Форум » Неподтвержденные свидетельства » Обсуждение Архива ОБС » Ответить

Обсуждение Архива ОБС

helga-O-V: Отрезано от темы Архив ОБС http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000005-000-0-0-1334857437 правка моя хххdeliola Aлена19 пишет: [quote]трупы неподалеку и в палатке , все повернуты в одну сторону (тут она, конечно, путает про палатку, но у нее почему-то осталось впечатление, что и в палатке были трупы). Потом нашли трупы в долине, у леса, двух ребят с голыми торсами. [/quote] Итак трупы в палатке (мн число, т е не менее двух) трупы неподалёку (мн число, не менее двух) трупы в долине не менее двух двух ребят с голыми торсами. И никаких слов о ненайденных четырёх телах!!!!!!

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Tur-watt: Pepper пишет: рассказ Карпушина процитируем. В той части, которая касается момента обнаружения палатки. Опубликовано в 2004 году в АиФ-Урал. Летчик что-то видел сам, что-то ему говорили в 50-е, что-то он узнал из современных статей и фильмов. Образовался некий винегрет из утверждений в котором уже не разобрать что правда, а что впечатления и искажения и вымысел. Ну или это была какая-то другая палатка...

Tur-watt: Н-да прочитал я все это. Aлена19 пишет: встречался с ними в Ивделе, он их предупреждал об опас-ности маршрута на Отортен и он же первым обнаружил их тела на склоне горы. "ребята всё-таки ушли, ушли, видимо, по тому маршруту, которым я им не советовал идти Или я читал не все дневники группы, но ничего ни о какой встрече с летчиками никто нигде не пишет. По крайней мере не помню такого. Aлена19 пишет: Я увидел палатку с разрезами и сразу понял что это именно разрезы а не разрывы!!! С высоты в сотни метров.... Aлена19 пишет: Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И го-ворил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом". Но такие имена были только в последней найденной "четверке". И насколько я понимаю на полуразложившихся телах сложно было определить выражения лиц!!! Хотя что он забыть их долго не мог - вполне допускаю. Aлена19 пишет: пришли в номер гражданские люди и принесли выпивку и якобы Геннадий с ними пил, и что он вылетел в полёт, будучи несовсем трезвым. Aлена19 пишет: Экспертиза мозга Геннадия Патрушева доказала, что перед гибелью он не был пьяным. Вообще, со слов Валерии Николаевны, её муж Геннадий Патрушев был абсолютным трезвенником, но однажды, незадолго до погибели, он выпил залпом бутылку водки и даже не захмелел. Так пил или нет перед полетом? Или все же трезвеником был? В одном тексте прямо противоположные высказывания! Aлена19 пишет: Тогда он ближайшему вертолёту дал ко-ординаты, то есть сели вертолёты Есть воспоминания вертолетчика или его пассажиров об этом? Aлена19 пишет: Что подвигло его на самоубийство, молодого капитана КГБ, сейчас уже не установить. Но есть гипотеза, грустно конечно, но может девушка от него ушла? бывали такие случаи, много Aлена19 пишет: Я шла с работы и на меня чуть не наехал мотоцикл. Я успела убежать в лес и там спрятаться. Что им помешало меня найти в лесу, не знаю. Потому что тот, кто оставался в мотоцикле, а двое меня искали, он им крикнул: "Ребята, возвращайтесь, нам больше нельзя здесь оставаться". Тоже грустно, но ДТП с пешеходами идущими вдоль дорог очень часто встречаются. Ну и т.д. Тетенька она видимо эмоциональная. Жизнь тяжелая, смерть близкого. Сочувствую. Но есть хоть кто-то еще кто бы ее рассказы подтвердил бы? (про винегрет в головах я уже писал. Тоже наверное фильмы смотрела - статьи читала. Да еще эмоции-воспоминания-переживания наложились)

helga-O-V: .... пока мы рассуждаем Tur-watt пишет: Жизнь тяжелая, смерть близкого. Сочувствую. почему-то никто не попыталс я задаться вопросом: откуда вдруг эта странная картина: два трупа у палатки...Tur-watt пишет: Тетенька она видимо эмоциональная... и всё, на этом мозг у форумчан отключается...Tur-watt пишет: Или я читал не все дневники группы, но ничего ни о какой встрече с летчиками никто нигде не пишет. По крайней мере не помню такого. В материалах УД есть показания лесничего Ремпеля... А что есть про него в дневниках? Я спрашивала Юдина - тот сказал: Дятлов целый день в Вижае потратил на расспросы и выяснения маршрута, пока весь остальной народ смотрел кино, готовил снаряж и т д... С кем Игорь общался ЮЮ сказать не смог, ибо просто этого не видел. Кстати, говоря сегодняшним языком Ремпель - заказчик Патрушева, Aлена19 пишет: Патрушев трудился в 1 звене, которое стояло в Ивделе. Занимался там тушением лесных пожаров и посевом леса. Tur-watt пишет: сразу понял что это именно разрезы а не разрывы!!! С высоты в сотни метров.... разрывы идут во взаимно-перпендикулярных направлениях, разрезы - в произвольных. Tur-watt пишет: Но есть хоть кто-то еще кто бы ее рассказы подтвердил бы? Шулешко, Карпушин, Коротаев, Новокрещенов... естественно -в части обнаружения палатки, а не ужасов типа Aлена19 пишет: Я шла с работы и на меня чуть не наехал мотоцикл. Давайте отделять в рассказе догадки и последующие страсти-мордасти от пересказа обстоятельств полёта.

helga-O-V: Tur-watt пишет: Но такие имена были только в последней найденной "четверке". И насколько я понимаю на полуразложившихся телах сложно было определить выражения лиц!!! Хотя что он забыть их долго не мог - вполне допускаю. прочитайте внимательнее: Aлена19 пишет: Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке. Сесть я не мог, потому что самолёт( он летал на ЯК-12) сесть не мог, потому что не было посадочной полосы. Тогда он ближайшему вертолёту дал ко-ординаты, то есть сели вертолёты". Aлена19 пишет: Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И го-ворил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом". Речь идёт о четвёрке... именно четвёрку обнаружили частью в палатке (Зол и Колев) частью рядом с нею (Дубинина и Тибо)

Aлена19: Tur-watt пишет: и сразу понял что это именно разрезы а не разрывы!!! С высоты в сотни метров.... В данном случае суть этой части его свидетельства составляет то, что он видел палатку с повреждениями. А определение "разрывов" или "разрезов" можно как раз отнести к Tur-watt пишет: про винегрет в головах я уже писал И эти определения (винегрет) как раз не являются сутью. Не это главное, а главное повторю: видел палатку с повреждениями (здесь уже без "винегрета"). Кстати, может как раз эти летчики видели палатку с кусками полотнищ (мож на ветру развевались), которые потом так и не были найдены.

Aлена19: Tur-watt пишет: Но такие имена были только в последней найденной "четверке". И насколько я понимаю на полуразложившихся телах сложно было определить выражения лиц!!! Если он их вез в марте, они могли и не разложиться. Aлена19 пишет: "ребята всё-таки ушли, ушли, видимо, по тому маршруту, которым я им не советовал идти. Когда нас подняли по тревоге и полетели, я вспомнил те слова, что они просились туда, и я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Так они все таки шли по своему маршруту (соответствующему маршрутным картам) или отклонились? И еще, а по этому маршруту вообще раньше группы ходили? И после трагедии (знаю, что вроде эту зону закрыли на неопределенное время), но все таки? До Дятлова когда по этому маршруту шла последняя группа (если шла)? И после?

Pepper: Aлена19 пишет: Если он их вез в марте, они могли и не разложиться. Поясню для новичков, кто не успел еще проникнуться конспирологическими версиями. Предполагается, что четверка была найдена вместе со всеми, тайком перевезена в Ивдель или даже Свердловск, там лежала где-то в морге (и видимо, там и успела разложиться), а в последнюю минуту была зачем-то перевезена обратно на перевал, подброшена в овраг и укрыта четырехметровым слоем снега, где ее и "нашли" повторно, уже для УД.

Pepper: Aлена19 пишет: Не это главное, а главное повторю: видел палатку с повреждениями (здесь уже без "винегрета"). Кстати, может как раз эти летчики видели палатку с кусками полотнищ (мож на ветру развевались), которые потом так и не были найдены. Еще раз обращаю внимание: если принять эту гипотезу, то она требует объяснения, каким образом в промежутке между 25 февраля и приходом Слобцова над палаткой образовался толстый и плотный слой снега, неотличимый от "надутого ветром в течение февраля", сквозь который пришлось пробиваться с помощью ледоруба. Или же найти другое объяснение - почему ВСЕ поисковики единодушно лгут, описывая характер снежного покрова над палаткой, и откуда взялись крупные куски снега, хорошо видимые на фотоснимках?

Pepper: Интересный вопрос: отбросим мелкие подробности, которые могли появится в рассказах спустя время (смешавшись с другой информацией), как-то - разрезы палатки, или распущенные волосы. Могли ли летчики увидеть с воздуха засыпанную на 2/3 палатку, и два тела на снегу (но не возле палатки, а там, где они и были впоследствии обнаружены - на склоне)? Предположим, что на тот момент два тела еще не были присыпаны снегом, и хорошо просматривались (а снега насыпало только за оставшееся время до прихода поисковиков)?

Aлена19: Из показаний Лебедева В.А. "С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки". Палатка была "полузасыпана", передняя часть палатки не была засыпана. Насколько я поняла, именно в передней части палатки и были повреждения. Pepper пишет: Могли ли летчики увидеть с воздуха засыпанную на 2/3 палатку, и два тела на снегу (но не возле палатки, а там, где они и были впоследствии обнаружены - на склоне)? Но ведь логично предположить, что сначала территорию поисков облетали летчики. Я где-то читала, что была заявка на вылеты от Гордо. (Остальное, вопрос к летчикам). По поводу "распущенных волос" - деталь достаточно яркая, должна была врезаться в память, навряд смешавшаяся с др информацией. Выдуманная - но зачем? Pepper пишет: Или же найти другое объяснение - почему ВСЕ поисковики единодушно лгут, описывая характер снежного покрова над палаткой, Они не лгут, палатка полузасыпана. Но отрицая показания об обнаружении палатки летчиками получается, что лгут helga-O-V пишет: Шулешко, Карпушин, Коротаев, Новокрещенов.. Кстати, Патрушев не сообщает, что увидел два тела около палатки. Он сообщает, что просто их увидел (2 тела). Зина находилась в 850 м от палатки, могло ли летчиками определиться это расстояние с высоты как "недалеко" или "рядом с палаткой"? Вопрос: почему в деле нет показаний летчиков и должны ли были они быть? Еще вопрос: а показаний Шаравина о нахождении палатки тоже нет?

helga-O-V: Pepper пишет: Предполагается, что четверка была найдена вместе со всеми, тайком перевезена в Ивдель или даже Свердловск, там лежала где-то в морге (и видимо, там и успела разложиться), а в последнюю минуту была зачем-то перевезена обратно на перевал, подброшена в овраг и укрыта четырехметровым слоем снега, где ее и "нашли" повторно, уже для УД. Если вы пытаетесь пояснять что-то по чужим версиям -для чего вы пишите ложь? Pepper пишет: а в последнюю минуту была зачем-то перевезена обратно на перевал, подброшена в овраг и укрыта четырехметровым слоем снега, где ее и "нашли" повторно, уже для УД. без этого у вас не получается опрокидывание?

helga-O-V: Aлена19 пишет: Вопрос: почему в деле нет показаний летчиков и должны ли были они быть? Еще вопрос: а показаний Шаравина о нахождении палатки тоже нет? Нету... вот как-то... И поэтому по крупицам приходится восстанавливать картину авиапоиска. А там было задействовано (именно на поиске) по разным прикидкам от пяти до семи самолётов и несколько вертолётов.

helga-O-V: Aлена19 пишет: Следующих погибших привезли значительно позже. Не стоит также Солтер читать в пересказе Буянова или Черноброва. В данном случае: какой бы старенькой не было П И она упорно говорила одно: всех привезли практически одновременно. Из текста видно, как недоумевают все собеседники, как сконфужен муж... эти её утверждения (про практическую одновременность) ставят её рассказ в ряд весьма странных, идущих вразрез с оф-версией, но ПИ упорно держится за своё, и в её рассказе нет полуразложившихся трупов мая, а есть две девушки, привезённые одновременно.

Aлена19: helga-O-V пишет: Не стоит также Солтер читать в пересказе Буянова или Черноброва Я не смогла найти других ее показаний.

Pepper: Aлена19 пишет: Палатка была "полузасыпана", передняя часть палатки не была засыпана. Насколько я поняла, именно в передней части палатки и были повреждения. Действительно, передняя часть палатки торчала (и я об этом написал). И хотя основная часть разрезов (по длине) находилась под снегом, на открытой части тоже были разрезы. Так что Вы правы - их летчики могли видеть. Далее: летчики действительно производили поиски, и обсуждаемый вылет - один из них. Поэтому мой вопрос не абстрактно-теоретический (можно ли в принципе разглядеть с самолета палатку или лежащих людей - и так понятно, что можно), а конкретно привязан к именно этому месту, и именно к двум первым обнаруженным поисковиками телам. А то, что они находились не вплотную к палатке - так в последующих пересказах легко могли "перекочевать", особенно если пересказчики (жены, или журналисты) сами на месте не были и не представляли взаимное расположение палатки и склона.

Pepper: helga-O-V пишет: Если вы пытаетесь пояснять что-то по чужим версиям -для чего вы пишите ложь? Ольга, я уже к Вам привык, и давно не обижаюсь на такие обвинения. От мужчины я бы потребовал извинений, но Вас прощаю... :) А главное - непонятно, что Вы так взвились, я ведь Ваше имя не называл? Но если Вы так болеете душой за конспирологические версии, то пожалуйста: сформулируйте вкратце (без отсылок в другие темы, а то там без поллитры не разобраться :)) свою версию перемещений тел, чтобы Алена19 могла получить информацию "из первоисточника", а не в моем пересказе. helga-O-V пишет: В данном случае: какой бы старенькой не было П И она упорно говорила одно: всех привезли практически одновременно. Угу... всех одиннадцать тел! И главное - всех одиннадцать Солтер узнала! Неудивительно, что эти слова вводили в ступор ее мужа...

Tur-watt: helga-O-V пишет: Я спрашивала Юдина - тот сказал: Дятлов целый день в Вижае потратил на расспросы и выяснения маршрута, пока весь остальной народ смотрел кино, готовил снаряж и т д... Aлена19 пишет: цитата: встречался с ними в Ивделе, Вот вот. Патрушев встречался с Дятловым в Ивделе? Или все же в Вижае? Я не помню точно, но кажется в Ивделе группа целый день не проводила. А в Вижае Патрушеву что делать? У него не вертолет, а для самолетов там разве аэродром был? Нестыковка. helga-O-V пишет: В материалах УД есть показания лесничего Ремпеля... А что есть про него в дневниках? в дневниках про него есть его фамилия! helga-O-V пишет: Шулешко, Карпушин, Коротаев, Новокрещенов... естественно -в части обнаружения палатки, Карпушин понятно - они же вроде из одного экипажа. Но чтобы Шулежко или Коротаев упоминали о первоначальной находке палатки с самолета и о двух трупах, у одного из которого волосы распущены - я такого нигде не читал!!! Хотя может что и пропустил. Кто такой Новокрещенов я не знаю.

Tur-watt: Pepper пишет: Поясню для новичков, кто не успел еще проникнуться конспирологическими версиями. Предполагается, что четверка была найдена вместе со всеми, тайком перевезена в Ивдель или даже Свердловск, там лежала где-то в морге (и видимо, там и успела разложиться), а в последнюю минуту была зачем-то перевезена обратно на перевал, подброшена в овраг и укрыта четырехметровым слоем снега, где ее и "нашли" повторно, уже для УД. и что здесь есть люди которые верят в подобный БРЕД??? в морге кстати тела не портятся, а то что их можно "тайно" укрыть четырехметровым слоем снега комментировать как-то не хочется. Нелепость явная!!! (может меня за такие резкие слова и забанят, но вещи надо называть своими именами, а слова "бред" и "нелепость" - еще очень мягкая оценка таких предположений)

Pepper: Tur-watt пишет: в морге кстати тела не портятся, Тут фокус в том, что тела были найдены в замерзшем (точнее даже - оледеневшем состоянии). Для проведения СМЭ тела полагалось медленно оттаять до нужной температуры, и с этого момента разложение происходит катастрофически быстро - дай бог только экспертизу (вскрытие) успеть провести! Но изюминка конспирологической версии как раз в том и заключается, что экспертиза первой пятерки была официально доведена до конца, а в оставшейся четверке якобы кому-то что-то не понравилось (наверное, указывало на "истинную" причину гибели), и их было приказано "припрятать" до более удобного момента, официально объявив их не найденными. Вот поэтому их состояние уже было невозможно сохранить в первоначальном виде, даже в морге. Плюс - после обратной доставки на перевал вода и погода довершили дело. Да простит меня Ольга, что мне опять приходиться отдуваться за конспирологов... :(

helga-O-V: Pepper пишет: А главное - непонятно, что Вы так взвились, я ведь Ваше имя не называл? Может быть кто-то ещё развивает версию обнаружения палатки лётчиками? От человека плотно общавшегося со мной в этой теме подобная забывчивость -это просто иллюстрация к печальному намёку - возраст не улучшает память.... Pepper пишет: Ольга, я уже к Вам привык, и давно не обижаюсь на такие обвинения. От мужчины я бы потребовал извинений, но Вас прощаю... :) Мне бы обрадоваться нежданному подарку, но как-то он скверно выглядит: НИКТО И НИГДЕ НЕ ПИСАЛ про Pepper пишет: в морге (и видимо, там и успела разложиться), а в последнюю минуту была зачем-то перевезена обратно на перевал, Зато много-много раз указывалось на то, что: на известных фото лица трупов скорее усохшие, чем распухшие как у утопленников состояние тел соответствует двухнедельному (и не более) пребыванию в воде про двухнедельное же пребывание упоминает в вопросе Левашову Иванов. именно ситуации с нахождением в морге (на воздухе) и усыханием глазных яблок связано отсутствие гл яблок у трупов - усохшие на воздухе они просто были вымыты проточной водой. Так.что ускоренное разложение связано с тем, что тела переместили из холодного и сухого помещения в проточную воду. Pepper пишет: Но изюминка конспирологической версии как раз в том и заключается, что экспертиза первой пятерки была официально доведена до конца, а в оставшейся четверке якобы кому-то что-то не понравилось (наверное, указывало на "истинную" причину гибели), и их было приказано "припрятать" до более удобного момента, официально объявив их не найденными. вы опять пишите чушь... простите.. Если вам хочется Pepper пишет: отдуваться за конспирологов... :( лучше цитировать, а не пересказывать и передёргивать, ибо эти действия наводят на оптимистические мысли: без передёргиваний вам версия не по зубам... Tur-watt пишет: в морге кстати тела не портятся, вот-вот... народ подтягивается опровергать ... Интересно - кого? Tur-watt пишет: Коротаев упоминал о первоначальной находке палатки с самолета И как же "по Коротаеву" была обнаружена палатка? А вот что в палатке на стеночке была прикреплена газета - он вдруг единственный указал... Такая яркая деталь - и НИКТО про неё не вспомнил... словно её 27.02 и не было....

