Форум » Апокрифы (бывшая Медиатека) » Теория небольшого взрыва » Ответить

Теория небольшого взрыва

D.N.: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем, но раз решили обсуждать взрывы здесь, то давайте попробуем. Оставим пока вопросы происхождения взрывов и следов их воздействия. Попробуем прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Классифицируем взрывы следующим образом: 1. Однократный взрыв. 2. Периодические взрывы. 3. Быстрая серия взрывов. Этого пока хватит. По ходу обсуждения будем рассматривать и различные варианты в рамках выделенных типов. Все, что ниже - имхо, предлагайте свои соображения. Грубая прикидка: 1. Однократный взрыв. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Строго говоря, если все сидят в палатке, происхождение взрыва где-то на улице чисто на слух определено и не будет. Во всяком случае, с достаточной степенью уверенности. Что будут делать туристы? Вариантов два: останутся в палатке или выйдут поглядеть. Очевидно, выйдут. Будут резать палатку? Не будут. У туристов в палатке отсутствует визуальный контакт с местностью. В случае взрыва первейшим мотивом будет этот контроль восстановить. Больше всего напрягает неизвестность, поэтому первый из туристов будет на улице уже через несколько секунд. Естественно, через стандартный выход - что-то резать слишком долго. Этот момент я считаю важным и о нем еще скажу подробнее. Итак, сначала один, а затем и остальные туристы выберутся из палатки. Дальнейший вариант развития событий лежит в широком диапазоне от "зевнуть, вернуться в палатку и завалиться спать" до "свернуть лагерь и отвалить с опасного места". Скорее всего, дело кончится живым обсуждением случившегося с некоторым усилением бдительности, но чем больше будет проходить времени, тем спокойнее будут туристы. Предпримут ли они какие-либо попытки выяснять источник взрыва? Не исключено. Но об этом дальше. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва им неизвестно, непосредственного воздействия на палатку нет. Не вижу никакой принципиальной разницы с предыдущим вариантом. - все туристы находятся в палатке, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Скорее всего (но не факт), может повлиять только на выбор варианта в пределах указанного выше диапазона. Будет действовать названный выше эффект - необходимость немедленно восстановить визуальный контакт с местностью крайним от входа туристом. Ничего резать он не будет. Как это вообще будет выглядеть? Первый вылезает через выход. Пока он обрабатывает визуальную информацию, вылезает второй. В этот момент первичные впечатления первого туриста уже вслух доведены им до остальных. От характера этих впечатлений в принципе может что-то зависеть, но уже вылез третий. Даже если вылезшие паникуют, резать все равно не будут. Четвертый уже лезет. Если пятый в этот момент достанет нож с целью что-то резать, в палатке возникнет банальная пробка. Об этом аспекте дальше будет сказано еще. Могут в этом случае бросить палатку с вещами? Нет, кроме того она не разрезана. Тут в принципе возможны некоторые варианты, но разбирать их я здесь не буду. Предлагайте, обсудим по ходу. - некоторые туристы находятся на улице, происхождение взрыва ими определено, непосредственного воздействия на палатку нет. Принципиальных различий с предыдущим вариантом не вижу. Остальное позже... ************************************************* Отрезано от http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000134-000-0-0-1455597917

Ответов - 191, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Yorgen: D.N. пишет: От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. D.N. пишет: Никаких фактов ведь у нас против этих пунктов нет. Или есть? Темпалов: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Phantom the North: Yorgen, Темпалов не говорит, где именно следы ему это показали. От палатки 50 метров... 100... 500... К тому же бежать в привычном понимании, да еще в носках, по снегу несколько затруднительно. Ну а метров 30-40 от палатки вообще никаких следов не наблюдалось, если что. Как знать, ползли они там на первых порах, бежали или ныряли.

