, что я пишу об очень конкретной ситуации, которую мы сейчас обсуждаем С учетом своего представления об участвующих в ней персоналиях. deliola пишет: lana_n пишет: цитата: Варианты? А если я не люблю терять то, что мне принадлежит? Ммм... Ну если ты говоришь что не любишь, то наверное не любишь. Тебе же лучше это знать. А вообще не поняла, к чему это КоммЕнтю только потому, что эта фраза является комментом к моей цитате. Правда, Делиол, я не поняла, что ты тут хотела сказать. Серьезно

lana_n: Zouave пишет: Второе: Доро добился другой девушки, как бы реализовал свою цель , почти там женился и т.д. и в результате Цель утратил. И больше кайфа не испытывал. В этот момент оставленный партнер становится не просто притягательный, а очень притягательный, потому что можно снова идти к Цели, попытаться снова..) Zouave , а вы романтик А почему именно оставленный партнер такой привлекательный вдруг стал? А? Для кайфа лучше что нибуть вообще новенькое найти Почему нет?

Zouave: lana_n Я - не романтик, я - эмпирик :) Мысль не моя , я просто её использую без ссылки на первоисточник) Партнер, с которым ты цели не добился, становится привлекательным по той простой причине, что остается опять возможность идти к Цели. Путь - есть Цель. Или. Цель - есть Путь. Мы, как правило, всего лишь счастливы тогда, когда пытаемся достичь цели. А достигнув, уже ищем себе другую (цель),нет? Ибо "счастие" в достижении и изменении , а не в обладании, нет?

lana_n: Повторю, пожалуй lana_n пишет: Для кайфа лучше что нибуть вообще новенькое найти Почему нет? Мне хотелось бы получить ответ (если возможно). Пока я его не увидела Чем старое привлекательнее нового при постановке цели? Новой цели? Это в первоисточнике есть

Zouave: lana_n пишет: Для кайфа лучше что нибуть вообще новенькое найти Почему нет? Хороший вопрос.Но не для нас)).Сначала это новенькое надо найти, такое новенькое, ч тоб смогло конкурировать со стареньким. Согласитесь " не каждый умеет петь, не каждому дано падать яблоком к чужим ногам..":)

Zouave: Ещё вдогонку, при достижении Цели возникает некая идеализация оставившего нас или оставленного нами партнера.Я не знаю, почему так получается, наверно можно объяснить с точки зрения психологии.

lana_n: Zouave , спасибо за ответ Я то думала все попроще. Только что добился "предыдущей" цели, возникла необходимость в новой - и тут как раз поход. Ну и цель как бы определяется естественным образом (при всем небогатстве выбора другой альтернативы нет ) А тут вон как закручено! Не, это не я понимай В одну реку нельзя войти дважды.

lana_n: А идеализация эта (если принять за аксиому, что она есть)... Влечет за собой, по идее, практически мгновенное разочарование при столкновении с действительностью. Ну по идее так должно получаться И как следствие очень быстрый отказ от этой цели (не оправдавшей надежд). И поиск новой.

panzerwaffe2: Zouave пишет: И зачем снова к ней вернулись? Копали долго, но безрезультатно... Вторая попытка. Zouave пишет: Второе: Доро добился другой девушки, как бы реализовал свою цель , почти там женился и т.д. и в результате Цель утратил. И больше кайфа не испытывал. В этот момент оставленный партнер становится не просто притягательный, а очень притягательный, потому что можно снова идти к Цели, попытаться снова..) ИМХО, такие вольты вполне в характере Дорошенко, каким он мне представляется. Не удивлюсь даже, если он пытался манипулировать сразу двумя девушками. Некоторые парни обожают, когда девчонки из-за них таскают друг друга за локоны... noir пишет: Панцерваффе занимает выжидательную позицию, видимо, выбирая для себя к какому лагерю примкнуть. Моя позиция: взаимоотношения Юры и Зины - гремучая смесь, поскольку оба, кажется, холерики. В любой момент может прогреметь взрыв. Насколько окажутся готовы к нему - и в состоянии ли его как-то предотвратить - остальные члены группы - вот хороший вопрос. Как он может выглядеть - вопрос отдельный. Или Зина, узнав, что Юрка женится на другой побежит топиться, или Юрка разобьет балалайку об умную голову краснодипломника - варианты, как вы верно заметили, есть. Добавим к этой компании еще Госю Дятлова с его тайными страстями и вообще какая-то зондер-команда получается Разбегайтесь, кто куда, команда радиотехников обирает печку... И... это... пропрошу без мужского шовинизма

panzerwaffe2: lana_n пишет: Чем старое привлекательнее нового при постановке цели? В данном случае, старое-новое - не в этом суть. В "Путешествии Мури" есть забавная притча. Прикованный к инвалидной коляске миллионер пялится в окно на гору и мечтает на нее взобраться. Мечта потихоньку вырастает до мании, подогреваемая отказами многочисленных приглашенных инструкторов, которые в один голос утверждают, что в его состоянии это технически невозможно. Наконец, он находит мошенника, который берется его поднять на вершину, из этого, разумеется, ничего не выходит, миллионер разбивается вдрызг, его собирают по кусочкам, и он опять у окна - грезит, глядя на окутанную таинственной дымкой вершину, и обсуждает с мошенником план следующего восхождения. Для Юры Зинаида - "вершина, которую он так и не покорил".

Zouave: lana_n пишет: В одну реку нельзя войти дважды. Это кто сказал? Кто-то , кому не удалось. Поверьте эмпирику: в одну реку можно входить дважды, можно наверно и больше. Только при одном условии... Условие такое: поскольку река - изменяющаяся субстанция, надо , чтоб и входящий изменился. Это - путь развития, если хотите. Каждый раз, когда будете входить в реку, смотрите за тем, как изменилась река и сами меняйтесь, вот и все.:) panzerwaffe2 пишет: Или Зина, узнав, что Юрка женится на другой побежит топиться, или Юрка разобьет балалайку об умную голову краснодипломника - варианты, как вы верно заметили, есть. Понимаете, то что Юрка - женится, это ещё не смертельно, а вот Юрка женился - это уже свершившийся факт, тут может ваш вариант и пройдет. Пока же женитьба не состоялась как факт, она может быть в роли шантажа,нет?

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Для Юры Зинаида - "вершина, которую он так и не покорил". Во!!! Вот с этим я целиком и полностью согласна. Ага, совпадаем во мнении.

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Наконец, он находит мошенника, который берется его поднять на вершину, из этого, разумеется, ничего не выходит, миллионер разбивается вдрызг, его собирают по кусочкам, и он опять у окна - грезит, глядя на окутанную таинственной дымкой вершину, и обсуждает с мошенником план следующего восхождения. Для Юры Зинаида - "вершина, которую он так и не покорил". Не, не проходит аналогия эта. Ну никак, при всем моем желании... Миллионер хотел подняться на гору, но она его "отвергла". И он хочет все таки настоять на своем. Мотивация, да... У нас противоположная ситуевина. Миллионер хотел подняться на гору, а потом... расхотел Другая гора больше глянулась Uncorrect, однозначно. Уж извините, девочки, но это так. Другие аналогии есть? А то пока аргументация неубедительная, как говорит noir . Сорри , но правда, такое я за аналогию принять не могу.

Zouave: lana_n пишет: Миллионер хотел подняться на гору, а потом... расхотел Другая гора больше глянулась Ага, и что? Какова вероятность того, что и это пройдет , одного восхождения бывает как правило достаточно:)? И снова потянет на ту...:)

Zouave: Понимаете, lana_n, мне вот мысли Дорошенко неизвестны, только кое-какие поступки видны. И вам видны. Так вот первое противоречие: чего он в поход-то пошел с Зиной в группе...Чего он ей там какие-то варежки, если они были его, всучить пытался... Чего он с ней дровами занимался с собеседованием..., а потом про собирание печки за час с лишним я тоже не поняла.. Кстати, о каком событии идет речь? Когда они печь-то собирали вдвоем, может кто даст определенный ответ.

panzerwaffe2: lana_n пишет: Миллионер хотел подняться на гору, а потом... расхотел Не расхотел - не смог. Почувствуйте разницу Мы имеем два случая незавершенного гештальта - как со стороны Зины, так и со стороны Юры. Тип их отношений - возможно, суперэго. Чем больше между ними расстояние, тем больше идеализируется партнер, тем привлекательней кажется. При сближении же немедленно возникают недоразумения, размолвки.

lana_n: Zouave , ну я свою позицию уже расписала. Аж два разА (второй индивидуальный, для noir). Вас вот с интересом читаю, пытаюсь понять, возможно свое мнение подкорректировать... Вопросы даже задаю... Но пока моя позиция не изменилась (уж третий раз расписывать не буду, неее Сорри )

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Не расхотел - не смог. Это откуда известно? (или это просто ваше представление ) ПыСы Я просто старательно пытаюсь отделить немногие существующие факты (не все из которых мне, возможно, известны) от индивидуальных представлений участников обсуждения

panzerwaffe2: Zouave пишет: Кстати, о каком событии идет речь? Это в газете "Вечерний Отортен" заметка:"Команда радиотехников в составе З Колмогоровой и Ю. Дорошенко установила новый мировой рекорд по сборке печки 1 час 02 мин. 24 сек."

