Форум » Хранилище Ядрёных Отходов » Причина смерти в овраге - взрыв (продолжение) » Ответить

Причина смерти в овраге - взрыв (продолжение)

Аза: Обсуждение в теме "Расчёт параметров удара для ЧМТ Тибо-Бриньоля" привели меня к выводу о том, что Тибо, Золотарёв и Дубинина не могли погибнуть в овраге ни в результате обрушения плотного снега или льда (травмы были бы в месте контакта со снегом или льдом, а не снизу - в месте контакта с камнями), ни в результате схода рыхлого снега со склонов оврага (удар растянулся бы во времени, и таких тяжёлых травм не было бы. Должна была бы быть асфиксия, но её не было), ни в результате падения в овраг (это было бы не падением, а скатыванием по склону, покрытому снегом, и даже возможность получения травм конечностей при таком спуске кажется очень сомнительной). Положение трупов показывает, что они получили смертельные травмы и погибли в овраге: уже находясь в овраге, они сохраняли способность передвигаться и делали это. Положение Дубининой вообще исключает удар сверху: в вертикальном положении она удерживалась за счёт ног (стояла на коленях), рук и подбородка (которые лежали на камне сверху), а для получения травм груди нужен удар в спину. Т.е., она должна была получить мягкий сильный горизонтальный удар сзади (со стороны входа в "пещеру"), который так сильно припечатал её к камню, на котором она лежала, что произошёл перелом рёбер... При таком положении головы, какое видно на фотографии, перелом подъязычной кости тоже может объясняться этим ударом. Из всего этого я делаю вывод: смерть в овраге наступила в результате применения взрывчатки. Окрашивание лиц и одежды наводит на предположение о том, что была использована взрывчатка на основе пикриновой кислоты или пикратов. Думаю, что Дубинина, Золотарёв и Тибо спрятались в "пещере", но злодеи их нашли и швырнули в "пещеру" взрывчатку, после чего Золотарёв пригнул Тибо к земле, а Дубинина попыталась залезть глубже - в щель между льдиной и ручьём, или просто отвернулась и прижалась к камню. Альтернативный вариант: обутые в унты злодеи прыгали на туристах, что привело к переломам без повреждений мягких тканей. Дубининой и Золотарёву вырвали языки. Убив туристов, злодеи разложили их с учётом травм, но допустили ошибку, не учтя вышеизложенных соображений. Хотелось бы избежать обсуждения в этой теме вопроса о том, кто именно применил взрывчатку (более подходящая для этого тема - Ритуально-религиозные мотивы)

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 5 All

ДЕРСУ: гусь пишет: А то ведь до сих пор получается, что "взрывников" разномастных на форумах уже десятка два-три, однако внешне убедительным отрицанием для них становится раз за разом вот такое нечто вроде мантры уже: Взрывная травма отв.#1 28.12.14 09:52 "..Есть описание силы затухания взрывной волны. Даже не так - есть описания того какие повреждения вызывает волна той или иной силы. И хочу вам сказать, что на разрыв одежды нужно гораздо меньше силы, чем на повреждения тела.Т.е. не может быть травматических повреждений без повреждения и разрывов одежды. Получается, что в данном случае из основных характеристик взрывной травмы мы имеем - нет комплексности травм - нет признаков термического компонента взрыва - нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами - нет баротравмы - нет повреждения одежды Добавлю .. - нет внешних признаков взрыва на местности. В том числе повреждения окружающих предметов от действия все тех же компонентов взрыва. Вот с точки зрения медицинской оценки это говорит о том, что там нет взрывной травмы. Потому что диагноз строиться по совокупности критериев.." .. Исходило это от детского врача, но практически без изменений остаётся по-прежнему убедительным для большинства присутствующих.. Однако когда за спиной так сказать восемь лет профильной учёбы и тридцать (для круглого счёта) два года стажа научной работы в академическом Институте химической физике, то с улыбкой можно сказать, что это несколько поверхностно.. Взрывная травма отв.#1 28.12.14 09:52 гусь!!! Что это???? На форуме нет таких цифровых обозначений в диалоге. Посты с использованием шифровок пропускать не будем. Если это цитата - извольте её давать. Если считаете что модеры сейчас бросятся перерывать весь форум в поисках этих циферок - сперва найдите форум с такими модераторами.

