Форум » Неподтвержденные свидетельства » Палатку нашли лётчики? (продолжение) » Ответить

Палатку нашли лётчики? (продолжение)

helga-O-V: Начало здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000001-000-0-0-1349785309 ***** Это - не полная версия, скорее некий пунктир, иллюстрация к теме авиаобнаружение. Поиски группы начались с облёта территории. Сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. В эти дни авиапоиски ведутся в основном "по направлениям" и результата не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается в командовании округа ещё о трёх бортах (два вертолёта и самолёт (?) Принимается решение 25 - в связи с наличием достаточного количества авиасредств изменить схему поиска и приступить к прочёсыванию территории по квадратам: летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО – по восточному. «Головной» самолет, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески. Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки, обваливают задние стойки, теряют несколько вещей (тапочки-шапочки), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. В Ивдели - студенческие поиски идут своим чередом, то, что палатка найдена и при самых подозрительных обстоятельствах знают лишь единицы из числа местных властей и пилоты. Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят Слобцов и Шаравин и сказать о том, что четвёрку уже нашли становится совсем неловко. Между тем, властям не понятно, что же случилось, они знают больше чем остальные, но ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, который планирует какие-то полёты, когда пятеро уже найдены, а по остальным всем поисковикам ясно - из долины Дятловцы не ушли, и видные деятели туризма -тем конечно рассказывают как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана.

Ответов - 264, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Pepper: helga-O-V пишет: А давайте не давать советов Это не был совет. Это просьба. Надеюсь, вполне понятная и выполнимая с Вашей стороны. Заранее спасибо. helga-O-V пишет: Меня интересует ответ именно на поставленный вопрос! ... Или мне ждать зимы и шагать с биноклем в заснеженные горы? Ну раз именно Вас этот вопрос интересует - то кто, по-Вашему, должен отправиться в заснеженные горы с биноклем, чтобы удовлетворить Ваше любопытство? Мой ответ Вы знаете.

helga-O-V: Pepper пишет: Ну раз именно Вас этот вопрос интересует - то кто, по-Вашему, должен отправиться в заснеженные горы с биноклем, чтобы удовлетворить Ваше любопытство? А потом уговаривать Вас поверить, что я и то увидела что-то, хотя мне и лет поболе и глаз у меня не штурманский. Что изменится в вашем отношении к ситуации? Вот появилось видео с Карпушиным и что - вы хоть чуть-чуть ему поверили? Появится ответ Архипова, которого залили помоями с головы до ног... и что вы этому поверите? Вы правы -это моё любопытство, и ваше нелюбопытство.

Grissom: helga-O-V пишет: Появится ответ Архипова, которого залили помоями с головы до ног... и что вы этому поверите? Выбирайте выражения, пожалуйста. Никто его ничем не заливал. Напротив, Архипов оказался весьма приятным в общении человеком, и сам адекватно оценивает ситуацию со статьей.

helga-O-V: Grissom пишет: Никто его ничем не заливал. Напротив, Архипов оказался весьма приятным в общении человеком, и сам адекватно оценивает ситуацию со статьей. Ну да... оценивает адекватно. Подождём его ответа на форуме. Как вы там пописывали: "ветерашки"? Он также "адекватно" отнёсся к Карпушину?

Grissom: helga-O-V пишет: Подождём его ответа на форуме. Зайдите на РП, там Архипов уже провел пресс-конференцию :) helga-O-V пишет: Как вы там пописывали: "ветерашки"? В каждой профессии есть своя специфика. Журналистика не отличается пуританством. Вас не очень смущает то, что капитанов называют "капиташками"? А курсантов - "ромашками"?

helga-O-V: Grissom пишет: Зайдите на РП, там Архипов уже провел пресс-конференцию :) У меня свои возможности для общения.

Pepper: Grissom пишет: helga-O-V пишет: цитата: Появится ответ Архипова, которого залили помоями с головы до ног... и что вы этому поверите? Выбирайте выражения, пожалуйста. Никто его ничем не заливал. Да не обращайте внимания! Разве Хельге стыдно перед безымянной "корректоршей", на которую она сама вешала всех собак?

helga-O-V: Grissom пишет: В каждой профессии есть своя специфика. Журналистика не отличается пуританством. Вас не очень смущает то, что капитанов называют "капиташками"? А курсантов - "ромашками"? У меня есть несколько знакомых журналистов, работавших или работающих сегодня в областных газетах Челябинска, Екатеринбурга и Кургана. Видимо высокий пафос профессии и её особая специфика не свойственны нашим провинциальным журналистам и они не называют стариков ветерашками, а капитанов капиташками. Pepper пишет: Разве Хельге стыдно перед безымянной "корректоршей", на которую она сама вешала всех собак? Не стыдно. Я предполагала, что корректор исправила некорректно написанное предложение. Она за это и получает свою зарплату.

Grissom: helga-O-V пишет: они не называют стариков ветерашками, а капитанов капиташками. Это все потому, что вы небыли у них на корпоративах

helga-O-V: 5-6 тыс печатных знаков - это сколько?

Grissom: helga-O-V пишет: 5-6 тыс печатных знаков - это сколько? Это ко мне вопрос? Не знаю, я не корректор и не наборщик. Я знаю, что такое авторский лист, а в редакциях гонорар построчный.

Pepper: helga-O-V пишет: Не стыдно. Я предполагала, что корректор исправила некорректно написанное предложение. Кому интересно, что Вы предполагали, если в действительности корректорша этого не делала? Она за это и получает свою зарплату. Я Вам открою страшную тайну: журналист тоже "за это" получает свою зарплату. Можете проверить у знакомых журналистов Челябинска, Екатеринбурга и Кургана.

Pepper: helga-O-V пишет: 5-6 тыс печатных знаков - это сколько? Если один машинописный лист - 1800 знаков, то это около 3-х машинописных листов. А Вам зачем, если не секрет?

Grissom: Pepper пишет: А Вам зачем, если не секрет? А, я поняла. Это фрилансеры со знаками работают. Хельга готовит очередное "разоблачение века"

helga-O-V: Grissom пишет: Это фрилансеры со знаками работают. Хельга готовит очередное "разоблачение века" У вас собачий нюх Grissom.

Grissom: helga-O-V пишет: Ничего, если я напомню, что ножа не находили... Ничего. Где воспоминания Карпувшина? Где комментарии Архипова? Вы бы ходили здесь тихо.

helga-O-V: Grissom пишет: Где воспоминания Карпувшина? Где комментарии Архипова? А зачем они вам? Вы - что желаете получить? Какой результат нужен именно вам? Видео с Карпушиным - подтверждает, что в статье - именно его слова. Архипов рассказал, что Карпушин ему показался совершенно сохранным в интеллектуальном плане человеком.

vysota1096: Два сообщения, расположенные выше, перенесены из темы Настил: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000127-000-40-0-1351410528

Pepper: helga-O-V пишет: Видео с Карпушиным - подтверждает, что в статье - именно его слова. При условии, что видео снято раньше, чем написана статья (и в статье использовано именно это интервью). Потому что бывает и обратное: спустя время человеку дают прочитать текст интервью про событие, подробоности которого он уже успел давно позабыть, и он просто пересказывает этот же текст перед камерой.

helga-O-V: Pepper пишет: При условии, что видео снято раньше, чем написана статья (и в статье использовано именно это интервью). Потому что бывает и обратное: спустя время человеку дают прочитать текст интервью про событие, подробоности которого он уже успел давно позабыть, и он просто пересказывает этот же текст перед камерой.Боже, оказывается чего только не бывает.... Вы не могли бы рассказать, Pepper , откуда вы знаете про такие методики? Pepper я верно изложила предлагаемую вами последовательность глобальной инсценировки: сначала текст интервью пишет Архипов, затем Карпушин учит этот текст наизусть и после этого выходит видео-репортаж. Так? А без статьи Архипова -разве нельзя? может быть Карпушин просто учит написанный кем-то текст? А может быть в кадре не Карпушин, а актёр местного театра? и т д и т п. Так не Pepper пишет: бывает? Или и так тоже бывает? helga-O-V пишет: А зачем они вам? Вы - что желаете получить? Какой результат нужен именно вам? Отдельной цели - пробиться через мнение Pepper я не ставлю. В какой-то момент становится ясно, что собеседника не убедить никакими аргументами.

Pepper: helga-O-V пишет: Вы не могли бы рассказать, Pepper , откуда вы знаете про такие методики? Оленька, я же не виноват, что Вы не знаете (и не хотите знать) элементарных вещей о свойствах и работе человеческой памяти. Вы наступаете на эти грабли постоянно, сколько я Вас помню на форумах. И каждый раз приходится Вам эти азы объяснять заново, как будто в предыдущий раз оно Вам в одно ухо влетело, а в другое вылетело. Из того, что Вам пытались объяснять на разных форумах (и не только я, причем я был далеко не первым в этом списке), наверное, можно было бы составить популярный учебник по прикладной психологии.

helga-O-V: Коленька, helga-O-V пишет: я верно изложила предлагаемую вами последовательность глобальной инсценировки: сначала текст интервью пишет Архипов, затем Карпушин учит этот текст наизусть и после этого выходит видео-репортаж. Так? Помнится, вы желали убедится в том, что в интервью слова именно Карпушина, а не Архипова. У вас ( и у нас) появилось видео-интервью. Pepper пишет: Спасибо! Похоже, Вы правы, и речь идет об одном и том же интервью. Однако, это теперь оказывается для вас не доказательство Pepper пишет: При условии, что видео снято раньше, чем написана статья (и в статье использовано именно это интервью). Потому что бывает и обратное: спустя время человеку дают прочитать текст интервью про событие, подробоности которого он уже успел давно позабыть, и он просто пересказывает этот же текст перед камерой. Коля - вы самые крутые конспирологи! Я понимаю, что вы не ожидали, что будет видео, но надо как-то выкручиваться и вы привычно сползаете в очередное тра-ля-ля: Pepper пишет: Оленька, я же не виноват, что Вы не знаете (и не хотите знать) элементарных вещей о свойствах и работе человеческой памяти. Вы наступаете на эти грабли постоянно, сколько я Вас помню на форумах. И каждый раз приходится Вам эти азы объяснять заново, как будто в предыдущий раз оно Вам в одно ухо влетело, а в другое вылетело. Из того, что Вам пытались объяснять на разных форумах (и не только я, причем я был далеко не первым в этом списке), наверное, можно было бы составить популярный учебник по прикладной психологии.

Pepper: helga-O-V пишет: Помнится, вы желали убедится в том, что в интервью слова именно Карпушина, а не Архипова. У вас ( и у нас) появилось видео-интервью. Оленька, загляните, пожалуйста, в предыдущую ветку этой же темы, раз Вас память подводит. Мы с Вами там уже обсудили все вопросы, которые появились после ознакомления с видеозаписью. Если исходить из вполне естественного предположения, что именно это видеоинтервью и послужило основой для статьи Архипова - тогда приходится признать совершенно очевидный и прискорбный факт, что штурман Карпушин говорил перед камерой полную чушь. И по поводу дальности обнаружения палатки (который теперь Вы не можете свалить на "корректоршу"), и по поводу внешнего вида склона, на котором он якобы обнаружил палатку. Таким образом, из двух возможных адьтернатив (1 - видео снято ДО статьи, и 2 - видео снято ПОСЛЕ статьи), первую мы уже рассмотрели, и выводы из нее я изложил. Теперь я предлагаю рассмотреть и вторую (поскольку нет никаких причин ее отбрасывать априори): статья была написана по материалам более раннего интервью Карпушина, которое до нас не дошло, а данная видеозапись была снята позднее, уже "по мотивам" статьи Архипова. ИМХО, большинство неподготовленных (то есть, не имеющих опыта выступления перед зрителями) людей в такой ситуации больше всего беспокоятся о том, чтобы их рассказ не противоречил тому, что было написано от их имени ранее (а то, не дай бог, зрители подумают, что его подводит память!) Поэтому нет ничего невозможного в том, что перед записью Карпушину разрешили освежить в памяти свое первое интервью, воспользовавшись для этого текстом статьи. И естественно, после этого его рассказ в этой части совпадает с текстом Архипова. А уже дальше он решил добавить "от себя" и другие живописные подробности, которых не было в статье (про бесснежный склон). Вероятно, в интервью было еще что-то, но мы этого не увидели, поскольку оно сокращено. Предоставляю Вам самой выбирать любой из возможных вариантов: 1 или 2. Оба хороши...

helga-O-V: Колюшка. После выхода первой статьи, Архипову был звонок от другого лётчика-участника, который подтвердил слова Карпушина, а не написал, Pepper пишет: что штурман Карпушин говорил перед камерой полную чушь. И по поводу дальности обнаружения палатки Архипов сказал, что Карпушин говорил именно о том, что тренированный глаз на автомате выхватил некую геометрическую форму среди хаоса природы. Это же мы увидели в сюжете Возможно старый штурман немного рисовался по поводу своего зрения, добавляя "километры зоркости", возможно мы не в курсе какой у него был бинокль в том полёте. Возможно, вы и я -просто не в теме по поводу возможностей зрения штурманов тех лет. Ну и что, что это меняет? Вы можете упиваться идеей о том, что Карпушин, лучший штурман малой авиации Урала - вообще не понимает, что можно увидеть за 25 километров, а чего нельзя. Далее: вылет самолётов и обнаружение - хорошая погода, снег - между камней: видны курумы каменных гряд, возможно, на плоских вершинах отрога и самого Х-Ч снега тоже мало и тоже видны камни - сверху это единая картина. Затем - небольшой снегопад и дознаватели оставляют на пухляке свои следы.

Pepper: helga-O-V пишет: После выхода первой статьи, Архипову был звонок от другого лётчика-участника, который подтвердил слова Карпушина Это Вам тот летчик рассказал? Или опять Архипов? Или у Вас есть стенограмма их разговора? Вы можете нам рассказать, какую именно часть рассказа Карпушина подтвердил летчик - про вылет "всеми бортами", или про хорошую погоду над горами, и т.д.? helga-O-V пишет: возможно мы не в курсе какой у него был бинокль в том полёте. Ага, 60-кратный, с лазерным наведением и гироскопической стабилизацией. helga-O-V пишет: снег - между камней: видны курумы каменных гряд, возможно, на плоских вершинах отрога и самого Х-Ч снега тоже мало и тоже видны камни - сверху это единая картина. Затем - небольшой снегопад и дознаватели оставляют на пухляке свои следы. Оленька, это очень живописный рассказ. Но про какую-то другую гору. Возможно, как раз ту, над которой пролетел Карпушин и где видел палатку. Но к Холатчахлю это не имеет никакого отношения.

helga-O-V: Колюшка, Александр Сергеевич Архипов - публичный человек, вы можете сам его расспросить. Pepper пишет: Вы можете нам рассказать, какую именно часть рассказа Карпушина подтвердил летчик - про вылет "всеми бортами", или про хорошую погоду над горами, и т.д.? Pepper пишет: Ага, 60-кратный, с лазерным наведением и гироскопической стабилизацией. Колюшка, а вы найдите стариков-штурманов работавших на севере и расспросите, что да как. За сколько они на горе смогли взглядом бы "зацепиться" за некую геометрическую форму. Ну, возможно сделав скидку на некую рыбацкую рисовку. Pepper пишет: Или у Вас есть стенограмма их разговора? Коля вы такая душка... Вы поверите какой-то стенограмме Pepper пишет: это очень живописный рассказ. Но про какую-то другую гору. упс... исчезли каменные гряды?

Pepper: helga-O-V пишет: упс... исчезли каменные гряды? Вокруг палатки? Видимо, они за ночь тайком переползли на новое место - метров на 200 пониже по склону... helga-O-V пишет: Колюшка, Александр Сергеевич Архипов - публичный человек, вы можете сам его расспросить. Олюшка, я же Вам уже докладывал: я ему писал по ссылке на его ресурсе. Безответно... а вы найдите стариков-штурманов работавших на севере и расспросите, что да как. Спасибо за идею! Как только буду на Севере, обязательно поищу и расспрошу.

sergV: helga-O-V Человеческий глаз может разобрать что либо с угловым разрешением около 1 минуты. Допустим палатка была около 1 метра над снегом и контраст очень хороший. Для расстояния около 25 км угловой размер такого объекта будет около 8 секунд. Это конечно крайне мало , но у штурмана был бинокль. Допустим - 8 кратный. Больше нет смысла ибо из за дрожания рук все расплывается на больших расстояниях. Если допустить, что в самолете не было вибрации и штурман крепко держал бинокль , то теоретически , при условии идеальной погоды он мог засечь объект с таким разрешением.

helga-O-V: sergV пишет: . Допустим палатка была около 1 метра над снегом и контраст очень хороший. Палатка была на склоне горы. Карпушин и другие говорят об устоявшей и незасыпанной палатке. т е это прямоугольник 4х 2 в плане, 4х1 во фронтали. Г А Карпушин был флаг-штурманом Уральского управления ГА, он работал именно в малой авиации; известно, что именно он перегнал первые Ан-2 с завода- изготовителя в Свердловск, через пол-страны страну. Возможно, он обладал некими уникальными особенностями зрения, возможно - он их ещё слегка и приукрашивал. Но - это не повод для Pepper пишет: приходится признать совершенно очевидный и прискорбный факт, что штурман Карпушин говорил перед камерой полную чушь.

Pepper: sergV пишет: Человеческий глаз может разобрать что либо с угловым разрешением около 1 минуты. Угловое разрешение - это не размер предмета, который глаз может опознать по форме. Это минимальное расстояние между двумя точками (предметами), которые глаз способен различить как две, а не одну. Но это не имеет никакого отношения к определению геометрической формы этой точки.

sergV: Pepper Ну , в целом - да. Но представим, что Карпушин сильно приврал. Расстояние было допустим 15 км. А вместо бинокля - 10 кратная стереотруба. Уже вариант. helga-O-V Какие там 4х2 ? Мы же видим снимок. Если Карпушин видел палатку накануне в идеальную погоду размером 4х2 то как на след. день Слобцов и Шаравин обнаружили ее засыпанной и погребенной под старым настом ??? Это совершенно невероятно. Тогда надо признать, что Карпушин видел совсем другую палатку - например каких то поисковиков. И палатку совсем не занесенную снегом. Это не палатка дятловцев.

Pepper: sergV пишет: Но представим, что Карпушин сильно приврал. Вот именно в этом-то и собака порыта! Где после этого гарантия, что он приврал дал волю фантазии только в одном месте своего рассказа?

Клёст: Извините, что встряну (я не надолго). Палатку за 25 км на снегу увидеть-то, наверное, можно, но - если это палатка Папанинцев, чернеющая на бескрайнем снегу, на котором чернеть больше определённо нечему. А здесь при такой идеальной видимости в поле зрения штурмана с биноклем будет изобилие чернеющих точек и десятки вариантов их интерпретации- останцы, выходы курумника, манси с оленями и нартами, олени без мансей и нарт... Нет никакого основания устремляться именно к этой. А если палатку они находят в заданном квадрате поисков - то с какого боку вообще похвальба, что он её на таком расстоянии разглядел? Ну летели и летели, нашли и нашли...

helga-O-V: Допустим, Карпушин "заподозрил" что-то за 25 км: "ну-ка, ну-ка!" и - о чудо! - эта точка действительно оказалась палаткой. Повезло, и это стало его вечной гордостью, превратившись в сумме: "за 25 я отметил некую правильную геометрическую форму среди хаоса (т е НЕПРАВИЛЬНЫХ ФОРМ)". Кроме того - у людей этой профессии было редкостное зрение и умение распознавать эти точки, весьма отличное от простых смертных. sergV пишет: helga-O-V Какие там 4х2 ? Мы же видим снимок. Если Карпушин видел палатку накануне в идеальную погоду размером 4х2 то как на след. день Слобцов и Шаравин обнаружили ее засыпанной Соглашусь. sergV пишет: погребенной под старым настом Это уверения Слобцова и Шаравина, от волнения покромсавших палатку ледорубом. Но фото разбора палатки не подтверждает их слова. Да и не до замеров твёрдости им было - они будут пребывать в полнейшей уверенности, что там был почти бетон, а на фото виден достаточно свежий ветровой наст. Карпушин, Патрушев, Коротаев - описывали стоящую и разорванную палатку к которой по докладу с самолёта Карпушина прибыли дознаватели. Когда мне пишут про "невозможности" тамошних погод я всегда привожу рассказ моего друга Артёма- Сорокина http://azimut.psn.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=332%3A-2010&catid=30&Itemid=785&showall=1 Проще говоря с погодой - там возможно ВСЁ!

Клёст: helga-O-V пишет: Это уверения Слобцова и Шаравина, от волнения покромсавших палатку ледорубом. Но фото разбора палатки не подтверждает их слова. Да и не до замеров твёрдости им было - они будут пребывать в полнейшей уверенности, что там был почти бетон, а на фото виден достаточно свежий ветровой наст. Оценка твёрдости по фото - это сильно! Однако, если она была настолько невысока, насколько Вам хочется - зачем ледорубом-то махать?! Снега мало, он не плотный - возьми за край полотнища и тряхни! (не ссыплется, конечно, но потрескается ) Отоманные куски - в сторону. Откинули - еще тряхнули. И так до полного освобождения ската, то бишь раз рять-семь... Допустим, Карпушин "заподозрил" что-то за 25 км: "ну-ка, ну-ка!" и - о чудо! - эта точка действительно оказалась палаткой. Повезло, и это стало его вечной гордостью, превратившись в сумме: "за 25 я отметил некую правильную геометрическую форму среди хаоса (т е НЕПРАВИЛЬНЫХ ФОРМ)". Вы так проникновенно о нем пишете, что не хочется Вас разубеждать. Пойду-ка я туда, откуда пришел.

helga-O-V: Клёст пишет: Оценка твёрдости по фото - это сильно! Нормально... Можно показать - это где-то есть в темах: на основном насте не остаётся никаких следов от стоящих на нём поисковиков, а на палатке - комья со следами лыж. Мяхше там снег, чем основной наст, однако. Клёст пишет: зачем ледорубом-то махать?! Всё это замечательно, но... парни взволнованы сейчас это называют "в шоке", они ожидают увидеть трупы друзей . Под руками оказался ледоруб - хватанули по палатке, распатронили мешок с сухарями, другие вещи. Палатку всю продырявили.. Ну... как после такого не говорить всем про страшно твёрдый снег.