Zouave: Да, но там не указано, когда они собирали печь? Об этом и в дневнике группы - ни слова, и в других. Зина со Сло дежурили 30, собирают ли печь дежурные или..? ... Или Зина просто неправильно написала в дневнике: сегодня Колю не заставили мол дежурить и" дежурили мы с Рустиком". Кстати кто это "мы"? Может они втроем дежурили: Зина, Доро, и Рустик? Тогда понятно следующее за тем предложение : сожгли варежки и фуфайку Юркину. )

Zouave: Хотя в ВО написано: собирали вдвоем печь, что делал третий - непонятно:))

noir: lana_n пишет: Мне ближе позиция Делиолы. С моими вариациями, есссно. Позиция Делиолы - если я правильно вкурил особенности женской интуиции - установление дружеских отношений. lana_n пишет: Дружба трудозатратна. Зачем тратиться на то, что не нужно? Ничего на понимаю Вы настолько эмоциональны, Лана, что мне трудно поспеть за полетом вашей мысли

noir: Zouave пишет: Партнер, с которым ты цели не добился, становится привлекательным по той простой причине, что остается опять возможность идти к Цели. panzerwaffe2 пишет: Мы имеем два случая незавершенного гештальта - как со стороны Зины, так и со стороны Юры. Вот эти две цитаты - в копилку основных тезисов по взаимоотношениям Зины и Юры. Только вместо "становится привлекательным", я бы употребил "остается привлекательным". (А при охлаждении к легкодоступному партнеру, если таковое имело место, партнер "высшей категории сложности" становится привлекательней в разы).

noir: panzerwaffe2 пишет: И... это... пропрошу без мужского шовинизма Принято... Zouave пишет: Кстати кто это "мы"? Может они втроем дежурили: Зина, Доро, и Рустик? Тогда понятно следующее за тем предложение : сожгли варежки и фуфайку Юркину. Сборка печки, скорее всего, была 30 или 31-го. Зина, Доро и Рустик теоретически могли дежурить втроем, так как после ухода Юры Юдина один человек оставался без пары и, скорее всего, его приписали бы к какой-то "двойке". lana_n пишет: ПыСы Я просто старательно пытаюсь отделить немногие существующие факты (не все из которых мне, возможно, известны) от индивидуальных представлений участников обсуждения Факт: Дорошенко прекратил отношения с Зиной, стал дружить с другой девочкой. Зину избегал. И вдруг! Дорошенко записался в группу после Зины, хотя мог пойти с другой командой. Она пыталась общаться с ним "как со всеми", но это стоило ей труда, обида рвалась наружу. Не хотела брать предложенные "Юркины варежки". Затем - уход от всех вперед по лыжне - "сейчас сидим втроем, Юрка, Рустик и я, ждем остальных", затем - пилят дрова, разговаривают "о прошлом", затем - собирают печку... Ваши индивидуальные представления по этой схеме?

lana_n: noir пишет: Ничего на понимаю Поясню (только для вас, noir ) Сходство в том, что я тоже не считаю, что Юра хотел вернуть прежние отношения. Отличие - дружба тоже не обязательна. Если надо затратить слишком много усилий для установления дружеских отношений - да и бог с ними, обойдусь. Можно и вообще без отношений. Главное, чтоб все было ровно, без конфликтов. noir пишет: Ваши индивидуальные представления по этой схеме? А это уже мной написано. Повторяться не буду. Единственно, про цель ухода втроем по лыжне пояснений я так и не получила (возможно, распределение обязанностей в походе этого потребовало?) А вообще интересно, вся инфа (кроме сборки печки) - из дневника Зины (я правильно понимаю ). Она уж точно Юрой интересовалась, все мысли были на нем состредоточены, отмечатала каждое взаимодействие с ним. По крошечкам собирала (а со сколькими еще людьми за время похода она сидела, стояла, говорила, пилила, варила... Что там еще? Эти люди для нее видимо были менее важны, как минимум... Пишет в основном о том, кто важен. И это Юра. Вот и складывается впечатление очень интенсивного общения. А по сути предложил варежки, попилил дрова, поговорил о прошлом, итог - "повеса так повеса". И все ) И маленький ликбез (Сорри, но он необходим ) "Ваши посты так эмоциональны (естественно, для меня), что мне трудно..." и далее по вашему тексту. Это допустимо. Оценка действия собеседника, вызывающего у вас затруднения. С надеждой на то, что собеседник пойдет вам навстречу и свои действия подкорректирует, чтобы облегчить ваше положение. noir пишет: Вы настолько эмоциональны, Лана, что мне трудно поспеть за полетом вашей мысли Недопустимо. Оценка личности собеседника. Требовать от собеседника корректировать свою личность для облегчения вашего положения... Это как минимум нецелесообразно. А как максимум... Ну сами я думаю поймете А в просторечии это называется "переход на личности". Надеюсь, что вы сможете в дальнейшем этого избегать (ну как и с шовинизмом, например) ПыСы Не скажу, что этот переход мне неприятен Но все-таки элементарные нормы надо соблюдать Ну что ж тут поделаешь. Да и знакомы мы с вами все таки слишком мало... Даже на "ты" еще не перешли. И вообще не по теме. А что с аккаунтом? Разобрались и восстановили нормальную работу? Или "оно само починилось"? (а то вдруг у меня тоже что нибудь подобное случится, и я мучиться буду ) Не, ну если это не секрет, конечно...

deliola: lana_n пишет: А в просторечии это называется "переход на личности". Можно помечтать, чтобы все переходы на личности такие были? Мысля промелькнула только после этой фразы. lana_n пишет: Не скажу, что этот переход мне неприятен Ай яй яй! Офтоп!

noir: lana_n пишет: А что с аккаунтом? А для этих целей в нашей службе 3 отдела работают, штоб всем было щастье... Я могу решать только очень локальные проблемы Да, люди эмоциональные для меня трудны, я немножко крокодил, животное другого вида, не теплокровный. И я не считаю, что быть эмоциональным - это плохо. Удивлен, что вы воспринимаете это, как оскорбление deliola пишет: Можно помечтать, чтобы все переходы на личности такие были? Клянусь, на большее - не способен, во всяком случае, в отношении дамы... lana_n пишет: Сходство в том, что я тоже не считаю, что Юра хотел вернуть прежние отношения. И чего же он, как вы полагаете, хотел? Ведь очевидно, что цель - или как пишет уважаемая Зуав "Цель" - у него есть, и это не повышение разрядности. Для чего ему было записываться в группу Дятлова, тащиться по лесам и горам в компании недружелюбно настроенной "бывшей", когда мог пойти с другой группой или просто наслаждаться тихим счастьем с новой пассией?

Zouave: noir пишет: Сборка печки, скорее всего, была 30 или 31-го Не нашла подтверждений в дневниках. Как вы правильно заметили, 29.01 День Рождения Доро. Зина в связи с этим упомянула его только три раза в этот день в записях. Они и ушли вперед с Юрой и Рустиком ( "мы с рустиком" - это прямо уже система в её записях), и пилят дрова в конце-концов. Причем как-то это закончилось на негативе с "повесой". Интересно, что он ей там наврал в своё оправдание?:) А вот 30.01 Зина снова дежурит волею обстоятельств, или, прикрывая собой как всегда нестыковку(Колю не заставили, нашлись "мы с Рустиком", сторонники компромисса и урегулирования взрывоопасной ситуации). И далее " мы с рустиком" (вряд ли втроем они сжигали фуфайку, это я скорее пошутила) сжигаем юркины варежки и там фуфайку не до конца. Вот как получилось это сжигание двух объектов: по неосторожности или...? Или это следствие разговора накануне? И мне не до конца понятно кто это Юрка - хозяин вещей в данном случае ( может Криво - есть слабая надежда)? Короче тридцатого, когда ещё и Д.Р. Колеватова праздновался, и Люда протестовала, и дыры все шили - по одному источнику, и Коля от дежурства отбивался, и спалили фуфайку с варежками - по другому источнику - вообще день какого-то невероятного раздрая и беспредела:)) И самое интересное, что в интерпретации Игоря в дневнике группы все это описано вот так: " как всегда быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать." Все, привет! Не, ну не писать же обо всем , дневник же будет читать потом руководство турклуба... Может поэтому Дятлов берет ведение дневника группы не себя и на следующий день...?

