Форум » Неподтвержденные свидетельства » А точно все схемы, в тетради Масленикова, это Маслеников? » Ответить

А точно все схемы, в тетради Масленикова, это Маслеников?

ЛИН: Карандаш. click here Карандаш. click here Вроде карандаш с чем еще для усиления эффекта показательности. click here Маслеников схема опять же карандашем. click here Шариковая ручка? [more] click here click here[/more] Хельга даже тему на тайне открыла. Весьма, знаете ли, любопытно!

Ответов - 99, стр: 1 2 3 4 5 All

ЛИН: Может ли так писать перьевая ручка и где ею пользовались. В тепле палатки, на ветру и морозе. Может это вообще химический карандаш? Вот из вики Современная шариковая ручка изобретена венгерским журналистом Ласло Биро (венг. László József Bíró) в 1931 году и запатентована в 1938 году. В Аргентине, где многие годы жил журналист, такие ручки называют в честь него «биромами». Могло это чудо в 59 оказаться у нас. Много чего из после войны могли притащить трофейного, но с 45 по 59 вряд соохранились бы чернила. Зачем ее тащить на мороз, подведет, писать не будет. В СССР шариковые ручки получили распространение в конце 1960-х годов, Вот и мне так кажется. Ага.

helga-O-V: Можно посмотреть не только на то чем нарисована схема, но и - как она нарисована. Насколько манера рисунка совпадает с остальными схемами Масленикова. И... мне кажется, что тут - другая рука. И ещё: над этой схемой много спорили: тот, у кого была ручка тыкал ею в несколько объектов, а какие-то весьма странные объекты наоборот обойдены вниманием, например странный "домик-на -Лозьве"

kvn: - Перо. Хорошее перо. Кто найдёт в этих линиях, штрихах и точках след шарика - пусть первым бросит камень:

ДЕРСУ: Шариковая ручка вот пишет так, вроде. Это, судя по утверждению автора, след шарика при увеличении Это опять таки по утверждению автора след перьевой ручки. Гуру, а зачем ее тащили с собой? Там же потерять легко, там холодно, карандашу все едино, а вот ручка пусть и хорошая, дорогая, а чернила выдержат, не замерзнут? Я понимаю что такие ручки носили на одежде, если они текли, но потом, на холоде, чернила как себя должны были вести?

kvn: ДЕРСУ пишет: Шариковая ручка вот пишет так, вроде. - Ну, наконец-то дело пошло на лад: Что же касается непрактичности автоматических (особенно с пером закрытого типа) ручек в полевых условиях, то, поверьте, современные представления далеки от истины. Культура письма и всего, что с ним связано, в те годы была куда как выше современной. Да и не мог Масленников предполагать, что поиски пропавшей группы превратяться в такую эпопею.

АНК: kvn пишет: - Перо. Хорошее перо. Часом не это ? На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка,

kvn: АНК пишет: Часом не это? - Да ладно! - «Ну, порассуждайте сами…» ©, Масленников Е.П.

АНК: kvn пишет: - Да ладно! Как хотите. Только примите к сведению, что матери Слободина авторучку не возвратили. Хотя возвратили 2 пары носков и полотенце . Они ценнее авторучки ? Или для памяти о сыне носки дороже чем авторучка ?

kvn: АНК пишет: Только примите к сведению, что матери Слободина авторучку не возвратили. - Обязательно! Только уж и Вы примите во внимание, что чужая авторучка Масленникову была без надобности:

АНК: kvn пишет: чужая авторучка Масленникову была без надобности: Разные чернила. Разные ручки.

kvn: АНК пишет: Разные чернила. Разные ручки. - Это вряд ли. Рука одна:

АНК: Рука одна, ручки разные. http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000207-000-0-0#002.001.001.001.001

kvn: АНК пишет: Рука одна, ручки разные. - О'k! Вернемся к теме - как она сформулирована? - "А точно все схемы, в тетради Масленикова, это Маслеников?" К тому времени, когда нашли С-на, все уже было нарисовано и написано.

АНК: kvn пишет: - О'k! Вернемся к теме - как она сформулирована? - "А точно все схемы, в тетради Масленикова, это Маслеников?" Однозначно сказать трудно. Масленников ни на одной схеме не отмечал знаковые точки условным изображением +. Только х.

ЛИН: kvn пишет: Рука одна: И ручка одна и человек умеет ею пользоваться легко. Согласен. Чернила имеют способность заканчиваться, перезаправили, а? АНК пишет: Масленников ни на одной схеме не отмечал знаковые точки условным изображением +. Только х. О! Точно. helga-O-V пишет: И ещё: над этой схемой много спорили: тот, у кого была ручка тыкал ею в несколько объектов, а какие-то весьма странные объекты наоборот обойдены вниманием, например странный "домик-на -Лозьве"

kvn: АНК пишет: Масленников ни на одной схеме не отмечал знаковые точки условным изображением +. Только х. ЛИН пишет: О! Точно. - Не:

АНК: Нижняя схема могла быть продуктом совместного творчества во время обсуждения каких-то моментов, связанных с расследованием или поисками . Масленников с кем-то что-то обсуждали и рисовали эту схему, ручка могла переходить из рук в руки. Она выполнена несколько небрежно, на скорую руку, причем одна рука явно менее умелая, нежели вторая. Точки на схеме появились во время этого обсуждения или дискуссии.

kvn: АНК пишет: Нижняя схема могла быть продуктом совместного творчества во время обсуждения каких-то моментов, связанных с расследованием или поисками . <...> Масленников с кем-то что-то обсуждали и рисовали эту схему, ручка могла переходить из рук в руки. - Диалог между helga-O-V и kvn от 22/09/2017 г.: helga-O-V пишет: Смотрите как он легко рисует, сразу уверенной линией, а тут на каждой линии какие-то истеричные повторы ! kvn пишет: - Это не "истеричные повторы" - это раз'яснение своего видения ситуации собеседнику, сопровождаемое рисунком. Сами никогда так не делали? Смущающая Вас схема - наиболее ранняя из всех приведенных. Сопровождала обсуждение обходов притоков Лозьвы и высоты 880. Кто-то здесь кого-то разводит на этих чернилах, дружище ...

