Форум » Неподтвержденные свидетельства » Обсуждение Архива ОБС » Ответить

Обсуждение Архива ОБС

helga-O-V: Отрезано от темы Архив ОБС http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000005-000-0-0-1334857437 правка моя хххdeliola Aлена19 пишет: [quote]трупы неподалеку и в палатке , все повернуты в одну сторону (тут она, конечно, путает про палатку, но у нее почему-то осталось впечатление, что и в палатке были трупы). Потом нашли трупы в долине, у леса, двух ребят с голыми торсами. [/quote] Итак трупы в палатке (мн число, т е не менее двух) трупы неподалёку (мн число, не менее двух) трупы в долине не менее двух двух ребят с голыми торсами. И никаких слов о ненайденных четырёх телах!!!!!!

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

maverik505: Aлена19 пишет: "Когда нет документов, остается человеческая память. Когда притупляется и она, когда забываются истинные имена и точные даты событий, остается легенда". А.Бушков, А.Константинов. "Второе восстание Спартака". Ну так в том то и дело, что когда забывается истина - создаётся легенда. Фишка в том, что существуют определённые критерии к информации, касающейся того или иного вопроса. Три, пожалуй, основных критерия - достоверность, относимость и объективность. Есть ещё критерии своевременности и значимости. Если при оценке чьих-либо утверждений использовать эти критерии, то довольно легко определить, к какой информации стоит относиться серьёзно, а к какой - нет helga-O-V пишет: Всё чётко укладывается в первообнаружение лётчиками и как минимум вывоз четвёрки с перевала. Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? Вывезти, а потом завезти назад. Причём не всех? Преследуемая цель?

Pepper: helga-O-V пишет: цитата: Всё чётко укладывается в первообнаружение лётчиками и как минимум вывоз четвёрки с перевала. А еще лучше укладывается в версию Кизилова. Она вообще безупречна, если подходить к ней с критериями конспирологии.

vysota1096: maverik505 пишет: Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? К Хельге в топик плз.

helga-O-V: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) Это вы о том, что Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? О Буянове и других, побеспокоивших Солтер? О Навиге побеспокоившем Коротаева? Pepper пишет: Или которые сами путаются в своих воспоминаниях (это о Солтер). А вы например к Шаравину тот же критерий применяете? Он ведь "путается" с одеялом? Может быть его тоже не стоит "беспокоить".... maverik505 пишет: Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? Вывезти, а потом завезти назад. Причём не всех? Преследуемая цель? vysota1096 пишет: К Хельге в топик плз. Pepper пишет: А еще лучше укладывается в версию Кизилова. Она вообще безупречна, если подходить к ней с критериями конспирологии. Вы сможете это доказать, сравнивая две версии?

Pepper: helga-O-V пишет: Это вы о Это я о словах Алены. А кого она имела в виду - спросите ее. helga-O-V пишет: Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? Не моими. А Алены (а затем - Вашими, поскольку Вы ее процитировали). Но "побескокоил" он действительно зря. Поскольку результат его "беспокойства" даже не нулевой, а отрицательный. И это - общее свойство профессии журналистов. Их работа - не донести максимум информации без искажений, а - создать сенсацию. Пусть и районного масштаба. Полезная информация, если и была в интервью Карпушина, потерялась за пропусками, искажениями и отсебятиной. helga-O-V пишет: Вы сможете это доказать, сравнивая две версии? Легко! Если сочту, что это нужно. Но - для конспирологической версии слишком много чести. helga-O-V пишет: А вы например к Шаравину тот же критерий применяете? Да. То место, которое вызывает сомнения, перепроверяется сравнением с другими показаниями и фактами. А до тех пор - остается под вопросом, и не принимается как факт. ЗЫ. Мы уже давно оффтопим - лучше с этим в "ОБС".

Aлена19: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) Pepper пишет: Это я о словах Алены Это не мои слова. Вы, Pepper, переформулировали мой риторический вопрос, и Хельга отвечает на Вашу переформулировку: helga-O-V пишет: Это вы о том, что Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? О Буянове и других, побеспокоивших Солтер? О Навиге побеспокоившем Коротаева? - Эти свидетели как раз являются очевидцами и участниками событий.