Aлена19: В теме "Поиски до обнаружения палатки" ("Хронология") отмечено, что первым вылетел на поиски группы 19 февраля Ортюков. А по свидетельству Г.Карпушина авиапоиски велись вовсю уже до 18 февраля. Там же: 17 февраля до Гордо пытаются дозвониться и не дозваниваются (его нет на месте). По Карпушину получается, что Гордо в это время уже принимает участие в поисках.

Aлена19: р.s. а после 18 февраля состав поисковых групп уже усиливали. Карпушин: "Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск, а областное руководство, поняв серьезность положения, распорядилось усилить состав поисковых групп".

Pepper: helga-O-V пишет: Может быть кто-то ещё развивает версию обнаружения палатки лётчиками? Это не ко мне, это - в тему про "авторские права". Вы не поверите - я не веду картотеку, кто и когда впервые озвучил в Интернете или прессе ту или иную версию. И даже бываю далеко не на всех форумах, где обсуждают загадку Перевала Дятлова. Но все равно вижу, что конспирологов на этих форумах не сеют не жнут - они сами родятся. А кто из них у кого ворует идеи - мне глубоко фиолетово. Поэтому я выше и попросил Вас кратко изложить суть Вашей версии - как и когда именно последняя четверка слетала на самолетах туда и обратно. Хронологию перемещений. Чтобы увидеть ее, так сказать, в первоисточнике, а не "Рабинович Pepper по телефону напел". Чтобы наконец можно было обсуждать версию, а не Ваши жалобы на Peppera. Специально для этой цели (в том числе) и по моей просьбе уважаемая vysota1096 открыла этот топик. Ждем-с. (с)

Буянов: Алене19: Алёна, все эти факты давным давно известны в подробностях, и обсуждались неоднократно. И объяснение у меня в книге дано. 25-го февраля пилоты видели палатку группы Слобцова, а не палатку дятловцев. И все эти "россказни" о "погибших" у палатки (которых, якобы, видели пилоты) - это недостоверная информация, переданная с неточных (по датам и событиям) рассказов летчиков, которые не были полностью в курсе событий (о ходе поисков их информировали фрагментарно). Не стоит доверять тем фактам в "рассказах летчиков" (а точнее, рассказов "со слов летчиков"), которые прямо расходятся с событиями поисков. Никто из летчиков не обнаруживал и не видел палатку дятловцев (с погибшими рядом) 25 февраля, - этот факт ложный. Наличие таких откровенно ложных фактов все свидетельство делает недостоверным (а достоверны в нем могут быть только факты, которые не расходятся с ходом событий поиска).

DEMIMURKA: helga-O-V пишет:  цитата: Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И го-ворил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом". Не могу сейчас найти,где,но уже приводились споры Ортюкова с летчиками по поводу транспортировки трупов из ручья.Так вот там же говорилось,что сначала трупы обложили лапником и зашили в брезент,а потом вообще заказали гробы. Как же в самолете можно было видеть "лица искаженные ужасом"?

Pepper: Ответ на пост из темы "Архив ОБС" Aлена19 пишет: А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. ... По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. Если взглянуть на карту маршрута дятловцев, то Хой-Эква находится примерно на полпути от Второго Северного до перевала, у впадения Ауспии в Лозьву. Это место группа Дятлова уже миновала за несколько дней до трагедии, и дальше шла ОТ него. Какой смысл был их пугать? И второе, возможно, имеющее отношение к рассказу штурмана. Это - из рассказа Коптелова. Полный текст - тут: [BR]http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000010-000-10001-0 Я задался вопросом (впрочем, не я первый - см. ответ Буянова) - кого мог видеть Карпушин, или - с какими событиями у него перепуталась увиденная картина. -------------------- Добро на вылет дали только после обеда 23 февраля. Я попал во второй вертолет. Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер. Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля). 1-й день поиска 24 февраля Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним, переходя с берега на берег и барахтаясь по пояс в снегу. Пришлось даже использовать тактику смены лидера. В итоге, за день мы прошли, примерно 10 – 12 км. На ночевку остановились довольно рано и стали готовить еду, палатку, сушиться и т. д. 2-й день поиска 25 февраля Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну. Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км. 3-й день поиска 26 февраля Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова. Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах. 4-й день поиска 27 февраля Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей. До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. ----------------------- Итак, что мы имеем: 1. 25 февраля всего в 2 - 2,5 километрах от палатки дятловцев находился лагерь группы Слобцова. 2. Самолет их в этот день действительно видел, и они выкладывали из тел букву "Т". Был ли это самолет Карпушина - неизвестно. 3. В тот момент палатка у них еще не стояла - они поставили ее позднее, но в тот же день. Видел ди ее кто-то из летчиков - тоже неизвестно, как неизвестно и обратное. Утром 26 февраля палатка стояла там же (до обеда, после обеда к ней присоединилась и вторая). Делайте выводы сами.

Pepper: DEMIMURKA пишет: Как же в самолете можно было видеть "лица искаженные ужасом"? Это тоже обсуждалось. Как и то, откуда он знал их имена. Единственный ответ - в том духе, что-де летчики в полете, разумеется, не могли не вскрыть вскрыть ящики и посмотреть - "а кто это там лежит?" А имена были, видимо, надписаны прямо на ящиках чернильным карандашом, как адрес на посылке...

ZSM-5: А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква А вот это интересно - я позавчера начитался литературы о смертях, вызванных углекислым газом, проникающим через трещины в земной коре, рядом с вулканами. Один такой случай вообще был недавно - пропал лыжник, где-то на востоке Калифорнии. Его нашли в снежной яме (видимо, он сам ее выкопал, возможно, спал в ней), задохнувшимся от углекислоты... Где-то неподалеку был вулкан (понятно, что неработающий). Если кому интересно, могу поместить полный текст статьи (на английском) в "Литературу".

Pepper: ZSM-5 пишет: А вот это интересно - я позавчера начитался литературы о смертях, вызванных углекислым газом, проникающим через трещины в земной коре, рядом с вулканами. Да ничего интересного (для нашего расследования). Между горой Хой-Эква и палаткой дятловцев - 20 километров.

ZSM-5: Pepper пишет: Между горой Хой-Эква и палаткой дятловцев - 20 километров. ИМХО, это неважно. Какие-то трещины в земной коре там могут быть. Даже если это не углекислый газ, то может быть теллурическое излучение Гора Мертвецов - все-таки неспроста получила такое название... (мечтательно) Эх, было бы здорово установить в том месте газовый анализатор, и чтобы он работал несколько лет в автономном режиме, а данные передавал бы в интернет. Но для этого нужен дизельный движок, и кто-то, кто бы туда периодически подливал солярку. Вместе с газоанализатором можно было бы поставить и детектор инфразвука. Любой Российский ВУЗ - тот же УПИ, или научное учреждение может подать заявку в РФФИ, или еще в какой-нибудь фонд, и получить грант. И на эти деньги все это сделать. Потрясающая тема для чьей-нибудь диссертации! "Я бы, на вашем месте, за докторскию сел!"(С)

DEMIMURKA: Pepper пишет: что-де летчики в полете, разумеется, не могли не вскрыть вскрыть ящики и посмотреть - "а кто это там лежит?" Ящики вроде как запаянные цинковые. helga-O-V пишет: Так.что ускоренное разложение связано с тем, что тела переместили из холодного и сухого помещения в проточную воду. Можно спросить? А ск.времени по-вашему их держали в "холодном и сухом помещении"?

Aлена19: Буянов пишет: 25-го февраля пилоты видели палатку группы Слобцова, а не палатку дятловцев. И палатка Слобцова была полузасыпана и повреждена? Может они все таки какую ниб другую палатку видели, и два тела около нее? Тогда объясняются и две девушки, привезенные первыми, и 11 человек. ЗЫ: Совсем не в тему, но об отношении к ОБС. В нашей семье в 60-м году исчез человек. Имел отношение к науке (цепные реакции). Ушел и не вернулся, исчезновение связывали с его деятельностью. Дело повисло (висит до сих пор). Единственная, кто помнит некоторые обстоятельства - моя мама. Так вот, несмотря на преклонный возраст, она хорошо помнит известные ей детали события, при чем с возрастом они у нее не меняются, не перемешиваются и не превращаются в "винегрет". Основная канва событий не забывается.

helga-O-V: Pepper пишет: подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну. Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км. Буянов пишет: все эти факты давным давно известны в подробностях, и обсуждались неоднократно. И объяснение у меня в книге дано. 25-го февраля пилоты видели палатку группы Слобцова, а не палатку дятловцев. моя плякаль...... вы прекрасно знаете , что 25.02 в небе было три (по другим данным четыре Ан-2) Ли-2 и Як-12... Вы читали оба описания - поисковиков и пилотов... что в них сходится? Полёт к группе Слобцова описан в нескольких источниках: с чего вы взяли, что это полёт Карпушина?! в одном случае -полёт над голым перевалом - в другом: группа по тайге выходит на полянку. В одном случае -палатка -в другом: группа на марше, выходит на полянку и никакой палатки не ставит. группу Сло пересчитывают с воздуха и пишут про это в документе, что выбросили вымпел группе из ОДИННАДЦАТИ человек. Группе вышедшей на лесную полянку... А у вас ясно: пилоты бросили вымпел двум покойникам?! Стрелявшим из ракетниц Ужас какой-то... Добавлю, что на годовщине я задавала вопрос: летали ли самолёты в районе поисков гр Слобцова._ И Коптелов и Шаравин сказали, что слышали звук летавших поисковых самолётов и, поскольку вообще-то шел мощнейший авиапоиск - слобцовцы вообще ничего странного в этом не нашли - самолёты искали с воздуха, пешие - с земли. Буянов пишет: это недостоверная информация, переданная с неточных (по датам и событиям) рассказов летчиков, которые не были полностью в курсе событий (о ходе поисков их информировали фрагментарно). Не стоит доверять тем фактам в "рассказах летчиков" (а точнее, рассказов "со слов летчиков"), которые прямо расходятся с событиями поисков. Никто из летчиков не обнаруживал и не видел палатку дятловцев лётчики рассказывали не о ходе поисков и каких-то происходивших там с другими событиях (вот в этом случае это был бы пересказ со всеми вытекающими), а то, что ВИДЕЛИ СВОИМИ ГЛАЗАМИ. как говориться - почувствуйте разницу. Грустно - но возражения против авиаобнаружения- как правило на представленном тут уровне: пилоты видели палатку Слобцова, как мог лётчик оказаться в Вижае и т д, и т п....

helga-O-V: Буянов пишет: Не стоит доверять тем фактам в "рассказах летчиков" (а точнее, рассказов "со слов летчиков"), которые прямо расходятся с событиями поисков. И ещё: события с авиаобнаружением НЕ РАСХОДЯТСЯ, а дополняют известную всем нам картину. Пешие видели то, что могли видеть с земли: 26.02 они подошли к практически упавшей палатке и ....

Pepper: Здесь helga-O-V совершенно права: группа Слобцова "в лоб" не может быть отождествлена с наблюдениями летчиков. Если это "винегрет", то он скорее уж произошел при пересказе - в одном случае женой, в другой - журналистом. Предлагаю вернуться к палатке и телам, и повторяю свой вопрос: могло ли быть так, что 25.02 тела на склоне (например, Колмогоровой и Дятлова) были заметны с воздуха (и именно там, где и были найдены)? Другие возможности: что можно было принять с воздуха за лежащее тело? Тень от пары лыж? Какие-то из вещей туристов? Цепочку следов? Камни? Третий вариант: (его как-то уже озвучивали): допустим, в тот момент на палатку наткнулись двое мансей (непричастных к событиям). Увидев самолет, поняли, что палатку ищут, и притворились мертвыми. А следов на твердом насте не осталось.

sergV: Pepper пишет: Третий вариант: (его как-то уже озвучивали): допустим, в тот момент на палатку наткнулись двое мансей (непричастных к событиям). Увидев самолет, поняли, что палатку ищут, и притворились мертвыми. А следов на твердом насте не осталось. Тоже вариант.

helga-O-V: Pepper пишет: Третий вариант: (его как-то уже озвучивали): допустим, в тот момент на палатку наткнулись двое мансей (непричастных к событиям). надо же... и что же они там делали Pepper пишет: Если это "винегрет", то он скорее уж произошел при пересказе - в одном случае женой, в другой - журналистом. Удивительный винегрет, просто удивительный!!! Не трогая все остальные аспекты -просто какое-то наваждение снизошло на бедных женщин и корреспондентов! Всем вдруг изниоткуда явилась нигде и никем не описанная картина: палатка: вполне себе на виду и не заваленная снегом, и возле неё два трупа... Откуда и зачем вдруг эти странные и общие галюцинации? какая честь тому, кто их оглашает? Ведь что проще: повторяй оф-версию и войдёшь в века как здравый человек. Если все они (Гаматина, Карпушин, Иванов) просто решили погреться в лучах давнего яркого события, то ведь это можно сделать не становясь смешным и не вписывая в рассказ какие-то нелепые вымыслы. Эти вымыслы ведь не добавили им ни грамма уважения! А откуда у москвички Шулешко практически стопроцентный пересказ "что прокатилось по палатке"? Она тоже всё перепутала?

Pepper: helga-O-V пишет: надо же... и что же они там делали А то же, что делали и до них, и после них десятки раз: шли по своим делам через перевал, со стороны Ауспии. И как спустя день группа Слобцова, издалека (ясный солнечный день) заметили на снегу торчащий угол палатки, и подошли посмотреть.

helga-O-V: Pepper пишет: А то же, что делали и до них, и после них десятки раз: шли по своим делам через перевал, со стороны Ауспии. не оставляя следов... как знали вот -ничего не стоит вбросить двух крылатых манси... а вот ответить - на заданные вопросы по теме - это уже никак.... Какой-то замкнутый круг: -если были какие-то события, не вошедшие в УД - то должны быть тому свидетели... - так вот же свидетели, пожалуйста!!! -э, нет, это не свидетели! -почему?! -потому, что они описывают события, которых нет в УД. -но ведь никому не удалось находясь в рамках УД и естественной версии как-то решить загадку группы Дятлова и значит были какие-то события не вошедшие в оф-версию... --если были какие-то события, не вошедшие в УД - то должны быть тому свидетели... и т д.

Pepper: helga-O-V пишет: не оставляя следов... как знали вот -ничего не стоит вбросить двух крылатых манси. Ничем не хуже вброса "крылатых инсценировщиков", в поте лица занимающихся перемещением трупов туда-сюда. С одной существенной разницей: гипотетическим мансям не пришлось возить трупы вертолетами и таскать их по склону.

helga-O-V: Pepper пишет: Ничем не хуже вброса "крылатых инсценировщиков", в поте лица занимающихся перемещением трупов туда-сюда. хуже: про то, что это были не манси в малицах, а туристы и даже опознана девушка есть рассказы. Pepper пишет: гипотетическим мансям не пришлось возить трупы вертолетами и таскать их по склону. и поэтому они обязаны были оставить лыжню в лесной зоне... helga-O-V пишет: а вот ответить - на заданные вопросы по теме - это уже никак....

Pepper: helga-O-V пишет: -э, нет, это не свидетели! -почему?! -потому, что они описывают события, которых нет в УД Зачем же так лукавить? Не потому, что "". А потому, что их описания вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с другими показаниями или установленными фактами. Солтер видит не девять трупов, а одиннадцать, и все - дятловские. Летчики вспоминают, что видели палатку, но не помнят, что она была засыпана снегом. Говорят, что куда-то докладывали по радио об обнаружении, но об этих докладах больше никто не слышал. У жены Шулешко трупы с голыми торсами. Патрушев якобы беседует с Дятловым о маршруте, но один при этом находится в Ивделе, а другой - в Вижае. И видит лица у трупов, находящихся либо в зашитых мешках, либо в заколоченных ящиках. Карпушин (в пересказе журналиста) видит палатку за 25-30 км. до горы. И так далее.

Pepper: helga-O-V пишет: и поэтому они обязаны были оставить лыжню в лесной зоне. А инсценировщики не обязаны... И поэтому они переносили трупы в овраг по воздуху. На вертолетах... helga-O-V пишет: уже: про то, что это были не манси в малицах, а туристы и даже опознана девушка есть рассказы. Что - еще рассказы? Кроме журналиста и Гаматиной? Кто из них описал, во что были одеты трупы? А кто опознал девушку по другим признакам, кроме "распущенных волос"?