АНК: kvn пишет: kvn пишет:  цитата: - Это не "истеричные повторы" - это раз'яснение своего видения ситуации собеседнику, сопровождаемое рисунком. Сами никогда так не делали? Смущающая Вас схема - наиболее ранняя из всех приведенных. Сопровождала обсуждение обходов притоков Лозьвы и высоты 880. Этот диалог я не читал. Получается, что мы пришли к консенсусу схожему мнению не зависимо один от другого.)

kvn: АНК пишет: Получается, что мы пришли к консенсусу схожему мнению не зависимо один от другого.) - Масленников привел.

helga-O-V: kvn пишет: - Масленников привел. Отчего же Маслеников стал рисовать схему в уголке листа с чертежом? Очевидно, что на листке сначала появился чертёж и потом - схема. У этой схемы на обороте - пустой листок: рисуй не хочу!

kvn: helga-O-V пишет: У этой схемы на обороте - пустой листок: рисуй не хочу! - Из чего, собственно, и следует вывод, что задача зафикировать, задокументировать на схеме некую состоявшуюся ситуацию не ставилась - схема местности (весьма приблизительная) рисовалась в качестве иллюстрации к текущему разговору на тему. А для этого использование свободного места на начатых страницах с эсизами мыслей автора по поводу устройства памятника - самое оно. Чисто рабочая запись, в которой без всяких на то оснований пытаются отыскать тайные смыслы. Разве сами Вы не делаете то же самое в уголочке ватмана на кульмане? - Составление схем, графическое дополнение разговора (как Вы верно подметили) - это вообще "фишка" Масленникова. Карелин: "Тихим голосом, с каким-то любознательным оттенком, он почти каждому экзаменующемуся задавал каверзный, как мы тогда считали, вопрос, несколько видоизменяя постановку задачи. На листке бумаги он рисовал квартальный столб. Обозначал на нем цифровые показатели кварталов. И просил нарисовать рядом направление север-юг. Многие из нас тогда «засыпались на этом вопросе. В тот раз, на экзамене, он трижды рисовал мне такие квартальные столбы. И когда я с заданием успешно справился, он пожал мне руку".

АНК: helga-O-V пишет: Отчего же Маслеников стал рисовать схему в уголке листа с чертежом? Где вы там увидели чертеж ? Такая же схема, набросок , только немного подробнее.

kvn: АНК пишет: Где вы там увидели чертеж ? Такая же схема, набросок , только немного подробнее. - И в самом деле, Хаджи-ханум, как в ЕСКД (ну, там, где форматы, масштабы, линии и проч. дребедень, мешающая просто жить) называется то, что исполнено на этом листе карандашом?

helga-O-V: АНК пишет: Где вы там увидели чертеж ? Такая же схема, набросок , только немного подробнее. Ну совсем не такая. Но "набросок" главенствует на листке, а схема, которую явно горячо обсуждали, тыча ручкой то в одно то в другое место на схеме - какая-то "сбоку припёка"

helga-O-V: И ещё: что это за домик на Лозьве?

helga-O-V: kvn пишет: как в ЕСКД (ну, там, где форматы, масштабы, линии и проч. дребедень, мешающая просто жить) называется то, что исполнено на этом листе карандашом? присоединительные/монтажные размеры чего-то и эскиз винта. Главное, что "дребедень" оптимально размещена на листе, а интересующая нас схема притулена в уголочке.

kvn: helga-O-V пишет: Главное, что "дребедень" оптимально размещена на листе, - Что значит "чего-то"? Это "чего-то" - на соседней странице. Памятник-пирамидка.

ЛИН: helga-O-V пишет: И ещё: что это за домик на Лозьве? И где еще есть упоминия о нем? Почему с этого вопроса начинается общее молчание. Что за домик то?helga-O-V пишет: Главное, что "дребедень" оптимально размещена на листе, а интересующая нас схема притулена в уголочке. Ветер, наверняка, листал, вертел страницами. Как зажали на том и рисовали. Горячее обсуждение было, не до листаний - вот сейчас надо, пока не забылось, не заговорилось, не отвлекли.... А "дребедень" это что-то от работы, нужное наверное. kvn пишет: Это "чего-то" - на соседней странице. Памятник-пирамидка. Уже эскиз памятника ребятам? Как то не верится.

helga-O-V: ЛИН пишет: И где еще есть упоминания о нем? Почему с этого вопроса начинается общее молчание. Что за домик то? не знаю. Может kvn что-то подскажет ЛИН пишет: Уже эскиз памятника ребятам? Как то не верится. Это присоединительные размеры накладки на пирамидку. кстати, вот тут "фирменные" стрелочки Масленикова. ЛИН пишет: Горячее обсуждение было, не до листаний - вот сейчас надо, пока не забылось, не заговорилось, не отвлекли.... все соседние листы и оборот этого - чистые. Что любопытно: у меня откуда-то приблудилось описание этой тетради. так там, на стр 72 написано Стр 72 Вообще непонятная схема. Нарисована шариковой ручкой. Стр 73 Пустая

helga-O-V: я конечно извиняюсь, но разве "тетрадь Масленикова - это "неподтверждённое свидетельство"? почему же её обсуждение ведётся в этом разделе?

kvn: helga-O-V пишет: почему же её обсуждение ведётся в этом разделе? - Ну, Вы, блин, даете! Разве Ваше описание стр. 72 "Вообще непонятная схема. Нарисована шариковой ручкой" - подтвержденное свидетельство?

helga-O-V: Мы обсуждаем схему из тетради Масленикова! Или вы их считаете -"неподтверждённым свидетельством"!?