Клёст: helga-O-V пишет: Всё это замечательно, но... парни взволнованы сейчас это называют "в шоке", они ожидают увидеть трупы друзей . Под руками оказался ледоруб - хватанули по палатке, распатронили мешок с сухарями, другие вещи. Хватанули, да так что распатронили. Угу. То есть, были бы трупы друзей - раскрошили бы и их вместе с сухарями. Хельга, ну ведь это всё перетирается уже по n-цатому разу! Другого дня для столбиков у Вас нет - Вы вместо него рисуете параллелепипеды. Свежего снега нет - Вы его на фотках разглядываете ясней, чем все, сколько их там было, воочию. (осмелюсь спросить: Вы в принципе-то способны определять возраст снега/наста/следов...?) Что у Вас остаётся в активе? Карпушин? Ну хотите я Вам попунктно разложу "воспоминания" Карпушина - без наездов, без отсылок к другим чьим-либо воспоминаниям, без навязываемых мною выводов. Просто разложу их по полочкам так, чтобы Вам стали видны те моменты, где он противоречит самому себе.

helga-O-V: Клёст пишет: То есть, были бы трупы друзей - раскрошили бы и их вместе с сухарями. И тем не менее - сухари распатронили... А про трупы, которые они бы порубали - вы скажите им сами... Я не решусь, я просто слушаю, как они это рассказывают: про порубанную палатку и мешок с сухарями. Вы серьёзно верите, что если б не оказалось рояля в кустах - ледоруба в сугробе - они бы не смогли этот снег одолеть?! Твёрдость снега на палатке - СУБЪЕКТИВНАЯ оценка людей объективно находившихся в состоянии большого волнения. Клёст пишет: Вы в принципе-то способны определять возраст снега/наста/следов...?) Видимо предполагается, что вы-то способны, а я-то нет...))) Я-то знаю, что вполне приличный наст образуется за ночь, а вы - полагаете сколько времени для этого надо? А сколько времени надо чтобы летом завалить Отортен снегом? Клёст пишет: Ну хотите я Вам попунктно разложу "воспоминания" КарпушинаКакие вы все специалисты по разлаганию неведомого вам штурмана. Почему я вам должна верить больше, чем Архипову? А... журналюга, жадный до сенсаций... Гаматина - рвётся к известности и т д... Удивительно - одновременно вроде бы желать раскрыть эту историю и... бояться даже попытаться посмотреть с иной точки зрения.

helga-O-V: Клёст пишет: Карпушина - без наездов, без отсылок к другим чьим-либо воспоминаниям, без навязываемых мною выводов. Просто разложу их по полочкам так, чтобы Вам стали видны те моменты, где он противоречит самому себе. Давайте его и... Слобцова с Шаравиным. Ок?

Клёст: Я-то знаю, что вполне приличный наст образуется за ночь, а вы - полагаете сколько времени для этого надо?Весь предыдущий день оттепель или всю первую половину ночи сильная позёмка. Но это будет свежий наст. Возможно, я не отличу его от 2-3 дневного или даже недельного. Ну так, я и не горец. А Вы?Давайте его и... Слобцова с Шаравиным., и ключ от квартиры, где деньги лежат? ОК. Карпушин (по Архипову): Во второй половине февраля 1959 года к нам в авиаотряд пришел представитель УПИ по фамилии Гордо Вторая половина любого месяца длится приблизительно 2 недели, но точности дат через полвека не требуем, считаем сами. Если Гордо "не в теме", то раньше 16-го ему беспокоиться не о чем. 17-го пришел... и этак неохотно рассказал, что в районе Ивделя на связь не выходит группа студентов Лётчикам в курилке? в столовке? Говорим: надо искать – делайте заявку.Выходит - да. А те его вразумили обратиться по официальным каналам к должностным лицам. В итоге через некоторое время к нам действительно поступила заявка. Не в тот же день и даже не на следующий. Да и вряд ли Гордо по должности был полномочен её направить. След-но, сначала он по своим инстанциям вверх, потом "его" заявка по лётным инстанциям вниз. Это ж не просто вылет, это командировка борта и экипажа. На самолете Як-12А на поиск группы вылетели командир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ. Вылетели никак не ранее 19-го. Более реально - 20-е. Первую ночь после прибытия в аэропорт Ивделя мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова Т.е, впервые полетели непосредственно на поиск только на след. день - 20(21). Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику. Спишем на то, что Гордо был сам не в курсе их маршрута. Кстати, в один из первых дней нашей работы прилетел к нам рейсовый самолет Ан-2. Прибыла группа из УПИ, 12 студентов. Дней работы на Як-12А было несколько, а всего их в Карпушинской командировке должно набраться не более шести. Неподготовленные студенты на Ан-2 прибыли не в первый. 22-го? Ни Шишмарёва, ни его эскадрильи еще и в помине нет. Нет и высадки спасгрупп - это первая, которую он видит. Первый раз мы вылетели по восточному склону до горы Отортен. Облачность – порядка 300-350 м нижняя кромка. 300-350м над уровнем чего? Полагаю, что метеостанции аэропорта. Ищем высоту Ивделя н.у.м. (долго искал, не нашел, сужу по картам): <220, прибавьте к ней 350 самостоятельно. Граница облачности ниже перевалов, ниже палатки, формально ниже Кедра и истоков Лозьвы. Куда летали-то? Вылетев из Ивделя, летчики дошли до вершины Чистопа и перевалили в облаках Уральский хребет. На Як-12. Запомним. С такой облачностью, как была тогда, летать вообще невозможно. Да пожалуй и бессмысленно. Поэтому на смену Як-12 из Свердловска был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. "вызван" после того как выяснилось, что метеоусловия плохие и Як-12 с ними не справляется - надо полагать, прибыл он 23-го. Один Ан-2. Ни Шишмарева, ни эскадрильи. На нем и решили рискнуть «пробить» облака и пройти уже по западному склону. Запомниили - вспоминаем: на Як-12 с худшей аппаратурой уже переваливали. Обыденно, ничего предварительно не "решая". А "решили" Спицын с Карпушиным, на Ан-2, сев за штурвалы вместо его "родного" экипажа. Будем считать, что сразу же по его прилёту - 23.02, один раз. Облачность, ничего не видно, идем по приборам. Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал. По приборам расстояние до вершины 600 м. И вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы! Какие-то секунды все решили. Слава богу, хватило времени, успел очень резко уйти правым креном. «А... журналюга, жадный до сенсаций... » - (с) - helga-O-V. Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в СвердловскУпс!руководить штабом по поиску группы Дятлова из Свердловска прибыл некто Шишмарев, генерал-лейтенант то ли МВД, то ли гэбэшник Без комментариев. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. "Тем временем" - это каким? 23-го еще никого не было: они со Спицыным летали на отдельно "вызванном" для них Ан-2 и чудом не врезались на нем в Ойко-Чакур. А остальные прибыли не до отлёта Спицына. 24-го? Прилетели и по плану Шишмарева начали ждать погоду... «На вертолете Ми-4 мы с командиром вертолета Владимиром Пустобаевым высадили несколько поисковых групп "Мы" - это Пустобаев с Карпушиным вместо членов своего "родного" экипажа. Причины не ясны, но ясно следствие: в этот день Карпушин на Ан-2 не летал - 24.02 он помогал вертолётчикам. «Головной» самолет, командиром которого был П.Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Гладырев летит с Карпушиным вместо своего "родного" штурмана. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. 3 из 123-го(впервые), 3 из ПВО(впервые) + Гладышев (впервые) и Карпушин опять (в т.ч. - второй раз на этом Ан-2, "вызванном ранее"). Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Карпушин дал. Команду. Всем самолётам. Ладно, верьте, что ему там разрешили минут пять побыть Самым Главным как Самому Опытному - но ведь он-то эту миссию провалил: с какой стати всем возвращаться??? Туристов пропало девять, тел он видит два и должен скомандовать сузить район поисков, а вовсе не прекращать их!!! Летун, блин... (извините, от одного наезда не удержался). Продолжаем разговор: По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. "По всему" - это по чему? По какому хоть одному признаку можно увидеть, что лежащий на снегу труп в панике что-то покинул? Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов Он турист? открытая всем ветрам и камнепаду… Он точно видел её там, где её нашли? Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. "Некоторое" - это которое? Сравниваем употребление словооборота с цитированным в самом начале о заявке Гордо. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Сравниваем с описанием метеоусловий 25.02 по Карпушину:погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. *** Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы. , которым пришлось впрыгивать в него на эту же высоту. Было нелегко, но благодаря Карпушину все справились. Хэппи энд.

helga-O-V: Клёст пишет: "Давайте его и... Слобцова с Шаравиным". , и ключ от квартиры, где деньги лежат? Ой, а што так... боитесь, что красифше не будет? Правильно боитесь. Тем более, что Борис Ефимыч и Михаил Петрович к нам ходят на все мероприятия, соавторы наших товарищей и очень неудобно про них писать что-то в таком глумливом тоне. А про Карпушина это позволяет себе любой и каждый. Смысл вашего разбора? Показать, что Карпушин абсолютный овощ. Критерии - ваши личные произвольные. С чем вы сравниваете его текст, есть ли параллельные источники - нету! Метод - берём любое предложение и расковыриваем. Ясно, что разбирать так Шаравина или Блинова... не комильфо. У тех - сказано: каменной твёрдости наст - значит каменной! И - поехали: Клёст пишет: и этак неохотно рассказал, что в районе Ивделя на связь не выходит группа студентов Лётчикам в курилке? в столовке? И это - уровень ваших разборов?!!!! В чём претензии? Вы знаете: как было с Гордо, а Карпушин - не знает, так что ли? Не так пришел и не так сказал и не тогда поступила бумага. Вы - можете это доказать: что Гордо пришел и сказал не лётчикам в курилке (кроме всего, кроме визита к начальству), а сразу пришла бумага, например. Не можете? - тогда зачем вы написали это? Это - типа вы Клёст пишет: без наездов, без отсылок к другим чьим-либо воспоминаниям, без навязываемых мною выводов. Просто разложу их по полочкам так, чтобы Вам стали видны те моменты, где он противоречит самому себе. Далее Клёст пишет: В итоге через некоторое время к нам действительно поступила заявка. Не в тот же день и даже не на следующий. упс.. А почему вы так решили? Почему не через несколько часов?. А. .. думаю вот почему: Клёст пишет: без наездов, без отсылок к другим чьим-либо воспоминаниям, без навязываемых мною выводов. Просто разложу их по полочкам так, чтобы Вам стали видны те моменты, где он противоречит самому себе. Клёст пишет: Вылетели никак не ранее 19-го. Более реально - 20-е.  цитата: Первую ночь после прибытия в аэропорт Ивделя мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова Т.е, впервые полетели непосредственно на поиск только на след. день - 20(21). Тут мы опять же стараемся доказать, что -? Видимо, что на поисках не было ни Карпушина, ни самолётов. Практически. А между тем, свидетелями работы авиации были Григорьев и Яровой, но - вы их читать либо не будете, либо будете таким же образом выискивать блох. Клёст пишет: вызван" после того как выяснилось, что метеоусловия плохие и Як-12 с ними не справляется - надо полагать, прибыл он 23-го. 23 с утра на Ан-2 летали Гладырев-Карпушин-Патрушев. Или вы и Григорьева читаете также не предвзято? Клёст пишет: Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск Клёст пишет: Упс! Ага... Вот поэтому вы и не стали рассматривать параллельно остальных, там таких УПС - по три штуки на каждое показание в УД, причём писаных - через месяц-полтора... Но там вы видимо нашли бы объяснение, а тут цель иная...Клёст пишет: без наездов Далее - тема: "родные штурманы". Видимо вы в курсе того, как в 123 а\о это было организовано: родной экипаж... То, что здесь присутствовал старший штурман уже налетавший в этом районе - значения не имело. Клёст пишет: Карпушин дал. Команду. Всем самолётам. Ладно, верьте, что ему там разрешили минут пять побыть Самым Главным как Самому Опытному - но ведь он-то эту миссию провалил: с какой стати всем возвращаться??? Туристов пропало девять, тел он видит два и должен скомандовать сузить район поисков, а вовсе не прекращать их!!! Летун, блин... (извините, от одного наезда не удержался). Продолжаем разговор ???? А вы-блин -летун?! извините -не удержалась! Для такого блин разборщика написано: цель авиапоиска выполнена, палатка и место гибели "на территории в пять Бельгий" найдено. Искать тела на склоне и в долине с самолёта силами 7 бортов -это бред! Не надо так умничать, Клёст. Вы достигли противоположного результата! Клёст пишет: Сравниваем с описанием метеоусловий 25.02 по Карпушину: Сравниваем описание метеоусловий по Карпушину и по Сорокину, то есть в этом месте, а не у вас дома в средней полосе. У КАНа в его фильме про экспедицию прошлого года есть чудные кадры практически мгновенной смены погоды на перевале, можно хоть это глянуть. Описание "покидания в панике" - относятся уже к рассуждалкам "на берегу" и версии с мансями. Вы считаете, что покинули не в панике, он - иного мнения, но сторонники панического бегства, думаю не перевелись. Клёст, вы не труженик малой авиации, вы не знакомы с их реалиями и поэтому вам разбор спецчасти не удался. Разбор про "курилку" и т д не стоит и выеденного яйца. Что осталось в сухом остатке? Клёст пишет: Некоторое" - это которое? Сравниваем употребление словооборота с цитированным в самом начале о заявке Клёст пишет: Карпушин дал. Команду. Всем самолётам. Ладно, верьте, что ему там разрешили минут пять побыть Самым Главным как Самому Опытному Я не впервые читаю подобные разборы, помнится, ваш предшественник на http://forum.guns.ru/forummessage/21/397031-530.html упивался "почти кедами" несколько страниц. Глыбоко и мощщно!!!!

Клёст: Смысл вашего разбора? Показать, что Карпушин абсолютный овощ. Вы ни черта не поняли. Хельга, притормозните: пропагандист начинает убивать в Вас исследователя. Карпушин - суперстар. Кабы не он - они бы до сих пор там возились. Это сквозит... ё-моё, это даже в построении фраз сквозит! Пришел Гордо - его с участием Карпушина научили как надо писать заявки. Прилетели студенты - им с подачи Карпушина объяснили, в чем надо ходить в лес. Со Спицыным они вместе решили и полетели. Спицын решил в полёте вздремнуть (а чо, пока в облаках всё равно ничего не видно), но Карпушин увидел-таки и всех спас. Ну? Разве такой человек может оказаться не при делах в тот момент, ради которого все собрались?! Естественно, это он всех нашол, сам всё разглядел и даже успел напоследок нам, несмышлёнышам, сообщить как надо и как не надо ставить палатки. И второй аспект. Хронология "по Карпушину" при всей её неопределенности ( а больше - за счет своей неопределенности!) вполне успешно вписывается в "официальную", не опровергая её по существу ни в чем. До начала оф. поисков Гордо в частном порядке мог побывать на аэродроме, "прощупать почву" и выяснить/согласовать процедуру привлечения авиации на поиск. 21-22 он и Блинов уже летали над районом - с Карпушиным это не расходится (я насчитал, что 20-го прибыли в Ивдель, ночью уточняли маршрут, 21-го начали полёты). 22-го в Ивдель прилетают слобцовцы - не они ли по Карпушину "в почти кедах", ведь раньше них никакие студенты не прилетали. 24-го прибывает "тяжелая артиллерия": по Карпушину генерал Шишмарев (вар. - Чекмарев, где-то мелькала фамилия среди прокурорских), по официалу - Масленников, Ортюков, начинают подтягиваться вояки. Даты вылета следователей на МП у Карпушина нет, она отбита от момента обнаружения расплывчатым "через некоторое время". Официально это время наступило днем 27.02. и в общем-то ничему в его словах не противоречит. Единственное что вклинивается поперек стройного хронологического ряда - это воздушное обнаружение. Ибо дальше (по его собственным утверждениям!!) параллельно с вылетом следователей начинается "эвакуация" вертолётами поисковых групп, в которой он, судя по живописанию, опять-таки поучаствовал. Это десятки человек, из которых ни один о передислокации 25-26 в район найденной лётчиками палатки (или домой из-за того, что она ими найдена) не упоминает. Сокрыли и засекретили два дня? Ну, возможно... Но перечитываем Карпушина и не видим ни одного намёка на то, что факт обнаружения палатки он от кого-то скрывал или должен был скрывать, но сообщал строго по секрету. Вы там с его слов - видите атмосферу секретности вокруг находки? Или Вам очень надо чтобы она была, потому что иначе его рассказ повисает в воздухе, как дознавательский вертолёт? А между тем, свидетелями работы авиации были Григорьев и Яровой, но - вы их читать либо не будете, либо будете таким же образом выискивать блох. Не читал и не буду. 100%, даже для означенной Вами цели. А вы-блин -летун?! извините -не удержалась! Отец служил 11 лет в береговой авиации. На северах, как раз в те годы, правда не в лётном составе. Для такого блин разборщика написано: цель авиапоиска выполнена, палатка и место гибели "на территории в пять Бельгий" найдено. Искать тела на склоне и в долине с самолёта силами 7 бортов -это бред! Не надо так умничать, Клёст. Вы достигли противоположного результата! Хельга, Вы живёте в далёком будущем, а на 25.02.59 по Карпушину тел обнаружено ДВА. Еще семеро из девяти пропавших на тот момент с точки зрения участника поисков могут (могут-могут - это МЫ сейчас знаем, что не могли) в километре-двух-трёх-семи-... слышать рокот, вылезать из снежной норы, кричать и махать руками в надежде, что долгожданные спасатели во главе с зорким штурманом их заметят. Вспоминайте, о чем (по недостоверным данным - ) заспорили выпивающие слобцовцы: за здравие им пить ИЛИ за упокой. Вживитесь в ситуацию, ощутите себя среди них. Неужто не чувствуете естественность такого спора? А Карпушин? А он командует "всем за упокой!" не раздумывая и не испытывая вообще никаких эмоций, кроме осознания исключительной зоркости и прозорливости самого себя. Потому что в иных вариантах возможен вопрос "как же никто из лётчиков палатку в тот день не видел?" А в этом невозможен: главком Карпушин всех отослал прочь, чтоб не заслоняли от него небеса. Не нравится он мне. Что хотите делайте - вот просто мне он субъективно не нравится. Для поддержания баланса могу и о Юдине сказать то же самое: не нравится мне Юдин. Но он другой, гораздо темней Карпушина, который весь на ладошке: вот я, а вон фон на котором я.

Grissom: Не пойму, о чем весь этот страстный спор? Архипов с себя всю ответственность снял, Карпушина разобрали в тех же самых выражениях уже лет 5-7 как назад. Разве что только сам процесс до сих пор увлекает...

helga-O-V: Клёст Хронологию уже строили, никаких чудес в ней не появлялось. Это вы "от руки" дорисовываете Клёст пишет: Не в тот же день и даже не на следующий. Да и вряд ли Гордо по должности был полномочен её направить. След-но, сначала он по своим инстанциям вверх, потом "его" заявка по лётным инстанциям вниз. Это ж не просто вылет, это командировка борта и экипажа. жуть и ужос. Мысль о том, что Гордо мог прямо из Утуса позвонить в УПИ, те - "по инстанциям", а инстанции распорядились готовить командировку, а бумажку пообещали прислать "с шофёром" в течение часа-двух - это нечто невероятное для той ситуации?! .Клёст пишет: Лётчикам в курилке? в столовке? Клёст пишет: Отец служил 11 лет в береговой авиации. На северах, как раз в те годы, правда не в лётном составе. Карпушин - старший штурман 123 а\о. Вы предполагаете, что курилка для него - единственный источник знания о том, как Гордо просил о выделении самоля?! Что старший штурман не мог быть в кабинете начальника отряда, а уж мысль о том, что Гордо мог обратиться к старшему штурману это вообще - за гранью... Клёст пишет: Не нравится он мне. Что хотите делайте - вот просто мне он субъективно не нравится. Ну так зачем тогда обещать Клёст пишет: без наездов, без отсылок к другим чьим-либо воспоминаниям, без навязываемых мною выводов. Хронология: В вт 17 февраля Зав. спортклубом т. Гордо на месте не оказалось, попытки дозвониться до него были тщетны (Источники: протокол Колеватовой) *** 2. В ср 18 февраля т. Гордо информировал партком Политехнического института, что из Вижая получена телеграмма, извещающая о том, что группа задерживается в пути. (Источники: протокол Колеватовой) *** 4. В чт 19 февраля - мать Л.Д. обращалась к Уфимцеву в ГК физкультуры. (Источники: протокол Дубинина) *** 5. В пт 20 февраля - отец Л.Д., Дубинин А.Н., звонит Уфимцеву. В ходе этого телефонного разговора Уфимцев старается убедить отца не волноваться, с группой ничего не случилось. Неудовлетворенный таким ответом Дубинин тут же обращается в обком к Ускову с просьбой довести о такой инертности ... и о самоуспокоенности городского комитета по спорту ... до секретаря Обкома КПСС Ештокина. (Источники: протокол Дубинина) 6. В пт 20 февраля, около 15:30 - "выпускающий член МК" (?) Масленников узнает о пропаже тургруппы Дятлова от Уфимцева. Вопрос Уфимцева сводился к том, что кто же должен начать поиск и кто это должен возглавить. Я сказал Уфимцеву, что организация, которая посылала группу, т.е. УПИ должна срочно начать поиск. (Источники: протокол Масленникова) - по всем признакам это соображение "возобладало" и вызвало на следующем "шаге" приказ областных властей через ректора УПИ назначить Ортюкова (с военой кафедры УПИ) начальником штаба поиска ** 9. В сб 21 февраля в результате вмешательства обкома и его секретаря Ештокина председатель спортклуба УПИ Л.С.Гордо и член бюро турсекции Юрий Блинов спецрейсом на АН-2 вылетели в Ивдель и начали облет района по маршруту пропавшей группы. (Источники: протокол Дубинина (по Гордо) + ????) Брусницын дает для вылета ошибочно 18 февраля. А. Предположительно: В сб 21 февраля - первые авиапоиски (На самолете Як-12А на поиск группы вылетели командир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ. Фамилию первого не помню, вторым был уже вышеупомянутый Гордо…) (Источники: интервью Карпушина) 11. В сб 21 февраля - инженер энерголесоучастка Дряхлых Михаил Тимофеевич, ранее встречавшийся с дятловцами, совершил облет на самолете долины р.Ауспия (вверх и вниз) с возвратом и долины Сев.Тошемки (с возвратом). С ним были "один из студентов УПИ" (по-видимому, Блинов), командир И. Е. Спицын и штурман самолета. При подлете к хребту они встретили облачность и сильный ветер, потому западную сторону обследовать не смогли. - сколько всего самолетов летало 21.02? Сколько было вылетов? (Источники: протокол Дряхлых М.Т.) Б. Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск, а областное руководство, поняв серьезность положения, распорядилось усилить состав поисковых групп. (?????) - не бьется с другими данными по датам (Источники: интервью Карпушина) 13. В вс 22 февраля члены поисковой группы Слобцова прилетели на Ан-2 в Ивдель, там переночевали, полдня ждали вертолет, там погоды не было. (Источники: протокол Брусницына (по прилету в Ивдель) + ???)

sergV: Клёст пишет: Пришел Гордо - его с участием Карпушина научили как надо писать заявки. Прилетели студенты - им с подачи Карпушина объяснили, в чем надо ходить в лес. Со Спицыным они вместе решили и полетели. Спицын решил в полёте вздремнуть (а чо, пока в облаках всё равно ничего не видно), но Карпушин увидел-таки и всех спас. Ну? Разве такой человек может оказаться не при делах в тот момент, ради которого все собрались?! Естественно, это он всех нашол, сам всё разглядел и даже успел напоследок нам, несмышлёнышам, сообщить как надо и как не надо ставить палатки.

