Форум » Апокрифы (бывшая Медиатека) » Теория небольшого взрыва » Ответить

Теория небольшого взрыва

D.N.: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем, но раз решили обсуждать взрывы здесь, то давайте попробуем. Оставим пока вопросы происхождения взрывов и следов их воздействия. Попробуем прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Классифицируем взрывы следующим образом: 1. Однократный взрыв. 2. Периодические взрывы. 3. Быстрая серия взрывов. Этого пока хватит. По ходу обсуждения будем рассматривать и различные варианты в рамках выделенных типов. Все, что ниже - имхо, предлагайте свои соображения. Грубая прикидка: 1. Однократный взрыв. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Строго говоря, если все сидят в палатке, происхождение взрыва где-то на улице чисто на слух определено и не будет. Во всяком случае, с достаточной степенью уверенности. Что будут делать туристы? Вариантов два: останутся в палатке или выйдут поглядеть. Очевидно, выйдут. Будут резать палатку? Не будут. У туристов в палатке отсутствует визуальный контакт с местностью. В случае взрыва первейшим мотивом будет этот контроль восстановить. Больше всего напрягает неизвестность, поэтому первый из туристов будет на улице уже через несколько секунд. Естественно, через стандартный выход - что-то резать слишком долго. Этот момент я считаю важным и о нем еще скажу подробнее. Итак, сначала один, а затем и остальные туристы выберутся из палатки. Дальнейший вариант развития событий лежит в широком диапазоне от "зевнуть, вернуться в палатку и завалиться спать" до "свернуть лагерь и отвалить с опасного места". Скорее всего, дело кончится живым обсуждением случившегося с некоторым усилением бдительности, но чем больше будет проходить времени, тем спокойнее будут туристы. Предпримут ли они какие-либо попытки выяснять источник взрыва? Не исключено. Но об этом дальше. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Не вижу никакой принципиальной разницы с предыдущим вариантом. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Скорее всего (но не факт), может повлиять только на выбор варианта в пределах указанного выше диапазона. Будет действовать названный выше эффект - необходимость немедленно восстановить визуальный контакт с местностью крайним от входа туристом. Ничего резать он не будет. Как это вообще будет выглядеть? Первый вылезает через выход. Пока он обрабатывает визуальную информацию, вылезает второй. В этот момент первичные впечатления первого туриста уже вслух доведены им до остальных. От характера этих впечатлений в принципе может что-то зависеть, но уже вылез третий. Даже если вылезшие паникуют, резать все равно не будут. Четвертый уже лезет. Если пятый в этот момент достанет нож с целью что-то резать, в палатке возникнет банальная пробка. Об этом аспекте дальше будет сказано еще. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. Тут в принципе возможны некоторые варианты, но разбирать их я здесь не буду. Предлагайте, обсудим по ходу. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Принципиальных различий с предыдущим вариантом не вижу. Остальное позже... ************************************************* Отрезано от http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000134-000-0-0-1455597917

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Phantom the North: D.N. пишет: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем Та прям, все прекрасно сложится, если формализовать в терминах ТС. Конечно, не факт, что сложится правильно. Стало быть, что? Необходимо задать верные (хотя бы только с нашей точки зрения) условия.Предлагайте, обсудим по ходуВот и предлагаю. Ваша классификация взрывов не годится. Должна была быть некая комбинация (бах... бах-бах... бабабах... ну и т.д.), т.е. достаточно беспорядочный "обстрел". От этого и следует танцевать. Далее - происхождение взрывов им неясно. Это непременное условие. Еще - вне палатки двое (одеты), остальные в ней. Ну как, подойдет для начала?

D.N.: Phantom the North пишет: Ваша классификация взрывов не годится. Для ТС не годится, конечно. Я это и сказал. Phantom the North пишет: Должна была быть некая комбинация (бах... бах-бах... бабабах... ну и т.д.), т.е. достаточно беспорядочный "обстрел". Тут не понял. Почему должна? Я такую комбинацию вижу как отдельный вариант и про него еще напишу, если это вообще будет кому-то интересно. Phantom the North пишет: Еще - вне палатки двое (одеты), остальные в ней. Опять-таки один из вариантов это предусматривает. Вы хотите обсуждать только конкретный вариант? Остальные сразу отбросим? P.S. Мне, кажется, Вы меня не поняли. Вопрос не в том, как мог повлиять взрыв(ы) на дальнейшее развитие событий вообще (ТС), а имеет ли смысл постулировать взрыв, в том случае если не только его следов не зафиксировано, но и отсутствуют иные признаки (поведение людей, характерное для взрыва). Я готов допустить взрыв и не требую у вас "доказательств", но соответствует ли картина происшедшего взрыву? По моему мнению, на этот вопрос можно попробовать ответить, проанализировав некоторые данные, в том числе разрезы. Каков будет ответ, кстати, я пока не знаю.

Phantom the North: D.N. пишет: имеет ли смысл постулировать взрыв, в том случае если не только его следов не зафиксировано, но и отсутствуют иные признаки (поведение людей, характерное для взрыва) Имеет. Присутствуют. Вы, видимо, пропустили самое интересное (в разделе Психологизмы ЕМНИС), там подробно раскладывал по полочкам именно поведение людей в результате непонятного природного явления, которое было принято за некий обстрел. Последовательно отбросил все наземные явления (ну не наводнение же там было с землетрясением, в самом деле), стало быть - небо. Поведение моделировалось с привлечением специалистов, между прочим, и они не нашли ничего странного в нем. P.S. Мы не можем в аналитической системе рассматривать бесконечное множество вариантов по самому определению таковой системы Потому еще раз предлагаю ограничиться некими рамками и не размывать ситуацию до бесконечности и абсурда.

АНК: Phantom the North пишет: Потому еще раз предлагаю ограничиться некими рамками и не размывать ситуацию до бесконечности и абсурда. Я тоже считаю, что так вопрос ставить нецелесообразно. Нужно конкретизировать ситуацию внеся в нее все сопутствующие взрывам факторы, которые могли влиять на поведение людей. Голые взрывы непонятно где, непонятно по какой причине , непонятного происхождения не годятся для анализа, по крайней мере в той ситуации, которую я предлагал рассмотреть.

D.N.: Phantom the North Подождите. Реконструкция событий, т.е. восстановление картины на основе имеющихся данных, Вас интересует или этот этап пройден? Моделирование при заданных параметрах - это ведь и есть то, что в дятловедении называют версией? Вы предлагаете обсуждать Вашу версию? АНК пишет: Я тоже считаю, что так вопрос ставить нецелесообразно. Давайте по-другому. Ваше мнение?

Phantom the North: D.N. пишет: Вы предлагаете обсуждать Вашу версию? Ни в коем случае! Поставим себя на место туристов. Вот мы слышим некие взрывы. Как мы объясним себе их природу для начала, да и будем ли объяснять? Есть у нас на это время? А если нет? Про метеоритную бомбардировку мы сроду не слыхали (оставим ее пока специалистам вроде ув.Parfa), так что же это? Залп РС, бомбардировка с самолета? P.S. Ядерный взрыв тут не рассматриваем для сокращения пространства решений.

Phantom the North: D.N. пишет: Реконструкция событий, т.е. восстановление картины на основе имеющихся данных, Вас интересует или этот этап пройден? Успеется

D.N.: Ох, втянули вы меня куда-то Ну ладно. Подождем предложений АНК и начнем сначала

АНК: D.N. пишет: Давайте по-другому. На мой взгляд взрывы нельзя рассматривать как единственный фактор, влияющий на реакцию людей. В том варианте развития событий , который я предлагал, люди знают , вернее это очень легко им сообразить, происхождение взрывов , характер взрывов и даже причину. Но даже не это главное. Главное, что эти взрывы или один из них обрушивают палатку и приводят к завалу ее снегом . Я бы начал с этих вводных. Может открыть все же тему ? Я не сторонник множить темы , их без того великое множество. Вот только в каком разделе ? Это ведь не версия, так набросок , эскиз.

D.N.: Ув. АНК. Специально для Вас я дальше планировал рассмотреть именно Ваш вариант и выслушать Ваши соображения. Текст-то мой не закончен, я просто писать устал

АНК: D.N. пишет: Ув. АНК. Специально для Вас я дальше планировал рассмотреть именно Ваш вариант и выслушать Ваши соображения. Текст-то мой не закончен, я просто писать устал Ага. Ну что же, как говориться, приступим благословясь. Вводные я задал, поехали. Да, ув. Phantom the North , давайте темку как нибудь назовем, что ли ( завидую людям, которые умеют придумывать красивые названия, я вот не умею ).

Phantom the North: АНК пишет: давайте темку как нибудь назовем Уже. Но у нас уже полтретьего ночи, вы тут пока позанимайтесь, а я еще вернусь.

АНК: Phantom the North пишет: Уже. Ну я же просил 400 капель ... ну не до такой же степени красиво... Ну да ладно.

АНК: Теория небольшого взрыва

Phantom the North: АНК Да, вот еще что. Пока не следует строить прямую зависимость событий внизу от воздействия "взрывов". Проще говоря, считаем, что никто не пострадал от непосредственного воздействия "снарядов/бомб". На первом этапе имеет смысл смоделировать только эвакуацию из палатки и уход от нее. Желательно в соответствии с теорией систем, приду - проверю Доброй ночи, друзья.

D.N.: АНК пишет: приступим благословясь. Это дело нехитрое Но писать-то я думал в прежнем формате, а вы вдвоем его забраковали. Давайте еще раз, чтобы точно понимать друг друга. Имеем: 1. Два одетых туриста на улице, семеро в палатке. Что-то еще тут надо уточнять? Спят? Едят? Переодеваются? Важно это для вас? 2. Взрыв. Одиночный или серия? 3. Причина понятна? Или нет? 4. Завал палатки? 5. Реакция. Что-то еще? И главное, какова наша цель? Что именно Вас интересует конкретно.

АНК: Phantom the North пишет: Да, вот еще что. Пока не следует строить прямую зависимость событий внизу от воздействия "взрывов". Само собой. D.N. пишет: Имеем: 1. Два одетых туриста на улице, семеро в палатке. Что-то еще тут надо уточнять? Спят? Едят? Переодеваются? Важно это для вас? 2. Взрыв. Одиночный или серия? 3. Причина понятна? Или нет? 4. Завал палатки? 5. Реакция. 1. Первое не особо важно, но я все же склонен считать, что двое полностью одетых : Тибо и Золотарев ( один из них с фотоаппаратом находятся за пределами палатки и , возможно, на приличном удалении ). Не спят и не едят. Заканчиваются переодеваться. Кто-то один отхлебнул спирта, загрыз корейкой. Несколько раньше. 2. Э-ээ... Скажем так, взрывов было несколько, который из них стал причиной обрушения палатки, не так уж и важно. Взрывов не должно было быть много. В звене два самолета, каждый самолет оснащен двумя ракетами системы воздух-воздух. Итого имеем четыре. Хотя совсем не обязательно, что все четыре были выпущены. 3. Понятна . Непосредственно перед взрывом слышали звук истребителей, поэтому связать взрывы и вспышки с ними несложно. 4. Какой-то из взрывов происходит в непосредственной близости, воздушной волной срывает растяжки и палатка рушиться на людей , сверху сползает снег. 5.Возможная реакция : как можно быстрее покинуть палатку и место где она расположена.

D.N.: Вариант АНК: 1. Два одетых туриста на улице, семеро в палатке. 2. Взрывом палатка засыпана снегом и завалена с задней стороны. Вход устоял. Самих взрывов 2-4. 3. Есть пострадавшие без тяжелых травм. 4. Причина взрыва туристами определена. 5. Палатка режется. 6. Туристы бросают палатку с вещами и снаряжением. Вариант Phantom the North: 1. Два одетых туриста на улице, семеро в палатке. 2. Серия взрывов. Палатка не засыпана снегом, но завалилась. 3. Причина туристами не определена. 4. Палатка режется. 5. Туристы бросают палатку с вещами и снаряжением. Все верно? Моделируем действия при этих условиях?

АНК: D.N. пишет: Все верно? Моделируем действия при этих условиях? Как бы да. По крайней мере в моей части.

D.N.: Вариант АНК Будет три блока. I. Завязка. II. Эвакуация из палатки. III. Отход. I. Завязка. Два туриста находятся на удалении от палатки и на первоначальном этапе влияния на развитие событий не оказывают. До их появления должно пройти некоторое время. Семеро туристов переодеваются в палатке. Слышат звук самолетов. 1. Развилка: 1а. Первый взрыв и засыпание происходят одномоментно с появлением самолетов (+/- минимален). 1б. Первый взрыв происходит одномоментно с появлением самолетов, но между засыпанием палатки и первым взрывом есть лаг. 1в. Имеется лаг между появлением самолетов и первым взрывом. При 1б. из палатки начнут вылезать. 2. Развилка в случае 1в.: 2а. Выйдут посмотреть. 2б. Не выйдут. 3. Развилка в случае 2а.: 3а. Выйдут все. 3б. Выйдут не все. При 1а. начинается эвакуация. Этот вариант не сочетается с вариантами групп 2 и 3. Вариант 1б. может и будет сочетаться с 2а и 3а, при условии недостаточности лага - с 3б Вариант 1в. может сочетаться с любыми вариантами групп 2 и 3, при этом 1в2а3а - тупик. Предпочтительный вариант: 1а. Это начало. Такой формат в принципе устраивает? Нужны ли пояснения к каждому варианту или достаточно сделать общие в конце? Другие предложения?