гусь: Нда .. Вот когда-то так случилось, что сбежались все того времени мои ипостаси и запостил так сказать я небольшую беглую сводку основных взрывных понятий, начавши так: ник4ейм Удален с форума. Сообщений: 368 Взрыв... « Ответ #37 : 07.02.16 04:47 » .. Вот к примеру из "Попмеханики" можно узнать.. Самое загадочное в механизме действия объемного взрыва — зона сильного разрежения, образующаяся вслед за ударной волной. По данным DIA (Американской военной разведки), у уцелевших после ударной волны людей это разрежение разрывало легкие на куски. Именно из-за этого эффекта подобное оружие журналисты и называют «вакуумными бомбами».. http://m.popmech.ru/weapon/8683-bytovaya-bomba-obemnyy-vzryv/#full - весьма объёмистая публикация.., но можно и обойтись.., этого достаточно для иллюстрации понятия баротравмы, вернее взрывной декомпрессии.. Для обычной твёрдой взрывчатки эффект конечно поскромнее, но тоже далеко не ограничивается дырочками в ушных перепонках.. . ..И дальше там о многом, полезном для приподнятия так сказать базового уровня.. Так что, Игорь Николаич, посещая тайну.ли, можно с бОльшим толком и смыслом время провести, чем обычно.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3624.msg419864#msg419864

ДЕРСУ: гусь пишет: Так что, Игорь Николаич, посещая тайну.ли, можно с бОльшим толком и смыслом время провести, чем обычно.. Дедушка Крылов, словами Эзопа, как-то изрек: "Когда бы вверх могла поднять ты..." Короче, это тема юзера Аза, я тут на форуме, типа, модератор.

Аза: гусь, И хочу вам сказать, что на разрыв одежды нужно гораздо меньше силы, чем на повреждения тела. О каких повреждениях идёт речь? Вот как это описано в учебнике: Уровень избыточного давления продуктов детонации, необходимый для формирования разрушений и разрывов текстильных тканей одежды, по величине существенно меньше, чем давление, которое должно быть для образования аналогичных повреждений на теле человека А у них и нет аналогичных повреждений (т.е., разрывов кожных покровов)! Речь идёт о "метательном действии" и о травмах лёгких. А это - совсем другие цифры! Разрывы тканей одежды: от 11 кг/см2 1 кПа = 0.0102 кг/см2 11/0.0102=1078.43 кПа Порог повреждений лёгких: 200 - 350 кПа Тяжёлые повреждения лёгких: 400 - 800 кПа В диапазоне 400 - 800 кПа находится и нижняя граница смертельного уровня (в некоторых учебниках смертельным указано давление 1000 кПа). Разумеется, тяжёлые повреждения лёгких способны привести к смерти. Думаю, это и случилось с Колеватовым. К сожалению, барабанные перепонки не были проверены (для них повреждающим является 50—60 кПа)...

Аза: гусь: Получается, что в данном случае из основных характеристик взрывной травмы мы имеем - нет комплексности травм - нет признаков термического компонента взрыва - нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами - нет баротравмы - нет повреждения одежды Для комплексности травм (выше 600 кПа) и повреждений одежды требуется более мощный взрыв, для термических - очень близкое расстояние. Поскольку жёсткой оболочки нет, мелкими предметами в этих условиях могли быть осколки льда, которые могли пробить кожу и вызвать очаги гниения. Кстати, есть такая особенность: плоть на лице Дубининой (и не только на лице) в некоторых местах прогнила до кости, а в других - сохранилась... Это может быть связано с повреждениями кожи. Добавлю .. - нет внешних признаков взрыва на местности. В том числе повреждения окружающих предметов от действия все тех же компонентов взрыва. Окружающие предметы - снег и лёд. Возможно - какие-то изменения на дне ручья, которые за время до обнаружения сильно изменили бы вид... Странно, что кто-то ссылается на отсутствие следов взрыва, но настаивает на том, что там произошёл обвал... Однако когда за спиной так сказать восемь лет профильной учёбы и тридцать (для круглого счёта) два года стажа научной работы в академическом Институте химической физике, то с улыбкой можно сказать, что это несколько поверхностно.. Очередной случай, когда утверждения "специалиста" сильно расходятся с данными множества учебников. Данные я привела: проверяйте, спорьте с авторами... Посчитайте давление при взрыве 100 - 200 грамм на расстоянии около 1 метра... Пока Вы ссылаетесь на повреждения в результате взрыва, не учитывая давления и других показателей...