Клёст: helga-O-V пишет: жуть и ужос. Мысль о том, что Гордо мог прямо из Утуса позвонить в УПИ:тяжко вздохнув: Угораздило же меня ввязаться... Как бы теперь объяснить так, чтоб не обидеть. Мой первый длинный пост по поводу Карпушина... - в нём нет попунктных опровержений, он вообще написан не о том, о чем Вы его прочли. Это растановка акцентов на показательные эпизоды статьи, обороты речи, на карпушинский подход к: "*Я и эти несмышлёные люди*, *Я и буйство стихий* и наконец *Я и моя славная находка*. Там вообще вторично где он врёт и где он не врёт. Смотреть надо на то, КАК он это делает. Вот Вам более детальная расшифровка начала: Карпушин (по Архипову): Во второй половине февраля 1959 года к нам в авиаотряд пришел представитель УПИ по фамилии Гордо и этак неохотно рассказал, что в районе Ивделя на связь не выходит группа студентов Клёст (ранее): Лётчикам в курилке? в столовке? Клёст сейчас: В неформальной обстановке? Карпушин (по Архипову): Говорим: надо искать – делайте заявку. Клёст ранее: Выходит - да. А те его вразумили обратиться по официальным каналам к должностным лицам. Клёст сейчас: Да. В неформальной. Без всяких заявок пришел к ним Гордо, и когда они ему сказали, что надо сделать оф.заявку, Гордо её делать (тут же при них, на коленке) не стал. Заявки, ясное дело, писались не на имя Карпушина, но каждый раз употреблено 1л мн.ч - "мы". То есть, не к какому-то третьему лицу пришел Гордо, а как бы к авиаотряду в целом, к Карпушину в том числе. Карпушин в тренде. А Гордо на обочине. Шевелится не охотно; о том, что нужна заявка не знает, пока "мы" ему не объяснят. "Жалкая ничтожная личность"(с), сам никто и звать его никак. рядом с бравыми лётчиками и штурманАми. Но вместо созерцания "веселых картинок" Вы уцепились за первую привычную взгляду и начали возражать о сроках подачи заявки Гордо. Предполагаю, из-за того, что там и там "некоторое время", а перенос срока вылета дознавателей - это Ваша больная мозоль. А позиции у Вас тут очень слабые - именно по Карпушину, не по кому-нибудь еще из нелюбимых Вами офциалов. Он оперирует временным отрезком "половина февраля". Это много, это долго. "Некоторое время" на таком отрезке - это не часы, а ДНИ. Не потому, что мне так хочется, а потому что таковы правила сопоставления величин. Был бы Гордо полномочней и расторопней - подал бы свою заявку *сразу же*; был бы только расторопным - принёс бы чужую *назавтра*. Но 17-го он еще никуда не торопится и даже говорит на эту тему с лётчиками "неохотно". Свидетель - Карпушин. Ваш. Отвод Вы ему не заявите. прямо из Утуса позвонить в УПИ, те - "по инстанциям", а инстанции распорядились готовить командировку, а бумажку пообещали прислать "с шофёром" в течение часа-двух - это нечто невероятное для той ситуации?! Угу. "Социализм - это прежде всего учёт!"(с) То, что Вы описываете, провернуть было реально только в рамках одного и того же ведомства и за счет личных отношений. В УД, кстати, по мелочи такого полно: ты мне то и то сделай быстренько, а сопроводиловку я тебе потом напишу. Так и не дописали даже Постановление о возбуждении, а Вы хотите самолет оформить задним числом... Ну так зачем тогда обещать А что я тут навязал? Он мне субъективно не нравится безотносительно того, врет или говорит правду. По-моему, несложно было понять чем именно. Вас же в первую очередь интересует его честность по поводу 25 февраля - так я даже его "приказ всем бортам" осмеял, оценил как ошибочный, но в полном соответствии с обещанием не уговаривал Вас считать его мнимым и сам его мнимым не называл. В вт 17 февраля Зав. спортклубом т. Гордо на месте не оказалось, попытки дозвониться до него были тщетны (Источники: протокол Колеватовой)Ух, какой я проницательный. Правильно, не оказалось. Он же 17-го был на неформальной встрече в аэропорту! ... а остальные 12 пунктов - они нам зачем?

helga-O-V: Многоуважаемый Клёст и другие мой оппоненты! Не растекаясь мысью по древу, а речами по Гордо вспомним: Карпушин ГА -участник тех событий и, как бы не оценивать его нескромность - отметим, что фактологию на сегодня известную, он не путает: и прибытие Слобцовцев, и высадка Гребеника и даже визит Шишкарёва - всё указано вполне конкретно и никаких намёков на провалы в памяти мы не видим. НО - как участник тех событий и человек с хорошей памятью, Карпушин не может не знать - кто же на самом деле нашел палатку! Карпушин не может не учитывать, что его интервью прочитают его коллеги по тому авиапоиску, их близкие, которые тоже прекрасно знают - кто же нашел они - (лётчики) или пешие студенты. В этой ситуации слова Карпушина про палатку и два трупа возле - это уже не Клёст пишет: Я и эти несмышлёные люди*, *Я и буйство стихий* Они будут - прямая осознанная ложь, и ложь перед своими, перед лётчиками и их семьями, где близкие расскажут всем, что Карпушин лжец либо сумасшедший - их папа, хоть и помер, но рассказывал всё совсем иначе. И если что - он будет опозорен, на него будут показывать пальцем на всех их юбилеях и праздниках, куда так любят приходить ветераны. С другой стороны - он вполне может рассказывать ситуацию "не выходящую за рамки": видел - -палатка такая как положено, к ней шагают Слобцов и Шаравин... Он извещает Ивдель об увиденном. Всё в ажуре... Вы все его любите как родного

vysota1096: helga-O-V пишет: отметим, что фактологию на сегодня известную, он не путает Где граница между воспоминаниями и наносным? Он вел дневник? helga-O-V пишет: и человек с хорошей памятью Вам Умберто Эко как? В частности, "Таинственное пламя царицы Лоаны"?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Где граница между воспоминаниями и наносным? Он вел дневник? Проанализируйте, в его интервью названо достаточно много фактов. Эти факты не расходятся с тем немногим, что нам известно по авиапоиску и другим обстоятельствам. Дневник поможет при плохой памяти, хорошая справится и без подсказки. В любом случае - его фактология точна, а для начала 2004 - недоступна по многим на сегодня известным позициям. Архипов сообщил, что сказанное Карпушиным было подтверждено другим лётчиком. vysota1096 пишет: Вам Умберто Эко как? В частности, "Таинственное пламя царицы Лоаны"? Никак, ибо не знакома.

vysota1096: helga-O-V пишет: Проанализируйте, в его интервью названо достаточно много фактов. И как вы различаете, какие факты он вспомнил, какие придумал, а какие узнал позже? helga-O-V пишет: Никак, ибо не знакома. В этой книге много о вывертах памяти.

helga-O-V: vysota1096 пишет: И как вы различаете, какие факты он вспомнил, какие придумал, а какие узнал позже? А вы? Я пока пишу только о тех фактах, которые у него вполне сходятся с оф версией: Гордо, Слобцовцы, Шишкарёв, пункты высадки групп. Если он занимался тем, что "узнавал позже", то уж выяснить про обстоятельства обнаружения ему было несложно. Кроме того, ещё лет десять назад наверняка живых лётчиков было больше - он мог уточнять и у них. Если ему хотелось "красиво примазаться" - helga-O-V пишет: он вполне может рассказывать ситуацию "не выходящую за рамки": видел - -палатка такая как положено, к ней шагают Слобцов и Шаравин... Он извещает Ивдель об увиденном. Всё в ажуре... Вы все его любите как родного А рассказ про стоящую палатку и два трупа - никакой любви и славы не добавят - это понятно любому. Смысла придумывать ТАКОЕ нет! vysota1096 пишет: В этой книге много о вывертах памяти. Он не единственный участвовал в этом мероприятии, даже среди пилотов из 123 а\о. С ними он продолжал трудится как говориться -"бок о бок", и все выверты сомнительные для себя моменты, он мог уточнять у своих коллег - время было и ему было с кем это вспоминать и обсуждать..

vysota1096: helga-O-V пишет: А вы? Я - никак, поэтому для меня познавательная ценность равна нулю. А вот если у него есть дневник тех лет, или какие-то иные записи, или фотографии - тогда да, вечер перестанет быть томным. helga-O-V пишет: и все выверты сомнительные для себя моменты, он мог уточнять у своих коллег - время было и ему было с кем это вспоминать и обсуждать.. Вы думаете, что его коллеги не подвержены вывертам памяти? Наоборот, они там друг друга науточняли, что уже сами поверили в уточненное и теперь их хоть на полиграф отправляй. Легенда безупречна.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Вы думаете, что его коллеги не подвержены вывертам памяти? Наоборот, они там друг друга науточняли, что уже сами поверили в уточненное и теперь их хоть на полиграф отправляй. Легенда безупречна. То есть все коллеги первоначально знали, что нашли не они. Они - не нашли. Но... с годами стали сомневаться...И все хором "вывернулись памятью" наперекор оф версии: палатка и два трупа возле. Повесть Матвеевой вышла в журнале "Урал" в 2000 году. Интервью - в 2004, стало быть, прочитав как было- всё равно - не смогли вспомнить, что ничего из того, что они "вывернули" с ними не происходило. Кроме Карпушина про авиаобнаружение говорил Коротаев и Гаматина. Про трупы возле палатки - Гаматина и Шулешко.

Pepper: helga-O-V пишет: Кроме Карпушина про авиаобнаружение говорил Коротаев и Гаматина. Про трупы возле палатки - Гаматина и Шулешко Вот как раз сейчас на хибине Videlson запостил письмо покойного уфолога Бачурина. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=433#p17081 Так Бачурин предлагает третий вариант версии с "обнаружением с воздуха": "Зимой (в конце февраля - начале марта) 1959г. с вертолета летевшего спецрейсом в одну из партий Северной окспедиции, на восточном склоне г.Оттортен у границы Свордловской обл. и Ханты-Мансийского национального округа были обнаружены трупы нескольких человек, покинутые палатки. Пилота особенно насторожило то, что ни один из замерзших не воспользовался лыжами... Для расследования причин гибели этих туристов (группа состояла из опытных и тренированных туристов Уральского политехнического института...) к месту событий были заброшены специалисты..." "...я исполнял обязанности повара и истопника на промежуточной базе..." Рекомендую прочитать письмо целиком. Далее Бачурин умудряется рассказать про еще одну трагедию, но уже с группой Дятлова! Он убежден, что это разные трагедии и разные группы: первая - на Отортене, и состояла из 10-11 человек (включая девушек), с двумя палатками. Вторая - на перевале, группа Дятлова из 9 человек. И это при том, что, по собственным словам, находился недалеко от места событий и мог общаться с непосредственными участниками! И как прикажете относиться к такому свидетельству? Хоть стой, хоть падай! Или, может быть надо признать, что была в действительности загадочная "вторая группа", на Отортене, и тогда загадка с авиаобнаружением благополучно разрешается?

helga-O-V: Pepper пишет: Так Бачурин предлагает третий вариант версии с "обнаружением с воздуха": В любую сторону...

vysota1096: helga-O-V пишет: То есть все коллеги первоначально знали, что нашли не они. Понятия не имею, что знали коллеги, и предпочитаю не спекулировать на эту тему.

Клёст: helga-O-V пишет: То есть все коллеги первоначально знали, что нашли не они. Они - не нашли. Так ведь и по Карпушину нашли не они! Нашел он. Остальные, судя по его словам, палатку скорее всего не видели. За 25 км не каждому дано разглядеть, а потом они получили команду вернуться в Ивдель. Но... с годами стали сомневаться...И все хором "вывернулись памятью" наперекор оф версии: палатка и два трупа возле. Все? Хором? А о том, что два трупа (мужской и женский) обнаружены на склоне недалеко от палатки, им в унисон поёт и столь нелюбимая Вами оф. версия. Они согласно ей не в отрыве, их единым взглядом можно охватить: и МП и места обнаружения тел, а уж с воздуха и подавно. Поэтому рассказ реального очевидца о том, что первые трупы были найдены сразу, в первый день и не за тридевять земель, а прямо вниз от палатки, на том самом склоне, на котором стояла она сама - это рассказ, абсолютно верно описывающий реальное положение дел (тел). Во что это описание трансформируется у человека, который его услышит? Да именно в ту картину, какую нам предлагает обсуждаемая статья: стоит палатка, рядом лежат трупы, всё это на горном склоне и на снегу. Заснеженность трупов трехнедельной давности воображение не дорисовывает, это уже работа аналитика (ветер дует, снег переметает, у препятсявий задерживает, значит должны...). А так : какая картинка представилась сразу при слушании - такая и отложилась. Кроме Карпушина про авиаобнаружение говорил Коротаев и Гаматина.Гаматина говорила, но не летала. (см. вышенаписанное) Про Коротаева - цитируйте, поговорим.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Понятия не имею, что знали коллеги, и предпочитаю не спекулировать на эту тему. Коллеги, работавшие с ним на тех поисках в любом случае знали правду: наши они (лётчики) или нет. Все эти годы, зная правду они вместе работали и предполагаю, даже вспоминали эти поиски. То, что вы - "не спекулируете на эту тему" - конечно замечательно, вообще участие в обсуждении по любой теме - дело добровольное, но появление выражения от админа "спекуляция на тему" - насторожило. Клёст пишет: Так ведь и по Карпушину нашли не они! Нашел он. Остальные, судя по его словам, палатку скорее всего не видели. За 25 км не каждому дано разглядеть, а потом они получили команду вернуться в Ивдель. Клёст.... Вай-вай-вай.... Ну зачем так-то... Даже разбирать такое неудобно.. Карпушин подлетел, дал множество кругов, рассмотрел, известил Ивдель и дал команду всем самолям - улетать домой. Это - в торжественный день особого вылета. То есть, все лётчики вернулись на базу раньше времени, ничего не обследовав, но с пониманием, что они (лётчики!) только что нашли... Кстати, 26 они уже ничего не ищут... по оф хронике... почему-то. Клёст пишет: Все? Хором? Вот и я говорю, что все хором "не выворачиваются"... что все годы рядом трудились товарищи прекрасно знавшие "ну КАК правильно!" Это не ситуация с человеком "варящимся в собственном соку" Клёст пишет: Поэтому рассказ реального очевидца о том, что первые трупы были найдены сразу, в первый день и не за тридевять земель, а прямо вниз от палатки, на том самом склоне, на котором стояла она сама - это рассказ, абсолютно верно описывающий реальное положение дел (тел). Во что это описание трансформируется у человека, который его услышит? Да именно в ту картину, какую нам предлагает обсуждаемая статья: стоит палатка, рядом лежат трупы, всё это на горном склоне и на снегу. Вай-вай, Ну вы же умница, Клёст... но теперь в вас пропагандист убивает исследователя... В вашей картине всё это - лишнее. В ней не должно быть трупов в непосредственной близости от палатки В ней - хитрый Карпушин "примазывается", а не выдумывает глупости наперекор уже зачитанной до дыр Матвеевой. А примазаться можно легко и изящно: Лётчики первыми увидели уголок палатки, известили Ивдель и утром на перевал повалил народ. То, что по ходу там кто-то ещё пёхом дошел - совпадение и досадное недоразумение. И усё! Клёст пишет: Так ведь и по Карпушину нашли не они! Нашел он. Экипаж в составе КВС Гладарев, второй пилот Патрушев, штурман Карпушин... забыли? Клёст пишет: Гаматина говорила, но не летала. (см. вышенаписанное) Гаматина - вдова Патрушева. Вы - тоже не смогли ничего объяснить в этой ситуации. Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупа Если не помнит, а всё, что он рассказал - это найдено в книжке Матвеевой - то, опять же - для чего" незасыпанная палатка и два трупа возле"?

Буянов: Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупа Да видел он палатку группы Слобцова и лежащих у нее условным знаком туристов (дающие сигнал авиаторам). А вот в то, что он первым увидел палатку пропавшей группы, - в это он, видимо, уверовал так же, как "некоторые" свято уверовали в то, что палатку первыми нашли лётчики...

helga-O-V: Буянов пишет: Да видел он палатку группы Слобцова и лежащих у нее условным знаком туристов (дающие сигнал авиаторам). Здорово, Евгений! А как вы догадались, что он спутал группу из одиннадцати здоровых парней на лесной полянке без палатки с двумя трупами в т ч женским и палаткой на склоне Холат-Чахля? И, что немаловажно - Слобцовцы получили вымпел ... Он - по-вашему, вымпел бросал покойникам? Что вас сподвигло на такую догадку? Буянов пишет: А вот в то, что он первым увидел палатку пропавшей группы, - в это он, видимо, уверовал так же, как "некоторые" свято уверовали в то, что палатку первыми нашли лётчики...У Слобцовцев на марше - палатки не было Когда они услышали самолёт - они были в лесу, нашли полянку и на этой полянке одиннадцать парней посчитал пассажир Ан-2, о чём и доложил. Начальнику Северной экспедиции тов. Сульману А.М. от гл.механика Титова В.С. Докладная записка 24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки. (пробел – прим.) Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки. На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки – в направлении хребта. Следы /лыжня/ старая во многих местах переметена снегом. На рек Пурме был обнаружен след лыжни пересекающий реку. Следы лыж на реке Ауспия совпадает с маршрутом группы лыжников. 25.02 с.г. на самолете Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия. На реку Ауспия прибыла спасательная группа лыжников в к-ве 11 чел.,которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков. Что сходного в ситуации кроме марки самолёта, если известно, что на поисках было как минимум три Ан-2?

Клёст: helga-O-V Клёст.... Вай-вай-вай.... Ну зачем так-то... Затем, что из слов Карпушина (а мы обсуждаем его слова) не следует, что другие лётчики тоже видели палатку. Это - в торжественный день особого вылета. То есть, все лётчики вернулись на базу раньше времени, ничего не обследовав, но с пониманием, что они (лётчики!) только что нашли... Вы еще туда пионеров дорисуйте - с флажками, гвоздичками... Есть погодное окно - полетели; закрывается - получили команду вернуться и вернулись. Кто меня по поводу вертолётов убеждал, что погода там может портиться за считанные минуты - не Вы ли? А продолжительность вылета(-ов) 25.02 не считал вообще никто. Как определяете, что он был прерван едва начавшись? Вот и я говорю, что все хором "не выворачиваются"... что все годы рядом трудились товарищи прекрасно знавшие "ну КАК правильно!" Дык, они и не выступали. Возвращаемся к тому с чего начали: другие лётчики палатку не видели. Карпушин объясняет это, рассказывая о своем мнимом приказе: не видели потому, что он их вернул. Вай-вай, Ну вы же умница, Клёст... но теперь в вас пропагандист убивает исследователя... Был бы умницей, если б сумел написать ОЗ в свой первый приход - за два месяца, как и собирался. А сейчас по прошествии полутора лет как-то уже несолидно заговаривать об уме. В вашей картине всё это - лишнее. В ней не должно быть трупов в непосредственной близости от палатки Опа здрасьте! Что значит "не должно", когда они там обнаружены? Спор возможен только о том, считать ли близость непосредственной или "опосредованной" - ну так, восприятие индивидуально. Для бешеной собаки, как известно, семь вёрст не крюк, а кому-то и магазин за углом - ужас как далеко, он лучше сходит в ларёк через дорогу. Экипаж в составе КВС Гладарев, второй пилот Патрушев, штурман Карпушин... забыли? Нет, помню до сих пор: экипаж Ан-2 - ДВА человека. Вы это выложили как козырь, а у собеседников впечатление прямо противоположное. У них возникает к Вам ехидный вопрос: в каком качестве там летел третий (Карпушин)? И даже: летел ли он вообще? Может, как 24-го перешел к вертолётчикам - так с ними и остался. Ведь последовавшую высадку и эвакуацию он описывает так, как будто участвовал именно в ней. Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупа А Вы попробуйте меня убедить, что Карпушин действительно хорошо всё помнит. В его рассказе всего две даты: - "18-20 февраля" отозван Спицын - явно ошибочная ("Упс!") - и "25 февраля" массовый вылет - она какая? Гаматина - вдова Патрушева. И? Клёст пишет:Гаматина говорила, но не летала.В чем возразили-то? Кстати, 26 они уже ничего не ищут... по оф хронике... почему-то. Давайте у Буянова спросим, раз уж он на огонёк заглянул: за 26-е есть упоминания о сбросе вымпелов или еще чем-то таком, свидетельствующем о работе авиации?