АНК: D.N. пишет: Такой формат в принципе устраивает? Пока вполне. Предложений не будет, разве можно сделать одно добавление, выходящее из варианта 1а. Во время эвакуации из палатки из палатки был взрыв, или два, что могло подстегнуть людей к тому, чтобы побыстрее оставить опасное место. И еще нюанс : палатка хоть и была засыпана и ограничивала свободу действия туристов, но все же не до такой степени, что для того, чтобы ее покинуть, нужно было много времени или много усилий.

D.N.: Некоторые итоги I блока (имхо): 1а. Наиболее простой вариант, не имеет развилок, сразу влечет эвакуацию. 1б. Более сложный вариант с развилками и отсроченной эвакуацией. В зависимости от величины лага между первым взрывом и засыпанием палатки может быть как перспективным для дальнейшего рассмотрения (1б2а3б), так и тупиковым (1б2а3а). 1в. Самый слабый вариант, с высокой вероятностью тупиковый даже с учетом развилок.

Phantom the North: D.N. пишет: 1а. Наиболее простой вариант, не имеет развилок, сразу влечет эвакуацию Зер гут. Немного разверну. Сразу оговорюсь, что, по моему мнению, никаких самолетов они слышать не могли, соответственно не могли определить и происхождение взрывов. Однако для рассматриваемой схемы это не имеет значения. Даже если не было ни "гула самолетов", ни "свиста снарядов", они могли их "услышать" задним числом. Что-то вроде: "Вы слыхали, а ведь совсем перед атакой кто-то пролетел?" "Да-да, слышали! И свист бомб/снарядов тоже слышали, но сперва подумали - это ветер завывает!" Вход был засыпан взрывной волной. Видимо, не так уж и сильно, в штатной ситуации они бы не стали резать боковину, но тут-то она совсем даже критическая (так они считают), а вход завален (попытались приоткрыть - в палатку потек снег. Сколько там его - неизвестно, может огромный холм). Выяснять некогда. Режут. При такой неожиданной эвакуации о носильных вещах никто даже не подумает, голова занята другим. И да, взрыв был не один, это уж как пить дать.

D.N.: Phantom the North пишет: в штатной ситуации они бы не стали резать боковину, но тут-то она совсем даже критическая (так они считают), а вход завален (попытались приоткрыть - в палатку потек снег. Сколько там его - неизвестно, может огромный холм). Этот момент принципиально важен, я с Вами согласен. Во-многом поэтому, я думаю, что варианты, кроме 1а не имеют серьезной перспективы. Возле палатки не должно быть людей, координирующих тех, кто внутри. Это рассмотрим в блоке II.

Phantom the North: D.N. пишет: Возле палатки не должно быть людей, координирующих тех, кто внутри Полагаю, что двое были вне палатки, но ни о какой координации речь не шла, поскольку они тоже ничего не поняли и посчитали ситуацию достаточно опасной. Так что здесь их поведение должно было в какой-то мере совпадать (быстрый уход с опасного места тех кто снаружи и тех кто внутри).

alexxp: 1) Уход от любого повторяющегося взрыва исключен, сохранившимися сведениями о характере следов. Среди туристов был фронтовик Золотарёв, который прекрасно знал, что при взырывах надо рассредоточится, распасться на группы. Тогда в случае поражения снарядом одна группа, поможет раненым другой. Следов рассредоточения, ухода ползком - не обнаружено. 2) Уход от одиночного взрыва сходен по поведению к уходу от повторяющихся взрывов. Так как никто не знает одиночный это взрыв или будет повтор через 3 минуты. Отход такой же - рассредоточение на группы, ползком.

Phantom the North: Следов от палатки на 30-40 метров нет (Чернышов), как знать, может и ползли. А потом уходили не толпой, даром что следы рядом.

alexxp: Phantom the North пишет: А потом уходили не толпой, даром что следы рядом. 1) Как минимум в одном месте есть все 8-9 следов (Маслеников) При угрозе взрывов это невозможно рационально объяснить, пересечений бы не было. Phantom the North пишет: Следов от палатки на 30-40 метров нет (Чернышов), как знать, может и ползли 2) Через 30 метров им выдали бумажку с подписью Хрущёва, что взрывов больше не будет и они встали из ползущего положения?

АНК: Phantom the North пишет: Сразу оговорюсь, что, по моему мнению, никаких самолетов они слышать не могли, соответственно не могли определить и происхождение взрывов. Ну вот, я так и знал, что этим все закончиться. Сейчас попытка моделирования плавно перетечет в дискуссию между мной и ув.Phantom the North . Ну и с другими, которые знают, каким образом необходимо уходить - уползать от палатки по наметенному снегу. Николай, даже через свист ветра в растяжках, рев реактивного истребителя, закладывающего вираж над ХЧ , не услышать невозможно. Это очень характерный звук, его спутать с чем то другим сложно. http://parkov3.narod.ru/sound/25/023.mp3

Phantom the North: alexxp пишет: Как минимум в одном месте есть все 8-9 следов (Маслеников) Ну и что? У моего гаража две пары следов, и обе мои - одну оставил утром, другую вечером. Мысль ясна? Нет? Они не шли плотной толпой или скажем шеренгой. Шли группами на некотором расстоянии. А слишком-то уж рассыпаться по склону им было не с руки - можно потеряться, да и фонарик всего один.Через 40 метров им выдали бумажку с подписью Хрущёва, что взрывов больше не будет и они встали из ползущего положения? Это только как вариант. Я полагаю, что они как раз-таки не ползли, а поскорее отбежали от палатки метров на 60-80 (Чернышов).

Phantom the North: АНК пишет: я так и знал, что этим все закончиться. Сейчас попытка моделирования плавно перетечет в дискуссию Нет, Александр, никуда она не потечет. Я ведь уточнил, что для модели не важно, слышали они что-то либо нет. Слышали - даже если ничего и не было слышно

D.N.: Phantom the North пишет: Полагаю, что двое были вне палатки, но ни о какой координации речь не шла, поскольку они тоже ничего не поняли и посчитали ситуацию достаточно опасной. Я пока мысленно в варианте АНК, у него условия отличаются от Ваших и довольно существенно.

Phantom the North: D.N. пишет: у него условия отличаются от Ваших и довольно существенно Та прям... Нет никакой принципиальной разницы между НУРСами с пролетевшего самолета (гул которого слышали) и прилетевшими невесть откуда "снарядами". Опасность одинаковая, действия тоже.

alexxp: Phantom the North пишет: У моего гаража две пары следов, и обе мои - одну оставил утром, другую вечером. Мысль ясна? Нет? Они не шли плотной толпой или скажем шеренгой. Шли группами на некотором расстоянии. А слишком-то уж рассыпаться по склону им было не с руки - можно потеряться, да и фонарик всего один. От гаража в мирное время возможно. Посмотрите любое видео от хроники, документалистики до художки, где люди от взрывов убегают или перемещаются по полю с возможностью взрыва. разбивка на минигруппы по 2-3 человека, расстояние между минигруппами 10-20 метров. думать о том, а не слишком ли далеко мы друг от друга отдалились - им было не сруки, коли они не подумали а не слишком ли далеко мы от палатки отдалились .... Характер отхода группы людей от угрозы взрывов, поисковиками участвовавших в боевых действиях, был бы детектирован однозначно и они б голову не ломали что же произошло.

D.N.: Phantom the North пишет: Та прям... Нет никакой принципиальной разницы Не скажите. У него вход не засыпан, снега на палатке немного. Это повлияет на развилки.

Phantom the North: D.N. пишет: У него вход не засыпан, снега на палатке немного Ну снега-то на палатке немного и у меня А вот вход засыпан, или лучше сказать - присыпан. Как-то не вырисовывается необходимость резать скат без этого завальчика. alexxp пишет: разбивка на минигруппы по 2-3 человека, расстояние между минигруппами 10-20 метров В точку. Именно так я и думаю.Характер отхода группы людей от угрозы взрывов, поисковиками участвовавших в боевых действиях, был бы детектирован однозначно Возможно - если бы сохранились следы непосредственно у палатки.

АНК: Phantom the North пишет: Это только как вариант. Я полагаю, что они как раз-таки не ползли, а поскорее отбежали от палатки метров на 60-80 (Чернышов). Да и Брусницин уверяет, что туристы бежали. БВ: ещё на что обратил внимание – нигде по моему это не фигурировало – когда они выходили из палатки, то ни не выходили, а бежали. Ну здоровые ребята – Дорошенко, Кривонищенко... Вот видно след, т.е. он под горку идёт и всем телом делает след - утаптывает снег – след, следующий след и т.д. как я вам говорил ветер сдул снег за эти три недели – а следы остались, остались столбики, уплотнило так снег, это говорит, что мало того что, что в панике покинули – они в панике бежали вниз, а там дальше раз они добежали уже другого выхода не было. БВ: Эти столбики были с такой деформированной формой, как там выдуло… с какой стороны… Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный. И при том этих столбиков, конечно немного, потому что не все люди бежали. Остальные – они, наверное, кувыркались здесь, когда бежали из палатки.

alexxp: Phantom the North пишет: В точку. Именно так я и думаю. Увы, поисковики такую разбивку не наблюдали. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.

alexxp: АНК пишет: а следы остались, остались столбики, уплотнило так снег Просто в этот момент не было данных, что плотные ребята - Дорошенко и Кривонищенко, несли на себе раненных, поэтому так сильно след и втоптали.

D.N.: II. Эвакуация. 1а. Палатку, заваленную снегом, начинают резать. 1б2а3а Все успели выйти из палатки еще до засыпания. Тупик. 1б2а3б Кое-кто успел выйти до засыпания, остальные начинают резать. 1б2б Палатку, заваленную снегом, начинают резать (аналогично с 1а). 1в2а3а Все успели выйти еще до первого взрыва, не говоря о засыпании. Тупик. 1в2а3б Кое-кто успел выйти до первого взрыва, палатка пока не засыпана. Развилка 4: 4а. Между первым взрывом и вторым, которым засыпало палатку, вылезли остальные. 4б. Не вылезли. 1в2б Вариант, переходящий в 1а или 1б Развилка 5: 5а. У палатки появляются двое отсутствовавших для оказания помощи. 5б. Не появляются. Замечания? Дополнения?

Phantom the North: alexxp пишет: Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискамДа ведь я про то и толкую. Но 9 пар следов - это только 9 пар следов, и они могли быть оставлены неодновременно. Как там можно определить "разбивку"? Следы рядом, срабатывает рефлекс - значит и шли рядом. А вот как бы не так.Дорошенко и Кривонищенко, несли на себе раненных Нет тут никаких раненых, вы топик попутали

alexxp: Phantom the North пишет: Но 9 пар следов - это только 9 пар следов, и они могли быть оставлены неодновременно. То есть вы предлагаете модель - сначала побежала одна мини группа. Остальные стояли в зоне опасности и ждали. Потом вторая. Третья группа опять же ждёт чего-то ... Так поодиночке их бы и "расстреляли" :) Идеальная картина отступления от взрывов: 1) одновременно выбегают три группы, разбегаются и держат боковой интервал. 2) Следы запутывают, а не бегут друг за другом. бегут по криволинейным траекториям, часто меняя направления движения. 3) потерятся им не страшно. Встретятся у лабаза или сигнальный костёр подадут. В крайнем случае утром можно будет друг доруга по следам найти. тут страх умереть от взрыва значительно больше страха потеряться.

D.N.: alexxp пишет: Идеальная картина отступления от взрывов: Но ведь новый тренд - это ошибки, обычные человеческие ошибки (с). Вдруг они не знали как надо правильно убегать от взрывов?

alexxp: теория взрывов, разбивается о полное несоответствие следов реального бегства, следам гипотетического бегства от взрыва.

alexxp: D.N. пишет: Вдруг они не знали как надо правильно убегать от взрывов? это исключено. От взрывов бегут инстинктивно правильно. опять же отсылаю к кадрам хроники. не знать как правильно отдёргивать руку от горячего чайника - не надо. Когда случится, вы автоматически правильно отдёрните :)

АНК: D.N. пишет: II. Эвакуация. 1а. Палатку, заваленную снегом, начинают резать. 1б2а3а Все успели выйти из палатки еще до засыпания. Тупик. 1б2а3б Кое-кто успел выйти до засыпания, остальные начинают резать. 1б2б Палатку, заваленную снегом, начинают резать (аналогично с 1а). 1в2а3а Все успели выйти еще до первого взрыва, не говоря о засыпании. Тупик. 1в2а3б Кое-кто успел выйти до первого взрыва, палатка пока не засыпана. Развилка 4: 4а. Между первым взрывом и вторым, которым засыпало палатку, вылезли остальные. 4б. Не вылезли. 1в2б Вариант, переходящий в 1а или 1б Развилка 5: 5а. У палатки появляются двое отсутствовавших для оказания помощи. 5б. Не появляются. Замечания? Дополнения? А и Б сидели на трубе... А упало, Б пропало... Как-то все путано . 1б2б Палатку, заваленную снегом, начинают резать (аналогично с 1а), и выбираться из нее, причем помощь выбравшихся еще не выбравшимся могла быть , могла и не быть. Длинный диагональный разрез а если еще был вертикальный разрыв в не резанной части палатки - вполне достаточные для быстрой эвакуации. Главное : эвакуация произведена быстро, пол-минуты, минута от силы. D.N. пишет: Не скажите. У него вход не засыпан, снега на палатке немного. Это повлияет на развилки. Вопрос, почему не через вход. Что могло помешать ? Думаю, ничего. Просто с появлением разреза рядом со входом вопрос выхода через вход утратил актуальность. У крайнего от входа был в руке нож. У других под рукой ножей не было, а искать его в обрушенной палатке проблематично. Словом резали там, куда в первую очередь можно было дотянуться.