Pepper: Aлена19 пишет: Это не мои слова. Вы, Pepper, переформулировали мой риторический вопрос, Но именно эти слова оставил - Ваши, ничего в них не изменив. Вот поэтому за них и отвечаете тоже Вы. Впрочем, если Вы утверждаете, что Ваш вопрос был риторический (а следовательно - лишенный смысла, в качестве аргумента в дискуссии), то и вопрос Хельги тоже отпадает. Aлена19 пишет: Эти свидетели как раз являются очевидцами и участниками событий. Вы попались на удочку Хельги - она ловко передернула, а Вы и не заметили. Ваш "риторический вопрос" был задан на мою реплику: Никаких загадок тут нет - как изначально правильная информация, пройдя сначала через восприятие и память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем), память этого другого, и наконец - его рассказ третьему - искажается до полной неузнаваемости. Таким образом, к Солтер мои слова не относились. А теми свидетелями, о которых я здесь сказал, и чьи рассказы дошли до нас только в варианте "Рабинович напел по телефону" - являются Карпушин, Патрушев, Шулешко. Но никак не Архипов, не Гаматина, и не супруга Шулешко.

Aлена19: Мой риторический вопрос с дополнением: Aлена19 пишет: Зачем тогда беспокоить людей, свидетельства которых не соответсвуют материалам дела и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"? Можно и дальше продолжать под микроскопом рассматривать материалы дела, заучивать его наизусть, а нестыковки в деле просто не замечать. ключевая фраза: "свидетельства которых не соответствуют материалам дела" А это Ваш: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) и именно на него Вам отвечает Хельга. Я бы не цеплялась так за эти разные формулировки, но имхо это как раз пример Pepper пишет: - как изначально правильная информация искажается до полной неузнаваемости. Это медицинский факт.

Pepper: Aлена19 пишет: ключевая фраза: "свидетельства которых не соответствуют материалам дела" Вынужден Вас поправить. Она была бы ключевой, если бы Вы ее расматривали самостоятельно. Вы же зачем-то прикрепили ее союзом "И" к моим словам: "и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"". Поэтому ключевым условием был и остается "медицинский факт" (то есть, непреднамеренное искажение информации в результате передачи ее через третьи руки, что подробно обсуждается в теме про "ОБС"). Искаженная же информация, естественно, не будет соответствовать материалам Дела, так что Ваше дополнительное условие ровно ничего нового в этот факт искажения не привносит - оно его лишь дублирует. Вот если бы Вы написали "ИЛИ"... Но тогда Ваш риторический вопрос не вытекал бы из моего поста.

Aлена19: Pepper пишет: Поэтому ключевым условием был и остается "медицинский факт" Я не знаю, что значит ключевое условие, но я готова продолжить дискуссию по выявлению ключевой фразы в моем сообщении, если это приблизит нас к разгадке трагедии. Pepper пишет: Искаженная же информация, естественно, не будет соответствовать материалам Дела, Любая информация, не вошедшая в материалы дела, естессно не соответствует материалам дела, но не соответствие информации материалам дела не является фактом ее искажения.

helga-O-V: Pepper пишет: являются Карпушин, Pepper пишет: память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем)...... и получается не лесная полянка - а голый склон Х-Ч, и труп женщины, и "мы дали много кругов, известили Ивдель." Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, что у вас такое стойкое отношение к журналистике? Что журналист, это человек, который пишет просто полный бред, не только беспощадный, но и бессмысленный То есть -вместо нормального рассказа ветерана, помещает какой-то выбред -и это в городе, где оф-версию знают все, а пристроиться к ней - одно удовольствие и куда больше почёта: Карпушин пролетел над палаткой 26 и просто оказался вторым...

helga-O-V: Pepper пишет: являются Карпушин, Pepper пишет: память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем)...... и получается не лесная полянка - а голый склон Х-Ч, и труп женщины, и "мы дали много кругов, известили Ивдель." Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, что у вас такое стойкое отношение к журналистике? Что журналист, это человек, который пишет просто полный бред, не только беспощадный, но и бессмысленный То есть - вместо нормального "рассказа ветерана", помещает какой-то выбред - и это в городе, где оф-версию знают все, а пристроиться к ней - одно удовольствие и куда больше почёта; пишется, что вроде: Карпушин пролетел над палаткой 26, где-то во второй половине дня и просто оказался вторым - и все в восторге!!!