Pepper: Клёст пишет: Нет, помню до сих пор: экипаж Ан-2 - ДВА человека. Вы это выложили как козырь, а у собеседников впечатление прямо противоположное. У них возникает к Вам ехидный вопрос: в каком качестве там летел третий (Карпушин)? И даже: летел ли он вообще? Вот кабина Ан-2: хорошо видны 2 кресла. Позади - переборка и дверь в салон. Где здесь поместится третий человек? Только в салоне.

helga-O-V: Pepper пишет: Вот кабина Ан-2: хорошо видны 2 кресла. Позади - переборка и дверь в салон. Где здесь поместится третий человек? Клёст пишет: Нет, помню до сих пор: экипаж Ан-2 - ДВА человека. Вы это выложили как козырь, а у собеседников впечатление прямо противоположное. У них возникает к Вам ехидный вопрос: в каком качестве там летел третий (Карпушин)? И даже: летел ли он вообще? Вы считаете на поисках обходились вообще без штурманов, а Карпушин не был на поисках группы Дятлова? не буду вас разубеждать, тем более вы почти авиатор - папа где-то там служил, Он наверняка объяснил какая лишняя обуза в полёте над незнакомой местностью - штурманы. Так и запишем: Клёст и Pepper утверждают, что штурманов на поисках не было, ибо - им нет места в экипаже и в кабине. Клёст пишет: Давайте у Буянова спросим, раз уж он на огонёк заглянул: за 26-е есть упоминания о сбросе вымпелов или еще чем-то таком, свидетельствующем о работе авиации? Действительно, В Е в этой теме весьма убедителен. Уважаемый Клёст, мне хотелось прочесть АРГУМЕНТЫ, а не стёб. Если они есть -их и предъявляют, если их нет - начинается что-то подобное. Замечу на прощание, что в экипаже кроме Карпушина был как минимум КВС, как максимум ещё и второй пилот (либо-пилот-наблюдатель). Все трое, находясь в самолёте видели палатку. По возвращении - вряд ли хранили гробовое молчание по поводу причины возвращения всей "эскадрильи" в Ивдель. КВС погиб, а родственников его как-то не нашли. Вдова второго пилота рассказала практически тоже, что и Карпушин, разночтения можно отнести на счёт "она не летала". Клёст пишет: А Вы попробуйте меня убедить, что Карпушин действительно хорошо всё помнит. В его рассказе всего две даты: - "18-20 февраля" отозван Спицын - явно ошибочная ("Упс!") - и "25 февраля" массовый вылет - она какая? Обязательно: вы меня пробуете убедить, что показания Слобцова и рассказы Шаравина более точные, я - пробую убедить вас, что Карпушин действительно помнит всё как минимум не хуже.

Буянов: Здорово, Евгений! А как вы догадались, что он спутал группу из одиннадцати здоровых парней на лесной полянке без палатки с двумя трупами в т ч женским и палаткой на склоне Холат-Чахля? И, что немаловажно - Слобцовцы получили вымпел ... Он - по-вашему, вымпел бросал покойникам? Что вас сподвигло на такую догадку? 25-го февраля группа Слобцова вышла на Ауспию и большая ее часть ушла в разведку вверх и вниз по реке. А двое оставшихся поставили палатку (вообще занимались хоз. делами) и сигнализировали самолёту. Это совершенно ясно по логике событий. А Карпушин, - это ясно, - уже через несколько лет просто забыл, что они там видели, и кому бросали вымпелы. Его воспоминания явно не "склеиваются" в ряде пунктов с хорошо известными событиями. По ним точно известно, что никакой палатки с воздуха авиаторы не обнаружили, и никаких погибших рядом с какой-то "палаткой" не находили (их нашли вдали от покинутой палатки, а при транспортировке к месту эвакуации ни к каким палаткам их не подносили... А из докладной Титова ясно, что на Ауспии авиаторы видели "вижайский отряд", - группу Слобцова (из 11 человек), - никаких сомнений у Титова на сей счёт не было. А все рассуждения об обнаружении "палатки" группы Дятлова с воздуха, - это гадание на кофейной гуще событий, которых не было в помине.

helga-O-V: Буянов пишет: 25-го февраля группа Слобцова вышла на Ауспию и большая ее часть ушла в разведку вверх и вниз по реке. А двое оставшихся поставили палатку (вообще занимались хоз. делами) и сигнализировали самолёту. Это совершенно ясно по логике событий. Коптелов наверняка знает хуже чем Буянов: ибо рассказывает всё совсем не так! Буянов пишет: это ясно, - уже через несколько лет просто забыл, Коптелов: "Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну. Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км. " В докладной Титова написано про группу из 11 человек а не 2-х дежурных. Буянов пишет: А из докладной Титова ясно, что на Ауспии авиаторы видели "вижайский отряд", - группу Слобцова (из 11 человек), - никаких сомнений у Титова на сей счёт не было. А все рассуждения об обнаружении "палатки" группы Дятлова с воздуха, - это гадание на кофейной гуще событий, которых не было в помине. Вот только это ВАШИ домыслы, что именно на этом Ан-2 в этот день летал Карпушин. Вы, надеюсь, знаете - сколько самолётов было на а\поиске и каких марок? Буянов пишет: Его воспоминания явно не "склеиваются" Евгений, так, как склеили вы - группу из 11 парней на марше в лесу и палатку на склоне горы и двумя покойниками рядом с нею - так склеивать никому не удастся!

Клёст: Так и запишем: Клёст и Pepper утверждают, что штурманов на поисках не было, ибо - им нет места в экипаже и в кабине.helga-O-V , Вы лично можете посадить в Ан-2 хоть десяток штурманов: пусть летят, конструкция самолёта это позволяет. Но! Только в пассажирский салон, в котором они и будут лететь в качестве пассажиров. Понимаете? Страные люди из КБ Антонова, не пооветовавшись ни с Карпушиным ни с Вами, так спроектировали этот самолёт, что в кабине у него два места и экипаж состоит из двух человек. Если КВС был Гладырев (а с этим вроде никто не спорит), то штурманом у него мог быть ЛИБО Патрушев - ЛИБО Карпушин. Третьего не дано - в том смысле, конечно, что вместо них обоих мог быть кто-то еще, чья личность не установлена и воспоминания не опубликованы. Но тогда дела Ваши окажутся совсем плохи, поэтому такой вариант оставляем без рассмотрения. Уважаемый Клёст, мне хотелось прочесть АРГУМЕНТЫ, а не стёб. >> Клёст пишет: Давайте у Буянова спросим, раз уж он на огонёк заглянул: за 26-е есть упоминания о сбросе вымпелов или еще чем-то таком, свидетельствующем о работе авиации? Где Вы увидели стёб? Буянов хорошо владеет фактическим материалом, этого у него не отнимешь. Поэтому действительно есть смысл спросить у него, поскольку он как раз принял участие в этой теме. Замечу на прощание, что в экипаже кроме Карпушина был как минимум КВС, как максимум ещё и второй пилот (либо-пилот-наблюдатель). Все трое, находясь в самолёте видели палатку. По возвращении - вряд ли хранили гробовое молчание по поводу причины возвращения всей "эскадрильи" в Ивдель. КВС погиб, а родственников его как-то не нашли. Вдова второго пилота рассказала практически тоже, что и Карпушин, разночтения можно отнести на счёт "она не летала". Вот здесь-то и начинает вылезать противоречие в их понравившихся Вам рассказах. КВС впоследствии погиб, а экипаж всего 2 человека. Два, Хельга, а не три. Если оба утверждают, что были в том полете в экипаже Гладырева - значит, один опровергает другого, а не подтверждает его свидетельство. вы меня пробуете убедить, что показания Слобцова и рассказы Шаравина более точные, я - пробую убедить вас, что Карпушин действительно помнит всё как минимум не хуже. Вам знакомо понятие "синоптическая проблема"?

Буянов: Вот только это ВАШИ домыслы, что именно на этом Ан-2 в этот день летал Карпушин. Вы, надеюсь, знаете - сколько самолётов было на а\поиске и каких марок? Буянов пишет: цитата: Его воспоминания явно не "склеиваются" Евгений, так, как склеили вы - группу из 11 парней на марше в лесу и палатку на склоне горы и двумя покойниками рядом с нею - так склеивать никому не удастся! Вы, Ольга, пишете откровенную чепуху. Я нигде и никогда не писал, на каком именно АН-2 летал Карпушин и не писал, видел ли он группу из 11 человек. То, что один раз вымпел группе сбросили на марше - это известно. Достаточно прочесть докладную записку Ортюкова группе Слобцова, - он там пишет, что самолёт полчаса кружил над группой. Ну, а вот то, сколько раз и кто видел с воздуха палатку группы Слобцова в верховье Ауспии, - это точно неизвестно. Но ясно, что там могли видеть только палатку группы Слобцова, и никакую другую (если речь не идет вообще о наблюдении еще какой-то палатки группы туристов в другом районе, - здесь Карпушин мог напутать всё, что угодно). И я никогда и нигде не "склеивал" палатку с двумя покойникакми, - я просто говорил, что эта палатка - чья-то выдумка. И я утверждал, что на Ауспии с самолёта могли 25-го видеть только палатку группы Слобцова , - других групп там в верховье не было. И не было никакой палатки с погибшими рядом никогда, ни до, ни после 25-го февраля.

vysota1096: helga-O-V пишет: Коллеги, работавшие с ним на тех поисках в любом случае знали правду: наши они (лётчики) или нет. Все эти годы, зная правду они вместе работали и предполагаю, даже вспоминали эти поиски. Ольга, еще раз: сейчас, в наши дни, невозможно только на основании воспоминаний (кого угодно) восстановить реальный ход вещей тогда. Это касается не только поисков дятловцев. Но в применении к поискам это означает, что сейчас невозможно определить, где реальные воспоминания, а где наносное (обсуждения с коллегами, чтение прессы, додумывание, перемешивание с другими похожими случаями - реальными или выдуманными). helga-O-V пишет: То, что вы - "не спекулируете на эту тему" - конечно замечательно, вообще участие в обсуждении по любой теме - дело добровольное, но появление выражения от админа "спекуляция на тему" - насторожило. В обсуждении буду участвовать с большим удовольствием. Возможно, у вас имеются мысли, как определить, где искать крупицы правды в утверждениях Карпушина?

helga-O-V: vysota1096 пишет: В обсуждении буду участвовать с большим удовольствием. Возможно, у вас имеются мысли, как определить, где искать крупицы правды в утверждениях Карпушина? Я настораживаюсь, когда вы желаете получать удовольствие оппонируя мне. Как правило это заканчивается моим отлучением от форума на некоторое время. Для того, чтобы мне озвучить имеющиеся мысли я попрошу вас, уважаемые собеседники, ответить на заданные мною вам вопросы, как вы понимаете, сложно общаться с четверыми "глухими" но весьма "озвученными" собеседниками. helga-O-V пишет: Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупа Если не помнит, а всё, что он рассказал - это найдено в книжке Матвеевой - то, опять же - для чего" незасыпанная палатка и два трупа возле"?

vysota1096: helga-O-V пишет: Я настораживаюсь, когда вы желаете получать удовольствие оппонируя мне. Как правило это заканчивается моим отлучением от форума на некоторое время. Мыслей, как определить, где искать крупицы правды, - нет? Жаль. А Карпушин думает, что помнит. Вы понимаете разницу между знать и думать, что знаешь?

helga-O-V: Буянов пишет: Вы, Ольга, пишете откровенную чепуху. Я нигде и никогда не писал, на каком именно АН-2 летал Карпушин и не писал, видел ли он группу из 11 человек. То, что один раз вымпел группе сбросили на марше - это известно. Достаточно прочесть докладную записку Ортюкова группе Слобцова, - он там пишет, что самолёт полчаса кружил над группой. Ну, а вот то, сколько раз и кто видел с воздуха палатку группы Слобцова в верховье Ауспии, - это точно неизвестно. 2-й день поиска 25 февраля Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну. Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км. 3-й день поиска 26 февраля Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова. Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах. Вы везде пишете, что он видел Слобцовцев. Может быть вам Коптелова наизусть поучить? Я понимаю, что вы привыкли людей считать (... эпитет). Вы наконец-то согласились 25 - это не та ситуация.. Теперь - 26 фвр - одинокого Коптелова у костра в лесу вы превращаете в два трупа на склоне.. Причём Коптелов как-то не вспоминает, что он маячил самолёту. Я понимаю - люди, которые там не были, но вы-то Евгений, перемешивая палатку в лесу и дежурных у костра и голый склон горы "открытый ветрам и камнепадам" Буянов пишет: пишете откровенную чепуху совершенно сознательно!

vysota1096: helga-O-V пишет: Я понимаю - люди, которые там не были, но вы-то Евгений, перемешивая палатку в лесу и дежурных у костра и голый склон горы "открытый ветрам и камнепадам" Буянов пишет: цитата: пишете откровенную чепуху совершенно сознательно! Ольга, при чем тут реальное 26 февраля?

Pepper: vysota1096 пишет: Возможно, у вас имеются мысли, как определить, где искать крупицы правды в утверждениях Карпушина? Присоединяюсь к вопросу. Например, Helga, расскажите нам про камнепады, якобы угрожающие найденной палатке. Это куда будем относить?

helga-O-V: vysota1096 пишет: А Карпушин думает, что помнит. Вы понимаете разницу между знать и думать, что знаешь? Не-а... это вы так думаете, vysota1096. vysota1096 пишет: Мыслей, как определить, где искать крупицы правды, - нет? Жаль. Не хотите ответить на заданные вопросы. Жаль. Если бы вы - рискнули на них ответить, можно было поверить, что мои собеседники стараются не "ущучить" Карпушина, а попытаться определить, где искать крупицы правды. ИМХО если иметь целью доказать, что Карпушин говорит неправду, то эту цель не стоит именовать - поиском правды, даже в виде крупиц.

Pepper: helga-O-V пишет: Не-а... это вы так думаете, vysota1096. Все правильно. И я тоже так думаю. Вы ведь спрашивали наши мнения? Вы их получили. Чем Вы теперь недовольны? Тем, что они не совпали с вашим? А мы и не обязаны свои мнения подстраивать под Вас.

vysota1096: helga-O-V пишет: Не-а... это вы так думаете Еще раз спрошу. Вы понимаете разницу между знать и думать, что знаешь? helga-O-V пишет: Если бы вы - рискнули на них ответить Я уже сказала, что не спекулирую на эту тему. helga-O-V пишет: ИМХО если иметь целью доказать, что Карпушин говорит неправду, то эту цель не стоит именовать - поиском правды, даже в виде крупиц. Ольга, цель в том, чтобы определить, где именно в его словах правда. У вас есть мысли, как это определять?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Ольга, при чем тут реальное 26 февраля? Дык... Это вы у Евгения спросите! Он ведь пишет, что Буянов пишет: Да видел он палатку группы Слобцова и лежащих у нее условным знаком туристов (дающие сигнал авиаторам). Слобцовцы 25 были на марше, никаких палаток днём! 26 стали лагерем: палатка, дежурный. Буянов пишет: здесь Карпушин мог напутать всё, что угодноМожет быть мне перечислить, что Карпушин не напутал, выведя за скобки спорный эпизод? Заодно и вашего соавтора проанализировать, чтобы вывести примерный процент ошибок?

Клёст: helga-O-V пишет: Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупаДа что Вы, маленькая девочка, что ли?! Зачем люди врут - тут столько понаписать можно, что Фрейду мало не покажется. Причем враньё бывает не только изощренным, но и нелепым до безобразия (таким даже чаще). Зачем Хлестаков врал - по сюжету вполне понятно. А Мюнхгаузен зачем? Он барон, у него и так жизнь удалась. Вроде бы... Если не помнит, а всё, что он рассказал - это найдено в книжке Матвеевой - то, опять же - для чего" незасыпанная палатка и два трупа возле"? Потому что рассказ реального очевидца о том, что первые трупы были найдены сразу, в первый день и не за тридевять земель, а прямо вниз от палатки, на том самом склоне, на котором стояла она сама - это рассказ, абсолютно верно описывающий реальное положение дел (тел). Во что это описание трансформируется у человека, который его услышит? Да именно в ту картину, какую нам предлагает обсуждаемая статья: стоит палатка, рядом лежат трупы, всё это на горном склоне и на снегуВы уж читайте пристальнее то, что Вам в ответ пишут, прежде чем повторно просить чтобы Вам ответили и сетовать, что не отвечали.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Я уже сказала, что не спекулирую на эту тему. Галина, вы ставите меня в неудобное положение: я не могу беседовать с глухим собеседником, тем более, объявляющим мои, достаточно простые вопросы - спекуляцией. vysota1096 пишет: Еще раз спрошу. Вы понимаете ...........? Либо мы общаемся в этой теме в режиме диалога, либо - прошу меня извинить.

helga-O-V: Pepper пишет: Например, Helga, расскажите нам про камнепады, якобы угрожающие найденной палатке. Это куда будем относить? Давайте - вы соберёте все "камнепады", я всех Гордо и Шишкарёвых... Но, думаю - что это смысла не имеет, ибо Pepper пишет: Вы ведь спрашивали наши мнения? Вы их получили. Чем Вы теперь недовольны? Тем, что они не совпали с вашим? А мы и не обязаны свои мнения подстраивать под Вас. Я спрашивала не это, Николя... На мой вопрос вы - не ответили. Ответил за всех Клёст пишет: Ещё раз: если Карпушин хорошо всё помнит, то прекрасно помнит, кто нашел... Зачем врёт так нелепо и выдумывает палатку и два трупа Да что Вы, маленькая девочка, что ли?! Зачем люди врут - тут столько понаписать можно, что Фрейду мало не покажется. Причем враньё бывает не только изощренным, но и нелепым до безобразия (таким даже чаще). Зачем Хлестаков врал - по сюжету вполне понятно. А Мюнхгаузен зачем? Он барон, у него и так жизнь удалась. Вроде бы... Ответ получен: Карпушин врёт, потому, что все люди врут. Понимает, что врёт, знает, что всё было не так, но - прёт как танк, 81-летний Хлестаков. Единственный источник питающий его брехню Клёст пишет: рассказ реального очевидца о том, что первые трупы были найдены сразу, в первый день и не за тридевять земель, а прямо вниз от палатки, на том самом склоне, на котором стояла она сама - это рассказ, абсолютно верно описывающий реальное положение дел (тел). Во что это описание трансформируется у человека, который его услышит? Да именно в ту картину, какую нам предлагает обсуждаемая статья: стоит палатка, рядом лежат трупы, всё это на горном склоне и на снегу С таким - спорить невозможно и аргументы тут не нужны, их и не приводят Вдова Патрушева - тоже врёт о стоящей палатке, двух трупах и вызванных вертолётах. Вдова Шулешко - тоже самое. Как сговорились! Хоть бы выдумали что-то иное. Все люди врут, мои собеседники - тоже люди. Но меня поражает их нелюбопытство и зашоренность. Страх заглянуть за...

Клёст: helga-O-V пишет: Ответ получен: Карпушин врёт, потому, что все люди врут. Все, кроме Ю.Е.Юдина. Он говорит, что ни разу в жизни не врал, а больше ни от кого таких заявлений не поступало. Понимает, что врёт, знает, что всё было не так, но - прёт как танк, 81-летний Хлестаков. :вторично тяжко вздохнув: Я зачем Вам две фамилии классических врунов привёл? Думаете, одной не мог ограничиться? Где Вы видите у Карпушина мотивацию Хлестакова?! Хельга, я не могу после каждой своей фразы по полстраницы расписывать смыслы, которые в неё вложил. Верней, технически-то могу, но это будет уже не диалог на форуме, а двухтомная монография "Что хотел сказать Клёст". Разница между Мюнхгаузеном и Хлестаковым для Вас в самом деле неочевидна? helga-O-V пишет: С таким - спорить невозможно и аргументы тут не нужны. Хорошо, а с каким можно спорить? С психоаналитическими трактовками через комплекс вины, детскую мечту о личном пространстве и прохладное отношение родителей к сыну в детстве? ОК, со второй попытки я ответил на Ваш вопрос так. Спорить можете? Аргументы нужны?

helga-O-V: Клёст пишет: Где Вы видите у Карпушина мотивацию Хлестакова?! В отличие от вас - я не вижу у него мотиваций врать. Однако, пообщавшись на форуме я начинаю подозревать, что это мне как-то сильно повезло в жизни - все мои знакомые старики не впадали в некое фантазийное слабоумие, которым, судя по всему страдает подавляющее большинство близких у моих собеседников. Более того, знакомые мне старички трепетно относятся именно к своей репутации, не дай им Боже ударить в грязь лицом, дать повод говорить о себе что-то смешное и обидное Но, повторю, спорить с человеком, убеждённым, что "все всё врут" - тоже самое, что с субъектом убеждённым, что его жена изменяет ему со всеми, встретившимся ей по дороге в булочную, лицами мужского полу. Клёст пишет: Спорить можете? Аргументы нужны? Это вместо того, чтобы посмотреть - а что РЕАЛЬНО против слов Карпушина. Вы написали про "лишнего" в полёте над тайгой штурмана - это тоже надо как-то комментировать и объяснять вам, сыну папы-авиатора, что это - бред, или вы сами знаете, но "шутить изволили"? Если бы вы хоть чуть-чуть были в теме, то знали бы, что трио Гладырев-Карпушин-Патрушев - это экипаж Ан-2 выполнявший поиск 23 фвр. Что на поиске здесь использовались наблюдатели, в том числе - лётчики-наблюдатели, так, что ирония по поводу " третьего лишнего" неуместна. А вот как комплектовали тут экипажи - неизвестно, так, что Патрушев с равным успехом мог быть и в самолёте-ретрансляторе, так пилотировать свой Як-12. Что Холат-Чахль напоминает груду щебёнки и при виде его склонов первая, вторая и третья мысль - про то, что это всё щас посыплется. А уж когда "это" поехало у меня под ногами...