Pepper: helga-O-V пишет: а вот ответить - на заданные вопросы по теме - это уже никак.... Кстати, хорошо, что напомнили. Я все еще жду рассказа о Вашей версии, кто и когда перевозил тела дятловцев, в каком морге они лежали, и когда попали обратно на перевал. Или если отказываетесь озвучить свою версию - тогда так и скажите. Это Ваше право. Но уж после не выступайте от имени "конспирологов" на защиту их мундира.

helga-O-V: Pepper пишет: Я все еще жду рассказа о Вашей версии, кто и когда перевозил тела дятловцев, в каком морге они лежали, и когда попали обратно на перевал. в принципе всё это обсуждалось на Ганзе... Там всё было собрано в достойном виде -со ссылками, цитатами... К сожалению я сейчас очень загружена на работе и собрать так как подобает, увы не смогу. В менее упакованном виде это обсуждалось в теме "инсценировка как понятие". Посмотрите пока Pepper пишет: Но уж после не выступайте от имени "конспирологов" на защиту их мундира. я выступаю только от своего имени, но выдумывать версии (за конспирологов) и самому их же "валить" - это занятие мягко говоря странное - как играть самому с собой в подкидного. Особенно умилительно - радоваться при этом выигрышу.

helga-O-V: Pepper пишет: Солтер видит не девять трупов, а одиннадцать, и все - дятловские. цитату... а то все любят у нас поболтать, например о том, что Солтер утверждает, - она оперировала Юдина.... Pepper пишет: А потому, что их описания вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с другими показаниями или установленными фактами. в дополнение к ним. поверьте человеку занимавшемуся темой.. Ничего противоречивого не обнаружилось. например Pepper пишет: Летчики вспоминают, что видели палатку, но не помнят, что она была засыпана снегом. на самом деле противоречием не является: лётчики оба описали палатку незасыпанную. У нас есть фото с "подрезом снежной стенки. при установке и полное отсутствие этого подреза при обнаружении. Вариант объяснения: этот подрез был попросту растоптан при осмотре палатки дознавателями. Палатка при этом была "уронена" и её присыпало этим разворошенным снегом. Pepper пишет: Говорят, что куда-то докладывали по радио об обнаружении, но об этих докладах больше никто не слышал. увы -у нас ваще ничего по авиапоиску... Когда Е В начинал опубликование документов я думала, что хоть что-то будет. Pepper пишет: У жены Шулешко трупы с голыми торсами. а на самом деле на Юрах бельё!!!!!!! Ну вы даёте!!!!Pepper пишет: Патрушев якобы беседует с Дятловым о маршруте, но один при этом находится в Ивделе, а другой - в Вижае. Вот скажите, когда Патрушев рассказывал Валерии про всё это - населённый пункт, где произошла эта беседа был для жены важным или третьестепенным? Судя по ситуации -Патрушев и Дятлов общались в Вижае -Юдин не отрицает, что такое вполне могло быть. Патрушев мог в Вижае готовить летнюю рабочую компанию у своего заказчика -местного лесника. С лесником Игорь общался. Pepper пишет: Кто из них описал, во что были одеты трупы? по вашему, если не описал, то можно предполагать, что там были матрос в тельняшке и дама в кринолине? Pepper пишет: А инсценировщики не обязаны... И поэтому они переносили трупы в овраг по воздуху. На вертолетах... речь о лыжне на подходе, в лесной зоне. Свеженькой лыжне.

Diogen: Tur-watt пишет: в Вижае ..., ... для самолетов там разве аэродром был? К югу от Вижая в те годы небольшой аэродром существовал.

helga-O-V: Diogen пишет: К югу от Вижая в те годы небольшой аэродром существовал. вот это - да!! Спасибо. Откуда сведения? Хотелось бы обратить внимание собеседников на название темы. Обсуждение документов из Архива ОБС - не есть обсуждение версий. Буде желание -милости просим в тому "версии", где версия, выстроенная на основе рассказов лётчиков обсуждалась. Продолжим, либо начнём новую темку. В этом разделе ИМХО надо заниматься другим - Tur-watt пишет: Летчик что-то видел сам, что-то ему говорили в 50-е, что-то он узнал из современных статей и фильмов. Aлена19 пишет: Вопрос: почему в деле нет показаний летчиков и должны ли были они быть? Еще вопрос: а показаний Шаравина о нахождении палатки тоже нет? Tur-watt пишет: Патрушев встречался с Дятловым в Ивделе? Или все же в Вижае? Я не помню точно, но кажется в Ивделе группа целый день не проводила. А в Вижае Патрушеву что делать? У него не вертолет, а для самолетов там разве аэродром был? Tur-watt пишет: Но чтобы Шулежко или Коротаев упоминали о первоначальной находке палатки с самолета и о двух трупах, у одного из которого волосы распущены - я такого нигде не читал!!! Хотя может что и пропустил. Кто такой Новокрещенов я не знаю. helga-O-V пишет: И как же "по Коротаеву" была обнаружена палатка? и так далее... То есть - именно такие сообщения как от Diogen - в тему. а пока вопросы, которые я адресовала собеседникам остались без ответа: Всем вдруг изниоткуда явилась нигде и никем не описанная картина: палатка: вполне себе на виду и не заваленная снегом, и возле неё два трупа... Откуда и зачем вдруг эти странные и общие галюцинации? какая честь тому, кто их оглашает? Ведь что проще: повторяй оф-версию и войдёшь в века как здравый человек. Если все они (Гаматина, Карпушин, Иванов) просто решили погреться в лучах давнего яркого события, то ведь это можно сделать не становясь смешным и не вписывая в рассказ какие-то нелепые вымыслы. Эти вымыслы ведь не добавили им ни грамма уважения! А откуда у москвички Шулешко практически стопроцентный пересказ "что прокатилось по палатке"? Она тоже всё перепутала?

sergV: helga-O-V пишет: Всем вдруг изниоткуда явилась нигде и никем не описанная картина: палатка: вполне себе на виду и не заваленная снегом, и возле неё два трупа... Откуда и зачем вдруг эти странные и общие галюцинации? какая честь тому, кто их оглашает? Ведь что проще: повторяй оф-версию и войдёшь в века как здравый человек. Если все они (Гаматина, Карпушин, Иванов) просто решили погреться в лучах давнего яркого события, то ведь это можно сделать не становясь смешным и не вписывая в рассказ какие-то нелепые вымыслы. Эти вымыслы ведь не добавили им ни грамма уважения! А откуда у москвички Шулешко практически стопроцентный пересказ "что прокатилось по палатке"? Она тоже всё перепутала? Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. А уже от него пошли круги по воде - старый добрый испорченный телефон... Слухи обрастают домыслами и рождается сильно искаженная картина.

Diogen: *PRIVAT*

helga-O-V: sergV пишет: Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. вы не могли бы подробнее пояснить кто написал и почему вы так решили... Может быть вы проанализируете эти сообщения и сможете доказать, что журналист такой-то написавший такую-то статью не так понял лётчика такого-то. Что лётчик вовсе не говорил о том, что он нашел палатку, и возле неё и т д.. И что, по-вашему, должен был сказать лётчик, чтобы его поняли ТАК? И какой смысл в измысливании этих двух трупов у палатки для журналиста -может быть вы нам приведёте серию его статей, где тот раскручивает тему двух трупов у палатки, исчезнувших к моменту появления Слобцова и Ко? Какой смысл подхватывать такую тему остальным -в т ч очень пожилой москвичке, если оф-версия везде есть и "примазаться" к ней можно куда проще: пилоты увидели кусочек палатки чуть раньше чем Сло, но те дали телеграмму, её подшили в УД и прочее. Но ведь - нет!!!

Буянов: ///Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. А уже от него пошли круги по воде - старый добрый испорченный телефон... Слухи обрастают домыслами и рождается сильно искаженная картина. ... И при этом пересказ одного слуха разными людьми порождает кучу слухов со всех сторон, - так, что кажется, будто они подтверждаются из разных источников. Только вот все эти слухи насчет показаний летчиков никакими документами в деле и показаниями реальных свидетелей-поисковиков (бывших в штабе, в самолетах и на месте аварии) не подтверждаются. Они, эти слухи, - это неверно понятая летчиками и неверно переданная картина палатки группы Слобцова в верховье Ауспии (с поисковиками, лежащими на снегу условным знаком). А вот у палатки дятловцев никаких "погибших" рядом не лежало. И никакого "раскрытого входа" у нее не было. И сама она практически целиком была под снегом, - с самолета ее вообще бы не разглядели. А если бы разглядели, - об этом сразу бы стало известно всем в штабе поиска. И вертолет с поисковиками бы был у этой "палатки уже утром 26-го... Так что все эти "россказни" о палатке и погибших около нее - откровенная дезинформация. Источник у нее - один, а вот пересказов в "вариациях" - много (от людей, далеких от поисков). Напрасна вся дискуссия здесь об этом по "битым", ложным фактам. Все это давным давно стало понятно после простейшего сопоставления фактов и свидетельств...

helga-O-V: Буянов пишет: Они, эти слухи, - это неверно понятая летчиками и неверно переданная картина палатки группы Слобцова в верховье Ауспии (с поисковиками, лежащими на снегу условным знаком). Какая палатка, Евгений? Прочитайте Коптелова -медленно и вдумчиво... Разве палатка гр Слобцова стояла днём? В безлеске? Почему лётчики не поняли, что это - условный знак - если они знали, что именно так условный знак и показывают? Почему в показаниях описан полёт над группой из одиннадцати человек? Понятно, что вам не нравятся рассказы лётчиков... но, что поделать -у нас есть три рассказа про тела у палатки с одной стороны и ваше"не нравится" с другой. И полное отсутствие аргументов в довесок к "не нравится". Аргументами могли бы стать хоть какие-то иные воспоминания хоть кого-то из лётчиков, лётные документы с авиапоисков, раскладка по времени - кто был в аэропорту 25.02 и мог видеть что-то относившееся к этой ситуации, а видел невинную картину. Буянов пишет: и показаниями реальных свидетелей-поисковиков (бывших в штабе, в самолетах и на месте аварии) Кто 25 был в штабе из студентов-поисковиков? Кто вообще ТОЧНО был в штабе 25.02? У вас НИЧЕГО НЕТУ, одни эмоции и "палатка группы Слобцова - стоявшая в верховьях Ауспии". Если события развивались по предполагаемому мной сценарию, то обнаружение палатки и трупов на какое-то время постарались скрыть,( причины этого пока опустим)... Если ПОСТАРАЛИСЬ СКРЫТЬ, то почему вы думаете, что скрыть бы никак не получилось?

Буянов: Если "Хельга" задает такие вопросы, то она не в курсе фактов. А факты известны (выписка из книги "Тайна гибели группы Дятлова"): "...Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Время его полетов 5 часов 45 минут. В этой записке ничего не сказано ни о «аварийной палатке», ни о каких-то «погибших» рядом с ней. И совершенно ясно, что, если бы палатку обнаружили с воздуха, эта информация никак не смогла бы пройти мимо штаба поиска. 25 февраля там находились многие спасатели: Ортюков, группы Аксельрода и Чернышова, на исходе дня подъехала и группа Карелина. Ясно, что летчики видели палатку Слобцова на Ауспии, а группу Аксельрода 26-го только забросили вертолетом примерно в ту же точку, что и группу Слобцова тремя днями ранее. Если бы авиаторы обнаружили аварийную палатку с воздуха 25 февраля, то к ней в тот же или на следующий день сразу бы забросили одну из поисковых групп, находившихся в штабе. Но ничего этого не случилось, - не обнаружили палатку дятловцев с воздуха. Здесь ложный тезис основан на неверно переданной информации о наблюдении авиаторами палатки группы Слобцова на Ауспии. Для сигнализации самолету о ходе поисков поисковики ложились на снег, изображая условные фигуры. Например, буква "П" обозначала сигнал: "Поиск продолжаем. Все нормально". По всем признакам с самолета видели не аварийную палатку, а палатку группы Слобцова и лежащих на снегу туристов, а не погибших дятловцев. Ведь никто из погибших дятловцев не лежал около палатки дятловцев или палатки Слобцова даже когда их эвакуировали, - это известно определенно. А "длинные" волосы, якобы лежащей на снегу женщины, - это были свисающие "уши" шапки-ушанки. Ведь ясно, что из кабины самолета практически не видно, что прямо внизу на земле, да и летчику там не до "наблюдений", особенно при полете в горах. А ложный тезис об «одиннадцати погибших» мог пойти и в виде слуха от неверного пересказа донесения Титова о том, что он видел на Ауспии группу Слобцова («Вижайский отряд») из 11 человек. На всех этих ложных утверждениях, основанных на неверных пересказах отрывочных наблюдений пилотов, строятся ошибочные фантазии о том, что до обнаружения поисковиками погибших куда-то «переместили», чтобы скрыть следы преступления. Нет, все эти утверждения насчет обнаружения палатки пилотами, - это просто неверно воспринятая и неверно переданная информация, которая опровергается хронологией событий. Общая картина полетов по материалам дела ясна. 21-го Дряхлых летал на самолете с Блиновым, а 22-го с Гордо на вертолете. 23-го высаживали на вертолетах группу Слобцова. 24-25.02 летал на разведку Титов (по его докладной записке Сульману) на самолетах, а на вертолетах 24-го высаживали группу Гребенника, а 25-го – группу Чернышова. 26 февраля Атманаки и Скутин летали на самолете на разведку в район Отортена, а на вертолете высадили группу Аксельрода. А с 27-го стали снимать группы (бросая им с самолетов вымпелы) и перебрасывать их к горе Холатчахль на вертолетах...". Вот это - то, что мне известно точно по материалам дела. И известно то, что нигде, никогда и никто из поисковиков даже не заикался о том, что палатку дятловцев обнаружили пилоты. Сам этот тезис и "факты вокруг него" - выдумка и дезинформация. Его поднимают и "обсуждают" те, кто в него слепо поверил. Пытаясь что-то "объяснить" тем, кто не посвящен в детали поиска. Но что "они" могут "объяснить", коли "они" сами ничего толком не узнали, не поняли, и неспособны даже просто сопоставить известные факты? Да, а на Ауспию группа Слобцова вышла уже 25-го февраля. И днем провела первую разведку вверх и вниз по ущелью (палатку она обнаружила на следующий день). Так что уже днём палатка группы Слобцова могла там, на Ауспии, стоять (это я понял из показаний Брусницына и Шаравина). Что же касается показаний Коптелова, то в них были и неточности. Я не знаю точно, сколько там человек остались в лагере 25-го (это мне точно не сказали). А 26-го в лагере Слобцов оставил 1 человека. Но 25-го они проводили разведку двумя звеньями, а 26-го - тремя звеньями. Поэтому 25-го двое в лагере могли остаться (чтобы поставить палатку и затотовить дрова). По всем признакам так оно и было. Этих двоих и видели летчики у палатки. А вот некоторые "детали" поисковики просто забыли. Но по документам дела и по "перекрестным" показаниям эти детали удалось воссоздать. Я, например, не сразу, но понял, что разведок по Ауспии было две, а не одна. Когда возникло такое предположение, тогда все показания поисковиков сложились в непротиворечивую картину. И Брусницын со мной согласился, - его показания не стали противоречить показаниям Слобцова и Шаравина.

helga-O-V: Буянов пишет: ..Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Время его полетов 5 часов 45 минут. Евгений - вы можете хоть сколько-то доказательно утверждать, что на поисках был только один самолёт???!!!! У вас ведь много документов и воспоминаний -приведите доказательства, что самолётов там было один и усё... Яровой, Григорьев, Карпушин - все пишут о достаточном количестве бортов на поиске (пять -семь) Ортюков пребывает В Ивдель только после того, как у командующего округом "добыл" ещё три борта, т е 25 как минимум добавилось ещё самолёт и пара вертолётов, а Е В продолжает писать про единственный Ан-2 на котором везде и летали... Буянов пишет: Вот это - то, что мне известно точно по материалам дела. И известно то, что нигде, никогда и никто из поисковиков даже не заикался о том, что палатку дятловцев обнаружили пилоты. Коротаева на пятидесятилетии вы не слушали? Вышли покурить как раз?! В том, что студенты-поисковики не в курсе ситуации авиаобнаружением -я не сомневаюсь, так уж сложилась ситуация. А вот то, что группа Слобцова слышала как вдали летали самолёты и шел авиапоиск мне сказали не "одна баба", как вы по-питерски интеллигентно, называете Карпушина, Гаматину и Шулешко, а Коптелов и Шаравин. Буянов пишет: Если "Хельга" Евгений-Евгений... Вы часто возражаете против анонимности, но я вам в личном письме сообщала своё имя-отчество - и что? Вы всё равно "уважительно" пишите кавычки у моего ника... я понимаю причину ваших эмоциональных всплесков: у лавины нет доказательств, только предположения. У авиаобнаружения можно рассматривать около десятка свидетельств. А у вас, увы - спор с УД, к которому вы, когда это надо вам, можете и не настолько трепетно относиться (см споры вокруг единственного предлагаемого доказательства лавины: якобы сломанной, а не разрезанной лыжной палки) и рассуждения о том, что лавина могла иметь место . Как говориться - почувствуйте разницу

helga-O-V: Aлена19 пишет: Предлагаю собрать свидетельства очевидцев, участников поисков, современников трагедии, кто хоть что-то может дополнить по трагедии 1959 года, то есть т.н. ОБС (голословные свидетельства, не подтвержденные документами) строго говоря известная аббревиатура не предполагает, просто по определению не предполагает наличие конкретных имён у авторов сплетен. Поэтому так и называется - одна баба сказала. Примером их могут служить описанные во многих постах участников "весь город говорил, что это атомный взрыв" (dream) и т д... Мы с нею подробно разобрали эту ситуацию - у которой на самом деле - ни головы, ни ножек... просто -"весь город Свердловск" разом. Мы же тут "одной бабой" называем людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Странно как-то. ЗЫ: не смогла найти автора этой идеи, а хотелось бы

vysota1096: helga-O-V пишет: Мы же тут "одной бабой" называем людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. В данном случае четко указано, что именно подразумевается под ОБС: голословные свидетельства, не подтвержденные документами. Можно и ОПС назвать (один поисковик сказал).

helga-O-V: Один поисковик - это безликий аноним, в нашем случае мы называем конкретных людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Это и есть -главное отличие и ценность данных свидетельств. А над аббревиатурой можно подумать. На досуге

helga-O-V: Буянов пишет: "...Из докладной записки гл. механика Северной геологической экспедиции Титова (лист 135 дела) от 26.02.59 ясно, что он вылетал на самолете Як-12 24.02.59 и 25.02.59 на самолете Ан-2 в район поиска и доложил Сульману о том, где он наблюдал лыжные следы (на реках Пурме и Ауспии). Он сообщил, какие группы видел, где группы находятся, и кому сбросил вымпел (группе Слобцова из 11 человек). Буянов пишет: же днём палатка группы Слобцова могла там, на Ауспии, стоять (это я понял из показаний Брусницына и Шаравина). Что же касается показаний Коптелова, то в них были и неточности. Я не знаю точно, сколько там человек остались в лагере 25-го (это мне точно не сказали). А 26-го в лагере Слобцов оставил 1 человека. Но 25-го они проводили разведку двумя звеньями, а 26-го - тремя звеньями. Поэтому 25-го двое в лагере могли остаться (чтобы поставить палатку и затотовить дрова). По всем признакам так оно и было. Этих двоих и видели летчики у палатки. нету слов у меня.... Евгений цитирует докладную где Титов пишет, что сбросил вымпел группе из ОДИННАДЦАТИ человек, и тут же Евгений домысливает - про двоих дежурных. А вот кто был 25 в штабе - так и не прозвучало. А в штабе никого из УПИ-шников и не было. В Ивделе могли находиться Маслеников и Ортюков, но не факт, что они неотлучно сидели в комнате, где работал авиадиспетчер.