Phantom the North: alexxp, перестаньте вы ерунду городить, в самом-то деле. Знали они, ну-ну... Чай, не спецназовцы, обычные туристы. Вот Золо имел военный опыт, так он и присоединился к группе позже вместе с Тибо - в 60-80 метрах. А остальные отбегали, как придется, стали бы они там в темноте на склоне петлять, как же.

D.N.: alexxp пишет: разбивается о полное несоответствие следов Версии в дятловедении так легко не разбиваются

АНК: Phantom the North пишет: Вот Золо имел военный опыт, так он и присоединился к группе позже вместе с Тибо - в 60-80 метрах. Ой ли . Это следы присоединились. А когда Золо и Тибо присоединились, это еще вопрос. Но мы уходим по склону, пока рановато. Может вообще никому никуда идти не придется.

Phantom the North: АНК пишет: Это следы присоединились. А когда Золо и Тибо присоединились, это еще вопрос Да-да, конечно. И вообще - это семерка присоединилась к двойке, на мой взгляд.

alexxp: Phantom the North пишет: стали бы они там в темноте на склоне петлять, как же. Так зачем они убегали? Чтоб избежать поражающего действия взрывов или чтоб не быть замеченным объектом создающим взрывы? - Если они прятались от объекта, зачем им вообще убегать, вон в темноте спрятались бы. - Если от поражающего действия - зачем они так кучно бежали?

D.N.: АНК пишет: 1б2б Палатку, заваленную снегом, начинают резать (аналогично с 1а), и выбираться из нее, причем помощь выбравшихся еще не выбравшимся могла быть , могла и не быть. Честно говоря, не понял. Что такое 1б2б. Самолеты - Первый Взрыв - Все сидят в палатке - Второй взрыв + Завал - Полезли. Что такое 1а. Самолеты + Первый взрыв + Завал (три в одном) - Полезли. Варианты по механике аналогичны. Про помощь выбравшихся еще не выбравшимся речь не идет (этого нет в модели). Речь идет о парочке, ушедшей погулять еще до начала событий. Присовокуплять их помощь или нет - этого я не знаю. Я привел оба варианта, смотрите сами.

Phantom the North: D.N. пишет: II. Эвакуация. 1а. Палатку, заваленную снегом, начинают резать. ........................................... 5а. У палатки появляются двое отсутствовавших для оказания помощи. 5б. Не появляются. Замечания? Дополнения? В палатке семеро. Завален или нет вход, в принципе большого значения не имеет - сгоряча могли боковину разрезать, даже если в этом не было особой надобности, просто для скорости. Разрезав скат, все выбираются и уходят/убегают вниз по склону. Двое (одеты, вышли ранее с какой-то целью) у палатки не появляются, а тоже спускаются ниже по склону, даже раньше, нежели остальные.

D.N.: АНК пишет: Вопрос, почему не через вход. Вопрос хороший, да. Я его все время держу в голове. Предлагаю закончить варианты и обсудить все вопросы по порядку. Впрочем не настаиваю. Можно и сейчас, вдруг что придет в голову интересное.

Phantom the North: alexxp пишет: Так зачем они убегали? От неожиданности. От непонятки. От смерти.Если от поражающего действия - зачем они так кучно бежали? Еще раз (последний) повторяю - следы рядом не означают, что люди шли/бежали рядом. Но даже если и так - ничего удивительного. Им некогда было учиться "правильному" поведению при обстреле. Вы поглядите документальные кадры, как гражданские спасаются при бомбежке например. Много они петляют? Да ничего подобного, бегут куда глаза глядят, а если и падают, то только убитыми.

Phantom the North: D.N. пишет: Вопрос хороший, да. Я его все время держу в голове Вот тут написал уже.

Phantom the North: D.N. пишет: Предлагаю закончить варианты и обсудить все вопросы по порядку Немножко рано. Необходимо разобраться, какие соображения подвигли их все же идти вниз и почему они отказались от попытки вернуться к палатке. Почему не остались на склоне и не стали наблюдать оттуда - думаю, ясно и без обсуждений.

D.N.: АНК пишет: Вопрос, почему не через вход. Что могло помешать ? Думаю, ничего. Просто с появлением разреза рядом со входом вопрос выхода через вход утратил актуальность. У крайнего от входа был в руке нож. У других под рукой ножей не было, а искать его в обрушенной палатке проблематично. Словом резали там, куда в первую очередь можно было дотянуться. Тут палатка завалена снегом. Phantom the North пишет: Завален или нет вход, в принципе большого значения не имеет - сгоряча могли боковину разрезать, даже если в этом не было особой надобности, просто для скорости. А тут?

Phantom the North: D.N. пишет: А тут? Думаю, палатка просто упала (задняя часть точнее), если снег на ней и был, то немного. Упала от взрыва или же в результате того, что народ внутри заметался - не имеет принципиального значения.

D.N.: Phantom the North пишет: Немножко рано. Я имею в виду дописать блок III Отход.

alexxp: Взрывы во Франции. Толпа убегает от взрыва. http://www.youtube.com/watch?v=jRbODRuXF5E Видно, что траектории бегущих отличаются от обычных прямолинейных на утренней пробежке.

alexxp: Взрывы во Франции. Толпа убегает от взрыва. http://www.youtube.com/watch?v=jRbODRuXF5E Видно, что траектории бегущих отличаются от обычных прямолинейных на утренней пробежке.

Phantom the North: alexxp, я не могу сейчас посмотреть (комп только для деловой переписки, да ), потом уже как-нибудь. В любом случае, на этот один пример я могу вам привести десяток противоположных, да вы и сами найдете, те же теракты. Бегут пригнувшись и совсем не петляют. И вообще, у нас еще никто никуда не бежит, только из палатки вылезли. Ну разве что те двое, что были снаружи.

АНК: alexxp пишет: - Если от поражающего действия - зачем они так кучно бежали? Предположим, они бежали из зоны поражения. D.N. пишет: Честно говоря, не понял. Да я уже и сам с трудом что-либо понимаю. Phantom the North пишет: В палатке семеро. Завален или нет вход, в принципе большого значения не имеет - сгоряча могли боковину разрезать, даже если в этом не было особой надобности, просто для скорости. Разрезав скат, все выбираются и уходят/убегают вниз по склону. Где то так. Phantom the North пишет: Двое (одеты, вышли ранее с какой-то целью) у палатки не появляются, а тоже спускаются ниже по склону, даже раньше, нежели остальные. Да фиг его знает, раньше или позже. Может они залегли метров за сто а то и двести от палатки и пережидали свистопляску. Phantom the North пишет: Почему не остались на склоне и не стали наблюдать оттуда - думаю, ясно и без обсуждений. Откуда "оттуда" ? Phantom the North пишет: Немножко рано. Необходимо разобраться, какие соображения подвигли их все же идти вниз и почему они отказались от попытки вернуться к палатке. Давайте все таки определимся с тем, реальна ли ситуация покидания палатки без попытки взять вещи в моделируемой ситуации. Потом уже будем анализировать, почему не вернулись.

Phantom the North: АНК пишет: Откуда "оттуда" ? Метров со 100 от палатки, скажем.реальна ли ситуация покидания палатки без попытки взять вещи в моделируемой ситуации В 1994 году (кажется, август) я находился в городе-герое Прокопьевске, на 6-м этаже некоего здания, ну забрел по каким-то делам в разгар рабочего дня. И - внезапно - землетрясение. Народ ломанулся вниз по лестницам, выскочил на улицу и отбежал подальше от строений. И никто (никто!!!) ничего с собой не взял - ни лежащий на столе бумажник, ни висевшую на спинке стула сумочку - ничего. Народу было сотни полторы. Вот так-то.

D.N.: АНК пишет: Phantom the North пишет: цитата: В палатке семеро. Завален или нет вход, в принципе большого значения не имеет - сгоряча могли боковину разрезать, даже если в этом не было особой надобности, просто для скорости. Разрезав скат, все выбираются и уходят/убегают вниз по склону. Где то так. Т.е. у вас консенсус? Давайте для надежности еще разок уточним. Вход не завален, задняя часть палатки упала, снега на ней немного, палатку режет первый от входа. Цель разрезов - увеличение скорости эвакуации. Все правильно? Снег на палатке в таком варианте необходим?

Phantom the North: Добавлю к предыдущему посту - люди, побежав вниз по лестницам, не поняли, что это такое, про землетрясение поначалу никто и не подумал. И уже только потом, собравшись вместе и немного успокоившись, стали немного соображать. В Прокопе часто взрывают породу, потому землетрясение на уровне подсознания связали именно со взрывом. Потом конечно разобрались, однако в тот день мало кто решился вернуться в здание за своими вещами.

Phantom the North: D.N. пишет: Вход не завален В рассматриваемой модели это неважно.Снег на палатке в таком варианте необходим? Нет. Но он там все равно присутствует в некотором количестве, не от взрывной волны, так наметенный.

АНК: D.N. пишет: Снег на палатке в таком варианте необходим? Ну, если считать, что фонарик на палатку положили дятловцы а не Хельгины дознаватели, то да. Ну и характер разрезов. Какие-то они м-мм... неуклюжие, что-ли. Вряд-ли таким образом бы резали палатку, если бы людей не прижало снегом. Может не так уж и сильно, но все равно их движения это существенно сковывало. It seems so to me))) Phantom the North пишет: Нет. Но он там все равно присутствует в некотором количестве, не от взрывной волны, так наметенный. В некотором количестве ? Некоторое количество , это 15 сантиметров настового снега под фонариком. Это не мог быть наметенный снег.

Phantom the North: Давайте пока обойдемся без обсуждения фонарика, иначе погрязнем, не начав. Вот и у меня есть кой-какие идеи по поводу него

alexxp: Phantom the North пишет: на этот один пример я могу вам привести десяток противоположных Будьте любезны, хоть один ролик найти, как вы это видите. Описываемая вами картина раздельного старта гражданских минигрупп ,при взрыве, довольно фантастически звучит.

Phantom the North: alexxp пишет: Описываемая вами картина раздельного старта гражданских минигрупп ,при взрыве, довольно фантастически звучит Ой... ну какой раздельный старт, какие группы, какие тори, какие виги, о чем вы вообще? Речь только лишь о побеге из палатки без вещей, и все. Я не могу знать, как именно и в каком порядке они отступали. Не надо перегружать ситуацию ненужными нафантазированными подробностями, тем более не надо требовать их от тех, кто пытается ее начерно смоделировать при заданных условиях (главное из которых есть серия взрывов, природа которых туристам не до конца понятна, но они предполагают техноген - а что же еще?)

D.N.: III. Отход. Развилка 6: 6а. Вылезающие из палатки сразу бегут в сторону леса. 6б. Просто отбегают на некоторое расстояние и ждут остальных. 6в. Остаются у палатки, оказывая помощь вылезающим. 7. Развилка в случае 6в: 7а. После того как все вылезли группа находится у палатки какое-то время. 7б. После того как все вылезли группа сразу отходит. 8. Развилка при 7б: 8а. Группа на некотором расстоянии от палатки совещается. 8б. Группа сразу идет к лесу. На любом этапе может возникнуть развилка 5 (двое ранее отсутствовавших). Что куда добавить? Каких вариантов не хватает? и т.д. Комментарии по вариантам от меня позже.

АНК: D.N. пишет: Что куда добавить? Каких вариантов не хватает? и т.д. Могут быть различные комбинации подпунктов 6. Кто-то мог сразу отбежать от палатки, кто-то мог остаться помогать остальным выбраться из палатки. Если такая помощь была нужна. Я не предполагаю, что они проводили какое-то специальное совещание с голосованием, что делать дальше. Могли переброситься парой реплик и все. Такое совещание могло быть устроено несколько ниже, допустим, за третьей каменной грядой. Двоих пока нет, они не присоединились.

D.N.: III. Отход. Развилка 6: 6а. Вылезающие из палатки сразу бегут в сторону леса. 6б. Просто отбегают на некоторое расстояние и ждут остальных. 6в. Остаются у палатки, оказывая помощь вылезающим. 6г. Смешанный вариант: часть убегает, часть остается. 7. Развилка в случаях 6в и 6г: 7а. После того как все вылезли группа находится у палатки какое-то время. 7б. После того как все вылезли группа сразу отходит. 8. Развилка при 7б: 8а. Группа совещается за 3-й каменной грядой. 8б. Группа сразу идет к лесу. Исправил. Однако имхо нарушилось единство изложения. В 6б дано "некоторое расстояние". После правки в 8а появилась 3-я каменная гряда. Что делать с 6б?

АНК: D.N. пишет: Однако имхо нарушилось единство изложения. В 6б дано "некоторое расстояние". Пусть будет некоторое расстояние.

D.N.: По некотором размышлении решил добавить в модель тройку на склоне. В построениях АНК есть связь этой тройки с палаткой, поэтому не лишено смысла ее учесть. III. Отход. Развилка 6: 6а. Вылезающие из палатки сразу бегут в сторону леса. 6б. Просто отбегают на некоторое расстояние и ждут остальных. 6в. Остаются у палатки, оказывая помощь вылезающим. 6г. Смешанный вариант: часть убегает, часть остается. 7. Развилка в случаях 6в и 6г: 7а. После того как все вылезли группа находится у палатки какое-то время. 7б. После того как все вылезли группа сразу отходит. 8. Развилка при 7б: 8а. Группа совещается за 3-й каменной грядой. 8б. Группа сразу идет к лесу. 9. Развилка: 9а. По итогам совещания трое остаются на склоне, чтобы, переждав опасность, вернуться к палатке за вещами (при 8а). 9б. Трое остаются на склоне с той же целью, но по собственной инициативе, потеряв связь с остальными (при 6а, 6г).