Pepper: helga-O-V пишет: Что Холат-Чахль напоминает груду щебёнки и при виде его склонов первая, вторая и третья мысль - про то, что это всё щас посыплется. А уж когда "это" поехало у меня под ногами... А я уже как-то и подзабыл, что Вы, оказывается, были на ХЧ зимой. Фоток зимнего склона с камнепадами выше палатки у Вас не осталось, случайно?

Клёст: helga-O-V пишет: Все люди врут, мои собеседники - тоже люди. Но меня поражает их нелюбопытство и зашоренность. Страх заглянуть за... за ЧТО? За плечо КВС Спицына - не прикорнул ли тот в облаках над перевалом? Или за порог кабины Ан-2 - чтобы убедиться, что там нет места сразу для двух штурманов? Вдова Патрушева - тоже врёт о стоящей палатке, двух трупах и вызванных вертолётах. Вдова Шулешко - тоже самое. Как сговорились! Хоть бы выдумали что-то иное. А зачем выдумывать иное, если единожды запущенная история успешно продолжает ходить? Вот, к примеру, Христос - воскрес (не все согласятся, но допустим, что так и было), обстоятельства смерти и воскрешения б-м известны, хронология реконструирована, а явление Его "более нежели пятистам братиям" не вписывается никуда. Выходит, Павлом брехня написана? Но не дурак же Павел писать такую брехню! Однако и среди полутыщи братиев большинство тоже не дураки. Они не выдумавают ИНОЕ, они сопричисляются к тому что уже есть. А есть рассказы о явлениях Христа ближайшим...

Клёст: helga-O-V пишет: В отличие от вас - я не вижу у него мотиваций врать. Поэтому для Вас я в ответе на вопрос "зачем врёт... ?" привёл ДВЕ фамилии. Первую Вы прочли и запомнили. Вторая - какая? Какая у её носителя была мотивация врать? Это вместо того, чтобы посмотреть - а что РЕАЛЬНО против слов Карпушина. Вы написали про "лишнего" в полёте над тайгой штурмана - это тоже надо как-то комментировать и объяснять вам, сыну папы-авиатора, что это - бред, или вы сами знаете, но "шутить изволили"?А над летней тайгой? А над весенней степью? А над джунглями, в которых лето вообще слабо отличается от зимы - там как справлялись и справляются (модель до сих пор в эксплуатации) с одним? Или по принципу "страшнее кошки зверя нет" поиски группы Дятлова надо считать какими-то такими ЭКСТРАординарным поисками, превосходящими по своей сложности все предыдущие и последующие, в которых когда-либо участвовали Ан-2? Вот недавно как раз в тех краях Ан-2 пропал (там на борту НИ ОДНОГО штурмана не было - и ничего, улетели как-то), авиапоиски то, шли то прекращались, то опять идут... - как думаете, его со сколькими дополнительными штурманами ищут? Если бы вы хоть чуть-чуть были в теме, то знали бы, что трио Гладырев-Карпушин-Патрушев - это экипаж Ан-2 выполнявший поиск 23 фвр.Еще раз, терпеливо и настойчиво: третий - это не член экипажа, а пассажир. Пассажиров в Ан-2 может быть много, каждый из них может заниматься своим делом; никто Вам не доказывает, что самолёт двухместный. Но экипаж у него ДВА человека. Один человек известен - Гладырев. По его кандидатуре возражений нет. Возражения начинаются дальше, когда и Карпушин и Патрушев(устами вдовы) называют каждый себя членом того экипажа. Штурманом при пилоте Гладыреве. А вот как комплектовали тут экипажи - неизвестно, так, что Патрушев с равным успехом мог быть и в самолёте-ретрансляторе, так пилотировать свой Як-12.То есть, Вы предпочитаете третьим-лишним признать Патрушева, т.к. показания вдовы с чужих слов менее надёжны. Это правильный подход. Кстати, поиск 23 февраля Карпушин вёл с пилотом Спицыным (уснувшим в полёте). Это их первый вылет на эти поиски на Ан-2, перенести его на более раннюю дату не удаётся.

vysota1096: helga-O-V пишет: Либо мы общаемся в этой теме в режиме диалога Да как же с вами общаться в режиме диалога, если вам несколько человек на пальцах объясняют, где заковыка, а вы делаете вид, что ничего не понимаете? Вы режим радиоточки включили, а не диалога. Не буду ставить вас в неудобное положение, выхожу из общения с вами.

Буянов: Ольга пишет: Слобцовцы 25 были на марше, никаких палаток днём! 26 стали лагерем: палатка, дежурный. Это неверно. В показания Коптелова много неточностей. Только подробным опросом Слобцова, Брусницына и Шаравина я установил, что группа Слобцова уже 24-го пошла на Ауспию и вышла на Ауспию в первой половине дня 25 февраля. В тот же день была проведена разведка вверх и вниз по реке. Палатку группы Дятлова нашли на следующий день при второй разведке верховьев Ауспии тремя группами. Вымпелы им сбрасывали и 24 (на марше) и 25 февраля. Все эти события лучше всех запомнил Брусницын. Вот с таким вариантом событий коллегиально согласились все: Брусницын, Слобцов, Шаравин. Так что палатка группы Слобцова стояла в верховьях Ауспии уже в середине дня 25 февраля. А Коптелов запомнил события плохо (значительно хуже Брусницына). Я его расспрашивал достаточно подробно (причём несколько раз). В моей книге всё это описано. Конечно, писать в книге о всех переговорах со свидетелями не стоило.

Grissom: helga-O-V пишет: Карпушин врёт, потому, что все люди врут. Понимает, что врёт, знает, что всё было не так, но - прёт как танк, 81-летний Хлестаков. Здесь вы правы. Конечно, Карпушин не врет, ни единым словом. Шутка ли, к нему пришел журналист, Архипов из АиФа. Да для Карпушина это - лебединая песня, кому еще он пропоет её, и пропоет ли вообще? Клёст пишет: Зачем люди врут - тут столько понаписать можно, что Фрейду мало не покажется. Причем враньё бывает не только изощренным, но и нелепым до безобразия (таким даже чаще). А вы неправы, потому как все время норовите прописать Карпушину за его лебединую песню клистир из скипидара с патефонными иголками. Нельзя так со стариками, если мне не верите, спросите у Хельги, она все о стариках знает. Если уж на то пошло, сам Архипов не возражает против характеристики его очерка как литературного, а не документального. Может, поверим, наконец, автору и закроем эту тему со "враньем"? Не столько за Карпушина уже неудобно, сколько за Зигмунда Ивановича...

vysota1096: С переездом!

Pepper: Кстати, для справки. В зависимости от модификации Ан-2 и выполняемых им задач, его экипаж мог составлять от 2-х до 4-х человек. Минимум - 2, меньше запрещено Правилами Летной Эксплуатации. Из них один - КВС (левый пилот), второй - помощник (в зависимости от задач и от должности этого второго пилота, он именовался иногда "летчик-штурман"). То есть, это мог быть и штурман, имевший право на пилотирование и способный при необходимости взять на себя управление Ан-2. Помимо этих двоих, в экипаже могли быть дополнительно: - бортрадист, - штурман (в этом случае вторым пилотом был просто летчик). Для этих двоих в салоне предусматривались специально оборудованные места (с рацией и навигационными приспособлениями) - летчик-наблюдатель (также находился постоянно в салоне, и для работы пользовался блистерами, которые имелись по левому либо по правому борту, в зависимости от модификации). Летнаб входил, например, в состав экипажей, занимавшихся поиском и тушением лесных пожаров. Если Ан-2 использовался в качестве десантного (от тренировки парашютистов, и до высадки десантников-пожарных), то в функции летчика-наблюдателя входил выбор места и времени для безопасного десантирования, и по инструкции он на время десантирования занимал место второго пилота и отдавал первому пилоту команды на выбор курса, высоты и пр., вплоть до момента десантирования (самим десантированием руководил "выпускающий", который прыгал последним). Аналогично, если в состав экипажа, кроме первого и второго пилотов и радиста, входил штурман (например, в полярных модификациях), то в определенные моменты (например, при выборе места для посадки на лыжах) он тоже занимал место второго пилота (а второй пилот, понятно, на это время изгонялся в салон), и отдавал команды КВС-у. Редко в состав экипажа мог еще входить и бортмеханик. В любом случае, никто, кроме двух членов экипажа, сидевших в пилотских креслах, не могли вести наблюдение прямо ко курсу. А по сторонам и вниз - сколько угодно. То есть, теоретически они могли бы видеть палатку, когда самолет облетал ее вблизи.

Клёст: Grissom пишет: Шутка ли, к нему пришел журналист, Архипов из АиФа. Да для Карпушина это - лебединая песня, кому еще он пропоет её, и пропоет ли вообще? ОК. А как Вы объясняете для себя причину, по которой Архипов к нему пришел? Не цель (цель очевидна - поговорить и статью написать), а причину, по которой Архипов приходит к Карпухину, чтобы разговоить его на материал для статьи?А вы неправы, потому как все время норовите прописать Карпушину за его лебединую песню клистир из скипидара с патефонными иголками. Нельзя так со стариками, если мне не верите, спросите у Хельги, она все о стариках знает.Слушайте, это уже какая-то нездоровая тенденция: мне ВСЁ в этой теме приходится повторять по нескольку раз и еще дополнительно растолковывать. Ладно, повторяю: мне Карпушин (которого я знаю-то через призму одной короткой статьи) не нравится вовсе не за то, что в ней врёт или не врёт, а потому что по любому поводу (их там не так уж много) выпячивает себя и свою роль, принижая окружающих. Приврать простительно о том как я поймал во-о-о-от такого леща; но очень нехорошо врать как я один, экстра-класса рыбак, ловил, а остальные мне червяков копали. Pepper пишет: В зависимости от модификации Ан-2 и выполняемых им задач, его экипаж мог составлять от 2-х до 4-х человек О как. Хельга, счёт открыт в Вашу пользу. vysota1096 пишет: С переездом! Переезд переездом, но что за чудесный раздел такой: «пгт в Омсукчанском районе Магаданской области России»? Сюда аборигены письма писать будут???

Grissom: Клёст пишет: А как Вы объясняете для себя причину Элементарно. От редакции: 1 февраля этого года исполняется 45 лет с того дня, как на одном из горных перевалов Северного Урала погибли 9 студентов УПИ – группа Игоря Дятлова. Этой статьей, посвященной очередной годовщине их трагической и таинственной смерти, мы надеялись добавить несколько штрихов к этой трагической картине прошлого. Была годовщина, было редакционное задание, нужно было чем-то полосы забивать и т.п., и т.д. Не ищите сложное там, где его нет.

vysota1096: Клёст пишет: что за чудесный раздел такой О, меня просто Ом-сук-чан-ский район заворожил, да еще и Колыма. А пгт называется просто - Галимый. Согласно переписи - 5 жителей.

helga-O-V: О как! Лёгким движением админской кнопки Карпушин Г А назван "одной безымянной бабой из очереди"! " Ты кто такой? Ты никто и звать тебя никак!" Галина, если вы случайно вдруг не знаете и этого, то сие милое выражение не относят к рассказам конкретных лиц. Вообще. Никогда! Оно относится только к БЕЗ-ЫМЯННЫМ слухам! Это совершенно оскорбительно, это хамство по отношению к любому конкретному человеку, безотносительно того, считаете лично вы его слова правдой или нет!

Pepper: Не понял - это по какому случаю истерика? "Граждане, он меня с*кой обозвал!" (с)

helga-O-V: Pepper пишет: Не понял - это по какому случаю истерика? Вы - и все, кто пишут из под ников и есть - безымянные персонажи. Выражение одна баба сказала употреблённое по отношению к рассказу к конкретного участника поисков - это хамство. Отнесение рассказов конкретных людей в эту категорию -это хамство по отношению к этим людям. Pepper пишет: "Граждане, он меня с*кой обозвал!" (с) Коля, против того, что "вас - с"кой" как скажете дорогой.

Pepper: helga-O-V пишет: Выражение одна баба сказала употреблённое по отношению к рассказу к конкретного участника поисков - это хамство. Отнесение рассказов конкретных людей в эту категорию -это хамство по отношению к этим людям. Опять ничего не понял. Кто кого употребил?

s777: Буянов пишет: Только подробным опросом Слобцова, Брусницына и Шаравина я установил, что... ... Вымпелы им сбрасывали и 24 (на марше) и 25 февраля. Все эти события лучше всех запомнил Брусницын. Вот с таким вариантом событий коллегиально согласились все: Брусницын, Слобцов, Шаравин В моей книге всё это описано Мое замечание касается "установления" ув.Буяновым дат сброса вымпелов. Я позволил себе не цитировать часть, относящуюся к маршруту гр.Слобцова. Надеюсь, что ув.Буянов не возражает, что даты сброса вымпелов он установил также "подробным опросом" упомянутых свидетелей? Так вот - для правильного определения дат сброса вымпелов достаточно внимательно прочитать текст самих вымпелов, а также материалы УД (например, протоколы допросов Аксельрода и Согрина). И становится очевидным, что вымпелы сбрасывали не 24-25 февраля, как утверждает и описывает в своей книге ув.Буянов, а 25-26 февраля. Я понимаю, что сия неточность не влияет на очевидность схода лавины, но хотелось бы не видеть большое количество фактических ошибок в книге. Приятно, что их становится меньше. Обидно, что автор забывает благодарить форумчан, которые ему на эти ошибки указывают

vysota1096: helga-O-V пишет: Галина, если вы случайно вдруг не знаете и этого, то сие милое выражение не относят к рассказам конкретных лиц. Вообще. Никогда! Оно относится только к БЕЗ-ЫМЯННЫМ слухам! Хельга, если вы случайно не заметили, в нашем внутреннем употреблении ОБС означает всё, что не подкреплено конкретными документами. Но если я вас правильно поняла, название "Слухи" вам милее. Это так? Кроме того, еще раз попытаюсь объяснить вам: в том, что говорит (как сейчас модно выражаться: озвучивает) кто-либо из поисковиков, не обладающий собственными или чужими записями о поисках, причем записями именно того времени, по горячим следам, очень большая доля именно ОБС слухов. Наносного, т.е. не собственного. Всяческих наложений и аберраций. И если вы так заинтересованы в воспоминаниях штурмана, как пытаетесь это представить, то вы тогда должны быть заинтересованы и в методах очищения его воспоминаний от позднейших искажений. Но вы упорно уводите разговор от этого. Поэтому я вышла из дискуссии с вами. Захотите сменить подход на более конструктивный - дайте знать.

Клёст: vysota1096 пишет: Хельга, если вы случайно не заметили, в нашем внутреннем употреблении ОБС означает всё, что не подкреплено конкретными документами. Но если я вас правильно поняла, название "Слухи" вам милее. Это так? Вопрос не ко мне, но я встряну. Интервью Аскенадзи Пискарёвой - это слух? утка? сборник туристских баек? или как? А Юдина НАВИГу, Слобцова Кунцевичу, Солтер Черноброву, Пупкина Тяпкину - они что? Чем из этого ряда принципиально выпадает "Карпушина - Архипову"?! Содержанием? Ну дык, вся сия многостраничная тема о том, насколько содержание статьи соответствует истине. Буянов пишет: Вымпелы им сбрасывали и 24 (на марше) и 25 февраля. Все эти события лучше всех запомнил Брусницын. Т.е. о работе авиации 26-го даже у Брусницына воспоминаний нет. >> Хельга - Остальные 2:0 , судью на мыло.

Буянов: Так вот - для правильного определения дат сброса вымпелов достаточно внимательно прочитать текст самих вымпелов, а также материалы УД (например, протоколы допросов Аксельрода и Согрина). И становится очевидным, что вымпелы сбрасывали не 24-25 февраля, как утверждает и описывает в своей книге ув.Буянов, а 25-26 февраля. При опросах свидетелей я не выяснял даты сброса вымпелов, - в своей фразе я имел в виду события, когда группа Слобцова выходила на Ауспию и как совершала разведки. Из дела и из докладной Ортюкова точно не следует, когда сбрасывали вымпелы группе Слобцова. Докладную Ортюкова могли сбросить и 24 и 25 (а фразу, что 25-го вышла группа мансийцев... я не принимаю во внимание, поскольку она по смыслу неточна:группа Манси с Неволиным вышла еще 23-го, а насчёт 25-го фразу можно понимать так, что группа манси выйдет в верховье Ауспии 25-го). Да, моя фраза насчёт сброса вымпела 24-го может быть неточной, но принципиально по событиям это ничего не меняет. Ну, сбросили вымпел не 24-го, а в первой половине дня 25-го, когда группа Слобцова была еще на переходе к Ауспии. Что это меняет по сути событий?.. Кстати, написана докладная Ортюкова почти наверняка именно 24-го, - именно поэтому в книге указана, что она от этой даты (а сбросили ее на следующий день). В деле я тоже не помню, - где это упомянуто насчет дат сброса вымпелов. Если это известно, - сообщайте конкретно, где об этом написано и из каких фраз это следует. Я не буду "благодарить" тех форумчан, которые "указывают мне на ошибки" и при этом пишут откровенную ложь про "большое количество ошибок" в книге. В книге не было "большого количества ошибок". А из тех, что были обнаружены, большую часть я нашел сам. Благодарен я тем, кто пишет правду без "кривды".

Grissom: Клёст пишет: Интервью Аскенадзи Пискарёвой - это слух? утка? сборник туристских баек? или как? А Юдина НАВИГу, Слобцова Кунцевичу, Солтер Черноброву, Пупкина Тяпкину - они что? Чем из этого ряда принципиально выпадает "Карпушина - Архипову"?! Содержанием? Ну дык, вся сия многостраничная тема о том, насколько содержание статьи соответствует истине. Вопрос не ко мне, но я тоже встряну. Вопрос-то не в том, на самом деле, какой ерундой вы мажете лицо, прежде чем побриться. Вопрос в том - а зачем вам вообще бриться? Ведь борода - это и не хорошо, и не плохо. В ней можно разводить как вредных, так и полезных насекомых. "Вся сия многострадальная тема" о том, что подобные интервью - это всего лишь средство доставки вас в определенное эмоциональное состояние. Трамвай, или такси, если угодно. Тема объясняет не то, почему вы садитесь в трамвай или в такси (т.е. насколько изложенный материал соответствует известным фактам). Она объясняет, куда вы в конечном счете едете. Судя по эмоциональному состоянию ТС, в никуда.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Хельга, если вы случайно не заметили, в нашем внутреннем употреблении ОБС означает Высота, от того, что лично вы решили именовать vysota1096 пишет: всё, что не подкреплено конкретными документами. слухами которые сказала одна баба - это выражение не перестаёт являться оскорбительным по отношению к каждому конкретному человеку, рискнувшему сказать что-то неподтверждённое документами. Вы сами предполагаете именовать "одной бабой сказавшей" либо "человеком распускающим слух" академика П И Бартоломея, поисковика М П Шаравина и многих других? Они также выдают не подтверждённую документами информацию, так, что будьте последовательны и запишите в "одни бабы" и Петра Ивановича, и Михаила Петровича, и Юрия Ефимовича и вообще всех, кто осмелился что-то говорить без подтверждения документами. Поскольку в какой-то мере все, кто на сегодня общатеся с нами и что-то рассказывает о тех событиях - непременно что-то говорят из неподтверждённого - все лично вами во внутреннем потреблении отнесены к категории "одной бабой распускающей слухи" Кстати, большим любителем выдавать кое что, что vysota1096 пишет: не подкреплено конкретными документами является ваш великий земляк, зачастую пользующийся выражениями типа: "там тогда такого не было" и т д. vysota1096 пишет: в том, что говорит (как сейчас модно выражаться: озвучивает) кто-либо из поисковиков, не обладающий собственными или чужими записями о поисках, причем записями именно того времени, по горячим следам, очень большая доля именно ОБС слухов. Наносного, т.е. не собственного. Слух — неподтверждённая информация, источник которой неизвестен, Слухи всегда анонимны! К разряду слухов относится: "весь город говорил", "весь институт знал" - когда знают все, но никто не знает откуда пошло это знание.

vysota1096: helga-O-V пишет: от того, что лично вы решили именовать Посмотрите на темы в этом разделе - они не новые. Из них однозначно читается подразумеваемое здесь значение термина ОБС. Вам удобно на белом скакуне?

vysota1096: Клёст пишет: Интервью Аскенадзи Пискарёвой - это слух? утка? сборник туристских баек? или как? А Юдина НАВИГу, Слобцова Кунцевичу, Солтер Черноброву, Пупкина Тяпкину - они что? Чем из этого ряда принципиально выпадает "Карпушина - Архипову"?! Тем, что оно взято профессиональным журналистом. Но это не делает его документом. Все, что не подтверждено в той или иной степени документами, - ОБС. Хельга и Мария очень любят ОБС, но совершенно не утруждают себя поисками документарных подтверждений. Клёст пишет: судью на мыло Непременно. Еще пожелания будут?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Вам удобно на белом скакуне? vysota1096 пишет: Непременно. Еще пожелания будут? Нежнее, ещё нежнее

s777: Буянов пишет: Если это известно, - сообщайте конкретно, где об этом написано и из каких фраз это следует. Буянов пишет: В книге не было "большого количества ошибок". А из тех, что были обнаружены, большую часть я нашел сам. Не смогу выполнить Ваше требование, т.к привык общаться с вежливыми людьми. Но с нетерпением ожидаю выхода следующей редакции Вашей книги

Клёст: vysota1096 пишет: Еще пожелания будут? Здоровья, счастья в личной жизни и успехов в профессиональной деятельности. У Вас похоже недавно День Рожденья был - это по его поводу.

vysota1096: Клёст, спасибо!

