Форум » Неподтвержденные свидетельства » Обсуждение Архива ОБС » Ответить

Обсуждение Архива ОБС

helga-O-V: Отрезано от темы Архив ОБС http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000005-000-0-0-1334857437 правка моя хххdeliola Aлена19 пишет: [quote]трупы неподалеку и в палатке , все повернуты в одну сторону (тут она, конечно, путает про палатку, но у нее почему-то осталось впечатление, что и в палатке были трупы). Потом нашли трупы в долине, у леса, двух ребят с голыми торсами. [/quote] Итак трупы в палатке (мн число, т е не менее двух) трупы неподалёку (мн число, не менее двух) трупы в долине не менее двух двух ребят с голыми торсами. И никаких слов о ненайденных четырёх телах!!!!!!

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

helga-O-V: Pepper пишет: Ничем не хуже вброса "крылатых инсценировщиков", в поте лица занимающихся перемещением трупов туда-сюда. хуже: про то, что это были не манси в малицах, а туристы и даже опознана девушка есть рассказы. Pepper пишет: гипотетическим мансям не пришлось возить трупы вертолетами и таскать их по склону. и поэтому они обязаны были оставить лыжню в лесной зоне... helga-O-V пишет: а вот ответить - на заданные вопросы по теме - это уже никак....

Pepper: helga-O-V пишет: -э, нет, это не свидетели! -почему?! -потому, что они описывают события, которых нет в УД Зачем же так лукавить? Не потому, что "". А потому, что их описания вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с другими показаниями или установленными фактами. Солтер видит не девять трупов, а одиннадцать, и все - дятловские. Летчики вспоминают, что видели палатку, но не помнят, что она была засыпана снегом. Говорят, что куда-то докладывали по радио об обнаружении, но об этих докладах больше никто не слышал. У жены Шулешко трупы с голыми торсами. Патрушев якобы беседует с Дятловым о маршруте, но один при этом находится в Ивделе, а другой - в Вижае. И видит лица у трупов, находящихся либо в зашитых мешках, либо в заколоченных ящиках. Карпушин (в пересказе журналиста) видит палатку за 25-30 км. до горы. И так далее.

Pepper: helga-O-V пишет: и поэтому они обязаны были оставить лыжню в лесной зоне. А инсценировщики не обязаны... И поэтому они переносили трупы в овраг по воздуху. На вертолетах... helga-O-V пишет: уже: про то, что это были не манси в малицах, а туристы и даже опознана девушка есть рассказы. Что - еще рассказы? Кроме журналиста и Гаматиной? Кто из них описал, во что были одеты трупы? А кто опознал девушку по другим признакам, кроме "распущенных волос"?

Pepper: helga-O-V пишет: а вот ответить - на заданные вопросы по теме - это уже никак.... Кстати, хорошо, что напомнили. Я все еще жду рассказа о Вашей версии, кто и когда перевозил тела дятловцев, в каком морге они лежали, и когда попали обратно на перевал. Или если отказываетесь озвучить свою версию - тогда так и скажите. Это Ваше право. Но уж после не выступайте от имени "конспирологов" на защиту их мундира.

helga-O-V: Pepper пишет: Я все еще жду рассказа о Вашей версии, кто и когда перевозил тела дятловцев, в каком морге они лежали, и когда попали обратно на перевал. в принципе всё это обсуждалось на Ганзе... Там всё было собрано в достойном виде -со ссылками, цитатами... К сожалению я сейчас очень загружена на работе и собрать так как подобает, увы не смогу. В менее упакованном виде это обсуждалось в теме "инсценировка как понятие". Посмотрите пока Pepper пишет: Но уж после не выступайте от имени "конспирологов" на защиту их мундира. я выступаю только от своего имени, но выдумывать версии (за конспирологов) и самому их же "валить" - это занятие мягко говоря странное - как играть самому с собой в подкидного. Особенно умилительно - радоваться при этом выигрышу.