АНК: Yorgen пишет: Темпалов:  цитата: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. А за сколько метров от палатки Темпалов осматривал следы? За 50-60 м . Тогда как следы по разным свидетельствам начинались гораздо ближе. Так что вполне вероятно, что сразу отбежали, потом перешли на каком-то отрезке на быстрый шаг. Темпалов, конечно, авторитет , хотя бесцеремонное переписывание показаний Масленникова как-то заставляют сомневаться в том, что он все запомнил точно . И , скажите на милость, каким образом можно увязать вот это : Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому, что при сильном ветре кого-то из них в то время, когда вышел из палатки, сорвало ветром, и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. с вот этим : Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Это как же можно испугаться и броситься из палатки , быть унесенными ветром и при этом идти нормальным шагом ? Что то у ув. Василия Иваныча концы с концами не сходятся. Так что безоговорочно верить ему я бы поостерегся. А Брусницин , например ,говорит, что люди бежали: У меня сложилось впечатление, что люди выпрыгивали из палатки и сразу бросались в бег. Это было заметно по длине шага. Полтора метра! Я долго осматривал эти столбики и выделил только одни следы, которые явно принадлежали одному человеку. А остальные были - один вправо, другой влево. Потом следы оборвались на твердом насте. Можно было бы списать на аберрации памяти , но Брусницин и в 1959 году при определении характера передвижения туристов употребляет слово "бежали": Увлекаемые единственной мыслью: 'Товарищ должен быть спасен!' дружной группой с одним фонарем, - другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, - добежали до первой каменной гряды. Можно к этому присовокупить и показания Аксельрода, в которых туристы тоже бегут : Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди. Они бегут одной, 2-мя группами. Так что этот вопрос до конца не ясен, шли ли туристы спокойным шагом, или все же бежали.

АНК: D.N. пишет: Что мы имеем? Схему следующего типа: Х -> Испуг -> Спешное покидание палатки через разрезы -> Спешное отступление к лесу без вещей. Подставим вместо Х взрывы. Не только взрывы. Взрыв в сочетании с обрывом растяжек и завалом палатки. Потому что если бы был лишь только взрыв, маловероятно, что люди сразу же бросятся резать палатку. D.N. пишет: 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. Если была возможность выбраться через вход.А если такой возможности не было ? Человек оказался прижат палаткой и свободно двигать мог лишь рукой ( руками) . Но до переднего торца рукой дотянуться не мог. Или в силу расстояния, или в силу положения тела. D.N. пишет: 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. Да. Но убегать насовсем и окончательно сразу мыслей не было . Отбежать на некоторое расстояние, переждать, возвратиться.

Phantom the North: АНК пишет: убегать насовсем и окончательно сразу мыслей не было . Отбежать на некоторое расстояние, переждать, возвратиться Слегка поправлю. Про "переждать, возвратиться" они вряд ли думали поначалу. Просто "отбежать на некоторое расстояние". Все остальное уж потом соображается.

D.N.: АНК пишет: Не только взрывы. Взрыв в сочетании с обрывом растяжек и завалом палатки. Конечно. АНК пишет: Потому что если бы был лишь только взрыв, маловероятно, что люди сразу же бросятся резать палатку. И я про это же. Только я более категоричен: не стали бы резать точно Отсюда и условия первого пункта: Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. АНК пишет: Если была возможность выбраться через вход.А если такой возможности не было ? Получается так, что не было такой возможности, да. Иначе не складывается. А вот что было тому причиной - это вопрос для конкретных версий.

Phantom the North: D.N. пишет: что было тому причиной - это вопрос для конкретных версий Мы же вроде договорились: взрывная волна -> небольшой завал, присыпавший вход. Зачем искать еще какие-то дополнительные факторы?

D.N.: Phantom the North АНК пишет: Человек оказался прижат палаткой и свободно двигать мог лишь рукой ( руками) . Но до переднего торца рукой дотянуться не мог. Или в силу расстояния, или в силу положения тела. Ну вот, например, предлагается вариант. Мне лично все равно, я искать "дополнительные факторы" не планирую, но вопрос этот будет всплывать именно в конкретных версиях, поэтому каждый автор может его еще как-то обдумать и доработать. Если захочет.