Phantom the North: Тэк-с. Ну раз уже перешли к рассмотрению "тройки на склоне", то стало быть, на основные вопросы по эвакуации из палатки с помощью ТНВ ответы получены? 1. Могли быть неожиданные (и скорее всего необъяснимые) взрывы достаточной причиной для эвакуации? Да. 2. Годится ли ТНВ для объяснения невзятия вещей? Да. 3. И вот здесь самое главное - как увязать ТНВ с отступлением к лесу без попытки вернуться к палатке (хотя бы за некоторыми жизненно необходимыми вещами, если уж не насовсем)? Рано двигаться дальше, не рассмотрев подробно п.3. Выскажу некоторые соображения о вероятных (возможных) причинах невозврата: - опасались повторного "налета"; - взорвался запоздалый "снаряд"; - посчитали, что вполне обойдутся тем, что есть с ними/на них; - сгоряча ушли вниз по склону настолько далеко, что посчитали целесообразным сперва оборудовать некую временную базу в лесу (который вроде как вот он, совсем рядом), нежели сразу возвращаться к палатке; - в результате взрывов появился дополнительный фактор (вниз по склону поползли облака гидразина пара/дыма например. А если они ядовиты?) - ...еще...

D.N.: Phantom the North пишет: Ну раз уже перешли к рассмотрению "тройки на склоне", то стало быть, на основные вопросы по эвакуации из палатки с помощью ТНВ ответы получены? Тройку я ввел потому, что в рассматриваемом варианте они должны были вернуться к палатке. У АНК, в отличие от классического деления: "палатка", "склон", "кедр", "ручей" тройка на склоне может быть рассмотрена как часть зоны "палатка". Если верны вводные (а они достаточно обоснованы для их рассмотрения), что трое ждали возможности возвращения к палатке, то можно прикинуть "локализацию угрозы у палатки" во времени и пространстве.

Phantom the North: D.N. пишет: можно прикинуть "локализацию угрозы у палатки" во времени и пространстве Ну вот я в предыдущем посте и прикинул. Однако против "ожидающей тройки" имеются серьезнейшие возражения.

D.N.: Phantom the North пишет: Однако против "ожидающей тройки" имеются серьезнейшие возражения. Это другой вопрос. И мы, конечно, его обсудим. Но таковы условия варианта АНК (а пока мы разбираем его). Выше я уже писал, что ваши с ним варианты отличаются. Еще один момент. Я обсуждаю вопрос и строю варианты беспристрастно, по заданным условиям. Как скажете, так и зададим условия. Мне все равно. Но давайте действовать последовательно. Нет смысла тратить время на обсуждение какого-то варианта, если потом его автор скажет, что мы, оказывается, не учли то, что "он всегда говорил".

D.N.: Phantom the North пишет: 1. Могли быть неожиданные (и скорее всего необъяснимые) взрывы достаточной причиной для эвакуации? Да. 2. Годится ли ТНВ для объяснения невзятия вещей? Да. 3. И вот здесь самое главное - как увязать ТНВ с отступлением к лесу без попытки вернуться к палатке (хотя бы за некоторыми жизненно необходимыми вещами, если уж не насовсем)? 1. Для эвакуации вообще, да. Но у нас есть несколько вариантов эвакуации, я бы рассмотрел их подробнее. Не все они имхо одинаково полезны убедительны. 2. Опять-таки вообще, да. 3. Разделим два аспекта: оставление вещей непосредственно при эвакуации и оставление вещей после эвакуации. Собственно, мы это уже сделали. Разовьем эту мысль. Невзятие вещей при эвакуации не вызывает никаких вопросов. Вы приводили пример с землетрясением в 1994 году. Почему люди там бросили вещи? Строго говоря они их не бросали, они их просто "забыли", не подумали про них. Позже однако некоторые все-таки вернулись, имея надобность в этих вещах. А что у нас? Во время эвакуации про вещи так же "забыли", было не до них. Мы можем "продлить" действие этого эффекта до самого леса и ответить на вопрос почему не взяли вещи после эвакуации так: сначала (до леса) им было не до того, а потом стало уже поздно, что и подтвердила тройка, отправившаяся в палатку. Что у нас в пользу такого варианта? Можем "прекратить" действие эффекта в любом месте на склоне, например в районе 3-й каменной гряды и оставить там тройку для возвращения в палатку при возможности. Что в пользу этого варианта?

АНК: D.N. пишет: Можем "прекратить" действие эффекта в любом месте на склоне, например в районе 3-й каменной гряды и оставить там тройку для возвращения в палатку при возможности. Что в пользу этого варианта? Вообще-то , если они действительно опасались попасть под обстрел и стремились как можно быстрее покинуть зону возможного поражения ,эта зона ими как-то худо-бедно должна была хоть приблизительно определена. Возможно сто метров, возможно двести метров. Но люди могли остановиться на там, где уже на их взгляд могло быть безопасно а там, где имелось хоть какое-то прикрытие от ветра. Такое прикрытие есть только на третьей каменной гряде в районах сбросов. Хотя саму палатку ( как утверждает Борзенков) от третьей каменной гряды не видно, но зато хорошо видно то, что может происходить над ней . Но это при условии хорошей видимости. В наличии которой я весьма сомневаюсь. Значит, видимость могла вообще не играть роль. Просто остановились там, где можно было спрятаться от ветра. Хотя полностью исключить возможность контроля над обстановкой все же исключить нельзя даже при плохой видимости. По звуку. Или если видимость отсутствовала низовая, могла оставаться верховая, чего тоже могло быть достаточно для наблюдения. Самый сложный вопрос, почему же не сделали попытку вернуться к палатке ? И вот здесь уже одной единственной атаки звена исстребителей будет не достаточно. Ибо атака не могла продолжаться долго. ( Как, впрочем, и взрывы от метеоритов). Поэтому после этого этапа главным фактором, вызывающим опасение для туристов , начинает выступать не взрывы сами по себе, а объект , который служил целью . Если уж мы априори допускаем, что такое происхождение взрывов могло иметь место, значит должны допускать и то, что имелась цель для атаки. Ведь понятно, что если были пуски ракет, то не по палатка была целью . Хочешь-не хочешь , а на этом этапе развития событий приходиться снимать пресловутый крестик.

D.N.: АНК Пока не комментирую Ваш пост. Будем двигаться постепенно. Итак, причина оставления вещей при эвакуации вроде понятна - это спешка. Все согласны?

АНК: D.N. пишет: Итак, причина оставления вещей при эвакуации вроде понятна - это спешка. Все согласны? Спешка, испуг ( не до вещей) , возможно легкая контузия .

D.N.: Продолжим. Раз причиной невзятия вещей была спешка (испуг), значит выбранный вариант развития событий из приведенных выше, не должен этому противоречить. Люди не должны тусоваться у палатки, они должны быстро отходить к лесу, иначе описываемый эффект ослаб бы. Если туристы какое-то время находились возле палатки и не погибли и не получили повреждений, они бы взяли необходимое. Т.е. туристы или спешили или нет. Если спешили, делать у палатки им нечего, если не спешили - взяли бы вещи. Ваше мнение?

АНК: D.N. пишет: Если туристы какое-то время находились возле палатки и не погибли и не получили повреждений, они бы взяли необходимое. М-мм.. Не знаю, уместно ли так ставить вопрос. Какое-то время они могли находиться возле палатки в разных комбинациях , когда , возможно, выбравшиеся помогали выбраться остальным. Но они были сосредоточены именно на этом, о вещах никто в тот момент не думал. Т.е. туристы или спешили или нет. Если спешили, делать у палатки им нечего, если не спешили - взяли бы вещи. Спешили. Спешили отойти на безопасное расстояние.

D.N.: АНК пишет: Какое-то время они могли находиться возле палатки в разных комбинациях Давайте прикинем. В палатке 7 человек (2 отсутствуют). Из палатки вылезает первый. Что он делает? Если бежит - ладно, но, допустим, остается. Вылезает второй. Допустим, первый помогает второму, хотя не очень понятно как. Тащит его? Зачем? Помогает подняться на ноги? Допустим. Что делает этот второй? Бежит в лес? Уже вряд ли. Ему только что помогал товарищ, модель поведения задана, он тоже остается. Вылезает третий. Бежит? Остается? ....... И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Темп потерян. И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение?

Phantom the North: D.N. пишет: И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение? Думаю, вряд ли бы возле палатки тусовались всей толпой, в этом не было необходимости. Но даже если кто-то остался помочь вылезать ну скажем девушкам, это выглядело бы примерно так: голова втянута в плечи, весь напряжен, подгоняешь - "да быстрей же, сто тысяч дохлых лосей, не телитесь!" и как только вылезает последний - от палатки отскакивают. Т.е. - не до вещей, даже шапки-тапки не подобрали. Стало быть, торопились. Однако кто-то мог все же, на автомате разумеется, прихватить некую вещь с пола (типа куртки Дятлова) и выволочь за собой, о чем как раз и говорят эти самые тапки-шапки, свалившиеся с нее по дороге.

АНК: D.N. пишет: И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Да как сказать. Если над ними закладывают виражи истребители и в любой момент может случиться очередной бабах , да и цель вполне вероятно, проявлять некую активность соответственно ситуации, испуг никуда не девается.

D.N.: На все отвечу, господа. Может, завтра. Заболел маленько, лежу с температурой.

АНК: D.N. пишет: Оффтоп: На все отвечу, господа. Может, завтра. Заболел маленько, лежу с температурой. Лечитесь, поправляйтесь. Все остальное успеется.

Phantom the North: Конечно, успеется. Тем более что ТС в теме загинула не начавшись. Выздоравливайте.

helga-O-V: Как-то потеряно себя чувствуешь в такой теме. так хочется написать: смотрите, могло быть иначе, могло быть разделение группы сразу. пятеро - убегают, четверо - остаются в палатке... Но -нельзя... Положено рассматривать только канонический вариант. Потом упереться в стенку и бросить темуPhantom the North пишет: ТС в теме загинула не начавшись

Phantom the North: helga-O-V пишет: так хочется написать: смотрите, могло быть иначе, могло быть разделение группы сразу Много чего могло быть - и сразу, и немного опосля. Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. Вот вам пример расползания темы. Взялся на днях за Карамзина, решил перечитать. Временами попросту прихожу в отчаяние от хитросплетения всех этих Святославов, Вячеславов, Ярославов... Ольговичей, Юрьевичей, Мономахичей... Близкие родственники, но все друг с другом воюют, кругом хитрость и предательство - прям как нынче на БВ.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Много чего могло быть - и сразу, и немного опосля. Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. Так я ж о чём и толкую... helga-O-V пишет: Потом упереться в стенку и бросить тему Не в первый раз(( Как только доберётесь до ситуации "ничего не получается -что сделаете? Бросите тему!

Phantom the North: helga-O-V пишет: Как только доберётесь до ситуации "ничего не получается -что сделаете? Что значит - не получается? Конечно, можно загнать себя в такие условия, откуда нет выхода. Вот и стараемся избегать их. В любом случае, лично я могу предложить готовое решение

D.N.: Пока интерес к теме не зачах окончательно, постараюсь в одном посте кратко изложить свои соображения по имеющимся вопросам. Все, разумеется, имхо. Небольшое вступление. Введение какого-либо объекта (хотя бы и взрывов) могут преследовать одновременно две цели: - объяснение происхождения следов в широком смысле - объяснение действий людей, попавших под воздействие предполагаемого объекта. Что мы имеем? Схему следующего типа: Х -> Испуг -> Спешное покидание палатки через разрезы -> Спешное отступление к лесу без вещей. Подставим вместо Х взрывы. Продолжаю настаивать на том, что простое введение взрывов не приведет эту схему в желаемое состояние, а именно: Взрывы = Испуг = Спешное покидание палатки через разрезы = Спешное отступление к лесу без вещей. 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. По каждому пункту можно, конечно, вводить различные уточнения. Однако, уважаемые господа, это приводит только к "утяжелению" версии, к необходимости эти введенные уточнения согласовывать с другими уточнениями, к потере логики событий. А главное, зачем? Никаких фактов ведь у нас против этих пунктов нет. Или есть?

D.N.: АНК пишет: Лечитесь, поправляйтесь. Phantom the North пишет: Выздоравливайте. Спасибо. С детства ангиной не болел, а тут за полгода уже второй раз.

Phantom the North: D.N. пишет: 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. Попробуем уточнить, не утяжеляя. 1. Внезапно - разумеется, это непотопляемый кит. Зримо - имеется в виду "слышимо"? То да. 2. Само собой. Условно считаем, что вход был привален в результате взрывной волны. 3. Еще один кит. Именно сразу и на приличное расстояние (60-80 метров по Чернышову).

Yorgen: D.N. пишет: От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. D.N. пишет: Никаких фактов ведь у нас против этих пунктов нет. Или есть? Темпалов: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Phantom the North: Yorgen, Темпалов не говорит, где именно следы ему это показали. От палатки 50 метров... 100... 500... К тому же бежать в привычном понимании, да еще в носках, по снегу несколько затруднительно. Ну а метров 30-40 от палатки вообще никаких следов не наблюдалось, если что. Как знать, ползли они там на первых порах, бежали или ныряли.