helga-O-V: Pepper пишет: Солтер видит не девять трупов, а одиннадцать, и все - дятловские. цитату... а то все любят у нас поболтать, например о том, что Солтер утверждает, - она оперировала Юдина.... Pepper пишет: А потому, что их описания вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с другими показаниями или установленными фактами. в дополнение к ним. поверьте человеку занимавшемуся темой.. Ничего противоречивого не обнаружилось. например Pepper пишет: Летчики вспоминают, что видели палатку, но не помнят, что она была засыпана снегом. на самом деле противоречием не является: лётчики оба описали палатку незасыпанную. У нас есть фото с "подрезом снежной стенки. при установке и полное отсутствие этого подреза при обнаружении. Вариант объяснения: этот подрез был попросту растоптан при осмотре палатки дознавателями. Палатка при этом была "уронена" и её присыпало этим разворошенным снегом. Pepper пишет: Говорят, что куда-то докладывали по радио об обнаружении, но об этих докладах больше никто не слышал. увы -у нас ваще ничего по авиапоиску... Когда Е В начинал опубликование документов я думала, что хоть что-то будет. Pepper пишет: У жены Шулешко трупы с голыми торсами. а на самом деле на Юрах бельё!!!!!!! Ну вы даёте!!!!Pepper пишет: Патрушев якобы беседует с Дятловым о маршруте, но один при этом находится в Ивделе, а другой - в Вижае. Вот скажите, когда Патрушев рассказывал Валерии про всё это - населённый пункт, где произошла эта беседа был для жены важным или третьестепенным? Судя по ситуации -Патрушев и Дятлов общались в Вижае -Юдин не отрицает, что такое вполне могло быть. Патрушев мог в Вижае готовить летнюю рабочую компанию у своего заказчика -местного лесника. С лесником Игорь общался. Pepper пишет: Кто из них описал, во что были одеты трупы? по вашему, если не описал, то можно предполагать, что там были матрос в тельняшке и дама в кринолине? Pepper пишет: А инсценировщики не обязаны... И поэтому они переносили трупы в овраг по воздуху. На вертолетах... речь о лыжне на подходе, в лесной зоне. Свеженькой лыжне.

Diogen: Tur-watt пишет: в Вижае ..., ... для самолетов там разве аэродром был? К югу от Вижая в те годы небольшой аэродром существовал.

helga-O-V: Diogen пишет: К югу от Вижая в те годы небольшой аэродром существовал. вот это - да!! Спасибо. Откуда сведения? Хотелось бы обратить внимание собеседников на название темы. Обсуждение документов из Архива ОБС - не есть обсуждение версий. Буде желание -милости просим в тому "версии", где версия, выстроенная на основе рассказов лётчиков обсуждалась. Продолжим, либо начнём новую темку. В этом разделе ИМХО надо заниматься другим - Tur-watt пишет: Летчик что-то видел сам, что-то ему говорили в 50-е, что-то он узнал из современных статей и фильмов. Aлена19 пишет: Вопрос: почему в деле нет показаний летчиков и должны ли были они быть? Еще вопрос: а показаний Шаравина о нахождении палатки тоже нет? Tur-watt пишет: Патрушев встречался с Дятловым в Ивделе? Или все же в Вижае? Я не помню точно, но кажется в Ивделе группа целый день не проводила. А в Вижае Патрушеву что делать? У него не вертолет, а для самолетов там разве аэродром был? Tur-watt пишет: Но чтобы Шулежко или Коротаев упоминали о первоначальной находке палатки с самолета и о двух трупах, у одного из которого волосы распущены - я такого нигде не читал!!! Хотя может что и пропустил. Кто такой Новокрещенов я не знаю. helga-O-V пишет: И как же "по Коротаеву" была обнаружена палатка? и так далее... То есть - именно такие сообщения как от Diogen - в тему. а пока вопросы, которые я адресовала собеседникам остались без ответа: Всем вдруг изниоткуда явилась нигде и никем не описанная картина: палатка: вполне себе на виду и не заваленная снегом, и возле неё два трупа... Откуда и зачем вдруг эти странные и общие галюцинации? какая честь тому, кто их оглашает? Ведь что проще: повторяй оф-версию и войдёшь в века как здравый человек. Если все они (Гаматина, Карпушин, Иванов) просто решили погреться в лучах давнего яркого события, то ведь это можно сделать не становясь смешным и не вписывая в рассказ какие-то нелепые вымыслы. Эти вымыслы ведь не добавили им ни грамма уважения! А откуда у москвички Шулешко практически стопроцентный пересказ "что прокатилось по палатке"? Она тоже всё перепутала?