Pepper: helga-O-V пишет: Очень похоже, что камнепадами они именовали курумники. Охотно верю. А Карпушин тоже именовал камнепадом - курумник? Предложите тогда, пожалуйста, свое толкование его фразы: палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду курумнику. Просьба ответить конкретно, без отсылок "на деревню дедушке" (то есть на Неволина или других поисковиков, без точной цитаты).

Grissom: vysota1096 пишет: Тем, что оно взято профессиональным журналистом. Кстати, при всем уважении, но в этой формулировке вы неправы. То, что журналист состоит в штате периодического издания, не делает его автоматически профессионалом. Как говорил мой любимый Жванецкий: "Вообще, жуткое это дело - быть профессионалом. Что такое профессионал? Это постоянно высокий результат". Судя по результату, Арихипов невысоко ушел от Майи Пискаревой...

vysota1096: Grissom пишет: То, что журналист состоит в штате периодического издания, не делает его автоматически профессионалом. Эм. Это терминологическая проблема - кого считать профессионалом. Я подхожу сугубо утилитарно: зарабатывает деньги журналистикой - значит, профессионал. Grissom пишет: Судя по результату, Арихипов невысоко ушел от Майи Пискаревой... Вот такое вот фиговое лето, значит. С другой стороны - разговорил он его (я видео так и не удосужилась посмотреть)? Я так понимаю, что разговорил. Ну а что тот выдал нечто непонятное, не просек. Или решил, что перед ним - Соколиный глаз.

iz Komi: Вот небольшое историческое исследование на тему обнаружения кого-то с воздуха. В 1928 году потерпел катастрофу дирижабль «Италия». От группы уцелевших (группа Нобиле) уже после установления стабильной связи и сообщения о выходе спасательных экспедиций отделилась группа из трех человек: опытный полярник Финн Мальмгрен (швед) и два итальянских морских офицера Дзаппи и Мариано. Заявленная цель похода этой группы – достижение обитаемых мест и посылка спасательной экспедиции (???). 10 июля на поиски потерпевших катастрофу вылетел самолет под командованием Чухновского (авиаразведка «Красина»). На борту 5 человек, в том числе кинооператор Блувштейн. Разведка поддерживает постоянную и устойчивую связь с ледоколом. События происходят на широте 80 градусов 53 минуты – в разгаре полярный день, но погода плохая. Чухновский прорывается сквозь окно в тумане. В 18.45 принята радиограмма авиаразведки «Видели группу Мальмгрена». Сесть на площадку у ледокола самолет не смог, сделал вынужденную у Семи островов. Исправив радио, поврежденное при посадке, экипаж передал сообщение ( 5 утра 11.07): «Начальнику экспедиции. Карта номер триста три. Мальмгрен обнаружен на широте 80°42′ долгота 25°45′ на небольшом остроконечном торосе между весьма разреженным льдом. Двое стояли с флагами, третий лежал навзничь. Сделали над ними пять кругов. Совершенно чистая вода ограничена 80°40′, тридцатым меридианом, берегом Норд-Остланда и линией острова Репса на ост-норд-ост по указанной широте… Поэтому группу Вильери обнаружить не могли…». Чухновский по записи в бортовом журнале прошел над льдиной на высоте 30 метров. Кинооператор Блувштейн не смог провести съемку группы Мальмгрена из-за неполадок в камере. 12 июля «Красин» подошел к льдине, на которой находилась «группа Мальмгрена». Самого Мальмгрена там не было. Сняли двух итальянцев. По словам участника экспедиции Миндлина дело выглядело так: «Две руки поднимались из-за тороса, исчезали и опять поднимались. Потом стала видна голова, маленькая голова человека, еще без глаз, без носа, кружок, который темнел у того места, от которого начинались руки. В блеске желтого солнца рождалась человеческая фигура. Что-то неясное, но живое шевелилось возле нее. В семь утра корабль остановился на 80°39′ северной широты и 26°7′ восточной долготы. «Красин», нарушив спокойствие дрейфующих льдов, заставил их лезть друг на друга, двигаться и качаться. И потому в отчаянии кричал человек на вершине льдины, размахивая руками: — Стоп! Стоп! И в то же время: — «Красин»! О! «Красин»! Виват! На лице его были ужас и счастье. Возникший в ледяной пустыне «Красин» казался человеку чудесным видением. Он не верил своим глазам. Руки его неестественно вертелись над головой… В этот момент льдина, подталкиваемая другими льдинами, закачалась, и человек, жаждавший возвращения в жизнь, закричал. Его испугало, что ледокол может перевернуть льдину. Он стоял с поднятыми руками и в каждой держал по флажку. Флажки были сделаны из драных кусков брезента, на металлических изогнутых и измятых трубочках вместо палок. Фигура человека казалась пухлой от множества одеял, охватывавших его. Темное, грязное лицо скрывалось в бороде. Глаза горели счастьем, ужасом и восторгом. У ног капитана Дзаппи из глубокой траншеи, как из ванны, выдолбленной в снегу, поднималась и медленно поворачивалась страшная, как в сказке, голова Мариано… С мертвенной синевой на верхней губе и черными щеками он лежал полуодетый в ледяной могиле, поднимая и опуская бессильную руку. Сквозь продранную одежду белела отмороженная кожа колен, а ноги в промокших дырявых, когда-то толстых носках были приподняты кверху». На борту ледокола Дзаппи заявил, что Мальмгрен умер за месяц до обнаружения их с воздуха. Потом рассказал, что Мальмгрен ослабел (он вышел в поход со сломанной ключицей) и попросил оставить его в ледяной пещере, отдав одежду итальянцам. Чухновский и его экипаж до конца жизни оставались в уверенности, что видели Мальмгрена живым и достаточно здоровым, чтоб стоять на ногах и держать руках самодельные флажки. Но поскольку съемки группы произведено не было, никто из них в официальной обстановке на своем мнении не настаивал. Косвенные доказательства их правоты: - длинные тени позволяли хорошо отличить высокие предметы от лежащих на льду, - Мариано на «Красине» была ампутирована отмороженная нога, - письма профессора Бегоунека, врученные им Мальмгрену, у итальянцев отсутствовали. Теперь об интервью Карпушина: - он наблюдал палатку дятловцев: во сколько часов? Откуда светило солнце, отбрасывала ли палатка тень? - он наблюдал у палатки два трупа. С какой высоты? Сколько сделано кругов над точкой? - различил мужчину от женщины. По каким признакам? Обе девушки группы были одеты, так сказать, «по-мужски», волосы заплетены и убраны под головные уборы. - кому сообщил координаты точки обнаружения? Почему, зная координаты, туда не был сразу послан вертолет? Как говорится, почувствуйте разницу. Но, в отличие от Чухновского, Карпушин высказывает свое мнение по телевидению, как истину в последней инстанции.

vysota1096: Офтоп: Потрясающий фильм об этих поисках и этой экспедиции. Потрясающая музыка Зацепина. Потрясающие актеры.

helga-O-V: iz Komi пишет: кому сообщил координаты точки обнаружения? Почему, зная координаты, туда не был сразу послан вертолет? ???? Вы интервью читали выборочно? Почему вы считаете, что туда сразу не был послан вертолёт? Полная версия. Надеюсь она будет сохранена в стартовом топике http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-1-1352994538

iz Komi: helga-O-V пишет: Почему вы считаете, что туда сразу не был послан вертолёт? Потому что поисковикам пришлось готовить посадочную площадку. Если бы там, у палатки или у леса можно было бы сесть сходу, площадка бы не потребовалась. А от севшего ранее вертолета осталось бы на снегу приличное пятно выхлопа, на которое непременно наткнулись бы поисковики. А уж во время таяния, пятно выхлопа обрисовалось бы в деталях, как клякса на воротнике. vysota1096 пишет: Потрясающий фильм об этих поисках и этой экспедиции. Есть фильм-хроника, набранный из документальных кадров - "Подвиг во льдах", довоенный. Там, кстати, есть съемка лагеря экипажа Чухновского на вынужденной посадке. Блувштейн исправил камеру и снимал у Кап-Вреде. И всю жизнь не мог себе простить ту заклинку в воздухе. Остались неснятыми важнейшие моменты: обнаружение группы Мальмгрена и группы Вильери. Но оператор ледокола заснял снятие групп со льда. С фото и кинопленок отпечатана масса фотографий весьма неплохого качества для 1928 года.

helga-O-V: iz Komi пишет: Потому что поисковикам пришлось готовить посадочную площадку ?????? Не поняла! Вертолёты садились на перевале и, вроде бы - на верху отрога. Площадка - это совсем другая песня.iz Komi пишет: А от севшего ранее вертолета осталось бы на снегу приличное пятно выхлопа, на которое непременно наткнулись бы поисковики. А уж во время таяния, пятно выхлопа обрисовалось бы в деталях, как клякса на воротнике. И чо?! Там садилась такая туча вертолётов и на таком расстоянии друг от друга, что после первой же официальной посадки эта тема перестала быть актуальной. "Чьё пятно осталось?"- уж точно бы никто не морочился! Если вообще-то пятно выхлопа не сметает при взлёте.

Клёст: Под крылом самолёта тайга поёт. На борту самолёта приборы в норме. Два человека в один бинокль глядят вперёд: Прямо по курсу - о, чёрт обоих нас побери! - горы. "Штурман! Сколько по Вашим по картам до тех вершин, Которые Вы наблюдаете левым глазом?" "От штурмана слышу! Карты мне не нужны, До гор двадцать пять кэмэ. Поддавай, командир, газу!" Моторы ревут, фюзеляж бьёт мелкая дрожь. В кабине всем тесно, зато никто не в обиде. Штурманы хором велят всем бортам улетать прочь От страшной горы, которую они видят. И требуют связи с командующим ВВС. "Он занят!" Тогда с его замом. "Он тоже занят!" Значит, с Админом. Тьфу, то есть - министром. Уж он-то есть? "Есть, но он занят. А кто их всех, собственно, вызывает?" "Штурманы с нового поискового самолета Ан-2. Вы там бухаете, мать вашу так, а мы летим над горою. Соедините-ка с нами Первого Секретаря! Видит Бог, не хотели, но щас мы его расстроим." *** Лысый и грустный генсек Никита Хрущёв Крошит ручным голубям кукурузную булку хлеба. Пять лет без репрессий - в стране уже чёрт-те чё: Туристы пропали, министры пьют, хорошо хоть орлы - в небе!

iz Komi: helga-O-V пишет: Там садилась такая туча вертолётов Летит первая машина. - Где садиться будем? - На макушку отрога, там уклон минимальный. - А точнее? - Вот туда, там что-то вроде ровного места. - Ну, да, блюдечко. Кто-то до нас сел - вон какой вал нагреб. Быстро спроси всех: кто садился, какой там ветровой снос? И все тайное стало явным.

helga-O-V: iz Komi пишет: Ну, да, блюдечко. Кто-то до нас сел - вон какой вал нагреб. Быстро спроси всех: кто садился, какой там ветровой снос? И все тайное стало явным. Ну вы шутник... Лётчик Карпушин, Лётчик Патрушев, Лётчик - позвонивший после публикации Архипова... Для лётчиков посадки 25 фвр не были тайной. Это раз. Посадка с туристами и прочим народом - была на перевал. см рассказы Шаравина и Коптелова.

helga-O-V: Клёст пишет: Лысый и грустный генсек Никита Хрущёв Крошит ручным голубям кукурузную булку хлеба. Пять лет без репрессий - в стране уже чёрт-те чё: Туристы пропали, министры пьют, хорошо хоть орлы - в небе! Очень остроумного и злого жаль мне пародиста записного, лучшего эстрадника Москвы. ...есть в нем что-то грустное и даже что-то есть еще от тети Даши, не заведшей собственных детей.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Ну вы шутник... Лётчик Карпушин, Лётчик Патрушев, Лётчик - позвонивший после публикации Архипова... Извините на минутку... Лётчик Карпушин никуда не садился. Про лётчика Патрушева говорить некорректно, необходимо говорить о вдове лётчика Патрушева. Лётчик-инкогнито, позвонивший кому-то куда-то и пожелавший остаться неизвестным - увы, не вызывает доверия. По многим причинам, которые даже перечислять скучно, настолько они очевидны. helga-O-V пишет: Для лётчиков посадки 25 фвр не были тайной. Это раз. Да! Лётчики просто наверняка знали, что 25 фвр. на Холат-Чахле никто не садился.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Извините на минутку... Лётчик Карпушин никуда не садился. iz Komi пишет: И все тайное стало явным. Речь шла о том, что для пилотов, садившихся на перевал 27 посадка ДО ТОГО должна быть тайной, которая ах! - и раскрылась. Для них - это не было тайной, соответственно iz Komi пишет: Кто-то до нас сел - вон какой вал нагреб. Быстро спроси всех: кто садился, какой там ветровой снос? не было такой темы. Они уже знали куда лучше садится. Борода Лопатой пишет: Лётчик-инкогнито, позвонивший кому-то куда-то и пожелавший остаться неизвестным - увы, не вызывает доверия. По многим причинам, которые даже перечислять скучно, настолько они очевидны. А почему? У меня - искреннее недоумение. Попробуйте обосновать своё недоверие. Кстати, не он "пожелал остаться неизвестным", он представлялся и неуказанные его данные в следующем номере - недоработка Архипова.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А почему? У меня - искреннее недоумение. Попробуйте обосновать своё недоверие. Гм... Мне-то казалось, что это абсолютно очевидно. Ну ладно. 1. Никакого звонка ни от кого вообще не было. Господин Архипов мог это событие придумать. Зачем, для чего - не знаю. Мотивы журналистов для меня непостижимы. 2. Звонок был, но звонивший не был лётчиком, участвовавшим в поисках. Кем он являлся? Кем угодно: подставным, не совсем вменяемым читателем, глупым шутником - вариантов море. 3. Звонок был и звонивший таки был лётчиком, участвовавшим в поисках, только сказал он совсем не то, что хотелось бы господину Архипову. Т.е. не подтвердил, а опроверг слова Карпушина и выводы Архипова. Отсюда и неуказание данных - чтобы больше никто не смог поговорить с этим человеком . ЗЫ. Третий вариант - в основном для любителей конспирологии.

helga-O-V: Это было очередное задание и отнюдь не тема, которую разрабатывал тогда А С Архипов. Господину Архипову глубоко фиолетово - что сказал ему очередной его собеседник. Что тот рассказал, то и записал. Отнюдь не напирая на сенсационную находку. Борода Лопатой пишет: 1. Никакого звонка ни от кого вообще не было. Господин Архипов мог это событие придумать. Зачем, для чего - не знаю. Мотивы журналистов для меня непостижимы. Хм... железная логика. Борода Лопатой пишет: 2. Звонок был, но звонивший не был лётчиком, участвовавшим в поисках. Кем он являлся? Кем угодно: подставным, не совсем вменяемым читателем, глупым шутником - вариантов море. Тоже - не поспоришь... Борода Лопатой пишет: 3. Звонок был и звонивший таки был лётчиком, участвовавшим в поисках, только сказал он совсем не то, что хотелось бы господину Архипову. Т.е. не подтвердил, а опроверг слова Карпушина и выводы Архипова. Отсюда и неуказание данных - чтобы больше никто не смог поговорить с этим человеком Борода Лопатой пишет: Мне-то казалось, что это абсолютно очевидно. У меня вопрос - а почему это ОЧЕВИДНО? Всё что вы написали, в принципе конечно могло случиться. Однако никакого намёка на ОЧЕВИДНОСТЬ Ибо - по вашему очевидно, что: в обычной газете, отнюдь не желтого толка, ежедневной рутинной работой занимаются люди с непостижимо-странными мотивами поведения. Либо находятся люди, которые по какой-то странной прихоти не только прекрасно знали в 2004 все версии - официальную и "новаторскую" но ещё и развлекались таким образом сжурналистом Архиповым. Конспирологи нервно курят. Нашелся обличитель Архипова, однако его не опубликовали. Вопрос об ОЧЕВИДНОСТИ. увы... остался. Для меня очевидно, что всё, что дошло до нас от авиапоиска - пока что говорит о том, что не только палатку нашли с воздуха, но и нашли в том виде, который описали лётчики. Найдёте другие свидетельства от лётчиков - расскажите, плиз.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Ибо - по вашему очевидно, что: Нет. Для меня совершенно очевидно, почему не стоит принимать во внимание непроверенные источники информации. Потому что: а. Их может вообще не существовать. б. Они могут быть сфальсифицированы умышленно. в. Они на самом деле могут свидетельствовать совсем не о том. Ну вы поняли. Как-то так. helga-O-V пишет: Для меня очевидно, что всё, что дошло до нас от авиапоиска - пока что говорит о том, что не только палатку нашли с воздуха, но и нашли в том виде, который описали лётчики. А вот это как раз совершенно не очевидно. Единственный источник информации, который можно было бы посчитать достоверным - рассказ Карпушина. Но после весьма детального рассматривания этого рассказа ув. Клёстом - достоверность источника под большим вопросом. Других же, независимых достоверных источников - попросту нет.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Для меня совершенно очевидно, почему не стоит принимать во внимание непроверенные источники информации. Что вы относите к проверенным источникам? Какие критерии ПРОВЕРЕННОСТИ?Борода Лопатой пишет: Для меня совершенно очевидно, почему не стоит принимать во внимание непроверенные источники информации. Потому что: а. Их может вообще не существовать. б. Они могут быть сфальсифицированы умышленно. в. Они на самом деле могут свидетельствовать совсем не о том. Ну вы поняли. Как-то так. Есть целая тема - "инсценировка как понятие". Там достаточно подробно разбирается эта ситуация. В частности идея о том кто и зачем может вбрасывать информацию. Так вот , для ситуации "палатку нашли лётчики" сложно найти смысл для фальсификации. Нет альтернативных рассказов от лётчиков (мы НЕ НАХОДИЛИ) Есть несколько рассказов от родных лётчиков и поисковиков, которые говорят о том, что им их умершие близкие рассказали о ситуации обнаружения аналогичной описанной Карпушиным. Есть слова Коротаева, сказанные им в выступлении на пятидесятилетии. Ситуация с обнаружением палатки Слобцовым и Шаравиным 26 февраля -не противоречит тому, что 25 палатку обнаружили лётчики и от неё вывезли тела и часть вещей. А вот доказательств того, что этого не было - немного. Объяснений многим странностям вне версии с авиаобнаружением - просто нет.

Pepper: helga-O-V пишет: Ситуация с обнаружением палатки Слобцовым и Шаравиным 26 февраля -не противоречит тому, что 25 палатку обнаружили лётчики и от неё вывезли тела и часть вещей. Противоречит, и Вы это прекрасно знаете, поскольку мы это уже обсуждали. Противоречит в самом главном: неповрежденный многодневный плотный ветровой наст поверх палатки. Это главное доказательство, что накануне никто палатку не тревожил и ничего из нее не доставал.

helga-O-V: Pepper пишет: Противоречит в самом главном: неповрежденный многодневный плотный ветровой наст поверх палатки. Это главное доказательство, что накануне никто палатку не тревожил и ничего из нее не доставал. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000151-000-10001-0-1353885037 Буянов пишет: Там палатка упала, и из снега уже в её средней части торчали лохмотья порванных краёв крыши. Это мне Слобцов сказал, и это видно и на рисунке повреждений палатки, - там разлохмаченные края показаны. Кроме слов Слобцова никаких подтверждений наличия наста и нету. Относительно опыта на тот момент у Бориса Слобцова в определении многодневной плотности наста в зоне безлески хотелось бы знать. Получается - субъективное мнение по вопросу определения твёрдости многодневного и однодневного наста юного Бориса Слобцова, который уж простите врёт не краснея в протоколе УД и рассказ флаг-штурмана Уральского управления ГА.