Аза: Проблема тех, кто настаивает на обрушении в овраге, - в том, что требуется объяснить уход из палатки. А для этого требуется "притянуть" ещё одно обрушение, невероятно глупые действия (ушли искать товарища босиком. Товарищ - злой: уходя в никуда, порезал палатку), экзотичные явления и странную реакцию на них. Даже если бы ракета пролетела или где-то взорвалась: что-то рявкнуло или грохнуло, и, порезав палатку, все побежали в лес? Всё это намного фантастичнее версии об охотниках со взрывчаткой (не говоря уже об охотниках без взрывчатки) .

kvn: Аза пишет: Кстати, есть такая особенность: плоть на лице Дубининой (и не только на лице) в некоторых местах прогнила до кости, а в других - сохранилась... Это может быть связано с повреждениями кожи. - Есть такая особенность - на лицах всех. Это и есть очаги отморожений.

гусь: .. То есть, как было, так и остаётся, - от вашего выдуманного взрыва никаких следов и признаков в полном соответствии с "мантрой": - нет комплексности травм - нет признаков термического компонента взрыва - нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами - нет баротравмы - нет повреждения одежды .. Стало быть, и вашего взрыва нет, выдумка одна..

гусь: .. И оставьте вы "за кадром" так сказать все эти ваши кПа, они мнимо убедительны только для вас одной, вам же уже говорилось.. "Обсчитывать" здесь по вашим неведомым "учебникам" практически нечего, рванья ни одежды, ни лёгких по данным УД не было, так что вы этим авторшу приведённой мною "мантры" нисколько не переубедили..,а ведь вы её цитировали и с ней спорите.. По протоколам хибинауд лёгочная ткань у всех девятерых практически одинакова, - ни кармина продолжительного сдавливания, ни бледных пятен эмфиземы асфиксии удушения.., и следы лёгочной контузии у троих со склона тоже стёртые.. Улыбаться ещё и по поводу окраски тел и одежды нитрофенолом уже и не хочется.. Надо бы уж выбрать для него что-то одно, - либо он взрывается, либо красит в жёлтый цвет по многажды перепетой ксантопротеиновой реакции, нитруя аминокислоту кожи тирозин.. А ведь с окраской тел и связанной с этим несъедобностью тел, а также с изменением тона одежды электронным потоком и ультрафиолетом на форуме по соседству более-менее разобрано..

гусь: Юзер Аза, юзер Аза .. Ну что ж, юзеру Азе, прежде чем писать про "мягкий сильный горизонтальный удар Дубининой сзади" или про "танцы в унтах", было бы полезно познакомиться хотя бы вот с этим: .. Прямой перелом ребра (разгибательный) - перелом ребра, возникающий в месте приложения травмирующей силы. Непрямой перелом ребра (сгибательный, конструкционный) - перелом ребра, возникающий на отдалении от места приложения травмирующей силы. Морфологические признаки прямых и непрямых переломов. При прямом переломе отломки направлены внутрь грудной клетки, линия перелома косая, признаки сжатия находятся на наружной костной пластинке, а растяжения - на внутренней. При непрямом переломе отломки направлены кнаружи грудной клетки, линия перелома поперечная, признаки сжатия находятся на внутренней стороне костной пластинки, а растяжения - на наружной. Признаки сжатия: - линия перелома крупнозубчатая, зубцы острые - выкрашивание костного вещества (потеря костного вещества) - сколы костного вещества - края полностью несопоставимы Признаки растяжения: - края относительно ровные, могут быть мелкозубчатые, вершины зубцов закруглены - сколы и выкрашивания отсутствуют - края полностью сопоставимы.. http://www.studfiles.ru/preview/1468821/page:12/ ...травмы от воздействия тупых твёрдых предметов бегло описаны также вот здесь http://www.forens-med.ru/book.php?id=3309 .. И более подробно изучался процесс разрушения кости, носящий скачкообразный характер. В результате исследования установлено, что различные способы внешней нагрузки порождают формирование разной по качеству траектории и текстуры разрушения http://www.forens-med.ru/book.php?id=335 .. Всё это Б.А.Возрожденный знал и в то время, известно ему было и практически, и теоретически, школа Крюкова уже в то время в развитии.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 Но ничего этого при вскрытии в экспертизе он не обнаружил, а видел ровные поперечно-сечёные поверхности костных отломков, видимо неплохо знакомые ему типичные для переломов при воздействии ударной волны.. Было большое недоумение в смеси с недоразумением, - откуда взялась эта волна, - вот из-за этого и "очень похоже..", и "непреодолимая сила..", и то возникающая - то пропадающая "секретность".. .. А касательно "..мягких ударов сзади" существует вот такое резюме, не помешает напомнить, в исполнении медэксперта к.м.н. Эдуарда Туманова : .. Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии. Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца. .. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине..