sergV: helga-O-V пишет: Всем вдруг изниоткуда явилась нигде и никем не описанная картина: палатка: вполне себе на виду и не заваленная снегом, и возле неё два трупа... Откуда и зачем вдруг эти странные и общие галюцинации? какая честь тому, кто их оглашает? Ведь что проще: повторяй оф-версию и войдёшь в века как здравый человек. Если все они (Гаматина, Карпушин, Иванов) просто решили погреться в лучах давнего яркого события, то ведь это можно сделать не становясь смешным и не вписывая в рассказ какие-то нелепые вымыслы. Эти вымыслы ведь не добавили им ни грамма уважения! А откуда у москвички Шулешко практически стопроцентный пересказ "что прокатилось по палатке"? Она тоже всё перепутала? Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. А уже от него пошли круги по воде - старый добрый испорченный телефон... Слухи обрастают домыслами и рождается сильно искаженная картина.

Diogen: *PRIVAT*

helga-O-V: sergV пишет: Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. вы не могли бы подробнее пояснить кто написал и почему вы так решили... Может быть вы проанализируете эти сообщения и сможете доказать, что журналист такой-то написавший такую-то статью не так понял лётчика такого-то. Что лётчик вовсе не говорил о том, что он нашел палатку, и возле неё и т д.. И что, по-вашему, должен был сказать лётчик, чтобы его поняли ТАК? И какой смысл в измысливании этих двух трупов у палатки для журналиста -может быть вы нам приведёте серию его статей, где тот раскручивает тему двух трупов у палатки, исчезнувших к моменту появления Слобцова и Ко? Какой смысл подхватывать такую тему остальным -в т ч очень пожилой москвичке, если оф-версия везде есть и "примазаться" к ней можно куда проще: пилоты увидели кусочек палатки чуть раньше чем Сло, но те дали телеграмму, её подшили в УД и прочее. Но ведь - нет!!!

Буянов: ///Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. А уже от него пошли круги по воде - старый добрый испорченный телефон... Слухи обрастают домыслами и рождается сильно искаженная картина. ... И при этом пересказ одного слуха разными людьми порождает кучу слухов со всех сторон, - так, что кажется, будто они подтверждаются из разных источников. Только вот все эти слухи насчет показаний летчиков никакими документами в деле и показаниями реальных свидетелей-поисковиков (бывших в штабе, в самолетах и на месте аварии) не подтверждаются. Они, эти слухи, - это неверно понятая летчиками и неверно переданная картина палатки группы Слобцова в верховье Ауспии (с поисковиками, лежащими на снегу условным знаком). А вот у палатки дятловцев никаких "погибших" рядом не лежало. И никакого "раскрытого входа" у нее не было. И сама она практически целиком была под снегом, - с самолета ее вообще бы не разглядели. А если бы разглядели, - об этом сразу бы стало известно всем в штабе поиска. И вертолет с поисковиками бы был у этой "палатки уже утром 26-го... Так что все эти "россказни" о палатке и погибших около нее - откровенная дезинформация. Источник у нее - один, а вот пересказов в "вариациях" - много (от людей, далеких от поисков). Напрасна вся дискуссия здесь об этом по "битым", ложным фактам. Все это давным давно стало понятно после простейшего сопоставления фактов и свидетельств...