Zouave: noir пишет: И чего же он, как вы полагаете, хотел? Хороший вопрос.

lana_n: noir , по разбираемому сейчас вопросу я действительно все уже написала. Если непонятно - значит вы просто совершенно по-другому мыслите Я пока останусь при своем мнении, не тратьте вы время, мы же по кругу уже идем. И не по первому. Или тут обязательно в общему мнению прийти? Так этого не будет, такая уж это тема noir пишет: Да, люди эмоциональные для меня трудны, я немножко крокодил, животное другого вида, не теплокровный. И я не считаю, что быть эмоциональным - это плохо. Удивлен, что вы воспринимаете это, как оскорбление Про оскорбление вроде ничего не писала Расписала общепринятые правила общения (оценивай поступки, не оценивай личность). И попыталась намекнуть, что если бы мы были на "ты", меня лично ваш "переход на личности" не напряг бы... Вот совсем Да что уж, я его вообще-то за комплимент считаю Но вот с обращением на "вы" у меня такие вольности не очень вяжутся... Значит, неудачная получилась попытка? ( А Делиола-то меня судя по всему поняла, хотя может и на до конца...) А вы получается Баль или Габ, что ли? Надеюсь, не слишком личный вопрос :)

panzerwaffe2: noir lana_n пишет: И маленький ликбез (Сорри, но он необходим ) Получили, уважаемый, но безграмотный noir? Вот поучитесь-ка у уважаемой Ланы, как надо не переходить на личности! Zouave пишет: И мне не до конца понятно кто это Юрка - хозяин вещей в данном случае ( может Криво - есть слабая надежда)? В дневниках Зины "Юра/Юрка" без уточнения фамилии - это всегда Дорошенко. Если речь идет о другом Юре она уточняет, как правило - "Юра Юдин", "Юрка Криво". Все наверное, обратили внимание, что в походе сделано очень много выразительных фотографий. Вот одна из них, пожалуй, самая "говорящая". http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391727?page=0 Хотелось бы услышать мнение всех, желающих высказаться по поводу ситуации, запечатленной на фото, и особенно буду благодарна за попытки проанализировать действия и позы участников группы.

Zouave: А чем вам эта фота так понравилась? 28.01 - Первый день в ненаселенке, фактически только что вырулили на свободу и независимость от цивилизации... Фотает Криво , в данном случае всю компанию. Почему-то Доро думает, что Криво отошел на достаточное расстояние, чтоб именно его, Доро, сфотать, поэтому он встал в выразительную позу. Фотоаппараты предположительно у Тибо, у Слобо, у Дятлова что-то тоже : может фотик... или экспанометр, и у Криво в руках. Зина пишет в дневнике о том, как вчера вечером "мальчишки глупо острили", но на них не надо обращать внимание, мол скорее не будут хамить... У Золотарева рукавицы с какими-то супер длиннвми раструбами, а у Дорошенко на шее шарф. Это же самая первая групповая фотосессия в ненаселенке, с последующим обменом фотоаппаратами, потом шляпами, она же оказалась и последней групповой фотосессией. Этакий Старт-гейм!:)

panzerwaffe2: Zouave пишет: А чем вам эта фота так понравилась? Вы совершенно правильно заметили, что центральным персонажем этой композиции является Дорошенко. Я обратила внимание - как он стоит. Относясь с некоторым скепсисом к "языку жестов" в общем, в частностях соглашаюсь - в том, например, что руки поставленные на бедра, как бы говорят:"Посмотри, какой я классный! Ну, посмотри же, черт возьми"! Это - неосознанное стремление подчеркнуть зону гениталий настолько типично для европейца, что даже отражено во многих народных танцах. Это - сексуальный вызов, выражение готовности к флирту. Сверх того, Юра "добавляет эффекта", произнося какую-то речь, привлекающую всеобщее внимание. Лица всех участников группы обращены к нему. Исключение - Колеватов, который пытается справиться со своей пышной шевелюрой - он шел без шапки - всецело занят этим процессом и за Юркой следит краем глаза. И, конечно же, та, которой адресовано это послание - Зина Колмогорова. Она демонстративно отвернулась и что-то пишет в дневник. Zouave пишет: Зина пишет в дневнике о том, как вчера вечером "мальчишки глупо острили", но на них не надо обращать внимание, мол скорее не будут хамить.. Вот-вот. Но это какую силу воли надо иметь (или какую обиду таить), чтобы хотя бы из любопытства не посмотреть туда, куда направлены взгляды всех... А вот продолжение... Упс!!!

lana_n: panzerwaffe2 panzerwaffe2 пишет: Вот поучитесь-ка у уважаемой Ланы, как надо не переходить на личности! Панзерваффе2, ну зачем, ведь так noir мне не ответит! А я все еще надеюсь! И про ТИМ соционический, и вообще (размечталась немного ) А у меня всего-то три неполных дня осталось О, и да... Меня тут пока не будет, отпуск, днюха, все дела

Zouave: panzerwaffe2 пишет: Посмотри, какой я классный! Так это к фотографу,т.е. Криво, обращение.. ..

panzerwaffe2: lana_n пишет: Меня тут пока не будет, отпуск, днюха, все дела С днюхой - примите поздравления! Ну, и не покидайте нас надолго! Про соционику еще не договорили...

panzerwaffe2: Zouave пишет: Так это к фотографу,т.е. Криво, обращение. Специалисты по "языку жестов" рекомендуют внимательно смотреть, куда направлены носки обуви, принявшего позу готовности к флирту. Как бы хотя бы один из них должен быть обращен к интересующему объекту. Криво отпадает по гендерным причинам. люда Дубинина - за спиной. Остается только Зина. По поводу фотографии Рустика. Авторство этой фотографии не определено, ведь снимки делались всеми членами группы, не только хозяином аппарата. Возможно, это была Зина - ведь именно с ней Рустик сжег эту фуфайку.

noir: Zouave пишет: "мы с рустиком" - это прямо уже система в её записях Это вы верно заметили. При том, что Зина почти каждый день пишет о Дорошенко, рекордсменом по упоминанию в ее дневнике (и у Люды тоже) является Рустик. При чем не только в комбинации "сегодня мы с Рустиком дежурные". Остальное - дань восхищения его музыкальному таланту, у Люды вдобавок - его уму и зрелости суждений. Если предположить, что Зина, начав флиртовать с Рустиком в пику Дорошенко, незаметно для себя им увлеклась - получается интересная вилочка.

noir: panzerwaffe2 пишет: Вот одна из них, пожалуй, самая "говорящая". В целом - что-то в этом есть... А почему никто не обратил внимание, что Рустем вроде как тоже снимает Дорошенко крупным планом, и данной ситуации поза "предложение флирта" может расцениваться как потенциально агрессивная по отношению к возможному сопернику?

noir: lana_n пишет: Меня тут пока не будет, отпуск, днюха, все дела Присоединяюсь к поздравлениям! Про ТИМ - пока не смог... Ничего не совпадает. И возвращайтесь поскорей!

panzerwaffe2: noir пишет: Если предположить, что Зина, начав флиртовать с Рустиком в пику Дорошенко, незаметно для себя им увлеклась - получается интересная вилочка. Я уже предполагала нечто подобное. Но девушки категорически со мной не согласились. И даже более того - не с целью потуже закрутить пружину конфликта, а в плане вероятности - предположила, что и Рустик мог заинтересоваться Зинаидой. Но и тут мне возразили - не мог такой утонченный, интеллигентный юноша увлечься деревенской простушкой. Так и не поняла - почему. В жизни таких примеров достаточно.

Буянов: Панцерваффе2: не мог такой утонченный, интеллигентный юноша увлечься деревенской простушкой... Никто из бывших студентов УПИ, знавших Зину, никогда не оценивал её, как "простушку". Бартоломей, например, - при одобрении и других сверстников, - оценивал её в первую очередь, как "заводилу", - "мотор" коллектива. Необычайно "заводная", весёлая, трудолюбивая и умная девушка. И центр-возбудитель, и центр внимания окружающих. Такие при окончании института получают порядка десятка серьёзных предложений только от "явных" воздыхателей (не считая "тайных"). У меня есть такая знакомая одноклассница,- как и я ленинградская "политехничка" (она сказала "Да" на седьмое предложение "руки и сердца").

panzerwaffe2: Буянов пишет: Никто из бывших студентов УПИ, знавших Зину, никогда не оценивал её, как "простушку". И я так не считаю, это мнение моих оппонентов, вернее - оппоненток Юрий Юдин даже говорил, что в Зину были "все влюблены" (и он, вероятно, тоже, потому, что обычно в понятие "все" человек включает и самого себя). Блинов утверждал, что от Зининой простодушной откровенности многие пострадали, т.е., видимо, она не стеснялась высказать в лицо все, что думает, если считала это нужным. Тем не менее, Брусницын говорит, что не было ни одного человека, который был бы Зиной обижен. Зиновьев вспоминает ее упорство в овладении знаниями, а ее зачетка говорит о том, что упорство это было вознаграждено - от "троек" первого-второго семестра до "хорошо" и "отлично" на пятом курсе, причем, отличных оценок - много. Чтобы преодолеть инерцию удовлетворительных оценок и разрушить реноме "троечницы" Зине наверняка пришлось не слабо потрудиться. И в то же время она активно участвовала в общественной жизни, ходила в походы, работала в турсекции, что в общем характеризует ее как сильную, энергичную личность, способную справляться с серьезными физическими и психологическими нагрузками. Однако, разрыв с Дорошенко и затем его появление в составе группы - события крайне для нее болезненные, и мне даже непонятно, как Дятлов мог допустить такую оплошность, включив Юрку в группу - ведь было ясно, что здесь может развиться опасный конфликт или как минимум, дискомфорт, способный отразиться на микроклимате группы в целом.

