Форум » Апокрифы (бывшая Медиатека) » Теория небольшого взрыва » Ответить

Теория небольшого взрыва

D.N.: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем, но раз решили обсуждать взрывы здесь, то давайте попробуем. Оставим пока вопросы происхождения взрывов и следов их воздействия. Попробуем прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Классифицируем взрывы следующим образом: 1. Однократный взрыв. 2. Периодические взрывы. 3. Быстрая серия взрывов. Этого пока хватит. По ходу обсуждения будем рассматривать и различные варианты в рамках выделенных типов. Все, что ниже - имхо, предлагайте свои соображения. Грубая прикидка: 1. Однократный взрыв. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Строго говоря, если все сидят в палатке, происхождение взрыва где-то на улице чисто на слух определено и не будет. Во всяком случае, с достаточной степенью уверенности. Что будут делать туристы? Вариантов два: останутся в палатке или выйдут поглядеть. Очевидно, выйдут. Будут резать палатку? Не будут. У туристов в палатке отсутствует визуальный контакт с местностью. В случае взрыва первейшим мотивом будет этот контроль восстановить. Больше всего напрягает неизвестность, поэтому первый из туристов будет на улице уже через несколько секунд. Естественно, через стандартный выход - что-то резать слишком долго. Этот момент я считаю важным и о нем еще скажу подробнее. Итак, сначала один, а затем и остальные туристы выберутся из палатки. Дальнейший вариант развития событий лежит в широком диапазоне от "зевнуть, вернуться в палатку и завалиться спать" до "свернуть лагерь и отвалить с опасного места". Скорее всего, дело кончится живым обсуждением случившегося с некоторым усилением бдительности, но чем больше будет проходить времени, тем спокойнее будут туристы. Предпримут ли они какие-либо попытки выяснять источник взрыва? Не исключено. Но об этом дальше. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Не вижу никакой принципиальной разницы с предыдущим вариантом. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Скорее всего (но не факт), может повлиять только на выбор варианта в пределах указанного выше диапазона. Будет действовать названный выше эффект - необходимость немедленно восстановить визуальный контакт с местностью крайним от входа туристом. Ничего резать он не будет. Как это вообще будет выглядеть? Первый вылезает через выход. Пока он обрабатывает визуальную информацию, вылезает второй. В этот момент первичные впечатления первого туриста уже вслух доведены им до остальных. От характера этих впечатлений в принципе может что-то зависеть, но уже вылез третий. Даже если вылезшие паникуют, резать все равно не будут. Четвертый уже лезет. Если пятый в этот момент достанет нож с целью что-то резать, в палатке возникнет банальная пробка. Об этом аспекте дальше будет сказано еще. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. Тут в принципе возможны некоторые варианты, но разбирать их я здесь не буду. Предлагайте, обсудим по ходу. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Принципиальных различий с предыдущим вариантом не вижу. Остальное позже... ************************************************* Отрезано от http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000134-000-0-0-1455597917

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

D.N.: Phantom the North пишет: Однако против "ожидающей тройки" имеются серьезнейшие возражения. Это другой вопрос. И мы, конечно, его обсудим. Но таковы условия варианта АНК (а пока мы разбираем его). Выше я уже писал, что ваши с ним варианты отличаются. Еще один момент. Я обсуждаю вопрос и строю варианты беспристрастно, по заданным условиям. Как скажете, так и зададим условия. Мне все равно. Но давайте действовать последовательно. Нет смысла тратить время на обсуждение какого-то варианта, если потом его автор скажет, что мы, оказывается, не учли то, что "он всегда говорил".

D.N.: Phantom the North пишет: 1. Могли быть неожиданные (и скорее всего необъяснимые) взрывы достаточной причиной для эвакуации? Да. 2. Годится ли ТНВ для объяснения невзятия вещей? Да. 3. И вот здесь самое главное - как увязать ТНВ с отступлением к лесу без попытки вернуться к палатке (хотя бы за некоторыми жизненно необходимыми вещами, если уж не насовсем)? 1. Для эвакуации вообще, да. Но у нас есть несколько вариантов эвакуации, я бы рассмотрел их подробнее. Не все они имхо одинаково полезны убедительны. 2. Опять-таки вообще, да. 3. Разделим два аспекта: оставление вещей непосредственно при эвакуации и оставление вещей после эвакуации. Собственно, мы это уже сделали. Разовьем эту мысль. Невзятие вещей при эвакуации не вызывает никаких вопросов. Вы приводили пример с землетрясением в 1994 году. Почему люди там бросили вещи? Строго говоря они их не бросали, они их просто "забыли", не подумали про них. Позже однако некоторые все-таки вернулись, имея надобность в этих вещах. А что у нас? Во время эвакуации про вещи так же "забыли", было не до них. Мы можем "продлить" действие этого эффекта до самого леса и ответить на вопрос почему не взяли вещи после эвакуации так: сначала (до леса) им было не до того, а потом стало уже поздно, что и подтвердила тройка, отправившаяся в палатку. Что у нас в пользу такого варианта? Можем "прекратить" действие эффекта в любом месте на склоне, например в районе 3-й каменной гряды и оставить там тройку для возвращения в палатку при возможности. Что в пользу этого варианта?