АНК: helga-O-V пишет: Мы обсуждаем схему из тетради Масленикова! Или вы их считаете -"неподтверждённым свидетельством"!? Свидетельство чего, независимо от того, подтвержденное оно или нет ? Что нового или неизвестного ранее содержит эта схема ? И почему вы решили, что на Лозьве изображен домик ? Там нарисован прямоугольник, несколько раз обведенный. Он может обозначать 2 северный, откуда начал двигаться Неволин с манси.

kvn: АНК пишет: Там нарисован прямоугольник, несколько раз обведенный. Он может обозначать 2 северный, откуда начал двигаться Неволин с манси. - Че-е-е-го?! Это шутка юмора такая?

kvn: helga-O-V пишет: Мы обсуждаем схему из тетради Масленикова! - Вот только не надо! Мы обсуждаем вопрос, поставленный ТС: "Шариковая ручка?" С Вашей же, кстати сказать, подачи на "taina.li": "Чем нарисована схема Масленникова?" На самой схеме обсуждать нечего.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот только не надо! Мы обсуждаем вопрос, поставленный ТС: "Шариковая ручка?" Ой. как интересно! а что - схема нарисованная непонятной ручкой вследствие непоняток чем же она нарисована перестаёт быть схемой из тетради Масленикова и превращается в неподтверждённое свидетельство?! kvn пишет: - Че-е-е-го?! Это шутка юмора такая? что это за домик на Лозьве, ув kvn?

kvn: helga-O-V пишет: что это за домик на Лозьве, ув kvn? - Группа Слобцова, высаженная на восточной вершине горного узла Отортен, пошарилась там и спустилась в Лозьву. Брусницын: "Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след". Ответьте на два вопроса: - что это за "наша стоянка"; - что это за "ночевка группы Д-ва" в пяти км. от нашей стоянки". - Ответ готов?

АНК: kvn пишет: Группа Слобцова, высаженная на восточной вершине горного узла Отортен, пошарилась там и спустилась в Лозьву. Брусницын: "Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след". Ответьте на два вопроса: - что это за "наша стоянка"; - что это за "ночевка группы Д-ва" в пяти км. от нашей стоянки". - Ответ готов? Я тоже первоначально подумал, что это или стоянка Дятлова или стоянка поисковиков. Но меня смутил масштаб. Если соотносить расстояние к длине Ауспии, стоянки следовало бы показать значительно ближе у устью. Разве что если совсем условно. А что там за приток между стоянкой и устьем Ауспии ? Если это не приток, что должна означать эта линия ?

kvn: АНК пишет: А что там за приток между стоянкой и устьем Ауспии ? Если это не приток, что должна означать эта линия ? - Стоп, дружище, давайте по порядку: где Вы вообще нашли Ауспию и, тем более, ее устье? Ткните пальцем:

helga-O-V: гр Слобцова бродила по Ауспии, а домик - на Лозьве

kvn: helga-O-V пишет: гр Слобцова бродила по Ауспии, а домик - на Лозьве - Группа Слобцова, спустившись с горного узла в предгорья, искала следы пропавшей группы по Лозьве. Не обнаружив их там, перешла в долину Ауспии и принесла с собой информацию о состоянии местности. Можете смело "садить" стоянку гр. Слобцова на Лозьве на место взволновавшей Вас "избушки" за устьем "5ПЛ": - ну, или наоборот. Без разницы - по прямой там между Лозьвой и Ауспией километров семь.

helga-O-V: kvn пишет: Можете смело "садить" стоянку гр. Слобцова на Лозьве на место взволновавшей Вас избушки между устьями 4ПЛ и 5ПЛ: А зачем?! Кого интересовало - где ночевали слобцовцы на Лозьве? Как можно "садить" эту стоянку без Пумселя? ВД сказал, что они с Борисом приняли решение пройти обе реки и осмотреть. Для этого взяли, как он выразился, азимут 180 и пошли. Он объяснил, что смысл искать - только по рекам. Вышли на Лозьву, видимо прошлись по ней какое-то расстояние - чтобы убедится, что по ней нет следов, затем опять пошли строго на юг и перешли в долину Ауспии в лесной зоне через перевал видимо между высотами 905 и 684. этот перевал - в лесу и оттуда они шли к Ауспии и ТАМ нашли следы . Долина Лозьвы тоже была покрыта глубоким снегом. Следов не обнаружили. Решили время не терять, не разбиваться на группы для обследования окрестностей. Наша цель была Ауспия, где по нашему убеждению обязательно должна пройти группа, оставив свои следы.

kvn: helga-O-V пишет: А зачем?! - А затем, что только там между "нашей стоянкой" и "стоянкой группы Д-ва" c 30 на 31/I на Ауспии по прямой "км. 5". Кого интересовало - где ночевали слобцовцы на Лозьве? - Никого. Кроме того, кого интересовало - до каких мест от Пумселя вниз по Лозьве проведён поиск следов группой Слобцова. Масленникова интересовала эта информация. И дать её ему мог только Слобцов. Со Слобцовым они и "кубатурили" над схемой.

helga-O-V: kvn пишет: Со Слобцовым они и "кубатурили" над схемой. Вы хотите сказать, что автор рисунка - Слобцов?! То. что это не рука Масленикова - это очевидно. И что же они "накубатурили" если никаких ориентировпо которым шли Слобцовцы -на схеме -нет. Их трека -тоже нет и их пути на Ауспии - также не наблюдается?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: я конечно извиняюсь, но разве "тетрадь Масленикова - это "неподтверждённое свидетельство"? почему же её обсуждение ведётся в этом разделе? Так где автор разместил там и обсуждаем я тут совершенно ни при чем!