Монти: panzerwaffe2 пишет: и мне даже непонятно, как Дятлов мог допустить такую оплошность, включив Юрку в группу - ведь было ясно, что здесь может развиться опасный конфликт или как минимум, дискомфорт, способный отразиться на микроклимате группы в целом. тут два варианта: либо Зина умело скрывала свои чувства, и Дятлову было невдомёк об этой проблеме(скорее всего) либо, этот момент его интересовал поменьше проблем похода

vysota1096: Монти, пожалуйста, начинайте предложения и сообщения с заглавной буквы.

deliola: Монти пишет: тут два варианта: либо Зина умело скрывала свои чувства, и Дятлову было невдомёк об этой проблеме(скорее всего) либо, этот момент его интересовал поменьше проблем похода Я думаю, что ни то ни другое. Дятлов не мог не знать про отношения Зины и Юры, и скорее всего хотел, чтобы их отношения завершились окончательно.

panzerwaffe2: Монти пишет: тут два варианта: либо Зина умело скрывала свои чувства, и Дятлову было невдомёк об этой проблеме(скорее всего) либо, этот момент его интересовал поменьше проблем похода Зина так же способна скрывать свои чувства, как пушка - свой выстрел... Думаю, большинство членов группы - и конечно, Дятлов в том числе - на момент начала похода знали в общих чертах про ее разрыв с Дорошенко. Что касается проблем похода: микроклимат - отнюдь не последний фактор в походе. К нему всегда относились внимательно, тем более - в походе 3-ей категории, старались, чтобы группа была подобрана "по характерам". А тут - мина замедленного действия. Очень наивным надо быть, чтобы надеяться, что она не рванет.

panzerwaffe2: deliola пишет: Я думаю, что ни то ни другое. Дятлов не мог не знать про отношения Зины и Юры, и скорее всего хотел, чтобы их отношения завершились окончательно. Он мог просто отказать Дорошенко. Тем более, что на момент его записи в группу она была вполне уже укомплектована (Биенко и Вишневский выбыли позже). Я думаю, что Дорошенко специально просил Игоря взять его в поход, с целью примирения с Зинаидой. Дятлов, не желая явно показывать своих истинных чувств, проявил мужскую солидарность. В конце концов, ему тоже было важно расставить все точки на I. Или Зинаида прощает Дорошенко и счастливо с ним воссоединяется (по первым дням похода такая вероятность кажется минимальной) или все-таки не прощает его и тогда у Игоря есть хороший шанс.

panzerwaffe2: Для меня трудно сопоставляются два момента. Сильный, волевой характер Зинаиды, ее упорство в достижении цели - за мизерный промежуток времени она преодолела гигантский путь в личностном развитии, ухитряясь не только улучшать успеваемость в институте, но и активно участвовать в общественной жизни, заниматься спортом, повышать культурный уровень (сестра Зины вспоминала, как Зина ее водила в оперу)... И вот эта личность незаурядной силы, железной воли, изводит горы бумаги, повествуя о своих любовных страданиях - письма подругам, страницы дневника пропитаны слезами... А так ли уж они искренни? Или это - обычные девчоночьи игры?

deliola: panzerwaffe2 пишет: И вот эта личность незаурядной силы, железной воли, изводит горы бумаги, повествуя о своих любовных страданиях - письма подругам, страницы дневника пропитаны слезами... А так ли уж они искренни? Или это - обычные девчоночьи игры? Для меня нет ничего странного. Слабой личностью я мечтала бы быть... Но! Приходится быть чересчур сильной, что не мешает мне влюбляться, топиться, устраивать истерики, делать глупости и жить каждый раз, как в последний раз. panzerwaffe2 пишет: А так ли уж они искренни? Думаю, что да. Хотя проскальзывает расчет выйти замуж, но чувствуется, что она действительно страдает.

Монти: deliola пишет: Дятлов не мог не знать про отношения Зины и Юры Вы меня не поняли...конечно знал, но я думаю, что это вообще не было проблемой настолько острой... иначе бы они не пошли вместе в поход(кто нибудь из них бы не пошёл) Я вообще не склонна преувеличивать значение амурного момента в этой истории вот характерец у некоторых сам по себе - это да! panzerwaffe2 пишет: Для меня трудно сопоставляются два момента. Они прекрасно сочетаются..сильный человек - сильные эмоции Да и "сроки поджимают"

Буянов: Панцерваффе: Однако, разрыв с Дорошенко и затем его появление в составе группы - события крайне для нее болезненные, и мне даже непонятно, как Дятлов мог допустить такую оплошность, включив Юрку в группу - ведь было ясно, что здесь может развиться опасный конфликт или как минимум, дискомфорт, способный отразиться на микроклимате группы в целом. Какие-то совершенно неверные представления о характере отношений Колмогоровой и Дорошенко. Из её же дневника, да и из дневника группы ясно, что отношения эти явно дружескими, - ещё и по "родству душ" коллег радиотехников с одного факультета УПИ. Шуточки они допускали без какой-то опаски взаимных "обид" ("Повеса- так повеса", - Ха-Ха-Ха!..). И работы предпочитали выполнять вместе - дружно (достаточно вспомнить "сборку печки" - с пилкой дров). Были ли их отношения "более чем дружескими" - это вопрос, на который, возможно, даже они ещё не могли бы ответить точно... А за них на это отвечать не стоит.

panzerwaffe2: deliola пишет: Слабой личностью я мечтала бы быть. А я вот действительно очень слабая. Пугливая, доверчивая, ранимая, трепетная... Только жизнь проклятая не позволяет мне пока в этом качестве реализоваться! А так хочется!

panzerwaffe2: Монти пишет: вот характерец у некоторых сам по себе - это да! Вот это вы сейчас про кого? deliola пишет: Хотя проскальзывает расчет выйти замуж, Монти пишет: Да и "сроки поджимают" Вы про одно и то же или?...

Монти: panzerwaffe2 пишет: Вот это вы сейчас про кого? Например, Дятлов мне представляется "тяжёлым" человеком panzerwaffe2 пишет: Вы про одно и то же или?... в общем то да..

panzerwaffe2: Монти пишет: Например, Дятлов мне представляется "тяжёлым" человеком Есть и другие сложные в общении персонажи. Колеватов, Дорошенко, Дубинина. Потенциал для взрыва есть и у Слободина, и у Золотарева. Абсолютно бесконфликтная личность, имхо, лишь одна - Кривонищенко. Но и он способен выкинуть коленце. Как, например, это пение с шапкой, как заявление на работе с просьбой уволить в связи с нежеланием работать в этой системе. Кстати, ему отказали в тот раз, весьма недвусмысленно посоветовав спрятать дурь подальше. Наверное, другому молодому специалисту, без таких мощных родственных связей, такие кундштюки вышли бы дорого. Стоит начать от самой печки, то есть от несовпадения целей членов группы (это и есть основной фактор возникновения конфликта), несовпадения представлений о правильных и целесообразных действиях группы, недовольство поведением отдельных членов группы. Официально заявленная цель похода - восхождение на Отортен и Ойка-Чакур, посвященное 21 съезду КПСС. Ну, идеологическую составляющую, вероятно, можно игнорировать, хотя кто-то из дятловцев вполне может быть, относился к этому серьезно. Люда и Зина, например. И "политические" шутки могли показаться им неприятными. На поверхности две основные цели похода: первая - повышение разрядности, вторая - получение собственно удовольствия от занятия любимым спортом. И если для некоторых членов группы приоритетеной была первая цель, то для других более значимой была вторая. Вот первая предпосылка к возникновению конфликта, потому, что разные цели формируют разные типы поведения по принципу "лебедь рак и щука". При чем группа "получение разряда" численностью уступает "группе "получение удовольствия". В первую я бы включила Дятлова, Золотарева, Колеватова, Дубинину. Во вторую, естесстно, - остальных. Особняком может стоять Дорошенко - предположение noir о его мотивации не лишено правдоподобности.