ДЕРСУ: Аза пишет: Проблема тех, кто настаивает на обрушении в овраге, - в том, что требуется объяснить уход из палатки. А для этого требуется "притянуть" ещё одно обрушение, невероятно глупые действия Аккуратней с выбором выражений! Я вынужден читать. Объясняю еще раз, для всех. Вы можете строить любые предположения на Помойке, но с претензиями к разумности, не версий, а их авторов, в "А я и тут молчать не буду", валите.

Аза: kvn пишет: - Есть такая особенность - на лицах всех. Это и есть очаги отморожений. У Дубининой не было отморожений! Ещё раз говорю: это "очаговое гниение до кости" охватывает не всё лицо, а присутствует только на одной стороне и задевает бровь, переносицу и скулу. Но это никак не подтверждает и не противоречит ни одной из версий.

Аза: ДЕРСУ пишет: Аккуратней с выбором выражений! Я вынужден читать. Объясняю еще раз, для всех. Вы можете строить любые предположения на Помойке, но с претензиями к разумности, не версий, а их авторов, в "А я и тут молчать не буду", валите. "невероятно глупые действия" - подразумеваются действия дятловцев в этих версиях, и даётся пример: невероятно глупые действия (ушли искать товарища босиком. Товарищ - злой: уходя в никуда, порезал палатку)

ДЕРСУ: Аза пишет: "невероятно глупые действия" - подразумеваются действия дятловцев в этих версиях, и даётся пример: Не понятно написано, значится читается двоякопонимательно. Все равно, призываю весь народ быть взаимно вежливыми.

Аза: гусь пишет: Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.. Посмотрите на положение Дубининой и подумайте: что могло там через неё перекатываться? Если это была столь массивная снежная или ледяная глыба, то куда она делась? Единственное - можно вспомнить рассказы об ужасах в соловецком лагере (СЛОН): узников привязывали к бревну и спускали с горки. Было большое недоумение в смеси с недоразумением, - откуда взялась эта волна Почему же надо всячески отказываться от этого варианта и старательно притягивать другие объяснения? если с одной стороны - одна картина, а с другой - другая (переломы внутрь и наружу), то это может говорить о частично боковом ударе (в т.ч. - о камень). У неё же и грудина пострадала...

Аза: гусь пишет: Надо бы уж выбрать для него что-то одно, - либо он взрывается, либо красит в жёлтый цвет по многажды перепетой ксантопротеиновой реакции, нитруя аминокислоту кожи тирозин. Считаете, что 100% массы должно среагировать? За жёлтый окрас, жертв бомбардировок снарядами с пикриновой кислотой даже именовали канарейками... Она ядовита, поэтому для несъедобности не надо придумывать никакие электронные потоки с ультрафиолетом. Откуда им там взяться?

гусь: .. Откуда взяться, взяться откуда.. Да как положено, - "от верблюда".. От двугорбого (бактриан называется, кажется..), один горб носит ник "нитрен", а второй "нертин", оба до сих пор подвизаются как говорилось на соседнем форуме, понаписали по тыще сообщений каждый, и всё об одном и том же, - всеобъемлющая и всеохватная тема, АЗОТ !.. Как шутилось там по созвучию: "Читайте Нертина !..", и будет вам прояснение, с чем столкнулась и не смогла справиться следственная бригада Л.Н.Иванов - Б.А.Возрожденный - В.И.Левашов..