kvn: helga-O-V пишет: Вы хотите сказать, что автор рисунка - Слобцов?! То. что это не рука Масленикова - это очевидно. - Это Вы намеренно куролесите или как? Обсуждаем схему, которую "кубатурили", на которой "домик-избушка" на Лозьве. Автор этого рисунка - это очевидно - Масленников. Только он так изображал загогулину 4ПЛ и только он планировал ход поисков с руководителями групп. И вдруг Вы подкладываете схему Слобцова. Ну, да ладно. "Накубатурили" они (реагируя на указание Сульмана и Заостровского от 01.01. "Считаем крайне необходимым продолжение поисков до нахождения всех людей сейчас) то, что и следовало сделать на очередном этапе поисков - обойти высоту 880, чесануть низы отрога в сторону 3ПЛ и пройти 4ПЛ до устья, охватив при этом и саму реку в обе стороны. В поисках выходного следа. Как следствие того, что они "накубатурили": методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. А место ночлега гр. Слобцова на Лозьве было обозначено с простой целью - при броске на Лозьву гр. капитана Потапова не принять его по ошибке за стоянку пропавшей части гр. Д-ва.

kvn: helga-O-V пишет: Вышли на Лозьву, видимо прошлись по ней какое-то расстояние - чтобы убедится, что по ней нет следов, затем опять пошли строго на юг и перешли в долину Ауспии в лесной зоне через перевал видимо между высотами 905 и 684. - Ну. А Вам тут о чём кол на голове тешут?: Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Вы хотите сказать, что автор рисунка - Слобцов?! - К гадалке не ходи - он сам его принес.

helga-O-V: kvn пишет: это очевидно - Масленников. совсем неочевидно: посмотрите другие схемы его работы!kvn пишет: И вдруг Вы подкладываете схему Слобцова. Брусницына! Который давно приятельствовал с Маслениковым и был на тот момент более опытным туристом, чем Слобцов. Очевидно, что Брусницын с гораздо большей вероятностью мог быть консультантом по похождению Слобцовцев по междуречью: он вёл группу а не Борис. Поэтому я привела схему его работы, посмотрите руку второго "схемописца". Убедитесь. что наша схема нарисована не Маслениковым и не Брусницыным

kvn: helga-O-V пишет: совсем неочевидно: посмотрите другие схемы его работы!kvn пишет: - Вы можете поставить хоть тридцать три восклицательных знака - Ваше мнение от этого не перерастет самое себя. Поэтому я привела схему его работы, посмотрите руку второго "схемописца". - Посмотрите руку - через индикативные буквы "о", "б", "з" и "ц": - А так-то группу свердловских пацанов по междуречью вели Чеглаков с Пашиным. Да.

helga-O-V: kvn пишет: индикативные буквы "о", "б", "з" и "ц": А букву л смотреть не будем? Букву ц я бы посмотрела, да на схеме её нету. Да и буква О как-то не очень и вообще круглый почерк Слобцова как-то не совпадает с квадратным почерком на схеме Брусницына

kvn: helga-O-V пишет: А букву л смотреть не будем? - Не-а, не будем. Посмотрим в целом на ключевые слова: - Отортен; - 1079; - Лозьва; - Ауспия: - автор схемы - Вадим Брусницын.

helga-O-V: kvn пишет: - автор схемы - Вадим Брусницын. Автор и сегодняшний владелец "схемы на рваном листке" - Вадим Брусницын, а не Слобцов! Это я вам и пытаюсь втолковать! И на его схеме НЕТ никаких "домиков на Лозьве"!!! И это Брусницын, именно как турист, уже много лет на тот момент знаком с Маслениковым и он, как более опытный турист вёл группу Слобцова. И очевидно, что Масленикову по гр Слобцова именно он давал пояснения. Так вот - сравните по манере рисовать его схему и схему обсуждаемую.

kvn: helga-O-V пишет: Так вот - сравните по манере рисовать его схему и схему обсуждаемую. - Ничего общего. Начиная даже не с "манеры рисовать", а с отсутствия общего представления о местности. Словно автор даже карты-лесоустройки в глаза не видел - в отличие от остальных. Да он и сам об этом рассказывал: БВ: Да, мы потом сориентировались, потому что мы сразу поднялись сюда... И в общем-то не было видно, потому что облака находили на Отортен и нашу горку, иногда что-то прояснялось и мы видели что это не там... У нас были миллионки-карты вот эти, выданные нам в Ивделе. Мы на них вот ориентировались... Представляете? Так что мы обследовали вот эту вершину, поднялись на нее – никаких следов, ни признаков, что они там шли. Спустились обратно и принимаем решение. Решение какое? – спускаемся в Лозьву в долину и ищем там следы. (КЮ) Да. Самое вероятное. (БВ) В общем то тут лес везде кругом, в лесу эти следы должны сохраниться. Почему именно в Лозьву? - Мы логически рассуждая, думали, что Дятлов со своей группой на восхождение пойдёт именно по Лозьве, что здесь как раз самое ближнее, но никак не думали, что он пойдет по Ауспии. И поэтому мы спустились в этот же день в Лозьву, искали-искали... КА: Вниз? БВ: Вниз, Прямо вниз. КА: Перпендикулярно? БВ: Да, глубокие снега там и прочее, т.е. мы прямо вниз, недолго думая, равно думали до конца дня лыжню пересечем... Когда не нашли... Вот эти поиски, восхождения, движения, восхождение, кстати, второй группы ждали, которая задержалась, ждали где-то часа два, время прошло и мы вот здесь заночевали. Это был первый день.

Shura: helga-O-V пишет: Автор и сегодняшний владелец "схемы на рваном листке" - Вадим Брусницын А может автор поведать, по какому случаю нарисовал схему: когда (при каких обстоятельствах) и главное для чего (может для кого)?

helga-O-V: Shura пишет: А может автор поведать, по какому случаю нарисовал схему: когда (при каких обстоятельствах) и главное для чего (может для кого)? не знаю. Но попробовать расспросить обо всём этом (о двух схемах) Брусницина идея хорошая. А на этом постановочном, (по словам его автора Б Г Брусницина) - не этот ли рваненький листочек слобцовцы рассматривают?

helga-O-V: kvn пишет: - Ничего общего. Начиная даже не с "манеры рисовать", а с отсутствия общего представления о местности. спасибо! Я тоже так думаю и поэтому вряд ли "схема с домиком на Ауспии" рисована кем-то из Слобцовцев: схема от гр Слобцова нарисована Бруснициным и - она другая!