АНК: Yorgen пишет: Темпалов:  цитата: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. А за сколько метров от палатки Темпалов осматривал следы? За 50-60 м . Тогда как следы по разным свидетельствам начинались гораздо ближе. Так что вполне вероятно, что сразу отбежали, потом перешли на каком-то отрезке на быстрый шаг. Темпалов, конечно, авторитет , хотя бесцеремонное переписывание показаний Масленникова как-то заставляют сомневаться в том, что он все запомнил точно . И , скажите на милость, каким образом можно увязать вот это : Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому, что при сильном ветре кого-то из них в то время, когда вышел из палатки, сорвало ветром, и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. с вот этим : Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Это как же можно испугаться и броситься из палатки , быть унесенными ветром и при этом идти нормальным шагом ? Что то у ув. Василия Иваныча концы с концами не сходятся. Так что безоговорочно верить ему я бы поостерегся. А Брусницин , например ,говорит, что люди бежали: У меня сложилось впечатление, что люди выпрыгивали из палатки и сразу бросались в бег. Это было заметно по длине шага. Полтора метра! Я долго осматривал эти столбики и выделил только одни следы, которые явно принадлежали одному человеку. А остальные были - один вправо, другой влево. Потом следы оборвались на твердом насте. Можно было бы списать на аберрации памяти , но Брусницин и в 1959 году при определении характера передвижения туристов употребляет слово "бежали": Увлекаемые единственной мыслью: 'Товарищ должен быть спасен!' дружной группой с одним фонарем, - другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, - добежали до первой каменной гряды. Можно к этому присовокупить и показания Аксельрода, в которых туристы тоже бегут : Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной, 2-мя группами. Так что этот вопрос до конца не ясен, шли ли туристы спокойным шагом, или все же бежали.

АНК: D.N. пишет: Что мы имеем? Схему следующего типа: Х -> Испуг -> Спешное покидание палатки через разрезы -> Спешное отступление к лесу без вещей. Подставим вместо Х взрывы. Не только взрывы. Взрыв в сочетании с обрывом растяжек и завалом палатки. Потому что если бы был лишь только взрыв, маловероятно, что люди сразу же бросятся резать палатку. D.N. пишет: 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. Если была возможность выбраться через вход.А если такой возможности не было ? Человек оказался прижат палаткой и свободно двигать мог лишь рукой ( руками) . Но до переднего торца рукой дотянуться не мог. Или в силу расстояния, или в силу положения тела. D.N. пишет: 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. Да. Но убегать насовсем и окончательно сразу мыслей не было . Отбежать на некоторое расстояние, переждать, возвратиться.

Phantom the North: АНК пишет: убегать насовсем и окончательно сразу мыслей не было . Отбежать на некоторое расстояние, переждать, возвратиться Слегка поправлю. Про "переждать, возвратиться" они вряд ли думали поначалу. Просто "отбежать на некоторое расстояние". Все остальное уж потом соображается.

D.N.: АНК пишет: Не только взрывы. Взрыв в сочетании с обрывом растяжек и завалом палатки. Конечно. АНК пишет: Потому что если бы был лишь только взрыв, маловероятно, что люди сразу же бросятся резать палатку. И я про это же. Только я более категоричен: не стали бы резать точно Отсюда и условия первого пункта: Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. АНК пишет: Если была возможность выбраться через вход.А если такой возможности не было ? Получается так, что не было такой возможности, да. Иначе не складывается. А вот что было тому причиной - это вопрос для конкретных версий.

Phantom the North: D.N. пишет: что было тому причиной - это вопрос для конкретных версий Мы же вроде договорились: взрывная волна -> небольшой завал, присыпавший вход. Зачем искать еще какие-то дополнительные факторы?

D.N.: Phantom the North АНК пишет: Человек оказался прижат палаткой и свободно двигать мог лишь рукой ( руками) . Но до переднего торца рукой дотянуться не мог. Или в силу расстояния, или в силу положения тела. Ну вот, например, предлагается вариант. Мне лично все равно, я искать "дополнительные факторы" не планирую, но вопрос этот будет всплывать именно в конкретных версиях, поэтому каждый автор может его еще как-то обдумать и доработать. Если захочет.

Yorgen: Phantom the North пишет: Yorgen, Темпалов не говорит, где именно следы ему это показали. От палатки 50 метров... 100... 500... К тому же бежать в привычном понимании, да еще в носках, по снегу несколько затруднительно. Допустим, что первые метры ползли. Допустим даже, что далее бежали "нормальным шагом". Зачем они дальше шли/бежали? Подгоняемые не прекращающимися взрывами? Почему тогда на таком протяженном участке ни разу не залегли? Видевшие следы единодушны во мнении, что на всем протяжении следовой дорожки группа даже ни разу не остановилась. Не то что уж залегла. Взрывы у вас кристально абстрактные. Ударная волна есть, т.к. палатку валят - осколков нет. Сознание непосредственной угрозы жизни вызывают - желания залечь на землю для сохранения этой жизни не вызывают.

Yorgen: АНК пишет: скажите на милость, каким образом можно увязать вот это : Никак. И абсурд этого предположения не в следах вовсе. Я, читая Брусницина, не мог понять, как в группе оказался один турист, невесомый как воздушный шарик, что его подхватило ветром и понесло. В то время как остальные восемь имели вес и массу и вполне так ногами по склону шли, оставляя следы. И никуда их ветром не несло.

Phantom the North: Yorgen пишет: Зачем они дальше шли/бежали? Тут одно из двух: 1. Либо опасались повторного "залпа"; 2. Либо в результате взрывов проявился еще какой-то фактор (выше он упомянут кстати).

АНК: Yorgen пишет: Допустим, что первые метры ползли. Допустим даже, что далее бежали "нормальным шагом". Зачем они дальше шли/бежали? Подгоняемые не прекращающимися взрывами? Дальше, это где или когда ? Почему мы считаем, что все люди должны были поступать одинаково ? Кто то-мог отбежать от палатки раньше, кто-то мог уходить быстрым шагом, кто-то мог отбегая падать и впоследствии переходить на быстрый шаг. Могли отбегать-отходить и поодиночке и групками. Конечно же в рассматриваемом варианте нет смысла бежать аж до леса. Достаточно отбежать от палатки на 200-300 метров, чтобы чувствовать себя более-менее безопасно. Yorgen пишет: Почему тогда на таком протяженном участке ни разу не залегли? Могло не быть такой надобности. Следует также учитывать, что следы были видны не на всем протяжении от палатки до третьей каменной гряды. Они появлялись, исчезали, терялись, вновь проступали. Yorgen пишет: Видевшие следы единодушны во мнении, что на всем протяжении следовой дорожки группа даже ни разу не остановилась. Чье конкретно это мнение ? На чем основано ? Yorgen пишет: Взрывы у вас кристально абстрактные. У меня -нет. У меня ракеты воздух-воздух. Yorgen пишет: Ударная волна есть, т.к. палатку валят - осколков нет. Если взрывы ракет происходили в насте, осколки могли задеть лишь коньковую часть палатки. Кстати, дырочки там таки были, хоть их происхождение списали на печку. Yorgen пишет: Сознание непосредственной угрозы жизни вызывают - желания залечь на землю для сохранения этой жизни не вызывают. Это да, когда сверху летят бомбы. И если есть не снег а земля, а на ней складки местности.

Phantom the North: АНК пишет: У меня ракеты воздух-воздух Благорастворение на воздусях и во человецех благоволение ©

Yorgen: Phantom the North пишет: Тут одно из двух: 1. Либо опасались повторного "залпа"; 2. Либо в результате взрывов проявился еще какой-то фактор (выше он упомянут кстати). Сами в такой сценарий верите?

Phantom the North: Yorgen пишет: Сами в такой сценарий верите? Мало того - он многое объясняет. Тут не вопрос веры.

Yorgen: АНК пишет: Дальше, это где или когда ? Почему мы считаем, что все люди должны были поступать одинаково ?.... Затейливо, витиевато, слишком сложно, что бы быть правдой. АНК пишет: Достаточно отбежать от палатки на 200-300 метров, чтобы чувствовать себя более-менее безопасно. Так почему переведя дух на 200-300 м от палатки к ней не вернулись? АНК пишет: Могло не быть такой надобности. Следует также учитывать, что следы были видны не на всем протяжении от палатки до третьей каменной гряды. Они появлялись, исчезали, терялись, вновь проступали. АНК пишет: Чье конкретно это мнение ? На чем основано ? Мы можем, конечно, поднять сейчас все свидетельства, но что-то мне подсказывает, что это ни меня ни вас не убедит. АНК пишет: У меня -нет. У меня ракеты воздух-воздух. АНК пишет: Если взрывы ракет происходили в насте, осколки могли задеть лишь коньковую часть палатки. Кстати, дырочки там таки были, хоть их происхождение списали на печку. Про дырочки "не от печки" совсем не ново. Я, говоря про осколки, имел в виду другое. Где они? Я чего-то путаю или склон первый раз прощупали миноискателями еще в 1959 году? После этого с металлоискателями там прошла целая череда энтузиастов. Какова их добыча помните? Напомню: сломанные лопаты, погнутые щупы поисковиков, пуля (явно современная), кажется был котелок (не уверен), проволочный подсвечник, кусок проволоки, шайбы (предположительно от лыжных палок). Где, черт возьми, в этом списке хоть один осколок!? От ракет воздух-воздух еще и хвостовые части должны были остаться - взрывчатка-то в носовой части. Слабо, очень слабо. Я уже говорил, как в прошлом был техногенщиком. Завтра, если не заленюсь, покажу мастер-класс как надо безоглядное, безостановочное бегство от палатки обосновывать.

АНК: Yorgen пишет: Затейливо, витиевато, слишком сложно, что бы быть правдой. Это не особо смущает. Yorgen пишет: Так почему переведя дух на 200-300 м от палатки к ней не вернулись? Потому что цель и причина атаки истребителей никуда не исчезла. Она как висела над гребнем отрога, так и продолжала висеть. И в любой момент могла последовать очередная атака с непредсказуемыми последствиями. Поэтому было решено, что Дубинина, Колеватов, Дорошенко и Кривонищенко уходят в лес , ищут место под временный бивак и разводят сигнальный костер ( при разделении группы меховой жилет, который Юдин отдал Кривонищенко и мог быть первоначально на нем, перекочевывает к Дятлову). Колмогорова, Дятлов и Слободин остаються в районе третьей каменной гряды для того чтобы : - понаблюдать за обстановкой и если она измениться в благоприятную сторону, возвратиться к палатке за бивачным инструментом, одеялами, рукавицами, валенками ; - подождать Золотарева и Тибо, которых на момент ЧП в палатке не было . Yorgen пишет: Мы можем, конечно, поднять сейчас все свидетельства, но что-то мне подсказывает, что это ни меня ни вас не убедит. Не нужно ничего поднимать, таких свидетельств просто нет. Yorgen пишет: Про дырочки "не от печки" совсем не ново. Я, говоря про осколки, имел в виду другое. Где они? Я чего-то путаю или склон первый раз прощупали миноискателями еще в 1959 году? После этого с металлоискателями там прошла целая череда энтузиастов. Какова их добыча помните? Напомню: сломанные лопаты, погнутые щупы поисковиков, пуля (явно современная), кажется был котелок (не уверен), проволочный подсвечник, кусок проволоки, шайбы (предположительно от лыжных палок). Где, черт возьми, в этом списке хоть один осколок!? От ракет воздух-воздух еще и хвостовые части должны были остаться - взрывчатка-то в носовой части. В районе гребня отрога тоже миноискателями искали ? Видите ли, при заданных мной составляющих развития событий у меня всегда есть туз в рукаве. Не хотелось бы его доставать раньше времени. Yorgen пишет: Слабо, очень слабо. Если бы это было сильно, у меня была бы готовая версия. Yorgen пишет: Завтра, если не заленюсь, покажу мастер-класс как надо безоглядное, безостановочное бегство от палатки обосновывать. Любопытно.

helga-O-V: D.N. пишет: Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. D.N. пишет: 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. О, как! значит, я могу хотя бы наблюдать и сверять свою версию в предложенных координатах! Пока что - всё идёт нормально! На данном этапе могу только согласиться. А от себя добавить - что при п1 - возникло травмирующее воздействие и п2, п3 смогли выполнить не все участники. D.N. пишет: Давайте прикинем. В палатке 7 человек (2 отсутствуют). Из палатки вылезает первый. Что он делает? Если бежит - ладно, но, допустим, остается. Вылезает второй. Допустим, первый помогает второму, хотя не очень понятно как. Тащит его? Зачем? Помогает подняться на ноги? Допустим. Что делает этот второй? Бежит в лес? Уже вряд ли. Ему только что помогал товарищ, модель поведения задана, он тоже остается. Вылезает третий. Бежит? Остается? ....... И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Темп потерян. И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение? Моё, если позволите: фактор побудивший покинуть палатку - никуда не делся, он продолжал давлеть над ситуацией. Ну и... у меня толпа была меньше, убегало пятеро. ps Если участников темы пугает угроза "отхода от основной темы" во флуд,Phantom the North пишет: Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. можете до поры - не участвовать в обсуждении моих реплик. Но я - имею право "сверять свои координаты" с выводами уважаемого D.N. Пока всё очень даже душевно складывается. pps D.N. пишет: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем, но раз решили обсуждать взрывы здесь, то давайте попробуем. Оставим пока вопросы происхождения взрывов и следов их воздействия. Попробуем прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Мне очень нравится этот подход!