Буянов: Кроме слов Слобцова никаких подтверждений наличия наста и нету. Относительно опыта на тот момент у Бориса Слобцова в определении многодневной плотности наста в зоне безлески хотелось бы знать. Получается - субъективное мнение по вопросу определения твёрдости многодневного и однодневного наста юного Бориса Слобцова, который уж простите врёт не краснея в протоколе УД и рассказ флаг-штурмана Уральского управления ГА. Нет, уж простите, - вот по фактам получается, Что это Вы зачем-то "врёте" и дискредитируя показания Слобцова, и отрицая наличие на палатке слоя снега (хотя ее обнаружили почти всю под снегом, причём никаких следов пребывания человека около нее не сохранилось), и веря явно неточным показаниям Карпушина, который аварийную палатку с воздуха не обнаруживал, - это ясно по всем фактам поисковых работ. Если бы Карпушин действительно увидел с воздуха палатку группы Дятлова 25.02, то вертолёты с поисковиками там бы были уже на следующий день. Поскольку группы Аксельрода и Карелина 26-го уже находились в штабе поисковых работ и могли вылететь на поиск к палатке. Вы упорно отстаиваете "дохлую кошку" этого ошибочного свидетельства Карпушина. Ведь ясно, что он с воздуха видел явно не палатку группы Дятлова, а палатку одной из поисковых групп. Ведь ясно, что никакие "погибшие" никогда там около палатки не лежали.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Что вы относите к проверенным источникам? Относительно данного конкретного вопроса - к проверенным источникам я бы отнёс независимый рассказ третьего лица, подтверждающий рассказ Карпушина. Причём третье лицо не должно быть родственником/знакомым лётчиков/поисковиков, а должно быть непосредственным участником событий. Хорошо бы в качестве проверенного источника чудесно обретённые фото/киноматериалы, но, думаю, это нереально. helga-O-V пишет: Нет альтернативных рассказов от лётчиков (мы НЕ НАХОДИЛИ) Т.е. нет больше вообще никаких рассказов лётчиков? Единственный говорящий лётчик - Карпушин? helga-O-V пишет: Кроме слов Слобцова никаких подтверждений наличия наста и нету. Есть. Известное фото палатки. С самой палатки наст убран, но его куски рядом с палаткой - хорошо и явно видны. Что касается Карпушина, Коротаева и ещё кой-кого из непосредственных, казалось бы, участников - именно от них и исходит основная масса путаницы и почвы для аномальщины/криминальщины/секретности в этом деле. Тут вам и стоячая палатка с лежачими рядом трупами, тут вам и бочки спирта для купания, тут вам и самобеглые одеяла. И чем дальше по времени от трагедии, тем чудесатее и чудесатее их воспоминания.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: исходит основная масса путаницы и почвы для аномальщины/криминальщины Вы имеете непротиворечивую версию где всё "естественно" и всё сходится и только Карпушин отравляет ваше существование? Борода Лопатой пишет: Т.е. нет больше вообще никаких рассказов лётчиков? Единственный говорящий лётчик - Карпушин? Вы может быть их знаете? - Киньте скидку! Речь не про полное отсутствие наста, а о том, что Б С определил его как ужасно твёрдый и многодневный. По факту - на фото довольно мягкий и не толстый наст Борода Лопатой пишет: Относительно данного конкретного вопроса - к проверенным источникам я бы отнёс независимый рассказ третьего лица, подтверждающий рассказ Карпушина. Причём третье лицо не должно быть родственником/знакомым лётчиков/поисковиков, а должно быть непосредственным участником событий. Хорошо бы в качестве проверенного источника чудесно обретённые фото/киноматериалы, но, думаю, это нереально. Вам-шашечки или ехать? А вас не тревожит мысль о том, что Карпушин, Патрушев и Шулешко рассказывают ПРАВДУ?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А вас не тревожит мысль о том, что Карпушин, Патрушев и Шулешко рассказывают ПРАВДУ? А что рассказывает Патрушев? ЕМНИС, ничего он не рассказывает, а рассказывает его вдова. И что рассказывает Шулешко? Я просто не в курсе. Не нашёл я Шулешко ни в Поисковиках, ни в Прокуратуре и прочих властных структурах, ни в Прочих лицах, ни даже вот в этом Архиве ОБС. Он кто? Фамилия знакомая... И почему меня должно тревожить то, чего на белом свете как бы в общем-то и нет? helga-O-V пишет: Речь не про полное отсутствие наста, а о том, что Б С определил его как ужасно твёрдый и многодневный. По факту - на фото довольно мягкий и не толстый наст Вы ведёте речь именно про отсутствие наста. Мягкого наста я никогда не встречал, сомневаюсь, что он существует в природе и уверен, что за сутки на пустом, незаснеженном месте вообще никакой наст образоваться не может - ни мягкий, ни твёрдый, ни ужасно твёрдый. helga-O-V пишет: Вы может быть их знаете? - Киньте скидку! Нет, не знаю, конечно. Иначе зачем бы я у вас спрашивал? Видимо, таких рассказов нет?.. Так и запишем: другие лётчики никогда никому ничего официально не рассказывали о своей роли в поисках группы Дятлова. Только Карпушин. helga-O-V пишет: Карпушин отравляет ваше существование? Карпушин совершенно не отравляет моего существования, верите? Лично своё мнение я выше уже высказал - без неуёмного фантазирования одними и при более тщательном "пинании склероза" другими участниками поисков - в деле было бы гораздо меньше надуманных загадок, необъяснимых моментов и, как следствие, слабомотивированных версий.

sergV: helga-O-V Будьте честны сама с собой. Раскопанная 25-го палатка, извлеченные тела, множество следов вокруг и 26 - го , полностью занесенная снегом палатка с торчащей передней стойкой и отсутствие каких бы то ни было следов вокруг - хоронят Вашу версию. Для любого здравомыслящего человека. Почему бы Вам ее не модифицировать? Сдвинуть время назад?

Борода Лопатой: sergV пишет: Почему бы Вам ее не модифицировать? Сдвинуть время назад? Как же её сдвинуть, если единственный краеугольный камень в фундаменте - Карпушин - однозначен и разночтений не предполагает? И написано на сём камне - 25 фвр. С этого фундамента сдвинь - на чём строить-то??

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Вы ведёте речь именно про отсутствие наста. Нет, прочитайте соответствующие темы.Борода Лопатой пишет: Как же её сдвинуть, если единственный краеугольный камень в фундаменте - Карпушин - однозначен и разночтений не предполагает? И написано на сём камне - 25 фвр. Нет. Орюков. Он 24 выпросил ещё три борта. Если найдёте, где набрать недостающие самолёты - перенесу. Борода Лопатой пишет: Мягкого наста я никогда не встречал, сомневаюсь, что он существует в природе и уверен, что за сутки на пустом, незаснеженном месте вообще никакой наст образоваться не может - ни мягкий, ни твёрдый, ни ужасно твёрдый. Зима вам в помощь, проверьте -после ветреной ночи снег уплотнится. Как раз до состояния которое мы наблюдаем на фото палатки. Уже не пухляк, не рассыпается. Но и стоять на нём как на снегу рядом -нельзя. остаются следы. Борода Лопатой пишет: Не нашёл я Шулешко ни в Поисковиках, ни в Прокуратуре и прочих властных структурах, ни в Прочих лицах, ни даже вот в этом Архиве ОБС. Он кто? Фамилия знакомая... Поищите в московских мастерах. Борода Лопатой пишет: Нет, не знаю, конечно. Иначе зачем бы я у вас спрашивал? Видимо, таких рассказов нет?.. Так и запишем: другие лётчики никогда никому ничего официально не рассказывали о своей роли в поисках группы Дятлова. Только Карпушин. Официально их и не спрашивали. А ведь участвовали))) И могли бы написать нечто альтернативное Карпушину и подтверждающее оф версию: дескать ничего мы с воздуха не находили... Ан нет, позвонил один и - о чудо! подтвердил Карпушинские слова... Думаете - происки врагов ? И ещё: отчего вы считаете, пересказ женой мужнего рассказа нельзя принимать во внимание? Понятно, что она только перескажет его слова; что уточнить, добавить и т д она не сможет, но - от этого её слова не превращаются в ложь. Я вас спросила helga-O-V пишет: Вы имеете непротиворечивую версию где всё "естественно" и всё сходится и только Карпушин отравляет ваше существование? Вы не ответили))) Я вам подскажу: Борода Лопатой пишет: без неуёмного фантазирования одними и при более тщательном "пинании склероза" другими участниками поисков - в деле было бы гораздо меньше надуманных загадок, необъяснимых моментов и, как следствие, слабомотивированных версий. нету у вас решения)))) ПОЭТОМУ возникают попытки его найти. Не зацикливаясь на праведности и идеологических мотивах. Отсюда попытки как-то сдвинуть решение, а не от надуманности загадок.

Клёст: helga-O-V пишет: Официально их и не спрашивали. А ведь участвовали))) И могли бы написать нечто альтернативное Карпушину и подтверждающее оф версию: дескать ничего мы с воздуха не находили... Имхо, Вы доводите аргументацию до абсурда. Если они НЕ находили палатку Дятлова (а ОНИ её даже по Карпушину не находили), то кому и в какой форме должны писать о том, как они её НЕ нашли?

helga-O-V: Клёст пишет: Имхо, Вы доводите аргументацию до абсурда. Если они НЕ находили палатку Дятлова (а ОНИ её даже по Карпушину не находили), то кому и в какой форме должны писать о том, как они её НЕ нашли? Они могла написать о том, как участвовали))) На авиапоиске было достаточно много народу. Когда началась публикация УД я ждала - что же появится? - Ничего. Никаких ПРАВИЛЬНЫХ с оф-точки зрения летчицких рассказов: были, летали.... Появилась публикация, Архипов сказал,(и написал) что после неё звонил ему лётчик из Арамиля. Я спросила: что тот сказал, по поводу рассказа Карпушина? - "он всё подтвердил..." Сказал, что Карпушин рассказывал много и подробно и - специфически всё "показывал руками": как подлетали, как разворачивались. Самому Архипову от того, ЧТО именно рассказал Карпушин -не жарко, не холодно: провёл интервью, передал рассказ, ничего не приукрасил... Сказал, что у Карпушина версия - манси...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Зима вам в помощь, проверьте -после ветреной ночи снег уплотнится. Кхм... Прежде чем уплотниться (или же, наоборот, быть сдутым) он должен откуда-то нападать. Я читал про ваш "обрушенный ногами имитаторов на палатку снежный бортик". Не подходит на роль выпавшего снега . helga-O-V пишет: Нет. Орюков. Он 24 выпросил ещё три борта. Если найдёте, где набрать недостающие самолёты - перенесу. Ничего не понимаю...(с) Ортюков выпросил 24-го три борта, я не знаю где набрать недостающих самолётов, а Карпушин 25-го нашёл палатку и 25-го же по вашей версии прилетали имитаторы. Я забыл выпить пирацетам... helga-O-V пишет: Официально их и не спрашивали. А ведь участвовали))) И могли бы написать нечто альтернативное Карпушину и подтверждающее оф версию: дескать ничего мы с воздуха не находили... Ан нет, позвонил один и - о чудо! подтвердил Карпушинские слова... Думаете - происки врагов ? Всё ещё проще, ИМХО. Возможно и спрашивали. Журналисты - они такие... проныры в общем. Всех найдут и всех спросят. А потом наименее интересный, с их точки зрения, материал - отбросят. Просто ничего сенсационного лётчики эти не рассказали. Поэтому и рассказы их на строгий суд читателей "Уральского, к примеру, следопыта" вынесены не были. А Карпушин - рассказал. Да ещё как рассказал - сразу ж из его рассказа видно, кто сокол, а кто так, полетать выполз... После обретения такого "очевидца", который практически руководил авиапоиском, сам лично нашёл место происшествия, был на всех основных и значимых вылетах - зачем других лётчиков искать, спрашивать у них что-то? Что они вообще могут знать?? Про якобы позвонившего и якобы подтвердившего - я выше уже отписывался. Нет у меня доверия таким якобы "источникам". Это вот на уровне устного пересказа кем-то слышанной истории про интервью Троцкого мексиканскому телевиденью. helga-O-V пишет: отчего вы считаете, пересказ женой мужнего рассказа нельзя принимать во внимание? Понятно, что она только перескажет его слова; что уточнить, добавить и т д она не сможет, но - от этого её слова не превращаются в ложь. В специальную, намеренную ложь автоматически не превращаются, да. Но и то, что она ничего не добавит и не переврёт в соответствии со своими "знаниями" о случившемся - не факт. Там может быть всё, что угодно - от смутных воспоминаний о разговорах полувековой давности, до неосознанного желания "соответствовать", быть в мейнстриме темы. helga-O-V пишет: Поищите в московских мастерах. Поискал, если вы про эту тему Отчёт "Московских мастеров". Ничего не нашёл про рассказываемую им ПРАВДУ. Ткните носом, если не трудно.

Pepper: helga-O-V пишет: Я спросила: что тот сказал, по поводу рассказа Карпушина? - "он всё подтвердил..." Сказал, что Карпушин рассказывал много и подробно и - специфически всё "показывал руками": как подлетали, как разворачивались. Класс! То есть он не видел, как Карпушин что-то там обнаружил. А он только подтвердил, что присутствовал при том, как Карпушин об этом рассказывал? "Я-то сам не едал, но от отца слыхал, что его дед видал, как его барин едал!" (с) Народное. Так Карпушин и в видеоинтервью тоже - рассказывал и показывал. Много и подробно.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Всё ещё проще, ИМХО. Возможно и спрашивали. Журналисты - они такие... проныры в общем. Всех найдут и всех спросят. А потом наименее интересный, с их точки зрения, материал - отбросят. Просто ничего сенсационного лётчики эти не рассказали. Поэтому и рассказы их на строгий суд читателей "Уральского, к примеру, следопыта" вынесены не были. А Карпушин - рассказал. Да ещё как рассказал - сразу ж из его рассказа видно, кто сокол, а кто так, полетать выполз... После обретения такого "очевидца", который практически руководил авиапоиском, сам лично нашёл место происшествия, был на всех основных и значимых вылетах - зачем других лётчиков искать, спрашивать у них что-то? Что они вообще могут знать?? Про якобы позвонившего и якобы подтвердившего - я выше уже отписывался. Нет у меня доверия таким якобы "источникам". Это вот на уровне устного пересказа кем-то слышанной истории про интервью Троцкого мексиканскому телевиденью. Вы забыли не только выпить пирацетам но и написать имхо. Я задала вам вопрос ДВАЖДЫ. Соблаговолите ответить, уважаемый Борода, ибо так имхо общаться невежливо. Борода Лопатой пишет: Ничего не понимаю...(с) Ортюков выпросил 24-го три борта, я не знаю где набрать недостающих самолётов, а Карпушин 25-го нашёл палатку и 25-го же по вашей версии прилетали имитаторы Ответ был не вам... И - Бога ради... какие имитаторы 25 февраля. Что они имитировали, где вы это вычитали?

Pepper: Борода Лопатой пишет: Ничего не нашёл про рассказываемую им ПРАВДУ. Очевидно, речь об этом: Я спрашивала ее, не рассказывал ли ее муж про поиски. Она сказала, что рассказывал немного, но в общих чертах. А ее больше интересовало (ну не нашего склада человек) как он там питался, не обморозился ли, не болел ли. Вот все, что она вспомнила (привожу ее слова, т.к. записывала): " в конце февраля 59-го его подняли по звонку, ночью, дали на сборы 40 минут, он похватал вещи и внизу его уже ждала машина, чтобы отвезти на аэродром. Приехал только через неделю. Был в глубоком шоке от того, как могла погибнуть такая опытная группа. Сказал, что нашли разрезанную палатку, трупы неподалеку и в палатке , все повернуты в одну сторону (тут она, конечно, путает про палатку, но у нее почему-то осталось впечатление, что и в палатке были трупы). Потом нашли трупы в долине, у леса, двух ребят с голыми торсами. Было несколько гэбэшников, они постоянно гоняли поисковиков - туда не ходи, это не делай. Версий было очень много, даже говорили, что туристы перепились и передрались, но он не верил, т.к. сам лично прочел все дневники - не могло там быть такого, не те ребята были. Говорил, что в группе был новичок, но опытный турист, вряд ли он один мог затеять такую ссору или пьянку." Я спросила, была ли у ее мужа какая-нибудь своя версия, свое впечатление? Она ответила, что да, он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях

helga-O-V: sergV пишет: Раскопанная 25-го палатка, извлеченные тела, множество следов вокруг и 26 - го , полностью занесенная снегом палатка с торчащей передней стойкой и отсутствие каких бы то ни было следов вокруг Всё это - со слов Слобцова... У него и следов вниз вроде как нету, палатка - то толстым слоем заметена, то - торчит из-под снега лоскутами обтрёпаными. ... Pepper пишет: Класс! То есть он не видел, как Карпушин что-то там обнаружил. А он только подтвердил, что присутствовал при том, как Карпушин об этом рассказывал? Так Карпушин и в видеоинтервью тоже - рассказывал и показывал. Много и подробно. Как вы помните - обнаружена не в одиночном полёте, а при вылете всеми самолётами; После того, как палатка была обнаружена - лётчики 123 а\о отправились по домам. Лётчикам сказали: молодцы, спасибо! Посмотрите - были полёты 26? А ведь до вечера, до радиограммы от Слобцова -для всех по идее ничего не изменилось и лётчики с наблюдателями должны были прочёсывать квадраты и висеть над хребтом. Борода Лопатой пишет: Но и то, что она ничего не добавит и не переврёт в соответствии со своими "знаниями" о случившемся - не факт. И два трупа возле палатки -это мейнстрим?! Да напиши она про то, что муж 26 пролетел над палаткой и видел как к перевалу шлёпали два поисковика - ей бы руки цаловали как шальные. По всем президиумам бы затаскали! Ведь правильных "стариков" у нас любят куда крепше! Количество интервью у каждого уже за полсотни перевалило!

Борода Лопатой: Pepper пишет: Очевидно, речь об этом: Ага, спасибо. Я уже тоже нашёл. Но это ж не Шулешко. Это ж вдова Шулешко. А по некоторым совпадающим признакам вообще возникает подозрение, что вдова Шулешко и вдова Патрушева - один и тот же человек. Либо (что гораздо более вероятно) никто с этой вдовой Шулешко на самом деле не разговаривал, весь этот телефонный разговор - чья-то выдумка. Как "блокнот Золотарёва" и "дело КГБ"... helga-O-V пишет: Бога ради... какие имитаторы 25 февраля. Что они имитировали, где вы это вычитали? У вас я вычитал. Про прилетевший 25-го вертолёт с дознавателями, которые собрали плохо лежавшие трупы, вытащили и забрали часть вещей из палатки, завалив её при этом и закидав сверху наскоро снегом из снежного бортика, и куда-то со всем этим добром улетели, никому ничего не докладывая. helga-O-V пишет: Вы забыли выпить пирацетам и написать имхо. Нет, ИМХО я написать не забыл. Оно есть в процитированном вами периоде, в самом первом предложении. Сколько ИМХО-в должно быть, по-вашему, на один связанный единой мыслью, период, пусть даже и из трёх абзацев? helga-O-V пишет: Я задала вам вопрос ДВАЖДЫ. Какой вопрос я оставил без ответа дважды? Перечитал наш диалог - не нашёл. Ткните носом, если вас не затруднит.

Борода Лопатой: helga-O-V Не тычьте меня носом, я, наверное, нашёл... Вы про этот вопрос: helga-O-V пишет: Вы имеете непротиворечивую версию где всё "естественно" и всё сходится и только Карпушин отравляет ваше существование? ? Я на него ответил: нет, Карпушин моего существования абсолютно не отравляет. Никакой собственной непротиворечивой версии где всё сходится, я не имею. Но я предпочитаю искать объяснения случившемуся именно в "естественных" причинах.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Я на него ответил: нет, Карпушин моего существования абсолютно не отравляет. Никакой собственной непротиворечивой версии где всё сходится, я не имею. Но я предпочитаю искать объяснения случившемуся именно в "естественных" причинах. ОК. Подавляющее большинство делает тоже самое... И... как бы так поаккуратнее спросить: Ребята, в чём проблема? Отчего не получается-то никак? Вы ищите-ищите, и всё не находите. Вам что мешает? Отчего вы плутаете в трёх соснах, одном кедре и двух ручьях? Что лично вам не даёт возможности сказать: "дело было так" и указать на ту версию, которая ответит на все ваши вопросы? Я уже пять лет читаю такой ответ, и как-то тоскливо мне от всех вас, предпочитающих искать, но так ничего и не нашедших становится: вы топчетесь на месте как... (ну, все кто дольше в теме - знают этот эпитет ) и - боитесь признаться, что не получается в естественных причинах ничего найти, умудряетесь сказать, что советские лётчики - это нечто неестественное и блеснуть идеей про вдову Шулешко. Борода Лопатой пишет: Но это ж не Шулешко. Это ж вдова Шулешко. А по некоторым совпадающим признакам вообще возникает подозрение, что вдова Шулешко и вдова Патрушева - один и тот же человек. Либо (что гораздо более вероятно) никто с этой вдовой Шулешко на самом деле не разговаривал, весь этот телефонный разговор - чья-то выдумка. Как "блокнот Золотарёва" и "дело КГБ"... Все присели, надо сказать, от этого интересного заявления. Шулешко - москвичка. Ко всем троим "мастерам" ходила одна из форумчанок ТАУ, думаю наша админ сможет пояснить ситуацию и рассказать про Эльф и ТАУ лучше. Все трое Мастеров уже увы, умерли, но удалось побеседовать с их вдовами. У вас, вроде бы естественника, получился целый заговор: один персонаж - прикидывается лётчиком и звонит Архипову, второй - придумывает, что ходил к Шулешко и Бардиной... А говорите - естественные версии предпочитаете...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: умудряетесь сказать, что советские лётчики -это нечто неестественное Где я такое сказал? Или это ваш укол на моё: Борода Лопатой пишет: я предпочитаю искать объяснения случившемуся именно в "естественных" причинах. ? Если таки да, то я стесняюсь спросить, вы действительно считаете, что естественной причиной случившейся трагедии стали именно советские лётчики? А почему не моряки или железнодорожники? helga-O-V пишет: Ребята, в чём проблема? Отчего не получается-то никак? Вы ищите-ищите, и всё не находите. Вам что мешает? Вы сейчас с кем разговариваете? Я "в теме" копаюсь третий месяц. Вы, как я понимаю, уже даже не третий год и не третий форум. Вы уверены, что ваши вопросы адресованы тому, кому следует??