Yorgen: Phantom the North пишет: Yorgen, Темпалов не говорит, где именно следы ему это показали. От палатки 50 метров... 100... 500... К тому же бежать в привычном понимании, да еще в носках, по снегу несколько затруднительно. Допустим, что первые метры ползли. Допустим даже, что далее бежали "нормальным шагом". Зачем они дальше шли/бежали? Подгоняемые не прекращающимися взрывами? Почему тогда на таком протяженном участке ни разу не залегли? Видевшие следы единодушны во мнении, что на всем протяжении следовой дорожки группа даже ни разу не остановилась. Не то что уж залегла. Взрывы у вас кристально абстрактные. Ударная волна есть, т.к. палатку валят - осколков нет. Сознание непосредственной угрозы жизни вызывают - желания залечь на землю для сохранения этой жизни не вызывают.

Yorgen: АНК пишет: скажите на милость, каким образом можно увязать вот это : Никак. И абсурд этого предположения не в следах вовсе. Я, читая Брусницина, не мог понять, как в группе оказался один турист, невесомый как воздушный шарик, что его подхватило ветром и понесло. В то время как остальные восемь имели вес и массу и вполне так ногами по склону шли, оставляя следы. И никуда их ветром не несло.

Phantom the North: Yorgen пишет: Зачем они дальше шли/бежали? Тут одно из двух: 1. Либо опасались повторного "залпа"; 2. Либо в результате взрывов проявился еще какой-то фактор (выше он упомянут кстати).

АНК: Yorgen пишет: Допустим, что первые метры ползли. Допустим даже, что далее бежали "нормальным шагом". Зачем они дальше шли/бежали? Подгоняемые не прекращающимися взрывами? Дальше, это где или когда ? Почему мы считаем, что все люди должны были поступать одинаково ? Кто то-мог отбежать от палатки раньше, кто-то мог уходить быстрым шагом, кто-то мог отбегая падать и впоследствии переходить на быстрый шаг. Могли отбегать-отходить и поодиночке и групками. Конечно же в рассматриваемом варианте нет смысла бежать аж до леса. Достаточно отбежать от палатки на 200-300 метров, чтобы чувствовать себя более-менее безопасно. Yorgen пишет: Почему тогда на таком протяженном участке ни разу не залегли? Могло не быть такой надобности. Следует также учитывать, что следы были видны не на всем протяжении от палатки до третьей каменной гряды. Они появлялись, исчезали, терялись, вновь проступали. Yorgen пишет: Видевшие следы единодушны во мнении, что на всем протяжении следовой дорожки группа даже ни разу не остановилась. Чье конкретно это мнение ? На чем основано ? Yorgen пишет: Взрывы у вас кристально абстрактные. У меня -нет. У меня ракеты воздух-воздух. Yorgen пишет: Ударная волна есть, т.к. палатку валят - осколков нет. Если взрывы ракет происходили в насте, осколки могли задеть лишь коньковую часть палатки. Кстати, дырочки там таки были, хоть их происхождение списали на печку. Yorgen пишет: Сознание непосредственной угрозы жизни вызывают - желания залечь на землю для сохранения этой жизни не вызывают. Это да, когда сверху летят бомбы. И если есть не снег а земля, а на ней складки местности.

Phantom the North: АНК пишет: У меня ракеты воздух-воздух Благорастворение на воздусях и во человецех благоволение ©

Yorgen: Phantom the North пишет: Тут одно из двух: 1. Либо опасались повторного "залпа"; 2. Либо в результате взрывов проявился еще какой-то фактор (выше он упомянут кстати). Сами в такой сценарий верите?

Phantom the North: Yorgen пишет: Сами в такой сценарий верите? Мало того - он многое объясняет. Тут не вопрос веры.