noir: panzerwaffe2 пишет: При чем группа "получение разряда" численностью уступает "группе "получение удовольствия". По сути - согласен. Но при этом обе группы дробятся на более мелкие компоненты. Так, "группа получения разряда", где сконцентрировались лидеры, в том числе и официальный руководитель похода, - вероятно, едина в определении общей цели, но расходится в методах ее достижения. Пример - разговор Дятлова с Ремпелем, его самоуверенное заявление "это то, что нам надо". Как могли отреагировать на это остальные члены группы? Дубинина, вероятно, положилась бы на компетенцию Дятлова, но вряд ли ее позицию разделили бы Колеватов - как руководитель, человек чрезвычайно осторожный, склонный даже к перестраховке, или Золотарев - с его опытом 16-ти походов?

panzerwaffe2: noir пишет: Как могли отреагировать на это остальные члены группы? Интересный вопрос вы затронули. Вполне вероятно, что значительной части группы такое шапкозакидательское легкомыслие руководителя внушало законные опасения. Но была ли какая-то открытая реакция? Из людей, способных высказаться открыто против решения руководителя, можно уверенно назвать только Колеватова. Золотарев мог тянуть до последнего, вплоть до критической ситуации, когда его активное вмешательство стало бы реально необходимым. Так же и Тибо - "пока не посадили", жизнь прекрасна, беспокоиться не о чем. Дубинина имеет шанс быть услышанной и принятой всерьез только при опоре на авторитетного члена группы. Зина и Криво при любом раскладе не пойдут против Игоря, а Дорошенко и Слободин - не решающие фигуры в партии.

noir: panzerwaffe2 пишет: Из людей, способных высказаться открыто против решения руководителя, можно уверенно назвать только Колеватова У вас к Колеватову особое отношение, это заметно Вы к нему не беспристрастны, факт. Пытаетесь его приукрасить... И все-таки в чем-то вы правы - если бы для меня, например, встал выбор , пойти в поход высшей сложности в группе Дятлова или Колеватова, я бы, наверное, предпочел вашего "Зануду". Если бы он сам, конечно, согласился меня взять Мне кажется, Колеватов формировал группу, ориентируясь, главным образом, на умение и желание участника подчиняться лидеру. Плохо управляемого человека, склонного к неожиданным выходкам, он бы не взял. Колеватов предпочитал предсказуемость. И в то же время - это были близкие ему, "неординарные люди". По поводу противостояния "Дятлов и К (Колмогорова, Кривонищенко) - остальная часть группы". Я не знаю, зачем Дятлову понадобилось усложнять маршрут, идти на глупый, казалось бы, неоправданный риск. Попадалась версия, что он хотел таким образом сплотить группу, которая уже начала помаленьку собачиться промеж себя. Делиола высказывала предположение, что он хотел произвести впечатление на Зину, в той области, где считал себя профессионалом - и это тоже заслуживающий внимания аспект. Но возможно, определенную роль сыграло и присутствие в группе нескольких довольно опытных руководителей походов - Колеватов, Золотарев, Дубинина - перед которыми Игорю тоже не хотелось ударить в грязь лицом. А возможно и совершенно иное развитие событий. В разговоре с Ремпелем участвовал не только Дятлов. Ремпель употребляет слово "они" и не говорит прямо, что ошеломившее его заявление было сделано именно Дятловым. Возможно, истинным инициатором рискованного маршрута был кто-то другой, а Дятлов лишь взял эту идею на вооружение. Сам он, между прочим, не производит впечатления рискового парня. Вопрос: сам Дятлов был ведущим или ведомым?

panzerwaffe2: noir пишет: У вас к Колеватову особое отношение, это заметно Вы к нему не беспристрастны, факт. Пытаетесь его приукрасить... Стараюсь быть объективной noir пишет: Возможно, истинным инициатором рискованного маршрута был кто-то другой, а Дятлов лишь взял эту идею на вооружение. Сам он, между прочим, не производит впечатления рискового парня. Вопрос: сам Дятлов был ведущим или ведомым? Предположим, что так, хотя в том, что Дятлов не выглядит рисковым парнем я не согласна. Дури у него хватает Мог он сам такое придумать, в виду всех перечисленных вами причин. А кто мог послужить катализатором идеи суперсложного маршрута? Кроме Дорошенко, никого подходящего на эту роль нет. Кавалерийский наскок это как раз его метод, да прибавьте к этому интерес испытать на "слабо" вероятного соперника, непосредственно в присутствии дамы.

noir: panzerwaffe2 пишет: Дури у него хватает Не путать дурь с амбициями У Дятлова точно был целый мешок причин решиться на усложнение маршрута, и все они проистекают из его амбициозности. Про то, что не все разделяли его страсть к преодолению немыслимых препятствий, - это бесспорно. Другое дело, что для того, чтобы недовольство могло перерасти в серьезный конфликт, этого маловато. Главный вопрос, на который следует уже сейчас постараться ответить: имело ли место быть противостояние микрогрупп внутри группы, либо какая-то часть группы могла наброситься на кого-то одного? При попустительстве оставшихся членов коллектива, решивших не вмешиваться в выяснение отношений?

panzerwaffe2: noir пишет: Главный вопрос, на который следует уже сейчас постараться ответить: имело ли место быть противостояние микрогрупп внутри группы, либо какая-то часть группы могла наброситься на кого-то одного? На сей момент, в результате обмена мнениями, я выделила 7 хороших предпосылок для конфликта. К списку присоединяю и событие следующего дня - "все на одного", группа против Люды Дубининой. Причем в этом противостоянии Люда Дубинина, возможно, как раз права, а группа пытается навязать ей ложную установку.

deliola: panzerwaffe2 пишет: Причем в этом противостоянии Люда Дубинина, возможно, как раз права, а группа пытается навязать ей ложную установку.

panzerwaffe2: deliola По поводу этих драм вокруг зашивания палатки, по-моему все высказались, кроме меня. Восполню пробел Не вижу никакого повода считать Люду лентяйкой или белоручкой, (неумехой - да, может быть, а кто без греха?)и ее отказ зашивать палатку явно вызван какими-то иными причинами. Автор, пожелавший остаться неизвестным, пишет - "Люда быстро отработалась, села у костра". То есть, свою работу она выполнила, причем - быстрее всех. Для примера. Группу школьников привозят на автобусе на опытное поле агроуниверситета и предлагают в качестве ознакомления с крестьянским трудом сложить в ящики энное количество выкопанной каким-то агрегатом моркови. Морковь лежит рядами почти до горизонта, и каждому из деток надо переместить в тару свой ряд. Девочка - назовем ее PW - быстро справляется и садится отдыхать. К ней подходит завуч и полным негодования голосом спрашивает, отчего она, как последняя эгоистка, не помогает товарищам. Юная PW не находит слов ответа от потрясения. Ведь ее товарищи, вместо того, чтобы честно трудиться, пляшут и поют, кидаются морквой и другие действия, мало способствующие сбору урожая. Не обращая внимание на вопли завуча, PW уходит в автобус, ест там бутерброд и читает книгу про Айвенго. А между тем начинается дождь, товарищи-песняры лихорадочно мечут в ящики морковь, а сами такие мокрые, злые, грязные... Все орут, как на скотном дворе, особенно агроном университета... Вот такой пример.

noir: panzerwaffe2 пишет: ее отказ зашивать палатку явно вызван какими-то иными причинами. Согласен. Иная причина - это обостренное чувство справедливости, которое присуще Дубининой. Ну, и наверное, нрмально, что это чувство особенно обостряется, когда речь идет о самой Дубининой. Свои убеждения, свое достоинство и личное пространство Люда готова защищать до последнего. Кажется, она неспособна на компромисс, однако, спустя какое-то время - возможно, уже на следующий день, - отношения с Тибо и с группой восстановлены, конфликт, видимо, погашен. В ВО Люда и Тибо упоминаются вместе, на фото они тоже частенько рядом, есть ощущение, что между ними какая-то "любовь-ненависть". Притяжение и отторжение. Возможно, отношения типа "суперэго".

panzerwaffe2: noir пишет: В ВО Люда и Тибо упоминаются вместе, на фото они тоже частенько рядом, есть ощущение, что между ними какая-то "любовь-ненависть". Притяжение и отторжение. Возможно, отношения типа "суперэго". Как ни странно, взаимный интерес возможен, это люди параллельных миров, сходного воспитания, однако пока речь не зашла о репрессированных родственниках. Коля, безусловно, весь на стороне отца, он способен понять его позицию, Люда в силу молодости, наверное - нет. Для нее человек, разделяющий программу Промпартии (отец Тибо) - заведомый предатель родины. Но маловероятно, что Тибо с кем-то делился своими семейными проблемами, вероятно, все так и думали, что он - "сын французского коммуниста". Ведь он так усердно скрывал свою принадлежность к старой интеллигенции - "книги, которые он где-то доставал" наверняка были взяты из собственной библиотеки семьи, но он все еще опасался признаться в этом товарищам. Коля - под маской гаера тонкий, умный человек, более проницательный и мудрый, чем его сверстники. Что, кстати, бросилось в глаза и Люде. Интересный факт. Последняя запись в дневнике группы сделана Дятловым. Видимо, никто уже писать не хотел, а "Гося" не мог заставить. Ни одного упоминания о членах группы. исключительно о погоде и о природе. И о "новом способе ходьбы". Остальное - вторично. А что там было реально:??? Был какой-то ужас. Накануне, по дневниковым записям Зины, должны были строить лабаз. Не построили, занялись этим на следующий день. После! постройки! лабаза в 15 часов! вышли на маршрут!!! Смысл??? Прошли 1,5 км. Зачем??? Собрать палатку, вещи, упаковать рюкзаки, пройти мизер, остановиться на голом склоне, рыть яму, устраиваться на ночлег - где логика??? Лучше было бы остаться на месте лабаза, сэкономить силы, отдохнуть, а затем наверстать упущенное время. Этот последний переход вообще ни в какие ворота, это - рывок лунатиков, не сказать бы толще.