helga-O-V: Буянов пишет: Они, эти слухи, - это неверно понятая летчиками и неверно переданная картина палатки группы Слобцова в верховье Ауспии (с поисковиками, лежащими на снегу условным знаком). Какая палатка, Евгений? Прочитайте Коптелова -медленно и вдумчиво... Разве палатка гр Слобцова стояла днём? В безлеске? Почему лётчики не поняли, что это - условный знак - если они знали, что именно так условный знак и показывают? Почему в показаниях описан полёт над группой из одиннадцати человек? Понятно, что вам не нравятся рассказы лётчиков... но, что поделать -у нас есть три рассказа про тела у палатки с одной стороны и ваше"не нравится" с другой. И полное отсутствие аргументов в довесок к "не нравится". Аргументами могли бы стать хоть какие-то иные воспоминания хоть кого-то из лётчиков, лётные документы с авиапоисков, раскладка по времени - кто был в аэропорту 25.02 и мог видеть что-то относившееся к этой ситуации, а видел невинную картину. Буянов пишет: и показаниями реальных свидетелей-поисковиков (бывших в штабе, в самолетах и на месте аварии) Кто 25 был в штабе из студентов-поисковиков? Кто вообще ТОЧНО был в штабе 25.02? У вас НИЧЕГО НЕТУ, одни эмоции и "палатка группы Слобцова - стоявшая в верховьях Ауспии". Если события развивались по предполагаемому мной сценарию, то обнаружение палатки и трупов на какое-то время постарались скрыть,( причины этого пока опустим)... Если ПОСТАРАЛИСЬ СКРЫТЬ, то почему вы думаете, что скрыть бы никак не получилось?