Yorgen: АНК пишет: Дальше, это где или когда ? Почему мы считаем, что все люди должны были поступать одинаково ?.... Затейливо, витиевато, слишком сложно, что бы быть правдой. АНК пишет: Достаточно отбежать от палатки на 200-300 метров, чтобы чувствовать себя более-менее безопасно. Так почему переведя дух на 200-300 м от палатки к ней не вернулись? АНК пишет: Могло не быть такой надобности. Следует также учитывать, что следы были видны не на всем протяжении от палатки до третьей каменной гряды. Они появлялись, исчезали, терялись, вновь проступали. АНК пишет: Чье конкретно это мнение ? На чем основано ? Мы можем, конечно, поднять сейчас все свидетельства, но что-то мне подсказывает, что это ни меня ни вас не убедит. АНК пишет: У меня -нет. У меня ракеты воздух-воздух. АНК пишет: Если взрывы ракет происходили в насте, осколки могли задеть лишь коньковую часть палатки. Кстати, дырочки там таки были, хоть их происхождение списали на печку. Про дырочки "не от печки" совсем не ново. Я, говоря про осколки, имел в виду другое. Где они? Я чего-то путаю или склон первый раз прощупали миноискателями еще в 1959 году? После этого с металлоискателями там прошла целая череда энтузиастов. Какова их добыча помните? Напомню: сломанные лопаты, погнутые щупы поисковиков, пуля (явно современная), кажется был котелок (не уверен), проволочный подсвечник, кусок проволоки, шайбы (предположительно от лыжных палок). Где, черт возьми, в этом списке хоть один осколок!? От ракет воздух-воздух еще и хвостовые части должны были остаться - взрывчатка-то в носовой части. Слабо, очень слабо. Я уже говорил, как в прошлом был техногенщиком. Завтра, если не заленюсь, покажу мастер-класс как надо безоглядное, безостановочное бегство от палатки обосновывать.

АНК: Yorgen пишет: Затейливо, витиевато, слишком сложно, что бы быть правдой. Это не особо смущает. Yorgen пишет: Так почему переведя дух на 200-300 м от палатки к ней не вернулись? Потому что цель и причина атаки истребителей никуда не исчезла. Она как висела над гребнем отрога, так и продолжала висеть. И в любой момент могла последовать очередная атака с непредсказуемыми последствиями. Поэтому было решено, что Дубинина, Колеватов, Дорошенко и Кривонищенко уходят в лес , ищут место под временный бивак и разводят сигнальный костер ( при разделении группы меховой жилет, который Юдин отдал Кривонищенко и мог быть первоначально на нем, перекочевывает к Дятлову). Колмогорова, Дятлов и Слободин остаються в районе третьей каменной гряды для того чтобы : - понаблюдать за обстановкой и если она измениться в благоприятную сторону, возвратиться к палатке за бивачным инструментом, одеялами, рукавицами, валенками ; - подождать Золотарева и Тибо, которых на момент ЧП в палатке не было . Yorgen пишет: Мы можем, конечно, поднять сейчас все свидетельства, но что-то мне подсказывает, что это ни меня ни вас не убедит. Не нужно ничего поднимать, таких свидетельств просто нет. Yorgen пишет: Про дырочки "не от печки" совсем не ново. Я, говоря про осколки, имел в виду другое. Где они? Я чего-то путаю или склон первый раз прощупали миноискателями еще в 1959 году? После этого с металлоискателями там прошла целая череда энтузиастов. Какова их добыча помните? Напомню: сломанные лопаты, погнутые щупы поисковиков, пуля (явно современная), кажется был котелок (не уверен), проволочный подсвечник, кусок проволоки, шайбы (предположительно от лыжных палок). Где, черт возьми, в этом списке хоть один осколок!? От ракет воздух-воздух еще и хвостовые части должны были остаться - взрывчатка-то в носовой части. В районе гребня отрога тоже миноискателями искали ? Видите ли, при заданных мной составляющих развития событий у меня всегда есть туз в рукаве. Не хотелось бы его доставать раньше времени. Yorgen пишет: Слабо, очень слабо. Если бы это было сильно, у меня была бы готовая версия. Yorgen пишет: Завтра, если не заленюсь, покажу мастер-класс как надо безоглядное, безостановочное бегство от палатки обосновывать. Любопытно.