АНК: D.N. пишет: Можем "прекратить" действие эффекта в любом месте на склоне, например в районе 3-й каменной гряды и оставить там тройку для возвращения в палатку при возможности. Что в пользу этого варианта? Вообще-то , если они действительно опасались попасть под обстрел и стремились как можно быстрее покинуть зону возможного поражения ,эта зона ими как-то худо-бедно должна была хоть приблизительно определена. Возможно сто метров, возможно двести метров. Но люди могли остановиться на там, где уже на их взгляд могло быть безопасно а там, где имелось хоть какое-то прикрытие от ветра. Такое прикрытие есть только на третьей каменной гряде в районах сбросов. Хотя саму палатку ( как утверждает Борзенков) от третьей каменной гряды не видно, но зато хорошо видно то, что может происходить над ней . Но это при условии хорошей видимости. В наличии которой я весьма сомневаюсь. Значит, видимость могла вообще не играть роль. Просто остановились там, где можно было спрятаться от ветра. Хотя полностью исключить возможность контроля над обстановкой все же исключить нельзя даже при плохой видимости. По звуку. Или если видимость отсутствовала низовая, могла оставаться верховая, чего тоже могло быть достаточно для наблюдения. Самый сложный вопрос, почему же не сделали попытку вернуться к палатке ? И вот здесь уже одной единственной атаки звена исстребителей будет не достаточно. Ибо атака не могла продолжаться долго. ( Как, впрочем, и взрывы от метеоритов). Поэтому после этого этапа главным фактором, вызывающим опасение для туристов , начинает выступать не взрывы сами по себе, а объект , который служил целью . Если уж мы априори допускаем, что такое происхождение взрывов могло иметь место, значит должны допускать и то, что имелась цель для атаки. Ведь понятно, что если были пуски ракет, то не по палатка была целью . Хочешь-не хочешь , а на этом этапе развития событий приходиться снимать пресловутый крестик.

D.N.: АНК Пока не комментирую Ваш пост. Будем двигаться постепенно. Итак, причина оставления вещей при эвакуации вроде понятна - это спешка. Все согласны?

АНК: D.N. пишет: Итак, причина оставления вещей при эвакуации вроде понятна - это спешка. Все согласны? Спешка, испуг ( не до вещей) , возможно легкая контузия .

D.N.: Продолжим. Раз причиной невзятия вещей была спешка (испуг), значит выбранный вариант развития событий из приведенных выше, не должен этому противоречить. Люди не должны тусоваться у палатки, они должны быстро отходить к лесу, иначе описываемый эффект ослаб бы. Если туристы какое-то время находились возле палатки и не погибли и не получили повреждений, они бы взяли необходимое. Т.е. туристы или спешили или нет. Если спешили, делать у палатки им нечего, если не спешили - взяли бы вещи. Ваше мнение?

АНК: D.N. пишет: Если туристы какое-то время находились возле палатки и не погибли и не получили повреждений, они бы взяли необходимое. М-мм.. Не знаю, уместно ли так ставить вопрос. Какое-то время они могли находиться возле палатки в разных комбинациях , когда , возможно, выбравшиеся помогали выбраться остальным. Но они были сосредоточены именно на этом, о вещах никто в тот момент не думал. Т.е. туристы или спешили или нет. Если спешили, делать у палатки им нечего, если не спешили - взяли бы вещи. Спешили. Спешили отойти на безопасное расстояние.

D.N.: АНК пишет: Какое-то время они могли находиться возле палатки в разных комбинациях Давайте прикинем. В палатке 7 человек (2 отсутствуют). Из палатки вылезает первый. Что он делает? Если бежит - ладно, но, допустим, остается. Вылезает второй. Допустим, первый помогает второму, хотя не очень понятно как. Тащит его? Зачем? Помогает подняться на ноги? Допустим. Что делает этот второй? Бежит в лес? Уже вряд ли. Ему только что помогал товарищ, модель поведения задана, он тоже остается. Вылезает третий. Бежит? Остается? ....... И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Темп потерян. И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение?