Рогов Василий: Аза пишет: Проблема тех, кто настаивает на обрушении в овраге, - в том, что требуется объяснить уход из палатки. А для этого требуется "притянуть" ещё одно обрушение, невероятно глупые действия (ушли искать товарища босиком. Товарищ - злой: уходя в никуда, порезал палатку), экзотичные явления и странную реакцию на них. Даже если бы ракета пролетела или где-то взорвалась: что-то рявкнуло или грохнуло, и, порезав палатку, все побежали в лес? Всё это намного фантастичнее версии об охотниках со взрывчаткой (не говоря уже об охотниках без взрывчатки) . Аза, позвольте узнать, а кто мог сказать такое, что некто, выскочив из палатки раздетым, еще и зачем-то порезал ее? Я прорабатывал версию о кратковременном выходе из палатки одного из туристов, но ни словом не говорил о том, что он резал ее перед уходом. Что касаемо некоторых странностей в деяниях дятловцев, то полагаю, на самом деле особо ничего странного не было. Все их действия были достаточно логичными... Логичными именно в связи с теми обстоятельствами, которые мы так и не знаем пока. Но, как только детали трагедии прояснятся, все кажущиеся странности действий дятловцев пропадут, и все будет хорошо объяснятся. Потому что действия дятловцев ну никак не могли быть глупыми. Вот если-бы на их месте были совершенно неподготовленные люди, незнакомые с турпоходами, то мы могли-бы говорить о глупости. Но все до единого дятловцы были достаточно опытными туристами, неоднократно бывавшими в походах. И нет не единого факта, говорящего в пользу внезапного помешательства дятловцев. Нет! Они до последней своей секунды действовали достаточно верно, и все их действия были направлены на выживание. Более чем уверен, что обстоятельства в момент их трагедии, постоянно менялись в сторону ухудшения, вот почему все их старания и оказались тщетны.

kvn: Аза пишет: У Дубининой не было отморожений! - Уж не само ли полуразложившееся тело Вам об этом поведало? Да еще и в столь истеричной манере. Аза, Вы в который уже раз провоцируете, игнорируя и фактологию и Правило Форума: успешно проведённая провокация вознаграждается. Где Вы нашли односторонние дефекты мягких тканей лица? Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. - все эти "отсутствуют" после нахождения в воде - как раз и есть скорое разложение мягких тканей вследствие прижизненной холодовой травмы - отморожения этих областей; о губе - это разложение мягких тканей полости рта по причине их прижизненного неблагополучия. Как раз в этом - отличие Д-ной от остальной тройки - очаг разложения развивался изнутри рта. На тыльной поверхности кистей рук мягкие ткани, плотные на ощупь, пальцы рук полусогнуты. Концевые фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками. В области стоп и пальцев "банная кожа" бледносерого цвета и фиолетовым оттенком. - это тоже области прижизненных отморожений, картина лишь искажена посмертной мацерацией после оттаивания в процессе двухнедельного нахождения тела в проточной воде. В той или иной степени похожая картина зафиксирована у всей четвёрки

ДЕРСУ: Гуру, Вы же знаете что будет прочтено не то место. На форуме имеются открытые и закрытые разделы. Содержание закрытых разделов (особенно в части обсуждения травм) нельзя делать предметом дискуссий в разделах открытых, От модератора: На форуме запрещается: 5) провоцировать собеседников; 6) размещать рекламу и дубликаты сообщений; 7) допускать флейм и флуд (флейм — «словесная война», спор ради спора, с единственной целью убедить в своей правоте либо чужой неправоте, с использованием определенных приёмов риторики, например демагогии, часто с обвинениями во лжи, требованием извинений, но без конкретных аргументов и фактов, а также любые эмоционально окрашенные сообщения с переходом на личности (например, оскорбления личного, национального, религиозного, полового или профессионального характера), флуд — бессмысленные или не содержащие полезной для развития дискуссии информации сообщения, односложные высказывания, последовательности «смайликов»); Делаю понятную выборку: нельзя на форуме: провоцировать собеседников; вести ... спор ради спора, с единственной целью убедить в своей правоте либо чужой неправоте, с использованием определенных приёмов риторики, например демагогии, часто с обвинениями во лжи, требованием извинений, но без конкретных аргументов и фактов, оскорбления личного, национального, религиозного, полового или профессионального характера), Насчет последнего выделенного слова, гусь, обращаю и Ваше внимание, и всех Ваших ипостасей.



полная версия страницы