Pepper: helga-O-V пишет: Один поисковик - это безликий аноним, в нашем случае мы называем конкретных людей участвовавших в поисках, причем указавших в каком качестве они там участвовали. Это и есть -главное отличие и ценность данных свидетельств. Мы не имеем показаний ни Карпушина, ни Патрушева. Вместо свидетельства Карпушина мы имеем рассказ Александра Архипова с такими ляпами, которые даже Вы вынуждены были "править" (про 25-30 км до горы), а вместо свидетельства Патрушева - рассказ Гаматиной. "Почувствуйте разницу!" (с) И когда эти истории на ясном глазу выдаются Вами за свидетельства очевидцев обнаружения - именно этот случай и называется аббревиатурой "ОБС". Но название - дело десятое, можете называть это "Рабинович напел по телефону" - суть от этого не меняется.

Pepper: helga-O-V пишет: нету слов у меня.... Евгений цитирует докладную где Титов пишет, что сбросил вымпел группе из ОДИННАДЦАТИ человек, и тут же Евгений домысливает - про двоих дежурных. Нет, не так. 25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия. На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков. То есть, Титов докладывает, что прибыла группа лыжников в к-ве 11 чел. Ниоткуда не следует, что он специально считал всю группу по головам с воздуха - скорее всего численность группы Слобцова была ему заранее известна (например, из плана поисковых работ, на который он ссылается в другой докладной, или по информации о заброске групп с вертолетов).

helga-O-V: Буянов пишет: 25 февраля там находились многие спасатели: Ортюков, группы Аксельрода и Чернышова, на исходе дня подъехала и группа Карелина. Аксельрод : " Вместе о студентами УПИ – радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ." Чернышов : 25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов. В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др Карелин: в Ивдель, приехали поездом 25 февраля в 11 часов ночи. Маслеников : "24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию. 26.02 была подготовлена группа Карелина для высадки на гору Сапол " Карпушин: 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. .................................................................................... Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. То есть эти события развивались 25 утром и днём, а в Ивдели вращались не около гостиницы, а в аэропорту.

sergV: helga-O-V пишет: нету слов у меня.... Евгений цитирует докладную где Титов пишет, что сбросил вымпел группе из ОДИННАДЦАТИ человек, и тут же Евгений домысливает - про двоих дежурных. Действительно. Тут нет противоречия. Двое дежурных в лагере, девять человек занимаются поисками. Аргументы Е.Буянова в данном случае логичны и убедительны.

helga-O-V: sergV пишет: Действительно. Тут нет противоречия. Двое дежурных в лагере, девять человек занимаются поисками. Аргументы Е.Буянова в данном случае логичны и убедительны. Докладная записка 24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки. На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом. На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку. Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников. 25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия. На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков. То есть это не докладная по результату полёта и наблюдений в нём? Титов, по-вашему пишет не про увиденную им, в полёте, группу ? Он откуда-то вызнаёт про количество людей в группе и зачем-то вписывает оное в свою докладную. А Коптелов при этом всё путает...Он во сне увидел про выстрелы из ракетниц....

helga-O-V: Pepper пишет: (например, из плана поисковых работ, на который он ссылается в другой докладной приведите её пжаста.

helga-O-V: Pepper пишет: - именно этот случай и называется аббревиатурой "ОБС". В данном случае, сказавший - это именно Карпушин, и вы берёте на себя сомнительную честь именовать его "одной бабой". Pepper пишет: Вместо свидетельства Карпушина мы имеем рассказ Александра Архипова интервью.

helga-O-V: Pepper пишет: Вместо свидетельства Карпушина мы имеем рассказ Александра Архипова вместо свидетельства Патрушева - рассказ Гаматиной. И когда эти истории на ясном глазу выдаются Вами за свидетельства очевидцев обнаружения - именно этот случай и называется аббревиатурой "ОБС". Но название - дело десятое, можете называть это "Рабинович напел по телефону" - суть от этого не меняется. "Одна баба сказала и Рабинович напел по телефону", это например, ваши рассказы о боевом прошлом; простите -всё, что реально мы имеем о вас - это фото с Зануды. И все понимают, что может быть Pepper боевой моряк, а может быть бухгалтер из колхоза "Степные зори", видевший воду только в тазике. Примерно тоже самое можно сказать и о моих рассказах о работе и т д. Это в отличие от рассказов о поездках на годовщины: там вполне можно сослаться на участников, как на свидетелей

Pepper: helga-O-V пишет: В данном случае, сказавший - это именно Карпушин, Архипов. Как бы Вам не хотелось обратного.

Pepper: helga-O-V пишет: То есть это не докладная по результату полёта и наблюдений в нём? Нет. Придется привести всю докладную полностью. Лист 135 Начальнику Северной экспедиции тов. Сульману А.М. от гл.механика Титова В.С. Докладная записка 24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки. На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом. На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку. Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников. 25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия. На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков. Спасательная группа спустилась на р. Ауспию с горы Оттортен. Нашей группе манси с рацией было дано задание выйти на Ауспию, соединиться со спасательной группой и решить вопрос дальнейших поисков исходя из конкретных результатов обнаруженных следов на р. Ауспия. 26.02.59 г. Титов Иначе говоря, докладная суммирует результаты работы и другую информацию за два дня, а не только проведенные наблюдения из одного конкретного полета. Титов, по-вашему пишет не про увиденную им, в полёте, группу ? Кто Вам сказал такую глупость? Как можно выбросить вымпел, не видя группы? А вот считать ее по головам для этого необязательно. Что касается плана поисков - то речь не о содержании документа, Титов выше его только упоминает.

Pepper: helga-O-V пишет: Карпушин: 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. .................................................................................... Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. То есть эти события развивались 25 утром и днём, Так какого числа, Вы говорите, происходила высадка дознавателей?

helga-O-V: Архипов - тоже не безликая "одна баба" как бы вам не хотелось обратного Это совершенно реальный персонаж, с ним даже ЕВ общался У нас был некий критерий: одно свидетельство - не свидетельство... В данном случае -три разных человека, никак не контактировавших говорят одно и тоже. причем, это ни разу не раскрученный факт, ИМХО я вообще первая, кто обратил внимание на обстоятельство -как же получилось, что тела-то исчезли. Журналисты не пытались воспользоваться этим поводом. Похоже, они вообще не поняли , какую инфу они печатали!

helga-O-V: Pepper пишет: Так какого числа, Вы говорите, происходила высадка дознавателей? Я предполагаю - 25 и происходила. Похоже, придётся всё-таки ещё раз набросать пунктир версии. Только давайте её(версию) обсуждать уже в соответствующем разделе. В этом стоит обсудить - именно аспекты сведений, полученных от поисковиков, но не совпадающих с оф-версией и УД.

vysota1096: Дискуссия о правомерности называния ОБС переехала из топика Архив ОБС: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000102-000-0-0

helga-O-V: Истинным примером ОБС может служить некое сообщение, появившееся на форумавиа. Некий персонаж, кстати позиционировавший себя как антиконспиролог, написало том, что точно знает - лоскут от палатки брали на исследования. И ничего там не обнаружили, только некую дырочку, как прожог от сигареты. Мне всё равно это сообщение кажется заслуживающим внимания.

Pepper: helga-O-V пишет: Я предполагаю - 25 и происходила. А погода, видимо, к прилету дознавателей резко испортилась... Похоже, придётся всё-таки ещё раз набросать пунктир версии. Только давайте её(версию) обсуждать уже в соответствующем разделе. Давайте. Только предлагаю не в продолжение к уже имеющимся темам, а открыть новую. Изложите, пожалуйста, схему именно той версии, в которую укладывается палатка с двумя телами 25 числа. Надеюсь увидеть в ней ответы на вопросы: откуда так оперативно взялся вертолет с дознавателями в тот же день 25 числа и когда вернулся обратно, почему испортилась погода, почему прилет и посадку вертолета на перевале не заметила группа Слобцова (находясь всего в 2,5-3 километрах от палатки, где впоследствии был первый базовый лагерь поисковиков), что происходило с телами (кто и куда их перемещал, увозил и пр.), и когда вернули обратно на перевал. Ответ на вопрос "зачем" оставляю на Ваше усмотрение - достаточно пока обсудить только гипотезу обнаружения и инсценировки.

Pepper: helga-O-V пишет: Архипов - тоже не безликая "одна баба" как бы вам не хотелось обратного Это совершенно реальный персонаж, с ним даже ЕВ общался А разве кто-то сомневался в его реальности? Он - реальный персонаж. И Карпушин - реальный персонаж. Но вот рассказ Карпушина в пересказе Архипова - это и есть "ОБС". helga-O-V пишет: Журналисты не пытались воспользоваться этим поводом. Похоже, они вообще не поняли , какую инфу они печатали! Что лишний раз говорит об их профессионализме...

Буянов: ...Евгений-Евгений... Вы часто возражаете против анонимности, но я вам в личном письме сообщала своё имя-отчество - и что? Вы всё равно "уважительно" пишите кавычки у моего ника... я понимаю причину ваших эмоциональных всплесков: у лавины нет доказательств, только предположения. У авиаобнаружения можно рассматривать около десятка свидетельств. А у вас, увы - спор с УД, к которому вы, когда это надо вам, можете и не настолько трепетно относиться (см споры вокруг единственного предлагаемого доказательства лавины: якобы сломанной, а не разрезанной лыжной палки) и рассуждения о том, что лавина могла иметь место . Как говориться - почувствуйте разницу Послушайте, "Хельга". Или, если хотите, Ольга Валентиновна! Вы бы отделили "мух от котлет". Недостоверные свидетельства и факты - от достоверных Увидели бы выдумки журналистов отделили их от того, что сказали летчики. Поставили бы Вы все даты на "своё" место, - а то все ваши "свидетльства" летчиков неизвестно как разбросаны по дням поиска... Все эти "статейки", из которых Вы берете "свидетельства" - они точностью и хронологичностью не отличаются. И никакими "документами" они не являются. В них правда перемешана со слухами и "домыслами" искателей сенсаций. И Вы бы не делали "выводы" насчет "лавины". Поскольку факты "в пользу возможности схода лавины" Вы никак не можете отделить от прямых фактов "в доказательство схода лавины". И для вас -"ничто" факты обнаружения таких же лавинных аварий с десятками погибших. И для вас "ничто" выводы специалистов... Потому все Ваши "выводы" - на основе непонимания и неприятия известных и простых вещей. На основе заблуждений. Да и что, собственно, Вы хотите "доказать" на основе этих "котлет", которые наполовину состоят из "мух"? Вы ничего не докажете на основе всего этого мусора заблуждений, непонятых фактов и недомысленных событий. У Вас дезинформация практически в каждой строчке. Ну, ладно, Вы заблуждаетесь сами. Но зачем другим-то все "это". А с УД у меня все в порядке, - не надо выдумывать, будто я там с чем-то "воюю" или "спорю".

helga-O-V: Буянов пишет: И Вы бы не делали "выводы" насчет "лавины". Поскольку факты "в пользу возможности схода лавины" Вы никак не можете отделить от прямых фактов "в доказательство схода лавины". И для вас -"ничто" факты обнаружения таких же лавинных аварий с десятками погибших. И для вас "ничто" выводы специалистов... Евгений - не ругайтесь. В отличие от многих, я не пытаюсь критиковать возможность схода лавины на Х-Ч, я в этом ничего не смыслю, полностью доверяю специалистам. Вопрос в другом - прямые доказательства. Сейчас ТАУ исчез и вместе с ним канули ваши слова о том, что двое, видевшие своими глазами и очень удивившиеся такому обстоятельству "резанная на несколько частей лыжная палка" не разобрались и не увидели, что палка-то сломана. И сломана именно лавиной. Ну и ободранная кора на деревцах. Буянов пишет: Увидели бы выдумки журналистов отделили их от того, что сказали летчики. Поставили бы Вы все даты на "своё" место - а то все ваши "свидетльства" летчиков неизвестно как разбросаны по дням поиска... Я честно пытаюсь это сделать: увидеть хоть один акцент в статье, хоть какой-то намёк на смысл журналистам писать про два трупа у палатки. Ни Гаматина, ни Архипов вообще никак к этому не отнеслись. Они просто не понимают, как это всё выглядит! По Слобцовцам и самолёту: ну вы-то понимаете, что все свидетели живы-здоровы и в полной памяти, что идея с палаткой в безлеске не прокатит!

helga-O-V: Pepper пишет: А разве кто-то сомневался в его реальности? я раза три уже поясняла - безликие знающие всё жители Свердловска - это и есть ОБС. Когда у нас есть и все данные и о поисковике и о том, кто пересказывает его слова - это конкретика! Пример: в записках Григорьева названы оба пилота. Записки -документальны и вроде бы в них не сомневаются. Есть интервью корреспондента "АиФ-Урал" с Карпушиным и есть рассказ жены Патрушева. Есть книга по истории Уктусского аэропорта, там можно прочитать о Карпушине и Спицине. Собеседникам стоит это прочитать и потом этого попытаться обосновать - всё, что написал Архипов по обстоятельствам обнаружения палатки - ложь.

Pepper: helga-O-V пишет: И после этого попытаться обосновать - всё, что написал Архипов по обстоятельствам обнаружения палатки - ложь. Не знаю, ОЛьга, с кем Вы сейчас спорите... Это точно не мои слова. И не Буянова. Может быть, Ваши? Вы спорите сама с собой? :)

helga-O-V: Pepper пишет: Это точно не мои слова. И не Буянова. Может быть, Ваши? Вы спорите сама с собой? :) Буянов пишет: Вы бы отделили ...Недостоверные свидетельства и факты - от достоверных Увидели бы выдумки журналистов отделили их от того, что сказали летчики. Выдумки журналистов - это что? Мне жаль, что нет попытки именно разобраться в этой ситуации: кроме странной идеи о том, что журналист Архипов ТАК понял рассказ штурмана Карпушина, что из непонятно какого, но соответствующего оф-версии рассказа Карпушина сделал обнаружение палатки с воздуха, причём палатки стоящей , но порезанной и трупов, причём даже одного женского.... Что жена Патрушева, будучи уверена, что там, на поисках Геннадий летал на Як-12 почему-то тоже рассказывает про два трупа у палатки и вертоль, который сразу прилетел к месту трагедии. При этом ничего странного в сих обстоятельствах она не видит и все страсти-мордасти связывает с нехорошими местами, огненными шарами и прочим. Что в далёкой Москве очень старенькая женщина весьма точно рассказала про все обстоятельства трагедии, вплоть до дневников и мест где нашли ребят и ситуации с Золотарёвым, но тоже вдруг рассказала про трупы возле палатки (и в палатке)

helga-O-V: Pepper пишет: что происходило с телами (кто и куда их перемещал, увозил и пр.), и когда вернули обратно на перевал. Ответ на вопрос "зачем" оставляю на Ваше усмотрение - достаточно пока обсудить только гипотезу обнаружения и инсценировки. я предложу это пока не обсуждать. Достаточно двух тем - откуда вдруг взялись рассказы про авиаобнаружение и про два трупа непосредственно возле палатки и сама ситуация с обнаружением. Pepper пишет: почему прилет и посадку вертолета на перевале не заметила группа Слобцова (находясь всего в 2,5-3 километрах от палатки helga-O-V пишет: Добавлю, что на годовщине я задавала вопрос: летали ли самолёты в районе поисков гр Слобцова._ И Коптелов и Шаравин сказали, что слышали звук летавших поисковых самолётов и, поскольку вообще-то шел мощнейший авиапоиск - слобцовцы вообще ничего странного в этом не нашли - самолёты искали с воздуха, пешие - с земли.

helga-O-V: http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/visota_1079_novie_fakti.htm Реакция читателей на материал «Высота 1079», опубликованный в №3,4 за этот год, нас, честно говоря, удивила. Как бы написали в советское время, «статья вызвала шквал звонков». Только вот не писали советские газеты в 1959 году о загадочной гибели студентов УПИ на Горе мертвецов. Да и не подходит газетный штамп для того, чтобы вспоминать об этой трагической истории. Откликнулся сын председателя спортклуба УПИ Льва Гордо, связался с нами первый следователь по делу «дятловцев» Владимир Коротаев, звонили туристы и летчики, участвовавшие в поисках студентов. вот интересно, почему же эти лётчики не исправили Карпушина?! Почему не пояснили, что это он группе Слобцова, лежавшей в виде условного знака сбросил вымпел, а потом передал вертолётчикам: ....... "ой! а что же он им передал?!"

helga-O-V: Хорошо помню, как я присутствовал при вскрытии трупов медэкспертами Возрожденным и Гансом. На телах не было видимых повреждений, но кости были ужасно переломаны. Череп Коли Тибо был в буквальном смысле сплюснут. После вскрытия нам было приказано окунуться в бочки со спиртом. О результатах вскрытия я срочно доложил членам правительственной комиссии, которые в то время пьянствовали в Лозьве. Но новые данные оказались никому не нужны: всех устраивала версия гибели студентов от замерзания. Вскоре я был отстранен от расследования. Владимир КОРОТАЕВ, первый следователь по делу группы Дятлова, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры РФ «АиФ-Урал» №5, 2004 г. В 2004 году Коротаев пишет про тела без видимых повреждений.. Это про тела без глаз и практически без лица?

sergV: helga-O-V пишет: В 2004 году Коротаев пишет про тела без видимых повреждений.. Это про тела без глаз и практически без лица? Именно. Вот вам типичный пример искажения информации со временем. Даже у одного человека, не то что рассказ передается от человека к человеку и приукрашивается. Так и рождаются мифы.