Pepper: Aлена19 пишет: Любая информация, не вошедшая в материалы дела, естессно не соответствует материалам дела, Утверждение ошибочное. Информация, не вошедшая в дело, может быть двух родов: а) повторять (подтверждать) информацию, уже имеющуюся в деле (например, если рассказ Слобцова об обнаружении палатки совпадает с рассказом Шаравина), и в этом случае она соответствует, б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. Так что не любая. но не соответствие информации материалам дела не является фактом ее искажения. А это утверждение верное. Несоответствие здесь является лишь следствием искажения. А причиной искажения информации в моем посте названо вполне конкретное действие: передача ее через третьи руки. Именно это является "медицинским фактом". Причем, даже в самом Деле имеется информация, не соответствующая друг другу (например, количество лыж, или положение печки, место настила относительно кедра, и др). И чтобы решить, какую из них можно выбрать, а другую отбросить - приходится искать возможную причину такого расхождения. Я Вам помог?

Pepper: helga-O-V пишет: Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, Я вообще прессу не читаю. У меня на форуме Зануды такой ориджин: Теорема Стейнзальца: "Следует рассматривать всю информацию, получаемую через СМИ, как заведомую ложь, пока не доказано обратное".

helga-O-V: Pepper пишет: б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. Ничего подобного! В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. Вот если бы МШ и СБ нашли тела, а потом Карпушин сказал, что тел нет... А потом -27 утром -на перевал прибыли остальные - и опять тела на склоне....

Pepper: helga-O-V пишет: Ничего подобного! В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. И насыпать снег месячной давности... helga-O-V пишет: Вот если бы МШ и СБ нашли тела, а потом Карпушин сказал, что тел нет... Вот если бы группе Слобцова передали по рации из штаба поисков, что летчики нашли палатку, и нужно идти туда-то и туда-то...

Aлена19: Pepper пишет: Информация, не вошедшая в дело, может быть двух родов: а) повторять (подтверждать) информацию, уже имеющуюся в деле (например, если рассказ Слобцова об обнаружении палатки совпадает с рассказом Шаравина), и в этом случае она соответствует, Это как раз информация, вошедшая в дело. Просто исходящая от свидетеля, по каким-то причинам (кстати, непонятным) не опрошенного следствием. Pepper пишет: б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. А вот тут как раз и надо попытаться уточнить, какая информация является соответствующей истине - находящаяся в деле, или противоречащая делу.

Pepper: Aлена19 пишет: Это как раз информация, вошедшая в дело. Просто исходящая от свидетеля, по каким-то причинам (кстати, непонятным) не опрошенного следствием. Это как Вы себе представляете? Следствие не опросило, а оно все-таки как-то попало в Дело? Слобцов залез в архив и тайком подсунул? Aлена19 пишет: А вот тут как раз и надо попытаться уточнить, какая информация является соответствующей истине, находящаяся в деле, или противоречащая делу. Я обеими руками "За"! Давайте, будем уточнять. Как можно уточнить, что именно рассказал Карпушин Архипову? У Архипова есть магнитофонная запись их разговора? Или стенограмма? А рассказ Патрушева? А рассказ Шулешко? Идеальным было иметь запись той самой радиограммы об обнаружении, которую летчики якобы передали в штаб. Или показания пилота вертолета, который якобы высаживал на перевале, а затем вывозил группу 25 числа. С трупами. Но у нас нет ни того, ни другого.

Aлена19: helga-O-V пишет: В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. В чьей-то версии (не помню) прочитала, что возможно Патрушев как раз увидел процесс незаконченной инсценировки, случайно увидел то, что видеть не должен был.

Pepper: Aлена19 пишет: В чьей-то версии Кизилова. Но это версия, а не показания очевидца. ЗЫ. Лучше бы нам с этими вопросами перебраться в какую-нибудь другую тему. Может, в "ОБС"?



полная версия страницы