helga-O-V: D.N. пишет: Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. D.N. пишет: 1. Палатка должна подвергнуться внешнему воздействию (завалиться) сразу. Если это был уже не первый взрыв, значит предыдущих туристы не слышали или не поняли, что это взрыв. Т.е. угроза жизни должна появится внезапно и зримо. Если сначала туристы услышали какой-то взрыв, но не ощутили на себе его воздействия (обрушения палатки), резать ее они бы не стали. Вылезли бы посмотреть через вход. 2. Никто не должен был вылезать через вход. В противном случае все вылезли бы через вход. Время на эвакуацию то же самое минус время на разрезы. 3. От палатки туристы должны отбегать сразу. Кратковременные задержки типа "упал-поднялся", "помог кому-то встать" и т.п. возможны, поскольку естественны, но не более того. О, как! значит, я могу хотя бы наблюдать и сверять свою версию в предложенных координатах! Пока что - всё идёт нормально! На данном этапе могу только согласиться. А от себя добавить - что при п1 - возникло травмирующее воздействие и п2, п3 смогли выполнить не все участники. D.N. пишет: Давайте прикинем. В палатке 7 человек (2 отсутствуют). Из палатки вылезает первый. Что он делает? Если бежит - ладно, но, допустим, остается. Вылезает второй. Допустим, первый помогает второму, хотя не очень понятно как. Тащит его? Зачем? Помогает подняться на ноги? Допустим. Что делает этот второй? Бежит в лес? Уже вряд ли. Ему только что помогал товарищ, модель поведения задана, он тоже остается. Вылезает третий. Бежит? Остается? ....... И все. У палатки собралась толпа. Чем дольше они там стоят и не гибнут, тем меньше испуг и спешка. Темп потерян. И чем эта толпа занята? Все помогают выбраться очередному вылезающему? Это физически не удобно. Не шарит ли кто в палатке в районе входа? Ваше мнение? Моё, если позволите: фактор побудивший покинуть палатку - никуда не делся, он продолжал давлеть над ситуацией. Ну и... у меня толпа была меньше, убегало пятеро. ps Если участников темы пугает угроза "отхода от основной темы" во флуд,Phantom the North пишет: Но если мы возьмемся рассматривать все варианты одновременно, то не выплывем никогда. Посему по ходу обсуждения некоторые предложенные схемы отсекаются сразу, еще до ветвления. можете до поры - не участвовать в обсуждении моих реплик. Но я - имею право "сверять свои координаты" с выводами уважаемого D.N. Пока всё очень даже душевно складывается. pps D.N. пишет: Это имеет мягко говоря отдаленное отношение к теории систем, но раз решили обсуждать взрывы здесь, то давайте попробуем. Оставим пока вопросы происхождения взрывов и следов их воздействия. Попробуем прикинуть, могут ли какие-либо известные события и факты получить объяснение, если предположить, что в районе палатки что-то взрывалось. В первую очередь интересуют разрезы и сам уход. Мне очень нравится этот подход!

Phantom the North: helga-O-V пишет: Мне очень нравится этот подход! То-то же

Yorgen: АНК пишет: Потому что цель и причина атаки истребителей никуда не исчезла. Она как висела над гребнем отрога, так и продолжала висеть. Я что-то пропустил? Вы называли эту "причину"? НЛО? АНК пишет: Не нужно ничего поднимать, таких свидетельств просто нет. Точно? АНК пишет: В районе гребня отрога тоже миноискателями искали ? Вы совсем за событиями не следите? Некоторые быть может и ограничились предполагаемым местом МП и оврагом, но есть такие кто прошарил абсолютно все. Ник KUK вам ничего не говорит? Он убежденный приверженец военной версии и возглавляемый им фонд неоднократно сообщал о странных находках (возможно имеющих отношение к делу) на перевале и в окрестностях. Окрестности это порядка 10-15 км от перевала. Железяку, и правда сильно смахивающую на ракетное сопло, нашли , ЕМНИП, в 20 км. А сам ХЧ со всеми отрогами и прилегающими низинами они не то чтобы с металлоискателями, с пылесосом прошли. Но среди этих странных находок ни одного предмета, который можно было квалифицировать как фрагмент боеприпаса. Кроме того, объясните пожалуйста, как осколки ракет взорвавшихся над гребнем отрога (ведь именно там висела "причина") пробили конек палатки и вернулись обратно на гребень. А то я чет не врубаюсь. АНК пишет: Видите ли, при заданных мной составляющих развития событий у меня всегда есть туз в рукаве. Не хотелось бы его доставать раньше времени. Опасаюсь, что этот туз называется "неопределенность", но любопытно будет посмотреть. АНК пишет: Любопытно. Постараюсь. Но уже не сегодня и возможно не завтра.



полная версия страницы