Phantom the North: helga-O-V пишет: Мне очень нравится этот подход! То-то же

Yorgen: АНК пишет: Потому что цель и причина атаки истребителей никуда не исчезла. Она как висела над гребнем отрога, так и продолжала висеть. Я что-то пропустил? Вы называли эту "причину"? НЛО? АНК пишет: Не нужно ничего поднимать, таких свидетельств просто нет. Точно? АНК пишет: В районе гребня отрога тоже миноискателями искали ? Вы совсем за событиями не следите? Некоторые быть может и ограничились предполагаемым местом МП и оврагом, но есть такие кто прошарил абсолютно все. Ник KUK вам ничего не говорит? Он убежденный приверженец военной версии и возглавляемый им фонд неоднократно сообщал о странных находках (возможно имеющих отношение к делу) на перевале и в окрестностях. Окрестности это порядка 10-15 км от перевала. Железяку, и правда сильно смахивающую на ракетное сопло, нашли , ЕМНИП, в 20 км. А сам ХЧ со всеми отрогами и прилегающими низинами они не то чтобы с металлоискателями, с пылесосом прошли. Но среди этих странных находок ни одного предмета, который можно было квалифицировать как фрагмент боеприпаса. Кроме того, объясните пожалуйста, как осколки ракет взорвавшихся над гребнем отрога (ведь именно там висела "причина") пробили конек палатки и вернулись обратно на гребень. А то я чет не врубаюсь. АНК пишет: Видите ли, при заданных мной составляющих развития событий у меня всегда есть туз в рукаве. Не хотелось бы его доставать раньше времени. Опасаюсь, что этот туз называется "неопределенность", но любопытно будет посмотреть. АНК пишет: Любопытно. Постараюсь. Но уже не сегодня и возможно не завтра.

АНК: Yorgen пишет: Я что-то пропустил? Вы называли эту "причину"? НЛО? Нет, еще не называл. Называю : НЛО. Как один из факторов, без которых данная смоделированная ситуация невозможна. click here Yorgen пишет: Опасаюсь, что этот туз называется "неопределенность", но любопытно будет посмотреть. Назовем его так : нестандартность .

Yorgen: Yorgen пишет: Слабо, очень слабо. Я уже говорил, как в прошлом был техногенщиком. Завтра, если не заленюсь, покажу мастер-класс как надо безоглядное, безостановочное бегство от палатки обосновывать. Как и обещал, хоть и с задержкой. http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000245-000-0-0#000

Yorgen: Четвертые сутки пылают станицы гробовая тишина в топике. О чем молчим, апологеты взрывов?

alexxp: АНК пишет: Нет, еще не называл. Называю : НЛО. Как один из факторов, без которых данная смоделированная ситуация невозможна. Тегеранский случай, конечно интересен. Только почерк не совпадает с ТГД, не взрывов там, не телесных повреждений.

АНК: Yorgen пишет: Четвертые сутки пылают станицы гробовая тишина в топике. О чем молчим, апологеты взрывов? Лучше помолчать, нежели писать лишь для того, чтобы не молчать. alexxp пишет: Тегеранский случай, конечно интересен. Только почерк не совпадает с ТГД, не взрывов там, не телесных повреждений. Не совпадает. А разве все случаи схода снежных оползней совпадают с ТГД ? Я привел Тегеранский случай как свидетельство попыток взаимодействия сил ПВО с НЛО. Если такие случаи были в бытность существования СССР ( а вероятность этого очень высока, особенно в то время , когда об этих объектах не было накоплено достаточно информации а каждый такой объект мог считаться летательным аппаратом противника) то они были засекречены и, полагаю, достаточно тщательно. А если выяснялось , что это даже не вероятный противник а вообще непонятно что, то более нежели тщательно Как при подобном взаимодействии могли разворачиваться события - неизвестно. Могли, как в Тегеранском случае. Могли по другому. И если туристы волей случая оказались в зоне предполагаемого столкновения , то их возможные реакцию и действия вполне можно экстраполировать на ракцию и действия дятловцев. Плюс травмы, которые могли образоваться при отбрасывании людей на камни в овраге.

alexxp: АНК пишет: Если такие случаи были в бытность существования СССР конечно были: 8 октября 1950 — два истребителя-бомбардировщика F-80 «Шутинг стар» (ВВС США) во время боевого вылета против наземных целей на территории Северной Кореи (в период Корейской войны) отклонились от курса, вторглись в воздушное пространство СССР и атаковали аэродром «Сухая речка» в районе Владивостока. В результате налёта на земле повреждены 8 самолётов P-63 «Кинг кобра» ВВС СССР, из них один впоследствии был списан; жертв и пострадавших не было. США принесли извинения в связи с инцидентом, командир авиагруппы, самолёты которой совершили налёт, был отстранён от командования и переведён на штабную работу; пилоты отданы под трибунал. Конец 1950 — патрульный самолёт P2V «Нептун» (6-я патрульная эскадрилья ВМС США) во время ночного вылета перехвачен возле Владивостока звеном советских истребителей МиГ-15, один из которых, как утверждается, был сбит бортовым стрелком «Нептуна»[3]. 6 ноября 1951 — патрульный самолёт P2V-3W «Нептун» (рег. номер 124284, 6-я патрульная эскадрилья ВМС США), выполняя разведывательный вылет с авиабазы Ацуги, Япония, сбит истребителями МиГ-15 (пилоты — Лукашев, Щукин; 88-й ГИАП Тихоокеанского флота) над заливом Петра Великого в районе Владивостока. Все 10 членов экипажа погибли. Официально утверждалось, что самолёт занимался разведкой погоды в интересах Командования ООН для обеспечения боевых операций в Корее; по сообщениям советских пилотов, нарушитель вёл по ним огонь. 13 июня 1952 — разведывательный самолёт RB-29 «Суперфортресс» (рег. номер 44-61810, 91-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США), совершавший вылет с авиабазы Ёкота, Япония, сбит советскими истребителями МиГ-15 (пилоты — Федотов, Проскурин) над Японским морем. По утверждению пилотов, нарушитель вёл по ним огонь. Международное Московское Радио сообщило, что один из членов экипажа сбитого самолёта был спасён, но дальнейшая информация о судьбе этого человека отсутствует. Все 12 членов экипажа самолёта считаются погибшими. 13 июня 1952 — разведывательный самолёт DC-3A-360 "Skytrain" ВВС Швеции (серийный номер 42-5694)[4], на котором было установлено разведывательное оборудование американского производства, совершивший разведывательный вылет в район портов Вентспилс и Лиепая, был сбит над Балтийским морем в 65 км к востоку от острова Готска Сандэн советским истребителем МиГ-15 (пилот — Борис Осинский), погибли все 8 членов экипажа DC-3[5]. 16 июня 1952 — летающая лодка PBY-5 «Каталина» ВВС Швеции (серийный номер 47002), участвовавшая в поисках сбитого 13 июня шведского самолёта-разведчика DC-3, в районе восточнее острова Готска Сандэн была атакована советскими истребителями МиГ-15 (пилоты — Семерников, Яценко-Косенко), получила повреждения и совершила вынужденное приводнение. Экипаж из пяти человек, включая 2 пострадавших, был подобран немецким торговым судном «Münsterland»[6]. 7 октября 1952 — разведывательный самолёт RB-29 «Суперфортресс» (рег. номер 44-61815, 91-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США) сбит над южными островами Курильской гряды советскими истребителями Ла-11 (пилоты — Жиряков, Леснов). Все 8 членов экипажа самолёта погибли. 29 июля 1953 — разведывательный самолёт RB-50G «Суперфортресс» (343-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США), выполняя вылет с авиабазы Ёкота, Япония, сбит советскими истребителями МиГ-17 (пилоты — Александр Рыбаков, Юрий Яблонский) в районе острова Аскольда над Японским морем. Хвостовой стрелок самолёта в ходе перехвата безуспешно вёл огонь по советским истребителям. Из 17 членов экипажа выжил 1, подобранный американским кораблём. Высказывалось предположение, что перехват и уничтожение RB-50 были ответом на сбитие ВВС США советского военно-транспортного самолёта в воздушном пространстве Китая 27 июля того же года. 29 апреля 1954 — разведывательный самолёт RB-45C «Торнадо» (Королевские ВВС Великобритании) едва не был сбит огнём ПВО в районе Киева и прекратил выполнение задания. 8 мая 1954 - три американских разведывательных самолёта RB-47 «Стратоджет», вылетевшие с авиабазы Фэрдорд на территории Великобритании, пролетев над Норвегией, оказались в воздушном пространстве СССР над Кольским полуостровом, в районе расположения советских военных баз. На их перехват были посланы советские истребители МиГ-17, которые атаковали самолёты-нарушители. Двум RB-47 удалось уклониться от встречи и уйти в Норвегию, а третий RB-47, которым управлял офицер ВВС США Х. Остин, вступил в бой с советскими истребителями в воздушном пространстве над территорией северной Финляндии и получил сильные повреждения. Тем не менее, этот RB-47 сумел оторваться от преследования и совершить посадку на своей авиабазе[7]. 4 сентября 1954 — патрульный самолёт P2V-5 «Нептун» (19-я патрульная эскадрилья ВМС США), совершавший вылет с авиабазы Ацуги, Япония, сбит советскими истребителями МиГ-15 и упал в море. Погиб 1 член экипажа, остальные спасены американским гидросамолётом. 7 ноября 1954 — разведывательный самолёт RB-29 «Суперфортресс» сбит советскими истребителями (пилоты — Костин, Сиберяков) над Курильскими островами. Экипаж покинул машину с парашютами, 10 были спасены американскими аварийно-спасательными службами, 1 утонул после приводнения[8]. Советская сторона заявила, что самолёт находился в воздушном пространстве СССР и вёл огонь по перехватившим его истребителям, американская сторона отвергла эти обвинения. 17 апреля 1955 — разведывательный самолёт RB-47E «Стратоджет» (4-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США) сбит в районе Камчатки советскими истребителями МиГ-15 (пилоты — Коротков, Сажин). Погибли все 3 члена экипажа. 22 июня 1955 — патрульный самолёт P2V «Нептун» (рег. номер 131515, 9-я патрульная эскадрилья ВМС США) был атакован советскими истребителями МиГ-15 над Беринговым проливом, после чего разбился на острове Святого Лаврентия, Аляска. Среди членов экипажа не было погибших, но все (или почти все) они пострадали. Инцидент произошёл в сложных метеорологических условиях, что затрудняет восстановление картины произошедшего. Видимо, с этим связано согласие СССР выплатить 50 % от затребованной американской стороной компенсации в 725 тыс. долларов. 10 сентября 1956 — разведывательный самолёт RB-50G «Суперфортресс» (ВВС США) потерян над Японским морем. Все 16 членов экипажа погибли. Официально считается, что причиной потери стал тайфун «Эмма», однако существуют предположения о том, что в действительности самолёт был сбит советским истребителем. 24 декабря 1957 — разведывательный самолёт RB-57 (ВВС США) сбит над Чёрным морем советскими истребителями. Экипаж погиб. 27 июня 1958 — транспортный самолёт C-118 (ВВС США; сообщалось, что это личный самолёт директора ЦРУ Алена Даллеса) во время перелёта с авиабазы Висбаден (ФРГ) в Карачи (Пакистан) непреднамеренно вторгся в воздушное пространство СССР над Арменией и был подбит истребителями МиГ-17П (пилоты — Светличников, Захаров). Совершил аварийную посадку. Все 7 членов экипажа выжили и были освобождены через неделю. 2 сентября 1958 — разведывательный самолёт C-130A-II «Геркулес» (рег. номер 56-0528, 7406-я эскадрилья боевой поддержки ВВС США), вылетевший с аэродрома Адана, Турция, сбит советскими истребителями МиГ-17 (пилоты — Гаврилов, Иванов, Кучеряев, Лопатков) над Арменией. Все 17 членов экипажа погибли, их останки возвращены частично сразу после инцидента, частично — в результате совместных мероприятий в 1998 году.

alexxp: АНК пишет: А если выяснялось , что это даже не вероятный противник а вообще непонятно что, то более нежели тщательно Каким образом это можно было выяснить? Любой НЛО в СССР - это вероятный противник. Техника рлс обнаружения в 59 году была ещё далеко не совершенной.

АНК: alexxp пишет: конечно были: Это не то.

alexxp: АНК пишет: Если такие случаи были в бытность существования СССР то они были засекречены Но сейчас бы уже рассекретили то. Информацию о инцидентах с участием иностранной авиации над СССР не скрывают. Информация типа тегеранского случая тоже в открытом доступе. Гражданским лицам от этого не холодно не жарко :)

АНК: alexxp пишет: Каким образом это можно было выяснить? Любой НЛО в СССР - это вероятный противник. Техника рлс обнаружения в 59 году была ещё далеко не совершенной. Выяснить по необычным свойствам объекта. Например : мгновенное ускорение или остановка . Изменение направления движения под углом. Большие скорости движения. Свечение самого объекта или свечение воздуха в зоне объекта. Воздействие на людей и технику в зоне влияния объекта.

АНК: alexxp пишет: Информация типа тегеранского случая тоже в открытом доступе. И много информации подобной степени достоверности есть в открытом доступе ? И именно в случаях не наблюдения а взаимодействия ?

alexxp: АНК пишет: Это не то. это к тому что инцинденты взаимодействия ПВО с НЛО были. Вражеские самолеты в СССР залетали, и были сбиты далеко не все, то есть в статусе неопознаных объектов так и остались.

alexxp: АНК пишет: Воздействие на людей и технику в зоне влияния объекта. данные технологии вполне могут быть у потенциального противника - http://www.ntv.ru/novosti/975856/

alexxp: АНК пишет: И много информации подобной степени достоверности есть в открытом доступе ? И именно в случаях не наблюдения а взаимодействия ? Из того что информации немного можно сделать вывод, что такие эпизоды являются крайне редкими феноменами, а не то что всё тотально засекретили. Тогда бы военные вообще не сообщали подобной информации, в том числе и о тегеранском случае.

alexxp: АНК пишет: И много информации подобной степени достоверности есть в открытом доступе ? и ещё учтите, что информация, подобная известной об иранском случае - не вредит ни обществу, ни правительствам стран. Более того, правительства получают косвенную пользу, граждане, наделенные аналитическими возможностями расследуют не политические интриги, распилы бюджетов, адекватность принимаемых решений - а отвлекаются на исследование тайны НЛО. Поэтому засекретить всё - мотива нет. То есть именно в СССР мотивы были, общество не готово было. Люди СССР должны были на заводах работать, а не за тайны шушукаться. А сейчас, с нынешним соотношением сигнал/шум в информационном пространстве, вообще нет необходимости секретить подобные инциденты и строго охранять архивы прошлого.