Буянов: Если "Хельга" задает такие вопросы, то она не в курсе фактов. А факты известны (выписка из книги "Тайна гибели группы Дятлова"): "...Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Время его полетов 5 часов 45 минут. В этой записке ничего не сказано ни о «аварийной палатке», ни о каких-то «погибших» рядом с ней. И совершенно ясно, что, если бы палатку обнаружили с воздуха, эта информация никак не смогла бы пройти мимо штаба поиска. 25 февраля там находились многие спасатели: Ортюков, группы Аксельрода и Чернышова, на исходе дня подъехала и группа Карелина. Ясно, что летчики видели палатку Слобцова на Ауспии, а группу Аксельрода 26-го только забросили вертолетом примерно в ту же точку, что и группу Слобцова тремя днями ранее. Если бы авиаторы обнаружили аварийную палатку с воздуха 25 февраля, то к ней в тот же или на следующий день сразу бы забросили одну из поисковых групп, находившихся в штабе. Но ничего этого не случилось, - не обнаружили палатку дятловцев с воздуха. Здесь ложный тезис основан на неверно переданной информации о наблюдении авиаторами палатки группы Слобцова на Ауспии. Для сигнализации самолету о ходе поисков поисковики ложились на снег, изображая условные фигуры. Например, буква "П" обозначала сигнал: "Поиск продолжаем. Все нормально". По всем признакам с самолета видели не аварийную палатку, а палатку группы Слобцова и лежащих на снегу туристов, а не погибших дятловцев. Ведь никто из погибших дятловцев не лежал около палатки дятловцев или палатки Слобцова даже когда их эвакуировали, - это известно определенно. А "длинные" волосы, якобы лежащей на снегу женщины, - это были свисающие "уши" шапки-ушанки. Ведь ясно, что из кабины самолета практически не видно, что прямо внизу на земле, да и летчику там не до "наблюдений", особенно при полете в горах. А ложный тезис об «одиннадцати погибших» мог пойти и в виде слуха от неверного пересказа донесения Титова о том, что он видел на Ауспии группу Слобцова («Вижайский отряд») из 11 человек. На всех этих ложных утверждениях, основанных на неверных пересказах отрывочных наблюдений пилотов, строятся ошибочные фантазии о том, что до обнаружения поисковиками погибших куда-то «переместили», чтобы скрыть следы преступления. Нет, все эти утверждения насчет обнаружения палатки пилотами, - это просто неверно воспринятая и неверно переданная информация, которая опровергается хронологией событий. Общая картина полетов по материалам дела ясна. 21-го Дряхлых летал на самолете с Блиновым, а 22-го с Гордо на вертолете. 23-го высаживали на вертолетах группу Слобцова. 24-25.02 летал на разведку Титов (по его докладной записке Сульману) на самолетах, а на вертолетах 24-го высаживали группу Гребенника, а 25-го – группу Чернышова. 26 февраля Атманаки и Скутин летали на самолете на разведку в район Отортена, а на вертолете высадили группу Аксельрода. А с 27-го стали снимать группы (бросая им с самолетов вымпелы) и перебрасывать их к горе Холатчахль на вертолетах...". Вот это - то, что мне известно точно по материалам дела. И известно то, что нигде, никогда и никто из поисковиков даже не заикался о том, что палатку дятловцев обнаружили пилоты. Сам этот тезис и "факты вокруг него" - выдумка и дезинформация. Его поднимают и "обсуждают" те, кто в него слепо поверил. Пытаясь что-то "объяснить" тем, кто не посвящен в детали поиска. Но что "они" могут "объяснить", коли "они" сами ничего толком не узнали, не поняли, и неспособны даже просто сопоставить известные факты? Да, а на Ауспию группа Слобцова вышла уже 25-го февраля. И днем провела первую разведку вверх и вниз по ущелью (палатку она обнаружила на следующий день). Так что уже днём палатка группы Слобцова могла там, на Ауспии, стоять (это я понял из показаний Брусницына и Шаравина). Что же касается показаний Коптелова, то в них были и неточности. Я не знаю точно, сколько там человек остались в лагере 25-го (это мне точно не сказали). А 26-го в лагере Слобцов оставил 1 человека. Но 25-го они проводили разведку двумя звеньями, а 26-го - тремя звеньями. Поэтому 25-го двое в лагере могли остаться (чтобы поставить палатку и затотовить дрова). По всем признакам так оно и было. Этих двоих и видели летчики у палатки. А вот некоторые "детали" поисковики просто забыли. Но по документам дела и по "перекрестным" показаниям эти детали удалось воссоздать. Я, например, не сразу, но понял, что разведок по Ауспии было две, а не одна. Когда возникло такое предположение, тогда все показания поисковиков сложились в непротиворечивую картину. И Брусницын со мной согласился, - его показания не стали противоречить показаниям Слобцова и Шаравина.

helga-O-V: Буянов пишет: ..Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Время его полетов 5 часов 45 минут. Евгений - вы можете хоть сколько-то доказательно утверждать, что на поисках был только один самолёт???!!!! У вас ведь много документов и воспоминаний -приведите доказательства, что самолётов там было один и усё... Яровой, Григорьев, Карпушин - все пишут о достаточном количестве бортов на поиске (пять -семь) Ортюков пребывает В Ивдель только после того, как у командующего округом "добыл" ещё три борта, т е 25 как минимум добавилось ещё самолёт и пара вертолётов, а Е В продолжает писать про единственный Ан-2 на котором везде и летали... Буянов пишет: Вот это - то, что мне известно точно по материалам дела. И известно то, что нигде, никогда и никто из поисковиков даже не заикался о том, что палатку дятловцев обнаружили пилоты. Коротаева на пятидесятилетии вы не слушали? Вышли покурить как раз?! В том, что студенты-поисковики не в курсе ситуации авиаобнаружением -я не сомневаюсь, так уж сложилась ситуация. А вот то, что группа Слобцова слышала как вдали летали самолёты и шел авиапоиск мне сказали не "одна баба", как вы по-питерски интеллигентно, называете Карпушина, Гаматину и Шулешко, а Коптелов и Шаравин. Буянов пишет: Если "Хельга" Евгений-Евгений... Вы часто возражаете против анонимности, но я вам в личном письме сообщала своё имя-отчество - и что? Вы всё равно "уважительно" пишите кавычки у моего ника... я понимаю причину ваших эмоциональных всплесков: у лавины нет доказательств, только предположения. У авиаобнаружения можно рассматривать около десятка свидетельств. А у вас, увы - спор с УД, к которому вы, когда это надо вам, можете и не настолько трепетно относиться (см споры вокруг единственного предлагаемого доказательства лавины: якобы сломанной, а не разрезанной лыжной палки) и рассуждения о том, что лавина могла иметь место . Как говориться - почувствуйте разницу