Shura: helga-O-V пишет: схема от гр Слобцова нарисована Бруснициным и - она другая! Вот уж точно "другая". Больше похожа на картинку, себе на память. Ну, или максимум показать на пальцах товарищу: вот мы, вот палатка, вот здесь поиски - всё.

helga-O-V: Shura пишет: Вот уж точно "другая". Больше похожа на картинку, себе на память. качественную, пропорциональную, нарисованную уверенной рукой. Прорисованные горизонтали... Shura пишет: Ну, или максимум показать на пальцах товарищу: вот мы, вот палатка, вот здесь поиски - всё. Мне кажется как раз "на пальцах показать" в ходе разговора - это схема с домиком на Лозьве, которая наспех нарисована с лесоустрительной и - дальше пошло как говориться - бурное обсуждение. Но - не со Слобцовцами и, соответственно - это не их "лагерь на Лозьве". Из всех Слобцовцев, Масленикову ближе всех был хорошо ему знакомый Брусницин, который тоже нарисовал "картинку" перевала и окрестностей но - совершенно иначе. Вряд ли Маслеников для чего-то просил ещё кого-нибудь из этой группы нарисовать своё виденье "как бы нам обустроить рабкрин". Слобцовцы были "молодые и неопытные", как Парижская коммуна для того, чтоб с ними Маслеников обсуждал объём и направление поисков

kvn: helga-O-V пишет: качественную, пропорциональную, нарисованную уверенной рукой. Прорисованные горизонтали... - Чего-то как-то не очень с качеством, пропорциями и горизонталями: helga-O-V пишет: Но - не со Слобцовцами и, соответственно - это не их "лагерь на Лозьве". А-а-а, вон она где, собака, порылась! "Как нам реорганизовать рабкрин" - издание второе (исправленное и дополненное).

Shura: helga-O-V пишет: качественную, Не смешно. helga-O-V пишет: нарисованную уверенной рукой А чего сомневаться-то. Изображено с гулькин палец: вот мы (одна долина), вот тела (другая долина), вот (ежу понятно) хребет между ними. На схеме 3 такой же минимализм? Чего же тогда над ней париться? helga-O-V пишет: бурное обсуждение. Но - не со Слобцовцами Для начала надо выяснить, по какому случаю картинка Брусницина. (И то - это не будет ответом на вопрос.) helga-O-V пишет: соответственно - это не их "лагерь на Лозьве". Ну, да. Избушка Ярового креативнее стоянки поисковиков.

Type73: О такое бурное обсуждение! Никого не смущает что обсуждаемые схемы поисковиков на форуме найти не удается? Раз здесь так много старых уважаемых участников может кто нибудь скажет где найти схему поисковиков но не копирку а ту где ручкой дорисовано? В профильном разделе многие картинки не открываются...

Shura: Type73 пишет: О такое бурное обсуждение! Здесь вторая серия. Началось на "Тайне". Если интересно можно отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=586163 Плюс ссылка от ЛИН в стартовом посте. Схема 3: http://shot.qip.ru/00UGTU-5Vmk2GLxW/ Схема 2: http://shot.qip.ru/00UGTU-6Vmk2GLxZ/

Type73: Shura пишет: Началось на "Тайне". Спасибо Shura что ответили а то от общения с АНКом скоро начну слюни пускать и в ладоши хлопать подражая оппоненту... Я про другую схему. Такую же как эта. Только не копию как в деле а оригинал с отметками ручкой. Мне ее еще в 2013 присылала... очень уважаемая участница но была потеря данных. Если у кого то есть схема о которой идет речь очень прошу поделиться...

helga-O-V: Shura пишет: А чего сомневаться-то. Изображено с гулькин палец: вот мы (одна долина), вот тела (другая долина), вот (ежу понятно) хребет между ними. На схеме 3 такой же минимализм? Чего же тогда над ней париться? Изображено немного, но то, что изображено - сделано старательно и с пониманием, что человек рисовал. Ещё точнее - автор, что сам увидел, то и изобразил. Но стоянки гр Слобцова он не отметил. Схема №3 нарисована человеком который небрежно скопировал рисунок с вышеприведённой лесоустроительной схемы. Маршрут гр Слобцова по Лозьве, переход на Ауспию, по Ауспии - тоже не отмечен Но кто-то добавил домик на Лозьве, которого нет больше ни на одной схеме. А паримся мы с этой схемой потому, что над ней кто-то (кто?) что-то обсуждал. Мнение ШурыСхема - это отражение разговора "мы просмотрели везде и вернулись к телам. Следов нет ни там, ни там, ни там" в принципе достаточно логично Но - кто и когда это обсуждал и что за домик на Лозьве? А что означает этот значок?

kvn: Type73 пишет: Такую же как эта. Только не копию как в деле а оригинал с отметками ручкой. - Так она и в деле не очень-то похожа на копию. Синька, как синька - вполне рабочая: и даже с чернильными отметками в 33-34 кварталах:

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А что означает этот значок? Кварталы лесоустроителей? Они с цифрами.

Shura: helga-O-V пишет: то, что изображено - сделано старательно и с пониманием, что человек рисовал. Старательно нарисованные (и при этом абсолютно условные) горизонтали не придают этой картинке содержательности. На ней минимум информации и причём самой очевидной. helga-O-V пишет: Ещё точнее - автор, что сам увидел, то и изобразил Это точно. И в самом общем виде. helga-O-V пишет: Но стоянки гр Слобцова он не отметил. Интересно было бы узнать, на фига её вообще рисовали? helga-O-V пишет: Схема №3 нарисована человеком который небрежно скопировал рисунок с вышеприведённой лесоустроительной схемы. Скопировал/не скопировал - не знаю, но информации, деталировки на ней существенно больше, чем на лесоустроительной. Нет сомнений, что автор(ы) схемы 3 понимали, что рисуют/обсуждают. И Пумс на ней абсолютно не требуется, чтобы указать стоянку на Лозьве - притоков вполне достаточно.