Phantom the North: Ууу, куда-то совсем не туда поехали.

alexxp: АНК пишет: Так что этот вопрос до конца не ясен, шли ли туристы спокойным шагом, или все же бежали. Как минимум один раз они останавливались. Это область в 10 метрах от палатки, где валялись тапочки и мелкие вещи. По Ракитину здесь они раздевались под угрозой автоматов. По лавиной версии - сюда оттащили раненных, оказывали первую помощь. менялись одеждой. Как взрывами можно объяснить наличие этого пяточка с мелкими вещами? особенно почему в одном месте сбросили тапочки?

Phantom the North: alexxp пишет: Как взрывами можно объяснить наличие этого пяточка с мелкими вещами? особенно почему в одном месте сбросили тапочки? Объяснить с помощью взрывов можно все их поведение, вплоть до оврага (и далее тоже можно, но это не является целью данного топика). Ну-сс, так что же вам непонятно? Вроде уже писал, как именно могли массово попасть тапки-шапки примерно в одно место. Повторить спешл фо ю?

alexxp: Phantom the North пишет: уже писал, как именно могли массово попасть тапки-шапки примерно в одно место. Повторить спешл фо ю? Да, пожалуйста. Тут у вас всё запутано как-то. Phantom the North пишет: "да быстрей же, сто тысяч дохлых лосей, не телитесь!" и как только вылезает последний - от палатки отскакивают. Т.е. - не до вещей, даже шапки-тапки не подобрали. Стало быть, торопились. Однако кто-то мог все же, на автомате разумеется, прихватить некую вещь с пола (типа куртки Дятлова) и выволочь за собой, о чем как раз и говорят эти самые тапки-шапки, свалившиеся с нее по дороге. Масленников: «…непосредственно от палатки в 10-15 м. лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.» Почему тапки свалились через 10-15 метров от палатки? Что там произошло? При экстренном отступлении, "в норме" они либо валялись сразу около входа, либо были бы растеряны в разных местах на стометровом и более отрезке. Описанные Масленниковым следы, скорее напоминают следы борьбы, оказания первой помощи, насильственного раздевания группы либо обмена одеждой

Phantom the North: alexxp, вы в целом все и процитировали, что я могу добавить? Чего доброго еще больше запутаетесь. Почему тапки свалились через 10-15 метров от палатки? Что там произошло? Человек, до того бежавший пригнувшись и волоча условную куртку по снегу, резко выпрямился, куртку под мышку и чесанул дальше, за недосугом не обращая внимания на утерянные мелкие вещи. Если бы было что-то иное - мелкими вещами не пренебрегли бы, верно? Вариант насильственного раздевания - к г-ну Р-ну плиз.

alexxp: Phantom the North пишет: и чесанул дальше, за недосугом не обращая внимания на утерянные мелкие вещи. То есть бежали от взрыва так, что тапки с ног слетали, а из рук носки посыпались? Или все мелкие вещи перед палаткой (разнопарные тапки) вывалились из рук одного человека, который охапкой нёс? Откуда у него было время в охапку разнопарные тапки собирать? Почему носки и тапки не разлетелись от палатки по склону? Падающему носку большого ветра не надо с его парусностью.

Phantom the North: alexxp пишет: все мелкие вещи перед палаткой (разнопарные тапки) вывалились из рук одного человека, который охапкой нёс? Да. Только не охапкой, а свалились они с куртки, несколько штук, и все дела. Вы что же, полагаете - там с полсотни было тапок-шапок-носков? Ну-ну...Почему носки и тапки не разлетелись от палатки по склону? Падающему носку большого ветра не надо с его парусностью. Что-то возможно и улетело, но вообще палатка некоторым образом прикрывала упавшие мелкие шмотки от ветра до поры. А когда настала пора - они уже... впрочем, тут надо переходить к своей версии, а я здесь не желаю, т.к. топик задуман как некий абстрактный. Можете там почитать самостоятельно.

АНК: alexxp пишет: данные технологии вполне могут быть у потенциального противника В 1959 году ? Технологии , которые идут в разрез с фундаментальными законами физики и физиологическими свойствами живых организмов ? Смелое предположение. alexxp пишет: Из того что информации немного можно сделать вывод, что такие эпизоды являются крайне редкими феноменами, а не то что всё тотально засекретили. Тогда бы военные вообще не сообщали подобной информации, в том числе и о тегеранском случае. Вы много знаете рассекреченных данных о проектах Сетка-МО, Горизонт, Галактика ? Да, единичные случаи просачивались и становились достоянием общественности. Это в основном те случаи, где было много свидетелей , в следствии чего скрыть случившиеся было невозможно. alexxp пишет: То есть именно в СССР мотивы были, общество не готово было. Не общество было не готово, а руководство страны было не готово объяснить обществу что же это такое и почему научно-технический потенциал страны не в состоянии объяснить феномен НЛО и контролировать ситуацию в случае его появления. alexxp пишет: Масленников: «…непосредственно от палатки в 10-15 м. лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.» Слобцов :От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Чьи свидетельствования приоритетнее ? Того, кто видел раньше, или того, кто видел позже ?

alexxp: Phantom the North пишет: Что-то возможно и улетело, А почему оброненные носки взрывной волной не разбрасало? Взрывы были где-то очень далеко?

Phantom the North: alexxp пишет: А почему оброненные носки взрывной волной не разбрасало? Взрывы были где-то очень далеко? Сперва деньги. Потом стулья. Взрывы - это когда все (ну кроме вероятно двоих) еще в палатке. Потом - только достаточно торопливая эвакуация не пойми от чего.

АНК: alexxp пишет: А почему оброненные носки взрывной волной не разбрасало? Взрывы были где-то очень далеко? Мелкие вещи были извлечены из палатки во время спешной эвакуации. У кого-то что-то в момент ЧП могло быть в руках, у кого-то что-то могло лежать на коленях, что-то могло согреваться под верхней одеждой и т.д.

alexxp: АНК пишет: В 1959 году ? Технологии , которые идут в разрез с фундаментальными законами физики и физиологическими свойствами живых организмов ? Смелое предположение. как раз именно благодаря законам физики войска радиоэлектроннй борьбы и существуют. https://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_радиоэлектронной_борьбы_Вооружённых_Сил_Российской_Федерации И технологии применялись задолго до тегеранского случая, с 1904 года: Первая в мировой истории попытка ведения радиоэлектронной борьбы (РЭБ) была успешно предпринята во время войны с Японией и. о. командующим Тихоокеанской эскадрой вице-адмиралом П. П. Ухтомским 15 апреля 1904 года. Тогда удалось дезорганизовать радиопомехами каналы управления огнём артиллерии японских кораблей и успешно отразить вражеский удар То что наши рэб войска удаленно могут ослепить электронику огромного военного корабля уже даже не секрет для СМИ - http://rg.ru/2014/04/30/reb-site.html

ДЕРСУ: alexxp пишет: как раз именно благодаря законам физики войска радиоэлектроннй борьбы и существуют. https://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_радиоэлектронной_борьбы_Вооружённых_Сил_Российской_Федерации И технологии применялись задолго до тегеранского случая, с 1904 года: Нет такой страницы!В Википедии нет статьи с таким названием.

Phantom the North: ДЕРСУ, длинные названия ломает, надо просто все отметить вручную. Есть такая статья. Другое дело - зачем она здесь?

alexxp: АНК пишет: Вы много знаете рассекреченных данных о проектах Сетка-МО Яндекс по "Сетка-Мо" выдаёт 3000 документов - https://yandex.ru/search/?text="Сетка-МО"&lr=39&clid=9403 АНК пишет: Это в основном те случаи, где было много свидетелей Много это сколько? По моим убеждениям, если информацией владеет хотя бы 10 человек - этой информацией владеет весь мир. Начиная с конца прошлого века, благодаря интернету, технологии анонимного распространения информации стали очень доступными для любого. АНК пишет: Чьи свидетельствования приоритетнее ? Того, кто видел раньше, или того, кто видел позже ? При выборе между Слобцовым и Малсенниковым, естественно показания в пользу Масленникова более достоверны, ибо за него ручается ещё один человек - Аксельрод: Во время ("орга" - перечеркнуто, прим. сост.) заседания штаба бросалась в глаза слабая компетентность членов его, за исключением Масленникова, в туризме вообще и в ("поисках" - перечеркнуто, прим. сост.) организации подобного типа поисков в частности

Phantom the North: alexxp пишет: При выборе между Слобцовым и Малсенниковым, естественно показания в пользу Масленникова более достоверны Эээ, нет, друг мой, Слобцов - первый свидетель.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Нет такой страницы [url=http://ru.wikipedia.org/wikiВойска_радиоэлектронной_борьбы_Вооружённых_Сил_Российской_Федерации]клик хиа[/url]

Phantom the North: alexxp, перестаньте, кто захочет, тот найдет. К теме это мало относится, не надо конкретизировать, пожалуйста.

alexxp: Phantom the North пишет: Эээ, нет, друг мой, Слобцов - первый свидетель. Разве можно безоговорочно доверять товарищу, которого руководитель, руководителя Дятлова счел некомпетентным?

Phantom the North: alexxp, вы вот лучше сейчас их послушайте. Просто удивительно иногда, Ольга Валентиновна подтвердит.

alexxp: Phantom the North пишет: вы вот лучше сейчас их послушайте. Просто удивительно иногда Так они потом стали мастерами спорта через годы... А на момент спасательной операции были зеленными. Кто там был из опытных? Аксельрод, да Масленников.

АНК: alexxp пишет: Яндекс по "Сетка-Мо" выдаёт 3000 документов И что ? Это всего лишь общая информация. Вот Вам цитата из одного из источников : Обе «Сетки» — АН и МО — закрылись сразу после августовского путча в 1991 году. А в 1993 году уникальные документы, собранные за 13 лет работы, были проданы полковником Министерства обороны Борисом Соколовым. По слухам, официальным заказчиком выступало ЦРУ. Американцы — телепродюсер Кнэпп и никому не известный уфолог Грэм — сняли офис в Москве, наняли людей, некогда связанных с «Сетками», и с их помощью нашли тех, кто «прихватизировал» архивы. Всего за несколько тысяч долларов были куплены описания 400 самых загадочных случаев (3), включая боевые столкновения НЛО с нашими самолетами. Остальные документы продавец просто сжег у себя на даче: жена пилила, что они занимают слишком много места… http://www.osimira.com/?p=39027 alexxp пишет: Разве можно безоговорочно доверять товарищу, которого руководитель, руководителя Дятлова счел некомпетентным? Некомпетентным в чем ? В шапочках и тапочках ? Или в определении расстояния от палатки к лежащим мелким вещам ? Масленников тоже , мягко говоря, допускал весьма вольные трактования фактов. Запасная аптечка в лабазе , которой нет в перечне вещей из лабаза ни о чем не говорит ?

alexxp: АНК пишет: Остальные документы продавец просто сжег у себя на даче: жена пилила, что они занимают слишком много места… значит он не понимал их ценности(почему?), или они не представляли никакой ценности - институты занимались обычным очковтирательством, что в СССР порой имело место быть

alexxp: АНК пишет: Некомпетентным в чем ? В шапочках и тапочках ? Или в определении расстояния от палатки к лежащим мелким вещам ? некомпетентные в определении расстояний. То есть не дружили с глазомером товарищи. Одних показаний в скольки метрах от палатки начинались следы - три штуки! И в разы отличаются. При таком разночтении от источников доверять следует наиболее опытным туристам, а не тем кто первым посмотрел, вторым или третим.

alexxp: Phantom the North пишет: Взрывы - это когда все (ну кроме вероятно двоих) еще в палатке. Потом - только достаточно торопливая эвакуация не пойми от чего. взрывы далеко или слабые, раз палатку и палки не смело взрывной волной. Подобная ошибка с торопливой эвакуацией с разбрасыванием вещей - ничем не лучше, и не логичнее торопливой эвакуации от снежной доски.

Phantom the North: Ясное дело, не лучше. Раз итог один - зачем платить больше? ©

alexxp: Phantom the North пишет: Раз итог один - зачем платить больше? С лавиной и травмами по крайне мере понятно их замешательство. А со взрывами ... 1959 год, к НВП ещё относились очень серьезно, в университетах военные кафедры. Им там вдалбливали инструкции в головы, что-то типа: Если ты почувствовал, что взрыв неизбежен, быстро ложись и прикрой голову руками. В этом положении воздействие ударной волны уменьшается примерно в шесть раз. Запомни! Наиболее тяжелые поражения при взрыве получают люди, находящиеся в момент образования ударной волны вне укрытий в положении стоя. ,а не бежать. раскидывая носки и тапки

Phantom the North: alexxp пишет: С лавиной и травмами по крайне мере понятно их замешательство С лавиной и травмами - марш в другие топики

Yorgen: АНК пишет: Лучше помолчать, нежели писать лишь для того, чтобы не молчать. Правильная мысль! Без шуток. Хотя я, честно говоря, надеялся, что вы задумались. Ан нет, опять говорильня про взрывную волну без осколков.