ZSM-5: Pepper пишет: Карпушин (в пересказе журналиста) видит палатку за 25-30 км. до горы. А не могли летчики иметь при себе бинокль? ИМХО, рассматривать именно удаленные обьекты в бинокль возможно - на удаленных обьектах скорость самолета сказывается мало, и они не будут все время "уходить из кадра"

Буянов: Что за погибшая девушка не из группы Дятлова, поступившая на санобработку вместе с Колмогоровой? И что за слухи (ОБС)? Что за "девушка", - сейчас уже не установить (или установить трудно). Но ясно, что она была "лишней" в морге в том смысле, что случайно ее привезли вместе с пятью дятловцами. А всего этих погибших было 6 - это известно. А из "девушек" дятловцев среди них была одна Колмогорова, - Дубинину нашли много позже, в мае... Да все понятно здесь "в принципе". А "ОБС" - это "одна баба сказала". На форумах есть такие трепливые и бессовестные "бабы" (и среди мужиков - тоже, - не принимайте это образное выражение в адрес женщин), которых слушать просто не стоит. "Трепло", знаете, не воспринимает никаких аргументов. И распространяет дезинформацию без всякой совести... Ведь вот здесь, например, по показаниям Солтер практически всё прояснилось насчёт "девушек". Так нет, ведь продолжают врать, как будто ничего не выяснили... С показаниями лётчиков ведь тоже всё ясно, - ясно, что наполовину всё это выдумка. Так нет, неймётся... С "полётами ракет" ведь всё уже давным давно ясно, - так нет, продолжают выдумывать и липовые "аргументы против", и какие-то ""огни" безо всякого понятия и обоснования, что это такое... Пустой трёп "пустомель" это "ОБС", которые ничего объяснить не могут.

Pepper: ZSM-5 пишет: А не могли летчики иметь при себе бинокль? Не могли, а должны были, имхо. Но Вы сами попробуйте за 25-30 км в бинокль (даже в 20-кратный, а на самолете больше 8-кратного использовать бессмысленно, из-за вибрации) рассмотреть предмет размером 2х4 метра! Лично я насмотрелся в свое время, поэтому даже не беру такую возможность в расчет.

Dantera: «Сказка-быль, да в ней намёк...» (С) В сказании (ОБС) про «лишнюю» девушку интересен один момент, который не может быть случайным: Пелагее Солтер запомнилась девушка с обгоревшими волосами, рукавом и стопой. Естественно, что всё это может быть просто путаницей в воспоминаниях или преднамеренной выдумкой. Если путаница, то очень странная путаница, учитывая «оригинальность» повреждений погибшей. Если выдумка, то более ярко бы звучала выдумка о девушке с повреждениями, как «у троих с Оврага» ,или ещё похлеще, а-ля «без рук-без ног». Но нет. Опять внешние повреждения от «огня». Несмертельные повреждения: волосы, рукав, стопа…, которые, казалось бы, причиной смерти быть не могут… Это «воспоминание» П.Солтер наталкивает на мысли, что были и другие погибшие, возможно, от той же Причины, от которой погибли дятл-цы. Интересна заметка: Aлена19 пишет: Поэтому вторая «девушка» среди шести погибших была явно не из группы Дятлова (ходили там слухи о какой-то погибшей девушке с «поломанными руками», которую, якобы, Дятлов тащил к лесу, но ни у кого из дятловцев руки поломаны не были). Вот эта девушка и плюс 10 дятловцев, включая Юдина, и дают эту непонятную цифру «11»". Если можно, расскажите, откуда информация о «поломанных руках» у погибшей. "Тайные слухи" тоже информация к размышлениям, поэтому интересно...

Andriy: Перефразируя Согрина: "Маугли, ты кого угодно достанешь"

Aлена19: Буянов пишет: Что за "девушка", - сейчас уже не установить (или установить трудно). Было бы интересно и нелишне (по возможности) установить. Dantera пишет: Вот эта девушка и плюс 10 дятловцев, включая Юдина, и дают эту непонятную цифру «11»". Еще, в порядке ОБС, возникают вопросы по поводу 10-го захоронения в ряду дятловцев. Студент Никитин (вроде). helga-O-V пишет: В 2004 году Коротаев пишет про тела без видимых повреждений.. Это про тела без глаз и практически без лица? Имеется в виду, что внешне повреждения внутренних органов не фиксировались. Dantera пишет: Это «воспоминание» П.Солтер наталкивает на мысли, что были и другие погибшие, возможно, от той же Причины, от которой погибли дятл-цы. Задавала уже где-то вопрос по поводу других групп на маршруте, были ли на этом маршруте группы до гибели дятловцев? Кстати, в порядке ОБС, где-то есть, что группа Блинова, находящаяся в 30 км от дятловцев, 1 февраля видела свечение на севере от них и слышала громоподобные звуки. Не могу найти ссылку.

ZSM-5: Aлена19 пишет: Кстати, в порядке ОБС, где-то есть, что группа Блинова, находящаяся в 30 км от дятловцев, 1 февраля видела свечение на севере от них и слышала громоподобные звуки. Не могу найти ссылку. По-моему, это вот в этой теме: click here

Andriy: Предполагаемый вывод из показаний отца Кривонищенко. ZSM-5 пишет: По-моему, это вот в этой теме: click here Это другая группа, наблюдавшая полет/взлет/падение ОШ между Чистопом и Отортеном в ночь гибели (согласно источнику информации) или 5-6 февраля (согласно Буянову).

Pepper: Видела "шар" группа Карелина (из района Ойко-Чакура), но это было 17 числа.

Andriy: После погребения моего сына... у меня на квартире были...студенты, участники розысков...студентов. Среди них были и те студенты, которые в конце января - начале февраля были в походе на Севере...горы Отортен. Таких групп было по-видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что они наблюдали 1-го февраля 1959 года вечером ... их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно ...свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена ... свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время ... они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека... Студенты ..., что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года. Подозреваю, что в отношение "седьмого февраля" есть путаница с 17-м февраля, ибо такие же даты "метеорологической ракеты нового типа" указаны в радиограммах - 1 февраля и 17 февраля. Предполагается, что одной из групп, которая могла "к северу от себя" наблюдать световое явление, "приготавливаясь спать", была группа Блинова, находившаяся 1-го февраля в районе Чистопа.

Aлена19: Andriy, спасибо, это вроде то самое свидетельство. А вот теперь бы выяснить точно, когда же группа Блинова наблюдала это явление. Когда видела и что группа Шумкова. То есть получается что 1, 7, 17 февраля там что-то все же происходило, в районе Отортена. Что-то там летало? Andriy пишет: группа Блинова, находившаяся 1-го февраля в районе Чистопа. А блиновцы действительно в это время находились в районе Чистопа?

Andriy: http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-20-00000002-000-0-0-1274014877 - здесь, возможно, найдете некоторые ответы на свои вопросы.

DEMIMURKA: Aлена19 пишет: Было бы интересно и нелишне (по возможности) установить. УД.стр.23.Из общего дневника группы.Запись Колеватова от 25.01.59.--"Я же упоминал, что судьба милостива. Милость ее выразилась в том, что какая-то девушка, движимая желанием ехать в Вижай, остановила объект нашего преследования. Через минуту мы уже благополучно сидели ..." Может напросилась эта неизвестная девушка с ними? И ещё..Зина в своем письме подруге пишет--"Сегодня мне очень грустно, ибо он с кое-кем из д е в о ч е к за ручку ходит. Ревную" Кроме самой Зины только одна Дубинина из девочек или нет?!

Буянов: Алёна: А вот теперь бы выяснить точно, когда же группа Блинова наблюдала это явление. Когда видела и что группа Шумкова. Выяснено это (и давным давно). Группа Блинова ничего не видела (в частности, и в ночь аварии). А группа Шумкова наблюдала с горы Чистоп кратковременный полёт сигнальной ракеты (внизу, в ущелье ниже них, в течение примерно 3 секунд) в ночь с 5 на 6 февраля (т.е никак не в ночь аварии). Факты проверены.

s777: Буянов пишет: Группа Блинова ничего не видела... Факты проверены. Такая формулировка имхо подразумевает, что имело место общение с членами группы Блинова. Крайне интересно. Вот Коськин честно признается, что состав группы Блинова он не знает. А Вы, получается, знаете? Вас не затруднит опубликовать состав группы Блинова? И кто конкретно с ними общался? Спасибо

ZSM-5: Tur-watt пишет: Но есть хоть кто-то еще кто бы ее рассказы подтвердил бы? helga-O-V пишет: Шулешко, Карпушин, Коротаев, Новокрещенов... Обьективности ради, хочу заметить, что Шулешко и компания прибыли на место "27-го, позднее": 27.02. На перевал между высотами 880 и 1079 были переброшены группы из остальных районов.... Позднее прибыли: группа москвичей - мастер спорта Бардин, Баскин и Шулешко и с ними Королев ( Свердловск ). Даже если это было еще с утра, это было после того, как Слобцов и Шаравин обнаружили палатку. Соответственно, они не могли видеть "трупы в палатке" (о чем говорит жена Шулешко), максимум - они могли только слышать про это - от Карпушина, и других (например, от таинственных вертолетчиков и/или их пассажиров-дознавателей). Так что Шулешко из списка придется вычеркнуть.

Andriy: Совершенно верно. И в рамках версии предполагается, что вызванным из Москвы спецам дали описание настоящей картины обнаружения, в противовес "студенческой".

Pepper: Andriy пишет: И в рамках версии предполагается, что вызванным из Москвы спецам дали описание настоящей картины обнаружения, в противовес "студенческой". Да, это вытекает из данной версии. И тогда неизбежно возникает новый вопрос: Дали картину настоящего обнаружения, но при этом утаили настоящую причину смерти и повреждения палатки?

Andriy: Если предполагать, что официальное следствие велось формально - то вполне. Опять же - спецы были уверены в техногене - и это при том, что они были достаточно опытными туристами и бывали в этих местах ранее - откуда такая уверенность?

Pepper: Andriy пишет: Если предполагать, что официальное следствие велось формально - то вполне. Что "вполне"? Им рассказали про реальную картину по недосмотру? Кто-то из "инсценировщиков" проболтался?

Pepper: Andriy пишет: Опять же - спецы были уверены в техногене - и это при том, что они были достаточно опытными туристами и бывали в этих местах ранее - откуда такая уверенность? Вот и я спрашиваю - откуда? Если бы в подобной ситуации был я, и у меня возникла бы такая уверенность - то я совершенно точно знал бы, на чем она основывается, и мог бы это объяснить. На каких-то следах техногена (обломки, следы падения, повреждения палатки или трупов, и пр.). Это был бы не голый вывод, а - обоснование. Но ни в одном рассказе очевидцев никаких следов техногена на месте аварии не описано. Единственная зацепка - радиоактивность одежды, но даже и она имеет несколько независимых от аварии версий, и ни одной - связанной с причиной аварии.

Andriy: В рамках версии их вызывали для оценки возможности природного источника увиденной картины, и соответственно дали всю информацию по обнаружению. Если часть этой информации скрывалась от "студентов", москвичей это могло мало волновать или они вообще могли не знать об этом.

Andriy: Pepper пишет: Вот и я спрашиваю - откуда? Если бы в подобной ситуации был я, и у меня возникла бы такая уверенность - то я совершенно точно знал бы, на чем она основывается, и мог бы это объяснить. На каких-то следах техногена (обломки, следы падения, повреждения палатки или трупов, и пр.). Это был бы не голый вывод, а - обоснование. Вот на подобных нюансах и строятся версии ОШ и техногена. Один прокурор говорит об НЛО, другой - о пришедшей с неба опасности, родители и поисковики обсуждают шары в ночь гибели, привлеченные ТУРИСТЫ (!) тоже толкуют об испытаниях - но формально информации о причинах такого мейнстрима у нас нет, - так может прислушаться к Иванову, заявлявшему об изъятии материалов (указывавших на это) под давлением властей?

helga-O-V: Pepper пишет: Дали картину настоящего обнаружения, но при этом утаили настоящую причину смерти и повреждения палатки? .... мне иногда кажется, что если вы поймёте версию, вы её полюбите. "Палатку обнаружили лётчики" Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. Между тем, властям не понятно, что же случилось, они знают больше чем остальные, но ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, который планирует какие-то полёты, когда пятеро уже найдены, а по остальным всем поисковикам ясно - из долины Дятловцы не ушли, и видные деятели туризма -тем конечно рассказывают как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана.

Pepper: Andriy пишет: Вот на подобных нюансах и строятся версии ОШ и техногена. На каких? Pepper пишет: Но ни в одном рассказе очевидцев никаких следов техногена на месте аварии не описано Добавлю - и в материалах УД тоже. Иными словами, "версии ОШ и техногена" строятся на полном отсутствии фактов (следов техногена на месте трагедии), и "нюансах" голословных заявлений должностных лиц. helga-O-V пишет: .... мне иногда кажется, что если вы поймёте версию, вы её полюбите. Это не проблема. Я очень люблю Карлсона, Который Живет На Крыше, хотя его в реальности и не существует. Но я уже писал: версия Кизилова гораздо лучше Вашей объясняет и странности "обнаружения палатки летчиками", и логику поведения властей. Никакой растерянности и паники, все весьма продуманно и последовательно. Просто неизбежные мелкие нестыковки в действиях исполнителей, не посвященных в общий план.

Pepper: Andriy пишет: так может прислушаться к Иванову, заявлявшему об изъятии материалов (указывавших на это) под давлением властей? Допустим. И что дальше? Изъятие материалов имело смысл в 1959 году. Когда не было никаких иных источников информации, а людям было приказано держать язык за зубами. С тех пор рассекречены и опубликованы в десятках изданий даже такие сверхсекретные по тем временам сведения, как, например, атомные учения 1961 года ("Роза") с пусками МБР с реальными ядерными БЧ по Новой Земле. Но никем почему-то не найдено ни одно событие 1959 года, даже отдаленно имеющее отношение к Перевалу Дятлова. Вам это не кажется странным?

helga-O-V: Pepper пишет: Это не проблема. может быть... но ведь Pepper пишет: Карлсона, Который Живет На Крыше, вы наверное знаете хорошо, а версию вы постоянно как-то переворачиваете и эти вывертыши сам и критикуете. Принципиальная позиция, прям-таки. Pepper пишет: Но я уже писал: версия Кизилова гораздо лучше Вашей объясняет и странности "обнаружения палатки летчиками", и логику поведения властей. Никакой растерянности и паники, все весьма продуманно и последовательно. это - "отец" Фиолетты? ну извините плохой я конспиролог, неправильный.

Andriy: Pepper пишет: Вам это не кажется странным? ... поэтому мне так и интересна эта загадка

Pepper: helga-O-V пишет: вы наверное знаете хорошо, а версию вы постоянно как-то переворачиваете и эти вывертыши сам и критикуете. Не просто хорошо, а ОЧЕНЬ ХОРОШО. Вплоть до того, что знаю разницу между версией, показанной в мультфильме, и более ранней версией, показанной в чудесном спектакле со Спартаком Мишулиным в главной роли (по нему есть не менее замечательный телефильм), и наконец - собственно книгой Астрид Линдгрен. И какую из трех версий будем считать "более правильной", если происходят расхождения в событиях? helga-O-V пишет: это - "отец" Фиолетты? Он самый. Вы с ними обоими как раз спорили два года назад, на этом же самом месте...

Pepper: Andriy пишет: ... поэтому мне так и интересна эта загадка "Ужасно неизвестно Все то, что интересно, Ужасно интересно Все то, что неизвестно!" (с) Г. Остер, песенка из м\ф "38 попугаев"

Aлена19: Pepper пишет: Pepper пишет: цитата: Но ни в одном рассказе очевидцев никаких следов техногена на месте аварии не описано Добавлю - и в материалах УД тоже. Иными словами, "версии ОШ и техногена" строятся на полном отсутствии фактов (следов техногена на месте трагедии), и "нюансах" голословных заявлений должностных лиц. Ну почему нет? А "оплавленный склон", обожженные деревья на границе леса, свечение неба, громоподобные звуки, радиация на одежде. А голословными они стали, потому что заведомо не вносились в материалы дела (либо подчищались). Дело надо было быстрее закрыть.

Pepper: Aлена19 пишет: радиация на одежде. Вы не заметили: радиацию я упоминал. Aлена19 пишет: А "оплавленный склон" При чем здесь техноген? ИМХО, нормальное состояние снегового покрова при таких ветрах, как там, и после нескольких солнечных дней подряд в конце февраля. Если было нечто, способное расплавить снег на такой площади - оно в первую очередь оставило бы следы и на палатке. Aлена19 пишет: обожженные деревья на границе леса Не помню уже, на каком из форумов это обсуждалось (может быть, на Зануде): есть такое заболевание у лиственных деревьев. Aлена19 пишет: свечение неба, громоподобные звуки, 1. Вы полагаете, что "свечение неба" способно убивать людей на расстоянии? И звуки тоже? 2. В ночь аварии ни звуков, ни свечения в районе палатки никто не зафиксировал. 3. Ни гром и свечение, ни обожженные ветки не могут ломать ребра и пробивать черепа. Например, артиллерийский снаряд убивает не вспышкой и не громом взрыва - а осколками и ударной волной. И молния тоже убивает не громом - а электрическим разрядом. Все они оставляют материальные следы на телах жертв. Где эти следы?

helga-O-V: Pepper пишет: 1. Вы полагаете, что "свечение неба" способно убивать людей на расстоянии? И звуки тоже? ну -золотые же слова... Только надо понимать, что свечение и звуки "прилагались" к удару по палатке. Когда-нибудь это поймёт Stepa, и будет нам счастие.... Pepper пишет: Ни гром и свечение, ни обожженные ветки не могут ломать ребра и пробивать черепа. Например, артиллерийский снаряд убивает не вспышкой и не громом взрыва - а осколками и ударной волной. И молния тоже убивает не громом - а электрическим разрядом. Все они оставляют материальные следы на телах жертв. Где эти следы? на телах Дубининой, Золотарёва и Тибо.

helga-O-V: Pepper пишет: И что дальше? Изъятие материалов имело смысл в 1959 году. Когда не было никаких иных источников информации, а людям было приказано держать язык за зубами. С тех пор рассекречены и опубликованы в десятках изданий даже такие сверхсекретные по тем временам сведения, как, например, атомные учения 1961 года ("Роза") с пусками МБР с реальными ядерными БЧ по Новой Земле. Но никем почему-то не найдено ни одно событие 1959 года, даже отдаленно имеющее отношение к Перевалу Дятлова. Вам это не кажется странным? значит там что-то более секретное, чем атомные учения. И потом, атомные учения -это вполне конкретное МО. А по чьему ведомству ОШ? Вот вы нам огласите это и мы -пойдём к ним....