Phantom the North: D.N. пишет: И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение? Думаю, вряд ли бы возле палатки тусовались всей толпой, в этом не было необходимости. Но даже если кто-то остался помочь вылезать ну скажем девушкам, это выглядело бы примерно так: голова втянута в плечи, весь напряжен, подгоняешь - "да быстрей же, сто тысяч дохлых лосей, не телитесь!" и как только вылезает последний - от палатки отскакивают. Т.е. - не до вещей, даже шапки-тапки не подобрали. Стало быть, торопились. Однако кто-то мог все же, на автомате разумеется, прихватить некую вещь с пола (типа куртки Дятлова) и выволочь за собой, о чем как раз и говорят эти самые тапки-шапки, свалившиеся с нее по дороге.

АНК: D.N. пишет: И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Да как сказать. Если над ними закладывают виражи истребители и в любой момент может случиться очередной бабах , да и цель вполне вероятно, проявлять некую активность соответственно ситуации, испуг никуда не девается.

D.N.: На все отвечу, господа. Может, завтра. Заболел маленько, лежу с температурой.

АНК: D.N. пишет: Оффтоп: На все отвечу, господа. Может, завтра. Заболел маленько, лежу с температурой. Лечитесь, поправляйтесь. Все остальное успеется.

Phantom the North: Конечно, успеется. Тем более что ТС в теме загинула не начавшись. Выздоравливайте.

helga-O-V: Как-то потеряно себя чувствуешь в такой теме. так хочется написать: смотрите, могло быть иначе, могло быть разделение группы сразу. пятеро - убегают, четверо - остаются в палатке... Но -нельзя... Положено рассматривать только канонический вариант. Потом упереться в стенку и бросить темуPhantom the North пишет: ТС в теме загинула не начавшись

Phantom the North: helga-O-V пишет: так хочется написать: смотрите, могло быть иначе, могло быть разделение группы сразу Много чего могло быть - и сразу, и немного опосля. Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. Вот вам пример расползания темы. Взялся на днях за Карамзина, решил перечитать. Временами попросту прихожу в отчаяние от хитросплетения всех этих Святославов, Вячеславов, Ярославов... Ольговичей, Юрьевичей, Мономахичей... Близкие родственники, но все друг с другом воюют, кругом хитрость и предательство - прям как нынче на БВ.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Много чего могло быть - и сразу, и немного опосля. Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. Так я ж о чём и толкую... helga-O-V пишет: Потом упереться в стенку и бросить тему Не в первый раз(( Как только доберётесь до ситуации "ничего не получается -что сделаете? Бросите тему!

Phantom the North: helga-O-V пишет: Как только доберётесь до ситуации "ничего не получается -что сделаете? Что значит - не получается? Конечно, можно загнать себя в такие условия, откуда нет выхода. Вот и стараемся избегать их. В любом случае, лично я могу предложить готовое решение

D.N.: Пока интерес к теме не зачах окончательно, постараюсь в одном посте кратко изложить свои соображения по имеющимся вопросам. Все, разумеется, имхо. Небольшое вступление. Введение какого-либо объекта (хотя бы и взрывов) могут преследовать одновременно две цели: - объяснение происхождения следов в широком смысле - объяснение действий людей, попавших под воздействие предполагаемого объекта. Что мы имеем? Схему следующего типа: Х -> Испуг -> Спешное покидание палатки через разрезы -> Спешное отступление к лесу без вещей. Подставим вместо Х взрывы. Продолжаю настаивать на том, что простое введение взрывов не приведет эту схему в желаемое состояние, а именно: Взрывы = Испуг = Спешное покидание палатки через разрезы = Спешное отступление к лесу без вещей. 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. По каждому пункту можно, конечно, вводить различные уточнения. Однако, уважаемые господа, это приводит только к "утяжелению" версии, к необходимости эти введенные уточнения согласовывать с другими уточнениями, к потере логики событий. А главное, зачем? Никаких фактов ведь у нас против этих пунктов нет. Или есть?

D.N.: АНК пишет: Лечитесь, поправляйтесь. Phantom the North пишет: Выздоравливайте. Спасибо. С детства ангиной не болел, а тут за полгода уже второй раз.

Phantom the North: D.N. пишет: 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. Попробуем уточнить, не утяжеляя. 1. Внезапно - разумеется, это непотопляемый кит. Зримо - имеется в виду "слышимо"? То да. 2. Само собой. Условно считаем, что вход был привален в результате взрывной волны. 3. Еще один кит. Именно сразу и на приличное расстояние (60-80 метров по Чернышову).



полная версия страницы