noir: panzerwaffe2 пишет: После! постройки! лабаза в 15 часов! вышли на маршрут!!! Смысл??? Прошли 1,5 км. Зачем??? Дурь - сто процентов. Это самое непонятное для меня обстоятельство, а учитывая его близкое соседство с гибелью группы, можно заподозрить, что эти события как-то взаимосвязаны. Действительно, дневное расстояние 1,5 км - бессмысленная трата сил. Да еще добро бы спустились в лес, где относительно удобно, зачем встали на склоне??? Тут я усматриваю авторитарное давление Дятлова, как руководитель, он мог настоять на таком варианте маршрута.

kvn: noir пишет: Дурь - сто процентов. - Дури в том, что так поздно вышли - не больше, чем было в этом походе до сворачивания предпоследней стоянки. Не секта же, в самом-то деле, шла по маршруту, движимая целью группового суицида. Дурь началась с закладки лабаза перед перевалом. Вспомним: в их планы входила закладка лабаза за перевалом. Планы поломал неудавшийся выход на перевал 31.01. и мы не можем знать, как далеко могла группа продвинуться и каким маршрутом достигла бы очередной стоянки в тот же день. Но лабаз должен был быть там, где-то в истоках Лозьвы. И только затем - на Отортен. - Это не версия - я так вижу: Скатываясь в долину 4ПЛ, группа упёрлась в гряды камней, о существовании которых они попросту не знали и преодолевать которые туристы не решились, приняв во внимание крайне неблагоприятные погодные условия и дефицит светлого времени. Что за этим последовало - известно лишь в общих чертах: поднявшись по склону и определив место установки палатки "в яму по штормовому" с холодной ночёвкой - встали.

Буянов: Я не знаю, - дятловской ли группы это фото. Это может быть фото какой-то другой группы. Если это фото действительно в тех "обозначениях", которые сделаны, - то тогда оно сделано вблизи перевала, но никак не у места палатки группы Дятлова (где они "встали"). Если же оно сделано вблизи места палатки, то ракурс на вершины и перевал там совсем другой. И в этом случае гора 880 (905) - это в действительности гора 1079 (1096), а "перевал" - это склон сев. отрога горы 1096 (а направление на 1079 - направление к краю этого отрога). Там у места палатки такой ракурс, а вид на гору 880 (905) совсем другой.

kvn: Буянов пишет: Я не знаю, - дятловской ли группы это фото. - Ну, стало быть, и никто не знает - в известных негативах его небыло. Но ведь небыло до этого года и снимка под кедром с девственным снегом и без одеяла... А на сегодня вопрос окончательно закрыт и по одеялу и по мифической "вытоптанности" площадки близ кедра (вот только с освещенностью, ЕМНИП, завис). Буянов пишет: оно сделано вблизи перевала - Евгений Вадимович, ответьте - хотя бы для себя - на вопрос, сформулированный таким образом: если оно (фото) сделано вблизи перевала, то... И не затруднит поставить здесь жирный крестик на то место, откуда мог быть сделан обсуждаемый снимок, конечно, учётом известных Вам ракурсов?

deliola: kvn, Буянов Переместитесь, пожалуйста, с обсуждением подлинности фотографий и с одеялом в соответствующие топики. Офтоп, предупреждение!

kvn: Перенесено сюда:

noir: kvn пишет: Вспомним: в их планы входила закладка лабаза за перевалом. Планы поломал неудавшийся выход на перевал 31.01. и мы не можем знать, как далеко могла группа продвинуться и каким маршрутом достигла бы очередной стоянки в тот же день. Но лабаз должен был быть там, где-то в истоках Лозьвы. И только затем - на Отортен. - Это не версия - я так вижу: Поправьте, если ошибаюсь, но в дневнике Зины за 30 января запись: "сегодня, наверное, будем строить лабаз". Т.е., строительство этого сооружения планировалось еще раньше! При том, что группа никак не могла найти хороший выход из долины Ауспии. Есть подозрение, что ребята слегка заблудились и не совсем точно оценивали расстояние до Отортена. Об этом говорит и запас продовольствие, взятый на время восхождения - он слишком мал на 3 дня. Впрочем, оставленных в лабазе продуктов тоже мало для продолжения пути. При том, что им остался продуктовый запас Юдина. Либо у дятловцев был нечеловеческий аппетит, либо??? Опись продуктов составлена небрежно? Или продукты все-таки кто-то покрал?

deliola: noir пишет: Или продукты все-таки кто-то покрал? Скорее всего поисковики.

noir: deliola Возможно. Хотя - есть же информация, что прежде, чем найденные продукты пошли в общий котел, они были самым добросовестным образом взвешены и переписаны. Или это очередное очковтирательство со стороны следственной бригады?

Phantom the North: noir пишет: прежде, чем найденные продукты пошли в общий котел, они были самым добросовестным образом взвешены и переписаны А еще прежде была добросовестно и до дна выпита фляга спирту (как им только не поплохело). Так что вполне возможноочередное очковтирательство

Буянов: Фантом Северный: А еще прежде была добросовестно и до дна выпита фляга спирту (как им только не поплохело). Даже если во фляге было грамм 900 (в чём очень сомневаюсь, - скорее грамм 600), то на 16 человек - "нарыло" по 56 грамм "на рыло", - не особенно-то много. Вся "Асанна" - на четверть стакана. Таким количеством здоровых мужиков и парней в "пьянь горькую" не отравишь, и "похмеляться" не отправишь... "Чуток на зубок"...

panzerwaffe2: noir пишет: Или это очередное очковтирательство со стороны следственной бригады? Без сомнения. На это указывают очень ровные цифры. 3 кг вареной колбасы, 6 кг крупы, 200 г чая... Такого в принципе быть не может, если бы завешивали точно были бы цифры - 2 кг 250г, так например. Прикидывали, скорее всего, на глазок, оттого и неточности. Но более всего впечатляют замеры остатков корейки. По одним данным - в палатке кусок 3 кг, по другим - 300 г. Вот такие погрешности. Казалось бы, мелочь, конечно, но проблема в том, что это "на глазок" вошло в метод и проявилось буквально на всех участках поисков, что и привело к закономерному итогу. Phantom the North пишет: А еще прежде была добросовестно и до дна выпита фляга спирту Но ее хоть, опустошив, вернули взад, на место. А вот ножны Кривонищенко, явно потащенные, вернули не туда, откуда брали. Буянов пишет: "Чуток на зубок" Я не специалист, но если развести водой 1 литр спирта, получается... сколько? Много...

Буянов: Панцерваффе: Я не специалист, но если развести водой 1 литр спирта, получается... сколько? Много... Ну, вот дайте 2-3 мужикам по три четверти стакана водки каждому. И спросите - много это или нет. И выпейте сами... И сразу станете "специалистом" на основе личного опыта.