Pepper: helga-O-V пишет: Только надо понимать, что свечение и звуки "прилагались" к удару по палатке. Ну да. "Что-то прокатилось по палатке"... и это "что-то" 25.02 летчики погрузили в вертолет и забрали с перевала вместе с первыми двумя трупами... helga-O-V пишет: на телах Дубининой, Золотарёва и Тибо. На их травмах есть хоть один характерный признак, позволяющий отличить техноген от не-техногена (животных, людей, камней, деревьев, снежных досок, урагана, смерча, торнадо)? helga-O-V пишет: значит там что-то более секретное, чем атомные учения. Ну да. Например, величайшую гостайну составляют сведения о том, кто из членов Политбюро лечится от геморроя, а кто - от простатита... helga-O-V пишет: И потом, атомные учения -это вполне конкретное МО. Ответ неверный. Это еще как минимум Минсредмаш (атомные боеголовки), Министерство общего машиностроения (сами ракеты), и Минтяжмаш (пусковые установки). (Разумеется, не сами министерства, а входящие в них НИИ и КБ - названия министерств и их подчиненность неоднократно менялись, поэтому я называю их условно, а КБ - оставались). helga-O-V пишет: А по чьему ведомству ОШ? Если Вы про те, которые видели 17.02 и 31.03 - то ОКБ-1 и МО.

helga-O-V: Pepper пишет: Ну да. "Что-то прокатилось по палатке"... и это "что-то" 25.02 летчики погрузили в вертолет и забрали с перевала вместе с первыми двумя трупами.. не факт... во всяком случае про это никто нигде ничего...Pepper пишет: Ну да. Например, величайшую гостайну составляют сведения о том, кто из членов Политбюро лечится от геморроя, а кто - от простатита... фу-у-у.Pepper пишет: На их травмах есть хоть один характерный признак, позволяющий отличить техноген от не-техногена (животных, людей, камней, деревьев, снежных досок, урагана, смерча, торнадо)? см коммент Возрожденного... Pepper пишет: Если Вы про те, которые видели 17.02 и 31.03 - то ОКБ-1 и МО. я-про все... в т ч и те, которые видел Якимов. и про метеоракету, которую видели.... Pepper пишет: и Минтяжмаш (пусковые установки). не пугайте меня.... Какое отношение имеет родное в прошлом министерство к атомные учения 1961 года ("Роза") с пусками МБР с реальными ядерными БЧ по Новой Земле. Так ведь и минлегпром с портянками туда же пришьём....

Pepper: helga-O-V пишет: не факт... во всяком случае про это никто нигде ничего Вот и я о том же. Значит, ЭТО либо 26.02 все еще оставалось в районе палатки (и тогда его должны былти увидеть поисковики), либо ОНО было эвакуировано оттуда ДО обнаружения палатки, либо ЕГО вообще не существовало. helga-O-V пишет: фу-у-у. Вы можете предложить что-то другое? Давайте! helga-O-V пишет: см коммент Возрожденного... Который к обсуждению про техноген никакого отношения не имеет. helga-O-V пишет: в т ч и те, которые видел Якимов. А откуда известно, что это "техноген"? helga-O-V пишет: и про метеоракету, А это другое ОКБ. Но тоже Минобщемаша. Но, почитав еще раз ссылки про старое обсуждение "осветительной ракеты" в рассказе Владимирова, я склоняюсь к тому, что это могло быть одно и то же событие. helga-O-V пишет: не пугайте меня.... Какое отношение имеет родное в прошлом министерство к атомные учения 1961 года ("Роза") с пусками МБР Я ж русским по белому Вам написал: оно отвечало за стартовое оборудование (пусковые столы, а позже - и ШПУ для тех же самых ракет). И еще - Минтяжтранс (производители тяжелых тягачей и установочного оборудования (краны и пр.). Разумеется, я не могу знать наверняка, были ли там их представители. Я просто исхожу из той практики, которая существовала (и которую я застал сам, пока работал в военном НИИ): представители всех КБ и заводов-изготовителей техники обычно присутствовали во время учений подобного ранга. (Помните "Курск"?) Во-первых, потому что им требовалось знать, как ведет себя их техника в реальных (а не полигонных) условиях. И во-вторых, чтобы помочь и исправить, если вдруг что-то с их техникой пойдет нештатно.

helga-O-V: Отрезано от топика по Иванову, Темпалову, Коротаеву: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000062-000-20-0 Мария пишет: особенно понравилась его ремарка о том , как Ельцин к его ельцинской чести принял такое важное лицо - самого Владимира Ивановича Коротаева Коротаев - следователь генеральной прокуратуры по особо-важным делам. Сочинское дело; дело Листева. Ельцин и Коротаев оба - свердловчане, работавшие в Москве... Мария пишет: У Кизилова, например , у него даже меня цитируют... Мария пишет: Вот что имеется у меня в моем личном архиве о нем : Ваш личный архив богаче НАВИГовского

Мария: helga-O-V пишет: Ваш личный архив богаче НАВИГовского я так не думаю у НАВИГа есть много такого в архивах о том же Коротаеве , о чем мы не знаем .Но Вашу шутку оценила Хельга, лично мое такое ощущение , что сегодняшней бурной деятельностью уважаемый Владимир Иванович как бы старается загладить свое бездействие в те дни следствия,ведь он понимает лучше нас , какие огрехи они совершили ,но пытается увести наше внимание в сторону противодействия следствию партийных органов , ощущение , что он боится опасных вопросов , говорит, говорит напористо ... на многие вопросы не отвечает ,как бы не слышит их. Судя по его рассказам , он там был наиглавнейший работник , и если бы не обком , то дело он бы раскрыл . Но в самом деле нет протокола его допроса . Темпалова есть , а его нет ,даже опера Горбушина есть ,многих манси есть , а Коротаева нет , хотя как он говорит,занимался усиленно манси . Нет ни одного документа ,подписанного Коротаевым ,нет ни одного протокола, где бы фигурировало имя следователя Коротаева. Следователь Иванов тоже не упоминает о нем , Темпалов не упоминает о нем.Поисковики его не помнят . Только Владимир Иванович говорит сам о себе . Юрист - это больше чем профессия. Это образ жизни . Сам о себе не напомнишь , никто и не вспомнит ,а на волне такого интереса к трагедии и вышел на свет Коротаев,( как вышла и вдова Патрушева ) и стоит в первых рядах очевидцев , и никто не сможет опровергнуть его слова , потому что нет в живых ни Иванова , ни Темпалова ,ни партийных работников , с кем "воевал за правду " Коротаев. поэтому я бы не слишком доверялась его словам . т.е. принимаю на заметку каждое его слово ,но пропускаю как бы сквозь сито анализа.

Мария: helga-O-V пишет: цитата: У Кизилова, например , у него даже меня цитируют... поздравляю Вас Геннадий Кизилов нестандартно мыслящий человек , у него есть много интересных замечаний по делу.Быть упомянутой у него - это уже нечто .

helga-O-V: Мария пишет: Геннадий Кизилов нестандартно мыслящий человек Мария пишет: Хельга, лично мое такое ощущение , что сегодняшней бурной деятельностью уважаемый Владимир Иванович как бы старается загладить свое бездействие в те дни следствия,ведь он понимает лучше нас , какие огрехи они совершили ,но пытается увести наше внимание в сторону противодействия следствию партийных органов У нестандартно мыслящего Кизилова вообще идея всеобщего заговора, в котором разыгрывают представление по неким кем-то расписанным ролям Солтеры, Гаматина... мучаются нереализованностью на 9-ом десятке Карпушин и нервно ёрзают Иванов и Коротаев... Нам так сложно поверить, что все эти люди говорят правду, вот только правда эта для нас непонятна... Раз за разом опрашивающие в полном замешательстве и сомнениях от странных рассказов о телах возле палатки, о практически одновременно привезённых ВСЕХ погибших, от рассказов Коротаева о несколько иначе выглядевшей палатке, к тому же обнаруженной с воздуха... И, как в сказке, перед нами два пути: либо считать, что почти десяток стариков -участников поиска, (практически все, кто не УПИ-шники)- по разным причинам лгут, либо признать, что они говорят правду, но тогда ситуация упирается .... в сугроб, в котором нашли четвёрку... Пока исследователи дружно шагают по более понятному им пути: все старики врут

Aлена19: Патрушев (Гаматина): "...гуляли по улице и он рассказал, что: "ребята всё-таки ушли, ушли, видимо, по тому маршруту, которым я им не советовал идти. Когда нас подняли по тревоге и полетели, я вспомнил те слова, что они просились туда, и я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке. Сесть я не мог, потому что самолёт( он летал на ЯК-12) сесть не мог, потому что не было посадочной полосы. Тогда он ближайшему вертолёту дал ко-ординаты, то есть сели вертолёты". а) ушли по маршруту, которым не советовал идти. Почему не советовал идти и по какому маршруту? По маршрутной карте, или планировалось отклонение? б) подняли по тревоге Наверно уже не узнать информацию о тревоге (число), а хорошо бы было... в) вспомнил, что они просились туда "Просились" означает ли, что их туда не пускали, а они хотели (куда?) г) я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти Могло ли быть это какое то другое направление (не маршрут, отклонение?), соответственно, я увидел палатку и два тела около нее. Могла ли это быть другая палатка? Либо та же (дятловская) палатка, но в другом месте, именно там, куда он не советовал им идти (учитывая отклонение от маршрута)? е) вертолеты садились (хорошо бы найти кого-нибудь из вертолетчиков).

Мария: helga-O-V пишет: либо признать, что они говорят правду, но тогда ситуация упирается .... в сугроб, в котором нашли четвёрку... Пока исследователи дружно шагают по более понятному им пути: все старики врут вряд ли . так грубо никто не скажет . что свидетели врут . Просто люди знают и понимают на своем опыте . как наша память может ошибаться . Поэтому вместо "врут " подразумевается " ошибаются " по прошествии времени. Если исходить из того , что в деле не имеется точных описаний следов . нет точных снимков . нет сравнений следов со стопами погибших , то можем предполагать и сложить мозаику из всех фактов -и показаний из дела . и поздних показаний и рассказов "стариков ". А именно : расположение тел у самой палатки ( вдова Патрушева и Карпушин )объясняется очень хорошо лавиной . вызванной каким - то испытанием военных . ракеты или еще чего - то . Травмы получены Дубининой , Золотаревым , Тибо . Слободиным в результате схода снега . Дятловцы вытащили их у палатки . пока вытаскивали . пока откапывали вещи . люди умерли , так их и оставили у палатки . нет смысла нести вниз . Кто смог идти, спустился вниз.Слободин мог отстать и потеряться.Началась борьба за выживание . разводили костер . ломали ветки и. может быть и строили настил , хотя сомнительно . Дятлов и Зина пошли искать Слободина и кто - то из них решил вернуться в палатку за вещами . Двое у костра умерли последние .т.к. они дошли до последней стадии замерзания , когда замерзающие начинают скидывать с себя одежду .Где был Колеватов - неясно . Следы на склоне оставили военные , которые пришли потом на место предполагаемого инцидента искать следы своих испытаний ,посмотреть , собрать детали , и возвратиться на базу. Пришли и увидели тела погибших студентов . Погрузили , кого нашли у палатки, , может быть нашли и двоих у кедра , остальных могли и не увидеть , кого нашли - увезли с собой . Потом осмотрели в морге .увидели травмы ,посовещались в военных верхах и решили вернуть тела на место .Одели тела . как помнили , вернулись на склон , спустились шеренгой вниз и сбросили тела в овраг . Примерно так ... могут быть вариации в последовательности действий... О присутствиии военных на склоне ранее начатых работ по поискам группы указывают несколько свидетелей ( тургруппа на Чистопе . рассказ на вечеринке у Риты Куприяновой , рассказы летчиков , Солтер и пр.также сюда можно отнести рассказ свидетельницы из перми . когда их группе в последний момент запретили или по тем местам . куда направилась группа Дятлова -явно пуск ракеты или еще какое испытание было из Перми и ее окрестностей . иначе как просочилась информация к тем . кто знал о походе пермской группы и узнав об испытаниях и траектории испытываемого оружия или еще чего . сложил два факта . и предупредил турклуб пермского пединститута . чтобы не пустили туда студентов . О свердловском походе они не знали . или узнали . но не смогли предупредить вовремя . группа уже проскочила все посты , вышла из населенных пунктов . чтобы могли ее остановить )

Мария: helga-O-V пишет: У нестандартно мыслящего Кизилова вообще идея всеобщего заговора ну разные "сумашедшие " идеи по поводу трагедии есть у многих ,не только у Кизилова , недостаток информации позволяет фантазировать.Но вот некоторые здравые мысли у него точно есть. за что ему спасибо.

helga-O-V: Мария пишет: Просто люди знают и понимают на своем опыте . как наша память может ошибаться . мы не дожили до такого возраста. Но, не раз убеждалась - старики не помнят " вчерашний день" но отлично помнят события юности: никогда не спутают - кто где воевал, кто когда вернулся с фронта, кого куда угнали и прочее.. Никогда не "придумают" ничего не существовавшего. Мария пишет: Следы на склоне оставили военные , которые пришли потом на место предполагаемого инцидента искать следы своих испытаний ,посмотреть , собрать детали , и возвратиться на базу. Пришли и увидели тела погибших студентов . Погрузили , кого нашли у палатки, , может быть нашли и двоих у кедра , остальных могли и не увидеть , кого нашли - увезли с собой . Потом осмотрели в морге .увидели травмы ,посовещались в военных верхах и решили вернуть тела на место .Одели тела . как помнили , вернулись на склон , спустились шеренгой вниз и сбросили тела в овраг . Примерно так ... могут быть вариации в последовательности действий... Это моя старая-старая версия; я от неё отказалась: если бы у посторонних был избыток времени, такого "безобраза" они бы не оставили. Всё сделано было бы так, чтобы группу нашли сразу и при самых очевидных обстоятельствах. Не летали бы там гражданские самолёты, не торчали бы там месяцами толпы народу... По множеству признаков можно увидеть: власти не знали и не знают - что там стряслось.. Они знают чуть больше - иную картину места происшествия - и только...

vysota1096: Мария Пожалуйста, не надо офтопить. Для версий есть другой раздел.

Pepper: helga-O-V пишет: Нам так сложно поверить, что все эти люди говорят правду, вот только правда эта для нас непонятна... "Извините, не "Нам", а "Вам""! (с) Это Вам непонятна. А всем, кто профессионально имеет дело с работой памяти, и обработкой показаний наблюдателей (очевидцев) - очень даже понятна. О чем Вам сто раз уже писали. Никаких загадок тут нет - как изначально правильная информация, пройдя сначала через восприятие и память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем), память этого другого, и наконец - его рассказ третьему - искажается до полной неузнаваемости. Это медицинский факт. Но Вы его в упор не желаете признать.

Мария: helga-O-V пишет: Но, не раз убеждалась - старики не помнят " вчерашний день" но отлично помнят события юности: никогда не спутают - кто где воевал, кто когда вернулся с фронта, кого куда угнали и прочее.. Никогда не "придумают" ничего не существовавшего. соглашусь с Вами ) мамина пождружка . например . не помнит день сегодняшний . что ей говорили минуту назад . но зато помнит до подробностей все . что было в ее и маминой молодости , мама мне не раз говорила о таком факте.

Мария: helga-O-V пишет: Это моя старая-старая версия; я от неё отказалась: если бы у посторонних был избыток времени, такого "безобраза" они бы не оставили. Всё сделано было бы так, чтобы группу нашли сразу и при самых очевидных обстоятельствах. Не летали бы там гражданские самолёты, не торчали бы там месяцами толпы народу... отвечу Вам в личке . почему возможен иной вариант.зря отказались.

helga-O-V: Pepper пишет: Никаких загадок тут нет - как изначально правильная информация, пройдя сначала через восприятие и память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем), память этого другого, и наконец - его рассказ третьему - искажается до полной неузнаваемости. третий -это уже мы Pepper пишет: Это Вам непонятна. А всем, кто профессионально имеет дело с работой памяти, и обработкой показаний наблюдателей (очевидцев) - очень даже понятна. О чем Вам сто раз уже писали. Коля?! Вы не только ракетчик и военный моряк но и... профессионально работаете с чьей-то памятью... я так и думала...

Pepper: helga-O-V пишет: Коля?! Вы не только ракетчик и военный моряк но и... профессионально работаете с чьей-то памятью... я так и думала... А это, Оля, как раз пример провалов в памяти... Я ведь Вам уже об этом рассказывал (помните такое словечко - "осназ")?

helga-O-V: helga-O-V пишет: я так и думала... Pepper пишет: А это, Оля, как раз пример провалов в памяти... Павел Андреевич, вы шпион? - Видишь ли, Юра.

Aлена19: Pepper пишет: Никаких загадок тут нет - как изначально правильная информация, пройдя сначала через восприятие и память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем), память этого другого, и наконец - его рассказ третьему - искажается до полной неузнаваемости. Это медицинский факт. "Когда нет документов, остается человеческая память. Когда притупляется и она, когда забываются истинные имена и точные даты событий, остается легенда". А.Бушков, А.Константинов. "Второе восстание Спартака". Зачем тогда беспокоить людей, свидетельства которых не соответсвуют материалам дела и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"? Можно и дальше продолжать под микроскопом рассматривать материалы дела, заучивать его наизусть, а нестыковки в деле просто не замечать.

helga-O-V: Aлена19 пишет: Зачем тогда беспокоить людей, свидетельства которых не соответсвуют материалам дела и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"? Увы все кто не с нами - те против нас... Все неправильные свидетели говорят отнюдь не разнобой. Всё чётко укладывается в первообнаружение лётчиками и как минимум вывоз четвёрки с перевала. Причем - этот вариант ничуть не кровав и ужасен, и увы не намного приближает нас к разгадке... так, гримаса социализма...

Pepper: helga-O-V пишет: Зачем тогда беспокоить людей, свидетельства которых не соответсвуют материалам дела и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"? Неверно сформулирован вопрос. Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) Или которые сами путаются в своих воспоминаниях (это о Солтер).

maverik505: Aлена19 пишет: "Когда нет документов, остается человеческая память. Когда притупляется и она, когда забываются истинные имена и точные даты событий, остается легенда". А.Бушков, А.Константинов. "Второе восстание Спартака". Ну так в том то и дело, что когда забывается истина - создаётся легенда. Фишка в том, что существуют определённые критерии к информации, касающейся того или иного вопроса. Три, пожалуй, основных критерия - достоверность, относимость и объективность. Есть ещё критерии своевременности и значимости. Если при оценке чьих-либо утверждений использовать эти критерии, то довольно легко определить, к какой информации стоит относиться серьёзно, а к какой - нет helga-O-V пишет: Всё чётко укладывается в первообнаружение лётчиками и как минимум вывоз четвёрки с перевала. Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? Вывезти, а потом завезти назад. Причём не всех? Преследуемая цель?