helga-O-V: Aлена19 пишет: Предлагаю собрать свидетельства очевидцев, участников поисков, современников трагедии, кто хоть что-то может дополнить по трагедии 1959 года, то есть т.н. ОБС (голословные свидетельства, не подтвержденные документами) строго говоря известная аббревиатура не предполагает, просто по определению не предполагает наличие конкретных имён у авторов сплетен. Поэтому так и называется - одна баба сказала. Примером их могут служить описанные во многих постах участников "весь город говорил, что это атомный взрыв" (dream) и т д... Мы с нею подробно разобрали эту ситуацию - у которой на самом деле - ни головы, ни ножек... просто -"весь город Свердловск" разом. Мы же тут "одной бабой" называем людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Странно как-то. ЗЫ: не смогла найти автора этой идеи, а хотелось бы

vysota1096: helga-O-V пишет: Мы же тут "одной бабой" называем людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. В данном случае четко указано, что именно подразумевается под ОБС: голословные свидетельства, не подтвержденные документами. Можно и ОПС назвать (один поисковик сказал).

helga-O-V: Один поисковик - это безликий аноним, в нашем случае мы называем конкретных людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Это и есть -главное отличие и ценность данных свидетельств. А над аббревиатурой можно подумать. На досуге

helga-O-V: Буянов пишет: "...Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Буянов пишет: же днём палатка группы Слобцова могла там, на Ауспии, стоять (это я понял из показаний Брусницына и Шаравина). Что же касается показаний Коптелова, то в них были и неточности. Я не знаю точно, сколько там человек остались в лагере 25-го (это мне точно не сказали). А 26-го в лагере Слобцов оставил 1 человека. Но 25-го они проводили разведку двумя звеньями, а 26-го - тремя звеньями. Поэтому 25-го двое в лагере могли остаться (чтобы поставить палатку и затотовить дрова). По всем признакам так оно и было. Этих двоих и видели летчики у палатки. нету слов у меня.... Евгений цитирует докладную где Титов пишет, что сбросил вымпел группе из ОДИННАДЦАТИ человек, и тут же Евгений домысливает - про двоих дежурных. А вот кто был 25 в штабе - так и не прозвучало. А в штабе никого из УПИ-шников и не было. В Ивделе могли находиться Маслеников и Ортюков, но не факт, что они неотлучно сидели в комнате, где работал авиадиспетчер.

Pepper: helga-O-V пишет: Один поисковик - это безликий аноним, в нашем случае мы называем конкретных людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Это и есть -главное отличие и ценность данных свидетельств. Мы не имеем показаний ни Карпушина, ни Патрушева. Вместо свидетельства Карпушина мы имеем рассказ Александра Архипова с такими ляпами, которые даже Вы вынуждены были "править" (про 25-30 км до горы), а вместо свидетельства Патрушева - рассказ Гаматиной. "Почувствуйте разницу!" (с) И когда эти истории на ясном глазу выдаются Вами за свидетельства очевидцев обнаружения - именно этот случай и называется аббревиатурой "ОБС". Но название - дело десятое, можете называть это "Рабинович напел по телефону" - суть от этого не меняется.



полная версия страницы