helga-O-V: 1 был вопрос: что это за "домик на Лозьве" и кто автор/соавтор схемы №3 2 Уважаемый kvn предположил, что соавтор - Слобцов, а домик - это одна из стоянок Слобцовцев 3 поскольку я знаю, что Брусницин был давно знаком с Маслениковым и на тот момент - он был более опытным туристом, то имхо скорей всего Маслеников по вопросам маршрута и стоянок Слобцовцев общался бы с ним. 4 образец руки Брусницина имеется -это схема на листочке, и, очевидно - на схеме №3 рука другая. 5 собеседником/соавтором Масленикова был не Слобцов и не Брусницын. 5.1 и "домик на Лозьве" это не стоянка Слобцовцев А так - Shura пишет: Старательно нарисованные (и при этом абсолютно условные) горизонтали не придают этой картинке содержательности. На ней минимум информации и причём самой очевидной. И в самом общем виде. Скопировал/не скопировал - не знаю, но информации, деталировки на ней существенно больше, чем на лесоустроительной. Нет сомнений, что автор(ы) схемы 3 понимали, что рисуют/обсуждают. никаких возражений! Кроме как тут Shura пишет: И Пумс на ней абсолютно не требуется, чтобы указать стоянку на Лозьве - притоков вполне достаточно. Если учитывать, что НИКТО не может сказать не только - где именно на Лозьве была вторая стоянка, но и вообще сказать - была ли она именно на Лозьве Да , Слобцовцы немного походили по Лозьве, но - именно, что походили! И этот факт могли отобразить, а не какую-то не пойми где организованную стоянку. Одна стоянка была под Пумгорой, вторая - не пойми где, (никто про неё не помнит!), третья - на Ауспии. А мы почему-то своей волей определяем на каком притоке Лозьвы они стояли. Потому, как у нас нет объяснений - что за домик на Лозьве(((

kvn: helga-O-V пишет: Да , Слобцовцы немного походили по Лозьве, но - именно, что походили! - Ну, если за "немного походили по Лозьве" принять "Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве", тогда надо сильно подумать, как этот факт "немного походили" отобразить на схеме. Для начала будем посмотреть, где там можно "немного походить", чтобы вообще хоть какую-то схему нарисовать:

helga-O-V: kvn пишет: надо сильно подумать, как этот факт "немного походили" отобразить на схеме. Неужели - домик надо нарисовать?!

kvn: helga-O-V пишет: Неужели - домик надо нарисовать?! - Во-первых, кто сказал, что это "домик"; во-вторых, тот, кто обозначил это нечто вблизи устья пятого притока, как минимум там (километрах в шести от устья 4ПЛ вниз по Лозьве) побывал, а это только гр. Слобцова; в третьих, как узнать, какая роль отводится "домику" в Ваших изысканиях?

Shura: helga-O-V пишет: 5 собеседником/соавтором Масленикова был не Слобцов и не Брусницын. Если бы меня сильно волновал "неопознанный объект" на Лозьве, то спросил бы всех, начиная с Шаравина. helga-O-V пишет: А мы почему-то своей волей определяем на каком притоке Лозьвы они стояли. Можно определять своей helga-O-V пишет: Как можно "садить" эту стоянку без Пумселя? и, соответственно, разводить руками.

kvn: Shura пишет: Если бы меня сильно волновал "неопознанный объект" на Лозьве, то спросил бы всех, начиная с Шаравина. - Вряд ли он расскажет что-то новое, отличное от этого: М.Ш. :... нас к горе Отортен забрасывали двумя рейсами вертолета. Я летел вторым рейсом. Воссоединились мы без труда, так как приземлились в месте высадки первой части группы в районе одной из высот восточного отрога г. Отортен вечером 23-го февраля. Коптелов был в нашей группе. На г. Отортен мы не поднимались, а спустились в долину р. Лозьва и заночевали. М.П.: Когда группа Слобцова получила первый вымпел с самолёта? Дата и время суток? Это была записка Масленникова, план Ортюкова или что-то иное? М.Ш. : Записку Масленникова с вымпелом мы получили 24-го февраля во время от 12 до 14 часов. Нам предписывалось идти в долину р.Ауспия, т.к. ранее в низовьях Ауспии манси нашли одну из ночевок гр. Дятлова. - От Брусницына же известно, что перейдя в долину Ауспии, ... мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. <...> Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ....) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. что текстуально совпадает с показаниями Лебедева: 24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев. 25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии,.. но происходило это, как известно, 26 февраля, когда по докладу Неволина он уже знал, что Они (вижайские спасатели) верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли [в] верховья Ауспии. Вопрос к Слобцову, Шаравину и Брусницыну: куда сутки делись?

helga-O-V: kvn пишет: Вопрос к Слобцову, Шаравину и Брусницыну: куда сутки делись? хроноаномалия, однако не иначе проспали целые сутки, голубчики

kvn: helga-O-V пишет: не иначе проспали целые сутки, голубчики - Это вряд ли - дров не напасешься; опять же, Чеглаков с Пашиным при них. Но как лаконичен сам Слобцов: На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. - как ни крути, а три ночевки было.

Shura: kvn пишет: Вряд ли он расскажет что-то новое, отличное от этого В данном случае дело вовсе не в том, кто что сейчас расскажет/добавит к воспоминаниям о похождениях в Лозьве. Тогда их спрашивали именно об этих похождениях. Неопознанный объект на схеме 3. На схеме много информации по ограничению поиска , которую знали/собирали разные лица/группы (мне так представляется). Кто какую лепту внёс в рисование/обсуждение схемы на месте - вопрос. Но это большой круг лиц, в который входит и Шаравин (и не только потому, что ночевал на Лозьве и, соответственно, мог указать место). И если кого-то волнует, кто рисовал и что рисовал на схеме 3, то опрашивать надо широкий круг потенциальных носителей/знатоков отражённой информации.