АНК: alexxp пишет: значит он не понимал их ценности(почему?), или они не представляли никакой ценности - институты занимались обычным очковтирательством, что в СССР порой имело место быть А Вы уверены, что именно все так и было ? Что продал, что сжег... Это я к тому, что alexxp пишет:  цитата: Яндекс по "Сетка-Мо" выдаёт 3000 документов Хоть 100 тысяч. Правды в этих источниках может быть ни на грош. Все, что связано с реальными случаями контактов с НЛО - это весьма специфическая информация. Возможно что- то и просачивается, как в случае с Тегеранским НЛО, особенно в настоящее время, но львиная доля информации весьма хорошо засекречена. Хотя бы затем, чтобы не сеять панику и страх у населения перед весьма могущественными силами, которые не поддаются контролю. alexxp пишет: некомпетентные в определении расстояний. То есть не дружили с глазомером товарищи. Да бросьте . Перепутать полтора метра с пятнадцатью метрами можно лишь умышленно.

Phantom the North: Yorgen пишет: опять говорильня Тут серьезные люди рассматривают абстрактную, теоретическую возможность. Может, вы воздержитесь от реплик, раз по теме сказать нечего?

Phantom the North: АНК пишет: Перепутать полтора метра с пятнадцатью метрами можно лишь умышленно Либо пропустить запятую: 1,5 и 1 5. Или стерлось с годами. Делов-то. Но не отвлекаемся - а то опять уедем черт-те знает куда.

alexxp: АНК пишет: отя бы затем, чтобы не сеять панику и страх у населения перед весьма могущественными силами, которые не поддаются контролю. Вы шутите? Телевизор смотрите? С утра до вечера моют мозг про взрывы, про могущественный терроризм, который даже сверхдержавы не могут победить. Страх - это именно, то что нужно властям

АНК: Yorgen пишет: Правильная мысль! Без шуток. Хотя я, честно говоря, надеялся, что вы задумались. Ан нет, опять говорильня про взрывную волну без осколков. Ну, мы еще побарахтаемся... прежде чем пойти на дно. Сами ведь подзадорили, чего уж теперь ?

АНК: alexxp пишет: Вы шутите? Телевизор смотрите? С утра до вечера моют мозг про взрывы, про могущественный терроризм, который даже сверхдержавы не могут победить. Это вы ,видимо, шутите . Причем здесь терроризм и взрывы ? Это вполне нормальное привычное явление.

alexxp: АНК пишет: Это вы ,видимо, шутите . Причем здесь терроризм и взрывы ? Это вполне нормальное привычное явление. А при том, что людям принципиально всё равно чего боятся - что прийдут террористы и взорвут их дом, что прийдут мигранты и отберут их работу, что на землю упадёт метеорит, что будет война с НАТО, или прилетят огненные шары с перевала Дятлова и поломают всем ребра. . . Страх, он то и в африке - страх

Yorgen: Из топика "О лавине" Phantom the North пишет: А потому, что любые рассуждения, что невозможно было взять вещи из палатки (при том, что умудрились вытащить "раненых" или вполне здоровых даже из дальнего "заваленного" торца палатки) не выдерживают даже слабой критики. И "снеговики" это вполне осознают. А вы осознаете? Версия взрывов не выдерживает одного короткого вопроса: "Осколки где?". Но этот вопрос жестко игнорируется, в ответ не слышно ровным счетом ничего. У меня складывается впечатление, что все "взрывники" родом из регионов, до которых война не дошла. Никогда им железо из земли извлекать не приходилось. Дальнейшее читайте внимательно. Когда я был еще ребенком нам выделили земельный участок под дачу. Целинная степь, разметили будущие улицы, участки, забили колышки - все, хозяйствуй. И буквально на первой лопате из земли пошли артефакты. За первые года три с шести соток было извлечено: 1. Снаряд шестидюймовый (проверял линейкой) бетонобойный. Стреляный, донце отсутствует, полость для ВВ пуста. 2. Половинка 76-мм (проверял линейкой) бронебойного снаряда. Прямо музейный экспонат ( жалко не сохранил), был расколот ровно вдоль пополам, эдакий снаряд в разрезе. 3. Затвор от ППШ. 4. Хвостовики от артиллерийских мин калибра 81-82 мм штук примерно пять. 5. Патроны - точно не помню, 3-5 шт. 6. Гильзы - десятка полтора-два. Пули - несколько штук. 7. Осколки - без числа, самых разных размеров (от с ноготок до размера ладони и более) и форм. С десяток осколков самой причудливой формы долго хранил на даче. Подчеркиваю, этот "урожай" был собран не сразу. Большая часть вышла за первые три года, но отдельные экземпляры продолжали попадаться и через 5 и 10 и 15 лет. Это на участке который был уже перекопан не менее 30 раз (весной и осенью). Далее. Меня сразу заинтересовал шестидюймовый снаряд. Вынырнул он чуть не самым первым и озадачил меня. Судя по очень маленькой полости для ВВ, снаряд был предназначен для разрушения укреплений. Реально я раньше таких не видел - полость была настолько мала, что содержавшаяся в ней взрывчатка даже не смогла разорвать хвостовую оконечность, только выбила донце (была четко видна резьба, по которой оно было вкручено) и отщепила небольшой фрагмент сбоку. Сразу появился вопрос: Во что им стреляли? В поисках ответа на него я исходил всю округу. Знаете что нашел? Ничего! И это для моего повествования особенно интересно. Ни каких следов не то что бетонных, а даже деревянных дотов, ни блиндажей, ни даже землянок, ни пусть даже оплывших траншей, ни стрелковых ячеек. Одни только воронки. Надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, что здесь произошел скоротечный встречный бой при котором ни одна из сторон не успела окопаться? Загадка снаряда разрешилась через несколько лет. Прочитал в мемуарах одного артиллериста как они при недостатке противотанковой артиллерии выкатывали на прямую наводку гаубицы. Целью был не дот, а танк. Но нам сейчас важно другое. Перечитайте список артефактов, оставленных скоротечным боем. Задумайтесь. Надеюсь вы на это способны. Ответьте на вопрос: где материальные следы вашей "серии взрывов"? Если не сможете ответить, то представьте какими дуроплясами вы выглядите в моих глазах.

Phantom the North: Yorgen пишет: А вы осознаете? Версия взрывов не выдерживает одного короткого вопроса: "Осколки где?". Но этот вопрос жестко игнорируется... Ответьте на вопрос: где материальные следы вашей "серии взрывов"? Если не сможете ответить, то представьте какими дуроплясами вы выглядите в моих глазах Эка вы возбудились, цельное сочинение наваяли. А я осознаю, и от вопросов по поводу осколков не ухожу, так что поумерьте-ка пыл. Вы мою версию проглядывали? В ней осколки - те же камни, поскольку взрывы - природного происхождения. Специально не хотел до поры детализировать. Или кинулись в спор не читая? Ну и кто из нас дуропляс? Вопросы ваши адресуйте сторонникам техногена вообще и техногенных взрывов в частности. И да, задумайтесь. Надеюсь вы на это способны ©

Yorgen: Phantom the North пишет: Тут серьезные люди рассматривают абстрактную, теоретическую возможность. Может, вы воздержитесь от реплик, раз по теме сказать нечего? "Серьезные" подразумевает, что оппоненты несерьезные. Так? Реплик? Я вполне по теме спрашиваю: где следы? Ах вы до них еще не дошли! Вы пока безоболочечную кристаллическую абстракцию над ХЧ взрываете. Что будете делать, когда придет время абстрактную сущность материализовать? Или надеетесь обойтись без этого - выстроить версию/версии с оговорочкой: что взрывалось не установлено. Пожалуйста, я могу молча подождать когда работа над теорией закончится и придет время обрастить этот скелет мясом. Вы только когда соберетесь это делать меня не забудьте позвать.

Yorgen: Phantom the North пишет: А я осознаю, и от вопросов по поводу осколков не ухожу, так что поумерьте-ка пыл. Вы мою версию проглядывали? В ней осколки - те же камни, поскольку взрывы - природного происхождения. Специально не хотел до поры детализировать. Или кинулись в спор не читая? Вон оно оказывается как все запущенно. Я-то полагал, что вы, после разъяснений Владимира Сидорова, к метеоритам и прочим небесным телам поостыли и подбираете другую кандидатуру на роль "серии взрывов". http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000253-000-0-0#003.001 Ан нет, оказывается в роли злодея по прежнему обложной метеоритный дождь. Не беда, что такое явление науке неизвестно ни разу, равно как нет ни одного свидетельства о чем-то подобном. Главное со всей серьезностью заявить, что каменные метеориты не отличимы от курумника поэтому их там никто не нашел. Но они там есть.

Phantom the North: Yorgen пишет: после разъяснений Владимира Сидорова Вы это серьезно? А вот и целый сайт вашего кумира: click hereтакое явление науке неизвестно ни разу И опять шутить изволите.каменные метеориты не отличимы от курумника поэтому их там никто не нашел Разумеется, к тому же никому и в голову не пришло поискать их, однако ведь вам уже было мягко указано, что здесь планировалось рассмотрение взрывов вообще и поведение людей при таких условиях. Конкретно по версиям можно возражать в соответствующих темах. Именно там материализуется абстрактная сущность ©

Yorgen: Phantom the North пишет: Вы это серьезно? Похоже разъяснения дошли до всех, кроме того, кому были адресованы. Phantom the North пишет: А вот и целый сайт вашего кумира: click here Что это было? Phantom the North пишет: И опять шутить изволите. Ссылки в студию! Приведете хоть одно свидетельство о метеоритном дожде продолжительностью хотя бы в 10-15 мин, чтобы можно было на всех парах добежать до кедра. И лучше сразу в своем топике, в качестве подтверждения версии. Phantom the North пишет: Разумеется, к тому же никому и в голову не пришло поискать их Вы считаете себя первопроходцем? А прочие так, мимо проходили. Знакомитесь, топик открыт еще до вашей регистрации на форуме. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1454935761 Новизна вашей идеи пожалуй только в том, что метеорит от курумника отличить нельзя. Phantom the North пишет: здесь планировалось рассмотрение взрывов вообще и поведение людей при таких условиях. Конкретно по версиям можно возражать в соответствующих темах. Именно там материализуется абстрактная сущность © Хорошо, буду ждать в разделе версий.

Phantom the North: Yorgen, все это вода, не более того. Ну например, каких 10-15 мин, зачем бежать до кедра, где вы такое вычитали? Похоже, свербящее в одном месте ваше желание забить гол на чужом поле лишило вас Ладно, я более постараюсь не обращать внимания на ваши выпады. По сути все равно ничего не скажете (вы пытаетесь не убедить, а уязвить), а демагог вы знатный, это ясно давно. Впрочем, и это тоже не является темой топика.

helga-O-V: Мне очень понравилась тема D.N. пишет: прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Классифицируем взрывы следующим образом: 1. Однократный взрыв. 2. Периодические взрывы. 3. Быстрая серия взрывов. Можно ли попросить Т С подвести некоторые итого обсуждения "теории взрывов"? Может быть полученные выводы стоит вывести в стартовый топик? А вообще тема достойна раздела методологии и терминологии имхо

Phantom the North: helga-O-V, все будет, Ольга. Вот брошу пить оклемается ТС, и займемся.

Почемучка: Yorgen пишет: Вы считаете себя первопроходцем? А прочие так, мимо проходили. Знакомитесь, топик открыт еще до вашей регистрации на форуме. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1454935761 Новизна вашей идеи пожалуй только в том, что метеорит от курумника отличить нельзя. Откуда такая уверенность про регистрацию? Тут модно иметь несколько ников было

D.N.: Я уже в порядке, но ничего не писал тут, поскольку у меня сложилось впечатление, что интерес к теме пропал. Если нет, я к вашим услугам. helga-O-V пишет: Можно ли попросить Т С подвести некоторые итого обсуждения "теории взрывов"? Кое-какие промежуточные итоги я уже подвел выше. Phantom the North со мной в целом согласился. Или Вы имеете в виду что-то другое?

helga-O-V: D.N. пишет: Кое-какие промежуточные итоги я уже подвел выше. Phantom the North со мной в целом согласился. Или Вы имеете в виду что-то другое? Вывод этот? D.N. пишет: категоричен: не стали бы резать точно Отсюда и условия первого пункта: Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу.

D.N.: helga-O-V пишет: Вывод этот? Пост от 25.02. D.N. пишет: 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того.

helga-O-V: Так и хочется взять и -включить этот вывод в свою версию.

D.N.: helga-O-V пишет: Так и хочется взять и -включить этот вывод в свою версию. Так включайте.

5нок: .. А лучше не надо.. Версия та всё одно бесполезна, а вывод может пострадать.. Йоргена всё вот беспокоит,- осколки где?.. Ну как где..,- в головах, как и положено разрухе..

ДЕРСУ: 5нок пишет: .. А лучше не надо.. Версия та всё одно бесполезна, а вывод может пострадать.. Йоргена всё вот беспокоит,- осколки где?.. Ну как где..,- в головах, как и положено разрухе.. Вы к кому обращаетесь и о чем речь ведете? У Вас есть проблемы с цитированием?

5нок: ..Не знаю, не проверял.., поскольку предполагал, что у предполагаемых собеседников нет проблем с восприятием в последовательности..

ДЕРСУ: 5нок пишет: ..Не знаю, не проверял.., поскольку предполагал, что у предполагаемых собеседников нет проблем с восприятием в последовательности.. У меня есть. Давайте ответы с цитированием, что бы и я понимал. Пожалуйста!

Phantom the North: *PRIVAT*



полная версия страницы