Phantom the North: Буянов, вопрос не в количестве даже. Сам пил когда-то на Кавказе и чачу, и водку, и спирт, все хорошо вовремя. Дело в том - как они вообще посмели? Ведь ясно уже было - трагедия, о чем им и сказал местный житель. Так нет, лишь бы нажраться, и трава не расти.

panzerwaffe2: Буянов пишет: Ну, вот дайте 2-3 мужикам по три четверти стакана водки каждому. И спросите - много это или нет Интересное предложение Буянов пишет: И выпейте сами... Евгений Вадимович, это вряд ли приблизит меня к разгадке ТД... Phantom the North пишет: Согласна, коробит. Оправданий не нахожу.

deliola: Phantom the North пишет: Дело в том - как они вообще посмели? По-видимому не было никаких указаний, что нельзя. А спиртом греются, да и настроение у них было никакое...

noir: panzerwaffe2 пишет: А вот ножны Кривонищенко, явно потащенные, вернули не туда, откуда брали. А вот с этого момента поподробней, пожалуйста... Какие у вас есть основания это утверждать? Вы не допускаете, что Кривонищенко ушел вниз с ножом без ножен?

panzerwaffe2: noir пишет: Вы не допускаете, что Кривонищенко ушел вниз с ножом без ножен? Бежать полтора километра с голым клинком в руке можно только в фильме "Чапаев". Вы, кажется, предполагаете, что это Кривонищенко разрезал палатку и, как был с ножом в зубах руке, побежал вниз по склону. Но каким образом ножны оказались "в районе палатки"? И что неизвестно - с поясом или без? Но вообще, это уже оффтоп, если хотите поговорить на эту тему - пройдемте в соответствующий раздел. А я, собственно, хочу попрощаться со старт геймом - жаль, могло получиться нечто интересное - и поблагодарить всех, кто принимал участие, непосредственное и косвенное - всем спасибо И хоть игра не пошла, мне, например, удалось узнать много любопытного и полезного, многие из форумчан открылись в своей неизведанной красе, короче, время и силы были потрачены не зря

lana_n: Да, игра не пошла. Недобор участников. А без полного состава, как я понимаю, игра (именно как игра) невозможна. И сорри, что не смогла помочь. В ролевки не играю. Тоже скажу спасибо. Особенно panzerwaffe , как зачинателю. И iz Komi , всегда было интересно его читать.

noir: lana_n пишет: Тоже скажу спасибо. Правда, было интересно. Не только panzerwaffe и iz Komi, но также слов искренней благодарности заслуживают и Делиола, и Ветер. panzerwaffe2 пишет: А я, собственно, хочу попрощаться со старт геймом А как же на счет 7 причин конфликта? Разговора не будет? Нечестно

deliola: panzerwaffe2 пишет: А я, собственно, хочу попрощаться со старт геймом

panzerwaffe2: noir пишет: А как же на счет 7 причин конфликта? Разговора не будет? Нечестно Разговор будет. Отдельный. Я вас без своих подлых инсинуаций не оставлю, не надейтесь

Монти: panzerwaffe2 пишет: Разговор будет. Отдельный. звучит жутковато

noir: panzerwaffe2 пишет: Я вас без своих подлых инсинуаций не оставлю Кому, может быть, и подлые, а мне - вполне сипатичные... Монти пишет: звучит жутковато Надеюсь, никаких тайных маньяков среди участников группы в качестве виновников катастрофы не будет

Аэша: noir пишет: Надеюсь, никаких тайных маньяков среди участников группы в качестве виновников катастрофы не будет Как знать!

noir: Аэша пишет: Как знать! Намечался такой вариант, кажется, Ветер хотела его разыгрывать, при чем на роль психа предлагала рассмотреть Колеватова. Я эту версию - про психа вообще - не поддерживаю, но если предполагать в составе группы неадекватного товарища, я бы скорей поставил на Золотарева. Да и против него, что называется, прямых улик нет, есть только детали, которые не укладываются в образ примерного советского гражданина. С таким же успехом можно предположить, что Кривонищенко с его песнями и шапкой на вокзале - шизоид; а ведь он, более вероятно, просто хорошо понимает, чей он сын, и может себе кое-что позволить за рамками. Вспомните довольно наглое по тону заявление с просьбой об увольнении раньше обязательной отработки. (Сейчас можно только гадать, на чьей стороне в том конфликте была правда, но можно сказать определенно, что к начальству своему Юра Криво относился критически).

deliola: noir пишет: есть только детали, которые не укладываются в образ примерного советского гражданина. Какие? noir пишет: Кривонищенко с его песнями и шапкой на вокзале - шизоид; Да ну! Просто клоуна строил перед девочками. Видно ничем другим взять не мог.

deliola: noir пишет: Ветер хотела его разыгрывать, при чем на роль психа предлагала рассмотреть Колеватова. Неулыбчивый товарищ, в белесых глазах есть что-то от рыбы, хладнокровной. Но по внешности судить последнее дело. Вот почему Зина его опасалась, непонятно.

noir: deliola пишет: Какие? Вы наверное лучше моего представляете образ идеального советского гражданина. Беззаветно предан делу партии. Морально устойчив. Примерный семьянин. Ударник труда. Характер - нордический и проч. Соответствует ли этому золотому стандарту Золотарев? deliola пишет: Неулыбчивый товарищ, в белесых глазах есть что-то от рыбы, хладнокровной. Но по внешности судить последнее дело. Вот почему Зина его опасалась, непонятно. Это про то, что она писала - будем наверное ругаться, ведь с нами Драко Малфой Колеватов?

deliola: noir пишет: Это про то, что она писала - будем наверное ругаться, ведь с нами Драко Малфой Колеватов? Да. noir пишет: Вы наверное лучше моего представляете образ идеального советского гражданина. Беззаветно предан делу партии. Морально устойчив. Примерный семьянин. Ударник труда. Характер - нордический и проч. Соответствует ли этому золотому стандарту Золотарев? Нуууууу... Начнем с того, что не только мне известно, какие психологически измотанные люди возвращаются с войны. Не все кричали ура, были и такие, которым продолжали сниться кошмары, которым спать не давал пост-травматик стресс синдром. Это не делает человека маньяком. Хотя отклонения психики все равно присутствуют. У думающих, во всяком случае. Некоторые, совесть водкой заливали, у Семена был более здоровый защитный механизм. Спорт. Так что я не думаю, что он был психически неуравновешенным человеком.

noir: deliola пишет: Некоторые, совесть водкой заливали, у Семена был более здоровый защитный механизм. Спорт. Заливал он или нет - убедительных свидетельств pro или contra нет. А про спорт - какой спорт вы имеете в виду? Спортивные достижения Семена более, чем скромные, для его возраста. А про Колеватова и Блинов высказывался с негативчиком: высокомерный, неприятный, девчонки его терпеть не могли. Справедливости ради - "девчонки" этот факт не подтверждают, напротив, в группе Колеватова были и безответно в него влюбленные. Во всяком случае, на ненормального Колеватов не похож; разные характеристики его объясняются его личными отношениями с тем или иным человеком. Как руководитель, он был тверд, тех, кто не признавал его авторитета, игнорировал его распоряжения, он в последующие походы просто в группу не приглашал, но о тех, кто был ему предан, заботился как мать родная. Понятно, что в глазах одних он урод и самодур, а другие считают его просто душкой.

deliola: noir пишет: Заливал он или нет - убедительных свидетельств pro или contra нет. А про спорт - какой спорт вы имеете в виду? Спортивные достижения Семена более, чем скромные, для его возраста. Мда... но даже попытка уже о чем-то говорит. Как ни крути, но кроме Дятлова, я не вижу другой кандидатуры. Слишком мало у нас знаний о человеческих качествах каждого. Единственное существенное подтверждение взрывоопасности есть только у Госи. Человек, который мог психануть. Но это тоже не свидетельство того, что он мог свой псих осознанно вылить на голову другим.

noir: deliola пишет: Мда... но даже попытка уже о чем-то говорит. Вика, простите, категорически не согласен. В его возрасте приличный спортсмен лезет на Эверест иль на худой конец пересекает плато Путорана, а этот в 37 лет идет в поход (3-ей категории, предел возможностей) с ребятишками намного младше его, среди которых кое-кто превосходит его, профессионального инструктора, в разрядности и опыте руководителя. Он, понимаешь ли, на старости лет решил карьеру сделать. Кто-то говорил, что будто бы для того, чтобы возглавить какую-либо турбазу, осесть там, обустроить под себя и царевать. Так для этого надо идти не в поход за МС (тем более, путь к МС этим не завершается), а совсем в другую сторону. Фронтовые награды и тогда были весомей всяких спортивных разрядов. deliola пишет: Как ни крути, но кроме Дятлова, я не вижу другой кандидатуры. Дятлов??? Психануть мог, без сомнения. Но - без последствий для коллектива, только во вред самому себе.

deliola: noir пишет: Но - без последствий для коллектива, только во вред самому себе. Я поэтому и написала, что осознанно не мог. Но если представить себе сценарий, когда очередной псих заканчивается тем, что психанул, ушел, заблудился, все пошли искать и погодой накрыло... поневоле люди страдают. Это опять же, к примеру. По Золотареву - согласна. С небольшой уступкой. Желание вести здоровый образ жизни уже о чем-то говорит. Даже если человек алкоголик, но пытается нездоровые привычки заменить на здоровые, это плюс ему, по-любому.