глюк: kvn пишет: Вопрос к Слобцову, Шаравину и Брусницыну: куда сутки делись? Во, блин! Опять - 25? Уже по какому разу? Ведь писАл уже много раз и несколько лет назад. Даже подробную схему нарисовал: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing И вообще, считать надо как следует: 23 - высадка на Пум... , организация лагеря на /у Лозьве/ы 24 - поиски по Лозьве, 25 - Переход на Ауспию. 26 - выход наверх, находка палатки. И все это уже к 2008 году и в результате разговоров (и не 1 разу) со всеми троими. Если так и дальше будет, чего удивляться, что уже 20 лет ходят по круга много раз?

kvn: глюк пишет: И вообще, считать надо как следует: - Это точно! Спасибо, конечно, Владимир Алексеевич, схема хорошая. Еще лучше, что она "по Брусницыну", да только тут не сутки ищут, а "домик на Лозьве" пониже устья пятого притока.

Буянов: helga_O V : не иначе проспали целые сутки, голубчики Ерунда, - никуда "сутки не делись". И никакого "домика ла Лозьве они не искали. Я ведь выяснял этот вопрос со всеми троими - и с Брусницыным, и с Шаравиным и со Слобцовым. У них действительно по воспоминаниям всё на "сутки" не сходилось (с хронологией Брусницына). Но потом выяснилось, что разведок по Ауспии у них была не одна, а две. И при разведке 25-го они двумя звеньями вверх и вниз по Ауспии нашли место стоянки группы Дятлова в 5 км ниже по Ауспии. А 26-го они предприняли разведку уже тремя звеньями вверх по Ауспии, - одно звено искало Лабаз, второе пошло влево искать следы вдоль хребта, а третье ушло вправо по продолжению следа, - это-то звено и нашло палатку дятловцев. Когда вот это они все трое вспомнили, - тогда и хронологически всё встало на свои места. Просто они не сразу вспомнили, что разведок по реке было две (до этого и не сходилась хронология у Брусницына, хотя остальные подробности он знал лучше всех).

helga-O-V: Буянов пишет: Но потом выяснилось, что разведок по Ауспии у них была не одна, а две. Ну вы ваще "домик Слобцовцев-на-Лозьве" изничтожили! Ведь первая стоянка у них была под Пумселью, а не на правом берегу Лозьвы!

helga-O-V: Shura пишет: Если бы меня сильно волновал "неопознанный объект" на Лозьве, то спросил бы всех, начиная с Шаравина. Жду ответа

Shura: helga-O-V пишет: Жду ответа Может и от Брусницына параллельно, чтобы меньше ждать?

kvn: helga-O-V пишет: Жду ответа - На какой вопрос? Гложут, знаете ли, сомнения - тот ли вопрос Вы задали, чтобы попытаться разбудить память.

helga-O-V: Shura пишет: Может и от Брусницына параллельно, чтобы меньше ждать? kvn пишет: Гложут, знаете ли, сомнения - тот ли вопрос Вы задали, чтобы разбудить память. Гоните их прочь, пока не доглодали. Берегите себя! А потом, в случае чего, напишите, что "вопрос был не тот"

kvn: helga-O-V пишет: А потом, в случае чего, напишите, что "вопрос был не тот" - Не наш метод. СпросИте: - как далеко и как долго они ходили по Лозьве вверх и вниз по течению от места выхода на неё; - состояние реки и леса по берегам, встречались ли ручьи; - как и когда возвращались на первую стоянку; - оставался ли кто-то на стоянке, где брали воду и чем топили печку. Ну, Вы поняли.

helga-O-V: kvn пишет: СпросИте: - как далеко и как долго они ходили по Лозьве вверх и вниз по течению от места выхода на неё; - состояние реки и леса по берегам, встречались ли ручьи; - как и когда возвращались на первую стоянку; - оставался ли кто-то на стоянке, где брали воду и чем топили печку. Ну, Вы поняли. Это называется "выводить на нужный ответ". Меня в данном случае - интересует схема и то, что там изображено.

kvn: helga-O-V пишет: Это называется "выводить на нужный ответ". - Это называется "взломать защиту" долговременной памяти мозга от ненужной ему и "забытой", но хранящейся в нем информации. К этой памяти нет прямого доступа, поэтому индивид должен специально считывать требующуюся информацию. Ее эффективность определяется за счет систематического повторения семантически закодированной информации, приводящего к установлению ассоциативных связей между элементами, по которым отдельная информация может быть восстановлена из всего информационного поля.

kvn: helga-O-V пишет: Гоните их прочь, пока не доглодали. Берегите себя! Да ладно, ну Б-г с ним, просто немножко странно было. ©, h-O-V В.Б.: Мы не будем выполнять ценные указания штаба, а быстренько скатимся вниз, в лес. И наметили себе маршрут: то есть вот с этой горы... Карту то я не раскрыл, но где-то у меня тут были кроки мои тамошние, тогда нарисованные... Вот,.. вот они. Вот это - Отортен, вот это - восточный отрог от этого Отортена. И вот, нас высадили ... на третьей... Тогда принимаем решение: скатываемся в долину Лозьвы - тут лес, тут снег и все прочее, делаем тут бивак, потому что пока вторая группа придет, то будет уже темно, а на следующий день мы пройдем Лозьву поперек, пройдем вот этот хребет, разделяющий Лозьву и Ауспию,.. и мы здесь обязательно найдем их следы. Если они шли по Лозьве - значит, в Лозьве найдем следы, тем более, тут все заросло лесом под горой; тут хребет - тут тоже следы останутся. В речке-то их задувает там в основном. Где-то остаются, а где-то и нет. В данном случае, на Лозьве лежал большой снег, то есть следы там должны были быть. Ну, мы тут, конечно, немного побегали по Лозьве - ничего не нашли, ну и пошли дальше. Дальше, вот, перешли... Зашли только, вот, на хребет - самолеты летают и ждут от нас известий: нашли ли мы - не нашли ли мы чего-нибудь. <...> h-O-V: Это двадцать четвертое у нас получается число? Вот, все время, вы знаете, для меня загадка: куда один день теряется? В.Б.: Я не знаю. h-O-V: Да ладно, ну Б-г с ним, просто немножко странно было. В.Б.: А вот когда мы спустились вот сюда в "Лозьву" (оговорился - в Ауспию), вот здесь в лесу мы увидели след. <...> И вот здесь вот в Ауспии мы сделали лагерь. Подробности - здесь:

kvn: - В.Б. рассказывает: Вот мы хребет перешли вот здесь вот - с вершины (обходили высоту 880 слева). Я не знаю притоки - перпендикулярно Лозьву перешли. Дальше перпен.., значит, я шёл по азимуту 180 градусов - и ни туда, ни сюда. Перешли Лозьву перпендикулярно, перешли вот этот хребет (перевал левее высоты 880) - раздел между Ауспией и Лозьвой... Что не так? Иногда полезно посмотреть на описываемую картину с обратной стороны:

helga-O-V: Ура! Пришел ответ от Вадима Дмитриевича: Здравствуйте, Ольга. Первые две схемы вижу в первый раз. Нас уже там не было. Здесь идёт обсуждение и поиск возможных районов поисковых работ. Третья схема разработана мной в базовом лагере в первые дни. Карт у поисковиков практически не было и схема помогала нам определиться в районе поиска. Поясню, что "первые две схемы" это наша схема в двух видах: чистая и с цифрами, которые я попросила по-возможности обозначить.

ЗО-Я: глюк пишет: Во, блин! Опять - 25? Уже по какому разу? Ведь писАл уже много раз и несколько лет назад. Даже подробную схему нарисовал: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing Пройденное расстояние по каждой из подгрупп группы Слобцова по дням 24 - поиски по Лозьве, 25 - Переход на Ауспию. 26 - выход наверх, находка палатки. потрудитесь указать, пожалуйста

ЗО-Я: kvn пишет: - Группа Слобцова, спустившись с горного узла в предгорья, искала следы пропавшей группы по Лозьве. Не обнаружив их там, перешла в долину Ауспии и принесла с собой информацию о состоянии местности. Можете смело "садить" стоянку гр. Слобцова на Лозьве на место взволновавшей Вас "избушки" за устьем "5ПЛ": Скрытый текст АГА! Именно поэтому 26.02. поутру Слобцов +Шаравин, вооружившись биноклем, ведомые Иваном Пашиным, отправились в сторону сев-восточного отрога В.1079 с целью рассмотреть Кар Отортена, это единственное место в окрестностях Отортена, представляющее опасность для жизни, по мнению Пашина-Чеглакова? То есть, 2 дня "шарились" вблизи Отортена вместе с П.+Ч. и карнизы Отортена никого не интересовали, а выйдя значительно южнее Отортена, только в верховьях Ауспии, решили взглянуть?

ЗО-Я: Type73 пишет: Я про другую схему. Такую же как эта. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677583?page=5

ЗО-Я: Type73 пишет: Я про другую схему. Такую же как эта. href="https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677583?page=5" target="_blank"><img src="https://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.4f/0_a56cf_8ff7d9a8_orig.jpg" width="3375" height="6559" border="0" title="076.jpg" alt="076.jpg"/></a> click here Дерсу

Type73: ЗО-Я пишет: href="https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677583?page=5" target="_blank"><img src="https://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.4f/0_a56cf_8ff7d9a8_orig.jpg" width="3375" height="6559" border="0" title="076.jpg" alt="076.jpg"/></a> Спасибо но это тоже не та. Была карта на основе этой же лесозаготовительной. Крупно несколько кварталов вокруг места происшествия. Пометки синей ручкой и карандашом. Ручкой - синяя линия над всем перевалом с юга на север (или наоборот) и вокруг нее тоже ручкой схематичные "облачка" по обоим сторонам линии захватывающие участки склона 1079 включая зону палатки.

helga-O-V: Посмотрел обе схемы Масленникова. Раньше мне не приходилось их видеть .Вероятно это относилось к периоду организации поисковых работ еще на ранней стадии.Больше ничего сказать не могу.шаравин.

Буянов: 30-я: То есть, 2 дня "шарились" вблизи Отортена вместе с П.+Ч. и карнизы Отортена никого не интересовали, а выйдя значительно южнее Отортена, только в верховьях Ауспии, решили взглянуть? Ничего они не "шарились" около Отортена. Их высадили под горой 1023 - Пумсалнель (сейчас- 1055) - это Восточнее Отортена. От места их высадки до Отортена было не ближе, чем от перевала Дятлова. И они там долго не "шарились" на месте высадки, - они взошли на гору, определились с местонахождением и пошли на Ауспию. На Ауспии они были уже в первой половине дня 25-го февраля. Т.е. под горой Пумсалнель они там фактически и на полдня не задержались (если исключить время на сон и ожидание прибытия второй части группы вторым бортом). Они там уже утром 24-го пошли на Ауспию (в этот день им на марше выбросили записку от Масленникова с самолёта).

ЗО-Я: Буянов пишет: Их высадили под горой 1023 - Пумсалнель (сейчас- 1055) - это Восточнее Отортена. От места их высадки до Отортена было не ближе, чем от перевала Дятлова. 1. Следует уточнить: По одной из версий предполагаемого маршрута гр.Слобцова. Сам Слобцов этот вариант маршрута отрицает. места их высадки до Отортена было не ближе, чем от перевала Дятлова. 2. Уточните, плиз, сколько именно км от места их предполагаемой выгрузки: - до Отортена; - до высоты 880 - до места стоянки 25.02/26.02. гр.Слобцова Ничего они не "шарились" около Отортена. А что они делали вторую половину 23, полный 24 и первую половину 25 дня февраля 1959? Не "шарились" в верховьях Лозьвы ? Глюк же подробную схему нарисовал: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing Они там уже утром 24-го пошли на Ауспию (в этот день им на марше выбросили записку от Масленникова с самолёта) Невозможно. Матчасть подзабыли? (См. Допрос Масленникова, Аксельрода и текст Записки Масленникова).



полная версия страницы