Pepper: helga-O-V пишет: цитата: Всё чётко укладывается в первообнаружение лётчиками и как минимум вывоз четвёрки с перевала. А еще лучше укладывается в версию Кизилова. Она вообще безупречна, если подходить к ней с критериями конспирологии.

vysota1096: maverik505 пишет: Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? К Хельге в топик плз.

helga-O-V: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) Это вы о том, что Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? О Буянове и других, побеспокоивших Солтер? О Навиге побеспокоившем Коротаева? Pepper пишет: Или которые сами путаются в своих воспоминаниях (это о Солтер). А вы например к Шаравину тот же критерий применяете? Он ведь "путается" с одеялом? Может быть его тоже не стоит "беспокоить".... maverik505 пишет: Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? Вывезти, а потом завезти назад. Причём не всех? Преследуемая цель? vysota1096 пишет: К Хельге в топик плз. Pepper пишет: А еще лучше укладывается в версию Кизилова. Она вообще безупречна, если подходить к ней с критериями конспирологии. Вы сможете это доказать, сравнивая две версии?

Pepper: helga-O-V пишет: Это вы о Это я о словах Алены. А кого она имела в виду - спросите ее. helga-O-V пишет: Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? Не моими. А Алены (а затем - Вашими, поскольку Вы ее процитировали). Но "побескокоил" он действительно зря. Поскольку результат его "беспокойства" даже не нулевой, а отрицательный. И это - общее свойство профессии журналистов. Их работа - не донести максимум информации без искажений, а - создать сенсацию. Пусть и районного масштаба. Полезная информация, если и была в интервью Карпушина, потерялась за пропусками, искажениями и отсебятиной. helga-O-V пишет: Вы сможете это доказать, сравнивая две версии? Легко! Если сочту, что это нужно. Но - для конспирологической версии слишком много чести. helga-O-V пишет: А вы например к Шаравину тот же критерий применяете? Да. То место, которое вызывает сомнения, перепроверяется сравнением с другими показаниями и фактами. А до тех пор - остается под вопросом, и не принимается как факт. ЗЫ. Мы уже давно оффтопим - лучше с этим в "ОБС".

Aлена19: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) Pepper пишет: Это я о словах Алены Это не мои слова. Вы, Pepper, переформулировали мой риторический вопрос, и Хельга отвечает на Вашу переформулировку: helga-O-V пишет: Это вы о том, что Архипов говоря вашими словами -побеспокоил Карпушина? О Буянове и других, побеспокоивших Солтер? О Навиге побеспокоившем Коротаева? - Эти свидетели как раз являются очевидцами и участниками событий.

Pepper: Aлена19 пишет: Это не мои слова. Вы, Pepper, переформулировали мой риторический вопрос, Но именно эти слова оставил - Ваши, ничего в них не изменив. Вот поэтому за них и отвечаете тоже Вы. Впрочем, если Вы утверждаете, что Ваш вопрос был риторический (а следовательно - лишенный смысла, в качестве аргумента в дискуссии), то и вопрос Хельги тоже отпадает. Aлена19 пишет: Эти свидетели как раз являются очевидцами и участниками событий. Вы попались на удочку Хельги - она ловко передернула, а Вы и не заметили. Ваш "риторический вопрос" был задан на мою реплику: Никаких загадок тут нет - как изначально правильная информация, пройдя сначала через восприятие и память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем), память этого другого, и наконец - его рассказ третьему - искажается до полной неузнаваемости. Таким образом, к Солтер мои слова не относились. А теми свидетелями, о которых я здесь сказал, и чьи рассказы дошли до нас только в варианте "Рабинович напел по телефону" - являются Карпушин, Патрушев, Шулешко. Но никак не Архипов, не Гаматина, и не супруга Шулешко.

Aлена19: Мой риторический вопрос с дополнением: Aлена19 пишет: Зачем тогда беспокоить людей, свидетельства которых не соответсвуют материалам дела и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"? Можно и дальше продолжать под микроскопом рассматривать материалы дела, заучивать его наизусть, а нестыковки в деле просто не замечать. ключевая фраза: "свидетельства которых не соответствуют материалам дела" А это Ваш: Pepper пишет: Зачем беспокоить людей, которые не были непосредственными очевидцами и участниками событий, а рассказывают о них с ЧУЖИХ слов? (Это я о рассказах летчиков.) и именно на него Вам отвечает Хельга. Я бы не цеплялась так за эти разные формулировки, но имхо это как раз пример Pepper пишет: - как изначально правильная информация искажается до полной неузнаваемости. Это медицинский факт.

Pepper: Aлена19 пишет: ключевая фраза: "свидетельства которых не соответствуют материалам дела" Вынужден Вас поправить. Она была бы ключевой, если бы Вы ее расматривали самостоятельно. Вы же зачем-то прикрепили ее союзом "И" к моим словам: "и к которым заведомо применять этот т.н. "медицинский факт"". Поэтому ключевым условием был и остается "медицинский факт" (то есть, непреднамеренное искажение информации в результате передачи ее через третьи руки, что подробно обсуждается в теме про "ОБС"). Искаженная же информация, естественно, не будет соответствовать материалам Дела, так что Ваше дополнительное условие ровно ничего нового в этот факт искажения не привносит - оно его лишь дублирует. Вот если бы Вы написали "ИЛИ"... Но тогда Ваш риторический вопрос не вытекал бы из моего поста.

Aлена19: Pepper пишет: Поэтому ключевым условием был и остается "медицинский факт" Я не знаю, что значит ключевое условие, но я готова продолжить дискуссию по выявлению ключевой фразы в моем сообщении, если это приблизит нас к разгадке трагедии. Pepper пишет: Искаженная же информация, естественно, не будет соответствовать материалам Дела, Любая информация, не вошедшая в материалы дела, естессно не соответствует материалам дела, но не соответствие информации материалам дела не является фактом ее искажения.

helga-O-V: Pepper пишет: являются Карпушин, Pepper пишет: память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем)...... и получается не лесная полянка - а голый склон Х-Ч, и труп женщины, и "мы дали много кругов, известили Ивдель." Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, что у вас такое стойкое отношение к журналистике? Что журналист, это человек, который пишет просто полный бред, не только беспощадный, но и бессмысленный То есть -вместо нормального рассказа ветерана, помещает какой-то выбред -и это в городе, где оф-версию знают все, а пристроиться к ней - одно удовольствие и куда больше почёта: Карпушин пролетел над палаткой 26 и просто оказался вторым...

helga-O-V: Pepper пишет: являются Карпушин, Pepper пишет: память одного человека (непосредственного свидетеля или участника), затем через устный рассказ другому (не являющемуся свидетелем)...... и получается не лесная полянка - а голый склон Х-Ч, и труп женщины, и "мы дали много кругов, известили Ивдель." Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, что у вас такое стойкое отношение к журналистике? Что журналист, это человек, который пишет просто полный бред, не только беспощадный, но и бессмысленный То есть - вместо нормального "рассказа ветерана", помещает какой-то выбред - и это в городе, где оф-версию знают все, а пристроиться к ней - одно удовольствие и куда больше почёта; пишется, что вроде: Карпушин пролетел над палаткой 26, где-то во второй половине дня и просто оказался вторым - и все в восторге!!!

Pepper: Aлена19 пишет: Любая информация, не вошедшая в материалы дела, естессно не соответствует материалам дела, Утверждение ошибочное. Информация, не вошедшая в дело, может быть двух родов: а) повторять (подтверждать) информацию, уже имеющуюся в деле (например, если рассказ Слобцова об обнаружении палатки совпадает с рассказом Шаравина), и в этом случае она соответствует, б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. Так что не любая. но не соответствие информации материалам дела не является фактом ее искажения. А это утверждение верное. Несоответствие здесь является лишь следствием искажения. А причиной искажения информации в моем посте названо вполне конкретное действие: передача ее через третьи руки. Именно это является "медицинским фактом". Причем, даже в самом Деле имеется информация, не соответствующая друг другу (например, количество лыж, или положение печки, место настила относительно кедра, и др). И чтобы решить, какую из них можно выбрать, а другую отбросить - приходится искать возможную причину такого расхождения. Я Вам помог?

Pepper: helga-O-V пишет: Скажите, а вы только "Экспресс-газету" и "Криминал" читаете, Я вообще прессу не читаю. У меня на форуме Зануды такой ориджин: Теорема Стейнзальца: "Следует рассматривать всю информацию, получаемую через СМИ, как заведомую ложь, пока не доказано обратное".

helga-O-V: Pepper пишет: б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. Ничего подобного! В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. Вот если бы МШ и СБ нашли тела, а потом Карпушин сказал, что тел нет... А потом -27 утром -на перевал прибыли остальные - и опять тела на склоне....

Pepper: helga-O-V пишет: Ничего подобного! В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. И насыпать снег месячной давности... helga-O-V пишет: Вот если бы МШ и СБ нашли тела, а потом Карпушин сказал, что тел нет... Вот если бы группе Слобцова передали по рации из штаба поисков, что летчики нашли палатку, и нужно идти туда-то и туда-то...

Aлена19: Pepper пишет: Информация, не вошедшая в дело, может быть двух родов: а) повторять (подтверждать) информацию, уже имеющуюся в деле (например, если рассказ Слобцова об обнаружении палатки совпадает с рассказом Шаравина), и в этом случае она соответствует, Это как раз информация, вошедшая в дело. Просто исходящая от свидетеля, по каким-то причинам (кстати, непонятным) не опрошенного следствием. Pepper пишет: б) противоречить информации, содержащейся в деле (рассказ Гаматиной и Архипова) - и в этом случае она не соответствует. А вот тут как раз и надо попытаться уточнить, какая информация является соответствующей истине - находящаяся в деле, или противоречащая делу.

Pepper: Aлена19 пишет: Это как раз информация, вошедшая в дело. Просто исходящая от свидетеля, по каким-то причинам (кстати, непонятным) не опрошенного следствием. Это как Вы себе представляете? Следствие не опросило, а оно все-таки как-то попало в Дело? Слобцов залез в архив и тайком подсунул? Aлена19 пишет: А вот тут как раз и надо попытаться уточнить, какая информация является соответствующей истине, находящаяся в деле, или противоречащая делу. Я обеими руками "За"! Давайте, будем уточнять. Как можно уточнить, что именно рассказал Карпушин Архипову? У Архипова есть магнитофонная запись их разговора? Или стенограмма? А рассказ Патрушева? А рассказ Шулешко? Идеальным было иметь запись той самой радиограммы об обнаружении, которую летчики якобы передали в штаб. Или показания пилота вертолета, который якобы высаживал на перевале, а затем вывозил группу 25 числа. С трупами. Но у нас нет ни того, ни другого.

Aлена19: helga-O-V пишет: В нашем случае -ничего невозможного: за сутки тела можно было убрать. В чьей-то версии (не помню) прочитала, что возможно Патрушев как раз увидел процесс незаконченной инсценировки, случайно увидел то, что видеть не должен был.

Pepper: Aлена19 пишет: В чьей-то версии Кизилова. Но это версия, а не показания очевидца. ЗЫ. Лучше бы нам с этими вопросами перебраться в какую-нибудь другую тему. Может, в "ОБС"?

Aлена19: Pepper пишет: Это как Вы себе представляете? Следствие не опросило, а оно все-таки как-то попало в Дело? Слобцов залез в архив и тайком подсунул? Я это себе представляю так, что одна и та же информация, исходящая от двух (и более) лиц, все равно будет одной и той же информацией, в данном случае вошедшей в дело, но исходящей от одного лица. Например, если информация Шаравина полностью совпадала в 1959 г. с инфой Слобцова. Почему не был опрошен Шаравин и совпадала ли она полностью... сейчас можно только гадать.

helga-O-V: Pepper пишет: И насыпать снег месячной давности.. Информация объективна, если она не зависит от чьего-либо мнения, суждения. Оценка состояния снега - это вещь субъективная.... Судя по фото - снег никак не напоминает нечто, доступное лишь разрубанию, а фото - доступно всем.

Pepper: helga-O-V пишет: Судя по фото - снег никак не напоминает нечто, доступное лишь разрубанию, а фото - доступно всем. Вот именно - доступно. И на нем прекрасно видны наваленные ниже палатки отколотые глыбы плотного наста в полметра - метр шириной. И дознаватели стоят на месте якобы растоптанного козырька - и не проваливаются... Но Вы можете и это называть моим субъективным мнением. Ведь никто в 59 году с линейкой эти глыбы не обмерял, и в протоколы не занес... Чувствую, придется этим фактом заняться вплотную (ибо Вы не первый раз притворяетесь, что не видите), и открыть по ним отдельную тему. Увеличить соответствующий кусок фото и выложить на обсуждение. Какой раздел посоветуете?

vysota1096: От соответствующей пометки до этого сообщения перенесено из темы: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000062-000-20-0

helga-O-V: Pepper пишет: И насыпать снег месячной давности... Это - субъективная оценка Информация объективна, если она не зависит от чьего-либо мнения, суждения. Мы имеем фото этого снега -ничто не говорит за то, что его можно было только ледорубом осилить...

DEMIMURKA: Pepper пишет: Вот именно - доступно. Речь идет о фото,где вроде бы готовят площадку под палатку? Ну совсем не похоже на место ,где палатку обнаружили. Ну вот если попытаться встать на место,откуда сделан снимок,вот где примерно ,оно будет на фото с раскопанной палаткой? Я не смогла себе представить. Такие стенки как на "последнем фото" больше похожи на....овраг с настилом.

Pepper: Aлена19 пишет: Я это себе представляю так, что одна и та же информация, исходящая от двух (и более) лиц, все равно будет одной и той же информацией, Поскольку мой ответ при переносе пропал - отвечу еще раз. Вы перепутали информацию с фактами (то есть, сведениями о событиях, обстоятельствах, предметах), содержащимися в этой информации. Если два источника информации описывают один и тот же предмет - то информации все равно две, а факт (предмет) - один. Более того, пока Вы не проанализируете ОБЕ информации, с целью выявления совпадений и расхождений - Вы этого не узнаете. В общем случае, могут быть такие ситуации, когда две совпадающие информации на самом деле относятся к разным событиям. И наоборот: двое описывают один и тот же предмет, но их информация почему-то расходится. И если прмменять Ваш "метод", то мы получим немеряное количество ошибок. Примеры обоих случаев есть в деле: а) Огненные шары - по ряду признаков (из них главный - время наблюдения), наблюдения целого ряда очевидцев относятся к одним и тем же событиям (запуски Р-7, даты и время отрых известны) . Но есть и другое мнение. Основывающееся на той же информации, но иначе ее интерпретирующее. И наоборот: внешне совпадающие описания в другие дни никак нельзя отнести к пускам Р-7, и их причина остается неизвестной. Мы не знаем, одно и то же это явление, или разные (а ведь на нем строятся некоторые версии!) б) печка в палатке: по одним показаниям, она была в центре палатки, по другим - у входа. Ччитать это одним показанием, или разными? А может, это и факты тоже разные (то есть печку перемещали)? И таких примеров можно привести еще много.

Pepper: helga-O-V пишет: Мы имеем фото этого снега -ничто не говорит за то, что его можно было только ледорубом осилить... Вот как раз пример субъективного мнения. Фото есть, и любой может увидеть на нем наваленные куски наста размером до полуметра-метр, позади палатки.

Pepper: DEMIMURKA пишет: Речь идет о фото,где вроде бы готовят площадку под палатку? Нет. Я про фото с раскопок палатки.

maverik505: vysota1096 пишет: maverik505 пишет: цитата: Хельга, а у Вас есть логичное объяснение - зачем? К Хельге в топик плз. Ну Вы уж тогда как то и топики правильные указывайте, что ли...вдруг опять не в тот, который положено попаду. Всю жизнь ошибочно считал, что на вопросы удобнее отвечать там, где они задаются, а не в другом месте )))

vysota1096: maverik505 пишет: Ну Вы уж тогда как то и топики правильные указывайте У Хельги несколько топиков, уточните, пожалуйста, у нее, который она сочтет более правильным.

vysota1096: Pepper пишет: Поскольку мой ответ при переносе пропал - отвечу еще раз. Да, с этим что-то непонятное получилось. Перенос прошел как-то криво и мало того, что получился отдельный топик, но он же теперь еще и не открывается! Сейчас уточню у техподдержки сервиса, что это за ерунда. Дополнение: Непонятно по какой причине часть сообщений (причем перенесенных одновременно с другими, которые были перенесены корректно) оказались не в теме №103, а в теме №63. Сейчас еще раз перенесла сюда. Но отдельный левый топик по-прежнему сохраняется. А вашего сообщения как не было...

Pepper: Угу, я тоже заметил! Подожду пока ...

helga-O-V: Pepper пишет: Вот как раз пример субъективного мнения. Фото есть, и любой может увидеть на нем наваленные куски наста размером до полуметра-метр, позади палатки. Отнюдь. Фото -если мы не говорим о фотошопе -вполне можно рассматривать, сравнивать то. что мы видим с неким эталоном и делать выводы. Pepper пишет: И на нем прекрасно видны наваленные ниже палатки отколотые глыбы плотного наста в полметра - метр шириной. И дознаватели стоят на месте якобы растоптанного козырька - и не проваливаются... А куда они должны провалиться?!Растоптали потерянный DEMIMURKA пишет: Такие стенки как на "последнем фото" больше похожи на....овраг с настилом. козырёк , как в черчении -"скруглили" (срезали) выступавший угол. Pepper пишет: Но Вы можете и это называть моим субъективным мнением. Ведь никто в 59 году с линейкой эти глыбы не обмерял, и в протоколы не занес... Чувствую, придется этим фактом заняться вплотную (ибо Вы не первый раз притворяетесь, что не видите), и открыть по ним отдельную тему. Увеличить соответствующий кусок фото и выложить на обсуждение. Какой раздел посоветуете? совершенно здравое предложение. ИМХО -раздел "палатка". ИМХО -ндавно стоит рассмотреть и параболку, и снег, находящийся на скате и глыбы. Вспомнить устоявшую палатку Семяшкина, вспомнить, какие ветры дуют на перевале, вспомнить , что подошедшие предполагали, что через минуту вскроют братскую могилу и снег им мог каким угодно показаться... Кстати -вы почему-то свою тему как-то не полюбили (про спасы)

Aлена19: Pepper пишет: Мы имеем фото этого снега -ничто не говорит за то, что его можно было только ледорубом осилить... Вот как раз пример субъективного мнения. Фото есть, и любой может увидеть на нем наваленные куски наста размером до полуметра-метр, позади палатки. Ледорубом могли пользоваться не по необходимости, а просто потому что тот оказался под рукой. На палатке был нанесенный снег, сверху уплотнившийся настом, внутри достаточно рыхлый.