noir: deliola пишет: Но если представить себе сценарий, когда очередной псих заканчивается тем, что психанул, ушел, заблудился, все пошли искать и погодой накрыло... поневоле люди страдают Опять Панцерваффе, только она убеждена, что психанул Рустик. Есть признаки - сбитые костяшки, явно нервический выскок в одном валенке Но ведь могла быть и Дубинина - свидетельство о ее обидчивости имеется. Мог быть Дорошенко - Зина пишет "Юрка все время ругается". Можно высказать некоторые предположения на материале походных фото и дневниковых записей? Начало похода - прекрасное. Настроение отличное, все фотографируются с группой Блинова, даже не любящий сниматься Колеватов несколько раз попадает в кадр. Там же Дятлов - с блиновцами, в 41-м, в столовой, тоже всем доволен, даже смеется. Дневниковые записи полны впечатлений - новые знакомства, какие-то курьезные события, "Золотая симфония" и проч. Все так живенько, с настроением, но... все обрывается с началом активной фазы похода. Где-то это понятно - теперь не до веселушек, дело серьезное, надо писать про снежный покров и скорость ветра. Однако часть группы продолжает веселиться: Тибо, Золотарев, Колмогорова, Слободин, Кривонищенко, у другой части группы настроение не столь радужное. Дятлов "весь вечер хамил, я просто не узнавала его" (Зина), Дорошенко ругается, оба не принимают участие в веселых фотосессиях (и Колеватов с ними), Люда позирует под давлением Зины, но вид у нее не вполне радостный, в отличие от Тибо и Рустика. И если парни, например, охотно выполняют требования режиссера Колмогоровой, то Люда просто стоит.

deliola: noir пишет: Можно высказать некоторые предположения на материале походных фото и дневниковых записей? Мы и пытались это делать в топиках, которые анализируют отношения в группе. В психологизмах, или здесь, к примеру. Свидетельства об обидчивости есть, но свидетельство о возможности психов, типа повернулся и ушел, есть только у Дятлова. Насчет остальных, есть только догадки.

noir: deliola пишет: свидетельство о возможности психов, типа повернулся и ушел, есть только у Дятлова. Так и Люда ушла. В палатку. А было бы лето, возможно, убежала бы в лес и спряталась, пока обида не иссякнет. Видел я таких девчонок, и не одну.

deliola: noir пишет: А было бы лето, возможно, убежала бы в лес и спряталась, пока обида не иссякнет. О! Вот в этом и есть противоречие. Если есть расчет, про психи речь не идет. Это так, выпендриться, чтобы пожалели. Когда действительно способен на псих, погода не помеха.

noir: deliola пишет: Когда действительно способен на псих, погода не помеха. Так и в кавказском походе убегание от группы руководителя явно носит признаки манипуляторства. И вообще интересно, как это: разругавшись с группой, руководитель убегает рыдать Я это плохо представляю. У таких вождей как Колеватов, Колмогорова, Дубинина рыдать убежала бы вся группа, скорей всего. А так получается интересная картина. Дятлов в расстроенных чувствах выскакивает вон, а группа спокойно кушает, сочиняет юморную газету и никаких угрызений.

deliola: noir пишет: И вообще интересно, как это: разругавшись с группой, руководитель убегает рыдать Почему именно рыдать? noir пишет: Дятлов в расстроенных чувствах выскакивает вон, а группа спокойно кушает, сочиняет юморную газету и никаких угрызений. Не поняла, а может все за ним и выскочили, кто в чем?

ДЕРСУ: Да. Хреново без Пеппера.

ДЕРСУ: deliola пишет: Почему именно рыдать А зачем же еще? Не для того же, что бы не наговорить грубостей и успокоиться! Мужчины уходят плакать от глаз людских подальше

deliola: ДЕРСУ пишет: А зачем же еще? Не для того же, что бы не наговорить грубостей и успокоиться! Мужчины уходят плакать от глаз людских подальше А если наговорил грубостей, не помогло, разозлился... От злости, от бессилия не мог?

noir: deliola пишет: Не поняла, а может все за ним и выскочили, кто в чем? Если его хватились часа через полтора и, выскочив, нигде не увидали - тогда да, повод для беспокойства налицо. Но что помешало им хорошо одеться и обуться, собираясь на поиски. Здраво рассуждая, 15 минут ничего бы не решили. Зачем надо было мчаться так срочно, в носках?

deliola: noir пишет: Если его хватились часа через полтора и, выскочив, нигде не увидали - тогда да, повод для беспокойства налицо. Но что помешало им хорошо одеться и обуться, собираясь на поиски. Здраво рассуждая, 15 минут ничего бы не решили. Зачем надо было мчаться так срочно, в носках? С этим, все-таки, лучше в версию переместиться. И попробовать разные сценарии. Мы и так здесь офотопим.

Phantom the North: deliola пишет: Мы и так здесь офотопим Ну почему же. Игра есть игра, вот и отыгрываются различные варианты.

Аэша: deliola пишет: А если наговорил грубостей, не помогло, разозлился... От злости, от бессилия не мог Не плакать же в самом деле! В драку ... вряд ли. А почему от бессилия. У меня с этим словом другие ассоциации видимо. Вот, к примеру, дом вынужден продать, родительский. Опускаются руки от бессилия. А его ситуация изменится вскоре. Стерпеть и подождать - Соломоново решение / я перстне Соломона/.

Почемучка: Вроде все согласились, что Дорошенко - король сердечный Зины, а Кривонищенко - паж при красавице (королеве) Зине. А теперь вопрос. Почему именно они двоем под кедром?

ДЕРСУ: noir пишет: Если его хватились часа через полтора и, выскочив, нигде не увидали - тогда да, повод для беспокойства налицо. Но что помешало им хорошо одеться и обуться, собираясь на поиски. Здраво рассуждая, 15 минут ничего бы не решили. Зачем надо было мчаться так срочно, в носках? А мне кажется или у deliola это не казалось Вам существенным, в смысле одеться? Стоп! У меня, вообще, странное ощущение, будь-то у нас два одинаковых топика и сейчас мы выйдем на известный вариант..

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: сейчас мы выйдем на известный вариант Вернется ТС - она вам всем задаст

lana_n: Phantom the North пишет: Вернется ТС - она вам всем задаст А может наоборот обрадуется такому наплыву вновь прибывших и сообщит, что все (или почти), написанное в стартовом топике - в силе

ДЕРСУ: Точно всыпет! Такое впечатление, что мы в одном топике. Везде обсуждаем deliola пишет: попробовать разные сценарии. Надоел психопортрет Дятлова. А можно я еще о чем-нибудь с кем-нибудь обсужу!

Почемучка: Аэша пишет: А его ситуация изменится вскоре. Стерпеть и подождать - Соломоново решение Кстати, ведь не напрасно его дома звали Гося. Никаких ассоциаций с моделью поведения Госей? Умненький талантливый мальчик, без привычки все в первую очередь облапывать, но с привычкою всё в первую очередь обдумывать? Рекомендую поразглядывать фото Игоря - как лекарство от плохих на него мыслей. Именно подождать. Именно не спешить. http://taina.li/forum/index.php?topic=2987.msg129781#msg129781 "...Разговаривать приходится в шумном фойе, переспрашиваю фамилию, имя отчество: Павел(?) Аркадьевич Тарзин. Перебрасываемся, вернее пытаемся максимально быстро выложить своё видение и тут собеседник как-то из тона выходит, и говорит: «я с Игорем дважды был в походах (… не запомнила); спали - вот, рядом... Что я хотел сказать: ИГОРЬ БЫЛ М Е Д Л Е Н Н Ы М!» На мой недоумевающий взгляд - « ОН НЕ БЫЛ ТАКИМ: БЫСТРЫМ, ИМПУЛЬСИВНЫМ!» Собеседник смотрит уже не на меня, вдаль и заканчивает фразу:» ... СЯДЕТ, ПОДУМАЕТ: НУ - БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ ВОТ ТАК... ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ЗНАТЬ И УЧИТЫВАТЬ — ОН НЕ МОГ ТАК, НЕПОДУМАВ КИНУТЬСЯ!!!..." http://taina.li/forum/index.php?topic=114.msg60182#msg60182 Обратите внимание на имена детей. И представьте резкое поведение у ребенка в такой семье воспитанного... П.С. Игорь заикался очень заметно. Вы когда-нить видели заикающегося с очень резкими реакциями?

deliola: lana_n пишет: А может наоборот обрадуется такому наплыву вновь прибывших и сообщит, что все (или почти), написанное в стартовом топике - в силе У нас как раз Дятлова не хватало, я думаю Почемучка подойдет идеально. Но другие персонажи пропали. Аэша пишет: Опускаются руки от бессилия. А его ситуация изменится вскоре. От бессилия изменить или повлиять на что-то, типа да ну вас... Для того, чтобы понимать, что ситуация изменится нужно иметь трезвую голову, и время подумать.

ДЕРСУ: П о ч е м у ч к а !!! /не похоже, что сегодня я избавлюсь от обсуждения своего тезки/. Гося. Мне ни о чем не говорит. Это, что то диалектическое, нет у меня ассоциаций с этим погонялом. Меня дразнили иначе.

ДЕРСУ: deliola пишет: От бессилия изменить или повлиять на что-то, типа да ну вас... Для того, чтобы понимать, что ситуация изменится нужно иметь трезвую голову, и время подумать. Думаешь Аэша выпила? ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000236-000-0-0-1422416399



полная версия страницы