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати -вы почему-то свою тему как-то не полюбили (про спасы) Дык я же предупреждал - что не специалист. Что я там могу написать? Пушут другие. Я только читаю. А про снег - скорее всего продолжу в своей теме "Подсчет числа лыж и анализ фотографий с раскопок палатки". Там как раз и "то самое" фото с пунктиром, которое Вам не понравилось... Вот в четверг буду на работе дежурить на телефоне, а в паузах порисую всласть! Обведу каждую глыбу, а Вы будете объяснять, от какого такого козырька они отвалились...

Pepper: Aлена19 пишет: На палатке был нанесенный снег, сверху уплотнившийся настом, внутри достаточно рыхлый. Минутку! Согласно Хельге, это бы не "нанесенный снег", а обрушенный (случайно или намеренно) на палатку 25 числа козырек, который затем растоптали ногами до исчезновения крупных кусков и образования равномерного слоя, а за ночь с 25 на 26-е он якобы и превратился в твердый наст, неотличимый от естественно образовавшегося за месяц.

Aлена19: По Масленникову, снегу у палатки было немного, только то, что насыпало в период февраля.

Pepper: Aлена19 пишет: По Масленникову, снегу у палатки было немного, только то, что насыпало в период февраля. Да. Я именно об этом снеге. Не могу сейчас с ходу найти - толщину снега над палаткой называли в 15-20 сантиметров (Шаравин или Слобцов). А под лежащим поверх палатки фонариком - 5-10 см, и снег с боков (а над ним - не было). Не забывайте - Масленников видел уже разворошенную палатку (примерно такую, как на фото). Кстати, мне удалось найти фото палатки в хорошем разрешении (1446 х 954). Правда, на нем лишние надписи (подсчитывали крутизну склона).

Aлена19: Pepper пишет: (Шаравин или Слобцов). Слобцов Pepper пишет: Не забывайте - Масленников видел уже разворошенную палатку Да, но сообщает он про снег месячной давности ("насыпало в период февраля") Вообще действительно, имхо толщина снега 15-20 см - это ведь совсем немного. Что там ледорубом то делать? Pepper пишет: Обведу каждую глыбу Вот сколько ни пучу глаза, ну не вижу я там "глыб". Это снежные комья - отгребной снег. Просто освободили палатку от снега и сделали небольшую площадку вокруг.

Pepper: Aлена19 пишет: Да, но сообщает он про снег месячной давности ("насыпало в период февраля") Вот и попробуйте объяснить это Хельге. Она утверждает, что поисковики не отличили снег месячной давности от насыпанного вчера. Aлена19 пишет: Вообще действительно, имхо толщина снега 15-20 см - это ведь совсем немного. Что там ледорубом то делать? Для рыхлого снега - это тьфу! А уплотненный наст толщиной в 20 см, из которого запросто можно резать кирпичи дл устройства снежного убежища или иглу - голыми руками не возьмешь. Вам приходилось резать наст? Aлена19 пишет: Вот сколько ни пучу глаза, ну не вижу я там "глыб". Это снежные комья - отгребной снег. Придется Вам помочь. Потерпите до четверга.

Tur-watt: Aлена19 пишет: Вообще действительно, имхо толщина снега 15-20 см - это ведь совсем немного. Что там ледорубом то делать? не просто снега, а снега спрессованного, по которому на фото как по асфальту ходят

helga-O-V: Tur-watt пишет: не просто снега, а снега спрессованного, по которому на фото как по асфальту ходят ??? на палатке????

Aлена19: Pepper пишет: Вот и попробуйте объяснить это Хельге. Она утверждает, что поисковики не отличили снег месячной давности от насыпанного вчера. Немного не так. Снег месячной давности быть не может. Получается, что он выпал месяц назад и так и остался "месячной давности" и больше не падал. Не месячной давности снег, а количество снега, выпавшего за месяц, с учетом выдутого снега, учитывая ветра "как самолет взлетает". Но я думаю, что навряд ли Масленников в той обстановке очень внимательно присматривался к снежному покрову, имхо не до этого было, но его свидетельство исключает лавинную версию, т.е. в районе палатки (на склоне) обычное количество снега, наметенное за месяц, не соответствующее количеству снега при сходе лавины. Pepper пишет: Вам приходилось резать наст? Нет. Но у меня понятие "наст" связывается с весенним таянием снега, когда верхний слой снега подтаивает на весеннем солнце, а потом подергивается льдом. Но в феврале на Северном Урале... наст?

Pepper: Aлена19 пишет: Не месячной давности снег, а количество снега, выпавшего за месяц, с учетом выдутого снега, учитывая ветра "как самолет взлетает". Я именно это и имею в виду. Причем, все это время снег не просто накапливался, а - непрерывно уплотнялся ветром. Aлена19 пишет: Но у меня понятие "наст" связывается с весенним таянием снега, когда верхний слой снега подтаивает на весеннем солнце, а потом подергивается льдом. Тогда почитайте про ветровой наст. Обычно в форуме для описания снега на склоне употребляют слово "фирн" (хоть строго говоря, оно неприменимо - фирн - это многолетний снег).

helga-O-V: Pepper пишет: Причем, все это время снег не просто накапливался, а - непрерывно уплотнялся ветром. месяц непрерывно уплотнялся А два месяца?!! А три!!!!!! Снег бессмысленно месяц уплотнять - уплотняется только поверхностный слой и если не было снегопадов - снег отполированный ветром в течение двух-трёх дней останется таким (а не будет непрерывно уплотняться) в течение всей зимы - вплоть до прихода оттепелей, там ситуация будет иной. По вашей логике - снег, выпавший в октябре - к февралю по плотности становится равным бетону, а к марту - уже как сталь... Ещё раз - хороший перевальный ветер за ночь отполирует сугроб до достаточно плотного состояния и если не заниматься специальным исследованием и сравнивать снег на палатке и снег возле - то это всё чистая субъектива: (теплее -холоднее), плотнее -не плотнее.

Pepper: Фотографии с "глыбами" наста обсуждаются здесь: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000029-000-20-0

Aлена19: А у кого-нибудь есть здравые мысли насчет того, почему группу Всеволожской завернули с маршрута?

Pepper: Вообще-то по ней есть отдельный топик: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-20-00000004-000-0-0-1207243924 Правда, полезной информации там ноль...

vysota1096: Мария пишет: Как рассказывал лесник Пашин местным жителям А где об этом написано, не напомните? Мария пишет: мне думается В смысле вам думается или вы откуда-то скопировали и думается автору?

Мария: думается мне . ) а то , что рассказал Пашин - в деле не фигурируется. Я общалась этим летом с местными жителями и узнала от них много интересного . То . что рассказывал лесник Пашин, я поместила в кавычки , остальное - мой текст.

vysota1096: Мария пишет: Я общалась этим летом с местными жителями и узнала от них много интересного Очень интересно! А где общались - в Ивделе или Вижае?

Мария: общалась по интернету .)

vysota1096: Мария пишет: общалась по интернету .) Так откуда люди-то были?

Мария: люди жили во время трагедии в Вижае. Теперь их расбросало по свету. Некоторые живут уже не в Вижае ( он сгорел ) . а в Нягани.Мне к сожалению пока не удалось найти родственников полковника Ортюкова . оказывается фамилия Ортюков очень распространена в Свердловске. Кому из Ортюковых не писала - никто не признался . что родственник того самого полковника. Может быть . у него была дочь и она сменила фамилию.

vysota1096: Мария пишет: Мне к сожалению пока не удалось найти родственников полковника Ортюкова . оказывается фамилия Ортюков очень распространена в Свердловске. Кому из Ортюковых не писала - никто не признался . что родственник того самого полковника. Имхо, это надо в УПИ концы искать. Ладно, это мы совсем в сторону. Может, вы откроете отдельный топик в Остальном и напишете подробнее?

Мария: да я думаю , что незачем . Информацию собирала по каплям . Жаль , что исследователи не догадались спрашивать непосредственно самих вижайцев . они многое знали из того . что не вошло в дело . а сейчас уже многие умерли и не уточнить детали. Студенты и их показания в деле , как я поняла, играли там второстепенную роль , как сказал один уважаемый человек ( не хочу открывать его имя, не имею права ) -"они были зелеными , выросли , но так ничего и не поняли , что их водили..." Хотя вот Шаравин догадался, что они были не первыми на перевале )) Хотелось бы получить еще ответ от дочери лесника Ремпеля ,но пока ответа нет . я ведь с этого начинала - с версии ,были там в тех краях какие - то нераскрытые убийства )) выяснила - таких убийств не было . были другие убийства- на бытовой почве и студенты пропадали поодиночке , и солдаты , но уже позже,и манси убивали ...

vysota1096: Мария пишет: да я думаю , что незачем . Мы просто тут уже жестко офтопим. Откройте свой топик, там можно будет обо всем поговорить.

vysota1096: 9 сообщений над этим перенесены из топика "Маршрут Дятлова по Масленникову". http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-40-0-1317715399 И, к сожалению, опять одно сообщение накрылось. Поэтому прошу уважаемую Марию восстановить его, повторив ниже.

Мария: не поняла , что за хрень про Имболг и какое отношение он имеет к трагедии и к народу манси.)

vysota1096: Мария пишет: не поняла , что за хрень про Имболг и какое отношение он имеет к трагедии и к народу манси.) Это при переносе прилепилось к чужой теме, к сожалению. А ваш первый пост накрылся. :( Не могли бы вы его повторить?

Мария: я его повторила в теме Маршрут группы по МАсленникову.

vysota1096: Мария пишет: я его повторила в теме Маршрут группы по МАсленникову Спасибо огромное. Правда, надо было здесь. Ладно, я оттуда сюда скопирую, рисковать с переносом больше не буду, раз он опять поломался.

vysota1096: Топик "Что пишут местные жители" слит с этим (дискуссия между мной и ув. Марией).

Мария: хочу заметить , что человек , который дружил с лесником Пашиным , очень уважаем своими односельчанами . и его даже называют энциклопедией Вижая. Так что можете здесь его ругать и смеяться над ним и его воспоминаниями,а я ему верю.

vysota1096: Мария пишет: и его даже называют энциклопедией Вижая Это он так написал?

Мария: нет , это о нем сказали другие люди . пожалуй я соглашусь , потому что нет прорыва на форуме .создался междусобойчик "авторитетов " ,все остальные осмеиваются , обсасываются одни и те же слова из протоколов . и темы совсем уходят в сторону от трагедии. одна схоластика . бег белки в колесе. Мало анализа и много личной неприязни к тому , кто говорит не то , к чему привыкли.Грустно ,господа.

vysota1096: Мария пишет: нет , это о нем сказали другие люди . Какие другие? Мария, у людей в протоколах УД есть имя и фамилия. Вы же рассказываете некие слухи, рассказанные некими анонимами из инета, которых якобы называют энциклопедией Вижая. Это чистой воды ОБС, причем эта "одна баба" во многом противоречит установленным фактам. Ничего личного.

эквaтор11: ( хм... кликаю на "что гоаорят местные жители",а выпадает какой-то " Имболг(к))... Хотелось бы спосить у Марии (как имеющей контакт с современными местными жителями )-всем известен текст письма Х.Синюкаева П.Бартоломею,и его упоминания о кононаде,которую,как он утверждает, слышал на перевале во время поисков. Вопрос-а ,что могут сказать местные жители об этом? Ведь он немог один это слышать,следовательно и местные должны были,если не слышать,то по крайней мере знать (друг от друга).

Aлена19: Пока Мария молчит, эквaтор11 пишет: что могут сказать местные жители об этом? Ведь он немог один это слышать,следовательно и местные должны были,если не слышать,то по крайней мере знать (друг от друга). Интересно, что о канонаде говорит только один Синюкаев. Не думаю, что он выдумал этот факт, я вообще не верю, что кто-то что-либо просто так выдумывает. Видимо все-таки что-то было, но никто больше "ничего не слышит", думаю, что все-таки сыграла свою роль подписка о неразгалашении. Боялись наверно, если по свидетельству поисковиков, им шаг в сторону не разрешали сделать. И воронки там какие-то видели. А местные жители, если это манси, так их в первую очередь запугали. Ну зэки еще, так с ними вообще разговор короткий... Хотя если бы можно было найти кого-нибудь из тогдашних сидельцев из ближайшего лагеря, у них наверно меж собой молва быстро расходится. Может быть они что-ниб могли порассказать про те события.

Pepper: Aлена19 пишет: Интересно, что о канонаде говорит только один Синюкаев. Не думаю, что он выдумал этот факт, я вообще не верю, что кто-то что-либо просто так выдумывает. Видимо все-таки что-то было, но никто больше "ничего не слышит", Или слышит, но не считает чем-то необычным для этих мест. Разработки каменных карьеров, или прокладка дорог (особенно железных) с помощью взрывных работ - не редкость на Урале. Я в другой теме уже приводил пример - у нас на Карельском перешейке звук отдаленной "канонады" не редкость. Кто бывает там впервые - удивляются, пугаются, а кто-то думает, что это гроза идет...

Aлена19: Pepper пишет: Я в другой теме уже приводил пример - у нас на Карельском перешейке звук отдаленной "канонады" не редкость. Кто бывает там впервые - удивляются, пугаются, а кто-то думает, что это гроза идет... Ну у нас на противоположном конце тоже стали не редки канонады, только это не карьеры и не дороги, а говорят - военные боеприпасы взрывают. (Кстати, может об одном и том же явлении говорим). Если по теме: Синюкаев свидетельствует, что поисковики даже работать боялись, просили, чтобы прекратили, и даже кто-то куда-то приказ отдал, чтоб замолчали. Видимо все-таки не совсем обычно это было. И еще. В дневнике (по-моему Зины) отмечается, что зона только-что была открыта. То есть это местность, куда они шли? А почем у она была закрыта?

ZSM-5: Aлена19 пишет: В дневнике (по-моему Зины) отмечается, что зона только-что была открыта. То есть это местность, куда они шли? А почем у она была закрыта? Зина Колмогорова пишет: Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли. Ехали долго. У меня, как всегда, опять отыскался какой-то земляк. Приехали на 41-ый посёлок. Здесь работают просто рабочие, не заключённые, а вербованные. Я всегда понимал это слова как происходящее в то время перепрофилирование Ивдельлага в леспромхоз. Потому "зону" и убрали. Поправьте, если не прав.

Pepper: Aлена19 пишет: Ну у нас на противоположном конце тоже стали не редки канонады, только это не карьеры и не дороги, а говорят - военные боеприпасы взрывают. (Кстати, может об одном и том же явлении говорим). И так тоже говорят. А еще - на побережье Ладоги много закрытых зон, принадлежавших при СССР различным военным НИИ. Aлена19 пишет: Если по теме: Синюкаев свидетельствует, что поисковики даже работать боялись, просили, чтобы прекратили, и даже кто-то куда-то приказ отдал, чтоб замолчали. Это Синюкаев так говорит. Был ли испуган еще кто-то, кроме него - не факт. Даже в этом форуме нередко участник пишет "мы" (например, "мы хотели бы услышать ответ..."), хотя в действительности говорит он только от своего собственного имени. Это обычное явление, речевой шаблон... Aлена19 пишет: А почем у она была закрыта? Ну, это же зона лагерей! У нее свой режим. Причин может быть сотня разных - например, объявляли какой-нибудь "режим усиления" накануне съезда, для проверки боеготовности. Или учения. Или искали беглых зэков. Или пришла какая-нибудь директива о смене пропускного режима. И т.д. Вот, например, у меня в позапрошлом году случилась обратная ситуация: пошли в плановый байдарочный поход по Карелии, с заходом в погранзону. Прибыли на место - а нас погранцы прямо на станции завернули. Оказывается, в начале лета вышло какое-то изменение в инструкциях, и наших документов, оформленных турклубом, оказалось недостаточно.

Pepper: ZSM-5 пишет: Я всегда понимал это слова как происходящее в то время перефпрофилирование Ивдельлага в леспромхоз. Потому "зону" и убрали. Поправьте, если не прав. Вполне возможно.

netreader: ZSM-5 пишет: Я всегда понимал это слова как происходящее в то время перепрофилирование Ивдельлага в леспромхоз. Потому "зону" и убрали. Я это понимаю так, что во время прошлого ее проезда на дороге (у дороги) была "зона" в виде лагерной командировки (участок лесоразработки, возможно?), мимо которой они проезжали. На этот раз "зоны" ей не встретилось. но это не обязательно связано с перепрофилированием Ивдельлага, ликвидировать эту лагкомандировку могли по сотне причин

Aлена19: Зина пишет: Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли. Ехали долго. У меня, как всегда, опять отыскался какой-то земляк. Приехали на 41-ый посёлок. То есть Зина в районе 41-го поселка уже была раньше? Pepper пишет: А еще - на побережье Ладоги много закрытых зон, принадлежавших при СССР различным военным НИИ. Закрыты до сих пор? Pepper пишет: Это Синюкаев так говорит. Был ли испуган еще кто-то, кроме него - не факт Синюкаев один об этом упоминает. А другие что по этому поводу говорят? Если спрашивали, конечно. Типа "ну конечно кругом канонадило, все гремело и взрывалось, как же без этого, че глупые вопросы задавать" или, как у Филатова "не имел, не состоял, даже рядом не стоял". Первый вариант ответа - и эту тему можно благополучно закрыть. А вот второй вариант - настораживает. Почему один слышит и внимание на это обращает, а другие как-то вмиг оглохли, либо позабывали все.

helga-O-V: Говоря языком администратора -очередной рассказ ОБС http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ На сей раз в роли одной бабы сказавшей Евгений Окишев - заместитель начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области, который рассказывает о каких-то странны, отсутствующих в нашем обожаемом УД протоколах, о визите Уракова, о том, что практика параллельных расследований КГБ тогда была.

vysota1096: helga-O-V пишет: о том, что практика параллельных расследований КГБ тогда была. Вообще-то КГБ открестилось. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». Вот и уши поездки депутата в Свердловск.



полная версия страницы