Клёст: Борода Лопатой пишет: И... как бы так поаккуратнее спросить: Ребята, в чём проблема? Отчего не получается-то никак? Вы ищите-ищите, и всё не находите. Вам что мешает? Отчего вы плутаете в трёх соснах, одном кедре и двух ручьях? От корпоративной солидарности.

Борода Лопатой: Клёст Это на самом деле не из меня цитата. Но вы не исправляйте. Эти вопросы я с гораздо большим основанием мог бы адресовать helgе-O-V

Клёст: Упс! Пытался поправить, но видимо не успел до поступления Вашего ответа. Почему автомат поставил Ваше авторство - хэ его зэ. Но теперь уж поезд ушол - примите и прочая... Рад, что не вызвал шквала возмущений и приношу свои извинения за косяк.

PostV: Клёст пишет: Борода Лопатой пишет: цитата: И... как бы так поаккуратнее спросить: Ребята, в чём проблема? Отчего не получается-то никак? Вы ищите-ищите, и всё не находите. Вам что мешает? Отчего вы плутаете в трёх соснах, одном кедре и двух ручьях? Борода Лопатой пишет: Эти вопросы я с гораздо большим основанием мог бы адресовать helgе-O-V Хельге-то зачем адресовать эти вопросы? У нее нет проблемы, и ответы она нашла, и ничто не мешает свою версию построить, и версия эта за 5 лет сложилась и озвучена. Вы вот это прокомментируйте, пожалуйста: helga-O-V пишет: У вас, вроде бы естественника, получился целый заговор: один персонаж - прикидывается лётчиком и звонит Архипову, второй - придумывает, что ходил к Шулешко и Бардиной... А говорите - естественные версии предпочитаете... Имхо, достаточно обидное замечание.

sergV: helga-O-V пишет: Всё это - со слов Слобцова... У него и следов вниз вроде как нету, палатка - то толстым слоем заметена, то - торчит из-под снега лоскутами обтрёпаными. ... Не только. Представьте какую тропу натоптали бы Ваши "дознаватели/забиратели" от места посадки вертолета до палатки. Они ведь шастали туда-сюда с носилками много раз. И каждый раз по своей тропе чтобы не топтать целину заново. Такую колею не только Слобцов бы заметил. Она осталась бы еще на пару-тройку дней. Все поисковики, что были у палатки 27-28 увидели бы эту широкую тропу ведущую на седловину или куда там садился вертолет 25-го. Однако никто эту тропу не увидел. Замести не могло ибо 25-го и 26-го была хорошая погода и работала авиация.

helga-O-V: sergV пишет: Замести не могло ибо 25-го и 26-го была хорошая погода и работала авиация. Ну надо же... В тот же фокус проделанный Дятловцами (отсутствие входной лыжни) верят все...

Борода Лопатой: PostV пишет: Вы вот это прокомментируйте, пожалуйста: helga-O-V пишет: цитата: У вас, вроде бы естественника, получился целый заговор: один персонаж - прикидывается лётчиком и звонит Архипову, второй - придумывает, что ходил к Шулешко и Бардиной... А говорите - естественные версии предпочитаете... Имхо, достаточно обидное замечание. Думаете? А на моё ИМХО ничего обидного. Потому как на самом деле замечание это вовсе не ко мне относится. Мной указано несколько умозрительных, равноценных, имеющих одинаковое право быть вариантов возникновения ОБС. То, что helga-O-V из всех вариантов выбрала то, что она выбрала, и обвинила меня в проталкивании теории заговора, характеризует не меня, а... ну, вы поняли.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Ну надо же... В тот же фокус проделанный Дятловцами (отсутствие входной лыжни) верят все... Лыжню, оставленную дятловцами, заметало без малого месяц. Следы ваших дознавателей - сутки. Вы считаете условия одинаковыми?

helga-O-V: Буянов пишет: Нет, уж простите, - вот по фактам получается, Что это Вы зачем-то "врёте" и дискредитируя показания Слобцова, Упс... пропустила основателя... Евгений Вадимович, ну о том, что написанное в протоколе УД Борисом Слобцовым - не во всём правда - вы спорить будете? для чего мне-то дискредитировать, он и сам с этим справился... Вопрос в данном случае стоит только о том, насколько наметённый снег мог именоваться многодневным и т д... Вы сами написали http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000151-000-10001-0-1353885037 Буянов пишет: Там палатка упала, и из снега уже в её средней части торчали лохмотья порванных краёв крыши. Это мне Слобцов сказал, и это видно и на рисунке повреждений палатки, - там разлохмаченные края показаны. Вы уж определитесь с соавтором - какой слой снега там был на палатке. Всё остальное у вас в сообщении ... не в тему моей версии. Перечитайте - там все ваши претензии вне темы. Буянов пишет: Вы упорно отстаиваете "дохлую кошку" этого ошибочного свидетельства Карпушина. Ведь ясно, что он с воздуха видел явно не палатку группы Дятлова, а палатку одной из поисковых групп. Ведь ясно, что никакие "погибшие" никогда там около палатки не лежали. Евгений... а кто вы такой, чтобы Карпушина именовать подобным образом? Он - флаг-штурман Уральского управления ГА, а вы? Автор бесценной книги? Это вы носитесь с дохлой идеей о том, что тот перепутал палатку Слобцова (которой вообще-то и не было на тот момент установлено) и дежурного возле неё с покойником, а полянку в тайге со склоном Холат-Чахля. Можете носиться и дальше, но воздержитесь от подобных эпитетов, даже обладая статусом отца и соответственно - полной вседозволенностью. Писать такое про уважаемого человека и увы - не могущего ответить вам на этом свете - немного чести.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Лыжню, оставленную дятловцами, заметало без малого месяц. Следы ваших дознавателей - сутки. Вы считаете условия одинаковыми? Вы точно про лыжню к палатке? Не в лесу, а на склоне, где следов прохода к палатке -нету, а от палатки вниз - есть.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Вы точно про лыжню к палатке? Не в лесу, а на склоне, где следов прохода к палатке -нету, а от палатки вниз - есть. Я точно про лыжню на склоне, не в лесу. В лесу лыжня дятловцев местами была видна, её нашли, по ней шла группа Слобцова. Я именно про лыжню к палатке на склоне. Про следы на склоне к палатке я - их нет. Следов нет. Ничьих следов нет. Нет следов дятловцев в виде лыжни. К палатке. Нет следов дознавателей ни в каком виде к палатке/от палатки от/до места вероятной посадки вертолёта. Следов дятловцев нет - они за месяц уничтожены погодой. Следов дознавателей нет - они, по-вашему, полностью уничтожены за сутки? Чем или кем они уничтожены? И ещё один вопрос, чтобы два раза не вставать. Группа Слобцова, находившаяся 25-го, в общем-то совсем рядом с перевалом, шум прилетавшего/улетавшего вертолёта а)должна была слышать, б)могла слышать, в)слышала, г)могла не услышать д)не слышала, не могла и не должна была услышать (с указанием причины, если не трудно)? Спасибо.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Нет следов дятловцев в виде лыжни. К палатке. Следов дятловцев нет - они за месяц уничтожены погодой. Надо же... а от палатки - та-а-ак чудесно сохранились... Борода Лопатой пишет: И ещё один вопрос, чтобы два раза не вставать. Группа Слобцова, находившаяся 25-го, в общем-то совсем рядом с перевалом, шум прилетавшего/улетавшего вертолёта а)должна была слышать, б)могла слышать, в)слышала, г)могла не услышать д)не слышала, не могла и не должна была услышать (с указанием причины, если не трудно)? Спасибо. На здоровье. Вопрос задавался на 52 гогдовщине. Был дан ответ - мы слышали как работала авиация, но поскольку знали, что ребят ищут с воздуха - ничего для себя необычного в шуме авиадвигателей вдалеке не нашли... Борода Лопатой пишет: И ещё один вопрос, чтобы два раза не вставать. Борода Лопатой пишет: Я "в теме" копаюсь третий месяц. А отчего вы за три месяца не нашли "свой" вариант из представленных на этом и других форумах? Что вас не устраивает в них? Как вы поступите, когда убедитесь, что не только в них нет приемлемого для вас ответа, но и вы - ничего не смогли придумать? Это я вас как бывшая "лавинщица" спрашиваю И ещё... вы любите переобуваться по дороге.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Надо же... а от палатки - та-а-ак чудесно сохранились... Это вместо конкретного ответа на конкретно заданный вопрос? Т.е. ответа у вас нет. Спасибо. helga-O-V пишет: Был дан ответ - мы слышали как работала авиация, но поскольку знали, что ребят ищут с воздуха - ничего для себя необычного в шуме авиадвигателей вдалеке не нашли... Шум двигателей пролетающего мимо вдалеке вертолёта и шум двигателей вертолёта, совершающего посадку/взлетающего значительно отличаются. По продолжительности в первую очередь. Если бы слышали не первое, а второе - что-то для себя необычное в шуме нашли бы. Т.е. второго - шума двигателей садящегося/взлетающего вертолёта не слышали. Спасибо.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А отчего вы за три месяца не нашли "свой" вариант из представленных на этом и других форумах? Что вас не устраивает в них? Как вы поступите, когда убедитесь, что не только в них нет приемлемого для вас ответа, но и вы - ничего не смогли придумать? Я вам вопросами на вопросы отвечу. Почему вы решили, что я не нашёл "свой" вариант? Почему вы решили что абсолютно во всех вариантах меня что-то не устраивает? Почему вы решили, что я собираюсь что-то придумывать? Это обязательное условие: придумать свою версию, а кто не придумает - тот лох?? helga-O-V пишет: И ещё... вы любите переобуваться по дороге. Да вы, в общем, тоже, от натоптышей и потёртостей не страдаете

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Шум двигателей пролетающего мимо вдалеке вертолёта и шум двигателей вертолёта, совершающего посадку/взлетающего значительно отличаются. По продолжительности в первую очередь. Если бы слышали не первое, а второе - что-то для себя необычное в шуме нашли бы. Т.е. второго - шума двигателей садящегося/взлетающего вертолёта не слышали. Спасибо. Расстояние уточните - на каком находилась группа Слобцова от перевала, чтобы по вашему убеждению - впечатлиться шумами. И где она находилась: в тайге, на открытой местности, за горой и т д Борода Лопатой пишет: Я вам вопросами на вопросы отвечу. Почему вы решили, что я не нашёл "свой" вариант? Почему вы решили что абсолютно во всех вариантах меня что-то не устраивает? Почему вы решили, что я собираюсь что-то придумывать? Это обязательное условие: придумать свою версию, а кто не придумает - тот лох?? Вариант гоголевской невесты - меня не устраивает, ибо - значит, что варианта объясняющего ДЛЯ ВАС всё -нету, и вы видите, что ни один не обЪясняет принципиально-важные для вас моменты. Вы назовите свои симпатии, не стесняйтесь...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Расстояние уточните - на каком находилась группа Слобцова от перевала, чтобы по вашему убеждению - впечатлиться шумами. А на каком? По моим представлениям - не дальше, чем от перевала до нынешней "Ложки". Наверное, даже ближе, если принять во внимание, что на следующий день Слобцов и Шаравин за 2-2.5 часа успели подняться на перевал, найти палатку, поковыряться в ней и вернуться в лагерь. Для такого расстояния в зимней тайге - очень даже слышимость. 5 лет назад, "дождюя" на "Ложке", мы слышали тарахтение тусовавшихся на перевале квадроциклов. А через два дня, поднявшись, видели и следы этой тусовки. helga-O-V пишет: Вы назовите свои симпатии, не стесняйтесь... А чего мне стесняться-то? Мне стесняться нечего. Я вполне адекватен и плазмозавров не разыскиваю. На мой взгляд, ближе всех к истине та версия, которую называют "лавинной". Хотя она и не "лавинная" вовсе. Только "симпатии" и "антипатии" тут совершенно ни при чём. Я не испытываю никаких симпатий к дождю с градом - но он бывает.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: А на каком? По моим представлениям - не дальше, чем от перевала до нынешней "Ложки". Наверное, даже ближе, если принять во внимание, что на следующий день Слобцов и Шаравин за 2-2.5 часа успели подняться на перевал, найти палатку, поковыряться в ней и вернуться в лагерь. Для такого расстояния в зимней тайге - очень даже слышимость. 5 лет назад, "дождюя" на "Ложке", мы слышали тарахтение тусовавшихся на перевале квадроциклов. А через два дня, поднявшись, видели и следы этой тусовки. Про шум квадриков с перевала, услышанный на Ложке... это войдёт в историю. Ибо - даже созерцая машины непосредственно на перевале, мы ничего не слышали даже в прямой видимости с подъёма на него. Ветер там, однако... Боюсь - у вас или были галюцинации, или, что куда проще - вы бензопилу слышали Кунцевичевскую. Борода Лопатой пишет: На мой взгляд, ближе всех к истине та версия, которую называют "лавинной".Лавины-то бывают... Вот с травмами такими не ходют по полтора км.

sergV: helga-O-V пишет: Ну надо же... В тот же фокус проделанный Дятловцами (отсутствие входной лыжни) верят все... Ну то лыжня, а это - тропа от валенок , людей с носилками. Да и лыжню занесло на склоне наверняка 1-2 го. Достаточно посмотреть на поземку на фотографиях подъема. Следы же вниз, к кедру, в другом месте, сохранность - особенности рельефа и погоды.

helga-O-V: Ситуация, когда часть следов ( на спуск от сброса) изумительно сохранилась, а часть (возле самой палатки и входные) исчезла - одинаково замечательная для всех: и для естественников и для... не очень. Естественники обожают расписывать, как такие следы образуются, но стыдливо умолкают и смываются из обсуждений, когда приходится объяснять - как же следы смогли столь замечательно просуществовать 4 недели (а потом столь прозаично сточиться). Напомню: 26 около полудня следы не замечены, это и с сегодняшних слов Шаравина, и из телеграмм. А 27 их описывают и Чернышов и Темпалов. По мнению корифеев для образования следов нужна совершенно невероятная для перевала погода (...) Во всё остальное время - там нет такой погоды и - не образуются следы. Про вертолёты: почитайте дневник Блинова, там, где он пишет про переброску лагеря и их участие в этом. Где и как они загружались и разгружались?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Ибо - даже созерцая машины непосредственно на перевале, мы ничего не слышали даже в прямой видимости с подъёма на него. Ветер там, однако... Не было там ветра, однако, когда мы наблюдали это феноменальное акустическое явление. Была мерзкая, серая погода, лил отвесный дождь, перевал был затянут облаками - ветра не было. Мы потому через два дня и удивлялись: как и нафига они тут в этом молоке ездили-то? helga-O-V пишет: Боюсь - у вас или были галюцинации, или, что куда проще - вы бензопилу слышали Кунцевичевскую. Не бойтесь. Массовая слуховая галлюцинация - явление науке неизвестное. Вполне возможно, что в это время под дождём в тайге ходил с бензопилой Кунцевич Джейсон, или вообще происходили съёмки "Пилы-5" - я этого не отрицаю и не утверждаю. Но могу вас заверить, что треск одной бензопилы от треска нескольких квадроциклов мы на слух различить можем. Тем не менее, ваше мнение по данному вопросу очень интересно! Я непременно расскажу о нём своим друзьям, с которыми был в том походе, и которые вместе со мной слушали это феноменальное звуковое явление. Спасибо. helga-O-V пишет: Лавины-то бывают... Вот с травмами такими не ходют по полтора км. Вы забыли написать ИМХО во втором предложении. Спасибо.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Естественники обожают расписывать, как такие следы образуются, но стыдливо умолкают и смываются из обсуждений, когда приходится объяснять - как же следы смогли столь замечательно просуществовать 4 недели (а потом столь прозаично сточиться). Ряд вопросов к вам, отвечать можете по выбору, поскольку ваши претензии в процитированном противоречат сами себе по всем трём пунктам: Вы категорически уверены, что следы-столбики не могут образовываться в принципе? Вы категорически уверены, что никакие следы вообще и следы-столбики в частности не могут существовать 4 недели? Вы категорически уверены, что следы-столбики, в отличие от остальных следов, должны существовать вечно? Спасибо. Должен заметить, что вы либо спрыгиваете с темы, либо переобуваетесь по дороге - как вам больше нравится. Ибо вам были заданы вопросы про отсутствие следов дознавателей от палатки к месту возможного приземления вертолёта. Разговор про следы-столбики никто не вёл. Разговор шёл про отсутствующие следы дознавателей. Или вы считаете, что это дознаватели шлёндали в носках по склону? Спасибо.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Я непременно расскажу о нём своим друзьям, с которыми был в том походе, и которые вместе со мной слушали это феноменальное звуковое явление. Спасибо. И я своим... Поделимся впечатлениями. Кстати - в каком месяце вы там были? Борода Лопатой пишет: Вполне возможно, что в это время под дождём в тайге ходил с бензопилой Кунцевич Ну... любит он это дело... Правда не по тайге шарахаться, а больше - на стоянках с комфортом обитать. Борода Лопатой пишет: Массовая слуховая галлюцинация - явление науке неизвестное. Вполне возможно, что в это время под дождём в тайге ходил с бензопилой Джейсон, или вообще происходили съёмки "Пилы-5" - я этого не отрицаю и не утверждаю. Но могу вас заверить, что треск одной бензопилы от треска нескольких квадроциклов Ух ты!!! В лесу раздавался топор дровосека и эхо его разносило. На Ложке - речка гремит так, что лось пробежит - не расслышишь. И чтобы там услышать как по перевалу гоняют на квадриках... Фсё! к сверх-зрению - добавился сверх-слух!

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Вы категорически уверены, что следы-столбики не могут образовываться в принципе? helga-O-V пишет: По мнению корифеев для образования следов нужна совершенно невероятная для перевала погода (...) Во всё остальное время - там нет такой погоды и - не образуются следы. и т д. Борода Лопатой пишет: Вы категорически уверены, что никакие следы вообще и следы-столбики в частности не могут существовать 4 недели? На перевале или в ином, (защищённом от ветра) месте? Борода Лопатой пишет: Вы категорически уверены, что следы-столбики, в отличие от остальных следов, должны существовать вечно? Я категорически уверена, что следы-столбики достаточно быстро разрушаются под действием сальтации. Как раз - за две недели они и... в ноль. Либо - они должны быть покрыты ледяной корочкой. Тогда - вечность (в смысле- до снеготаяния) Борода Лопатой пишет: Ибо вам были заданы вопросы про отсутствие следов дознавателей от палатки к месту возможного приземления вертолёта. Разговор про следы-столбики никто не вёл. Разговор шёл про отсутствующие следы дознавателей. то есть для меня и для естественников условия задачи разные? Вы - можете что-то не объяснять, а я - это же объяснить обязана. Борода Лопатой пишет: Или вы считаете, что это дознаватели шлёндали в носках по склону? ... сколько же раз я писала ответ на этот вопрос. Покажите мне на фото поисков след босой ноги. Пожалуйста! А может вы посмотрите тему "Следы"... Ну что же я каждому новенькому - снова, да ладом... Борода Лопатой пишет: Спасибо. Не за что. Перечитайте или... пойдём в ту тему, я цитаты вам найду. Все эти вопросы я обсуждала раз по пять.

vysota1096: helga-O-V пишет: Вы назовите свои симпатии, не стесняйтесь... А какое отношение сии симпатии будут иметь к Карпушину в напевании Архипова?

helga-O-V: vysota1096 пишет: А какое отношение сии симпатии будут иметь к Карпушину в напевании Архипова? Hermina, ой vysota1096 - не расскажите про Эльф с форума ТАУ и её поход по следам Московских Мастеров.

vysota1096: Не расскажу, так как никакого отношения к нему не имею. А что она на ТАУ написала, тут уже цитировали.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Не расскажу, так как никакого отношения к нему не имею. А что она на ТАУ написала, тут уже цитировали. Я тогда ещё похоже там не обитала... а вы - уже были))) Кто такая Эльф, почему она вдруг "подалась" по Мастерам, и не переодетая ли Гаматина или кто-то другой - эта Эльф?

vysota1096: Насколько мне известно - не Гаматина. Лично не знакома.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: На Ложке - речка гремит так, что Дык то-то и оно Я всё думал - заметите или нет? Если уж нам летом через шум реки и шум дождя звуки слышны были - то слобцовцам в зимней тайне тем более должны были. helga-O-V пишет: Кстати - в каком месяце вы там были? Конец августа. Выбегали обратно уже в начале сентября. helga-O-V пишет: По мнению корифеев для образования следов нужна совершенно невероятная для перевала погода (...) Во всё остальное время - там нет такой погоды и - не образуются следы. ХЗ (хто знает?), аналогичные следы я наблюдал (и наблюдаю каждый год) в степи недалеко от города. "Невероятность" я бы оставил на совести "корифеев" (кто эти корифеи поимённо, если не секрет?), ибо видевшие в 1959-м эти следы на перевале ничего "невероятного" в них не усмотрели - для них это были достаточно обычные следы. helga-O-V пишет: На перевале или в ином, (защищённом от ветра) месте? На перевале. На открытом ветру месте. В иных, защищённых от ветра местах, я следы-столбики не видел. Вы видели? Кто-то видел? В защищённых от ветра местах я видел следы-ямки, существовавшие по месяцу и долее. На открытых местах я таких достаточно старых следов не видел. Но я встречал на открытых местах (в степи) следы-столбики (при отсутствии следов-ямок). Я не "корифей" и оценивать давность таких следов не берусь. helga-O-V пишет: Я категорически уверена, что следы-столбики достаточно быстро разрушаются под действием сальтации. Вы сейчас с кем разговариваете? Вот эту вот сальтацию-шмальтацию... Не понимаю я по-вашему(с). Но я бы на вашем месте не был в этом так уверен, потому что я не "корифей". helga-O-V пишет: то есть для меня и для естественников условия задачи разные? Вы - можете что-то не объяснять, а я - это же объяснить обязана. Вот я не понял? Я должен объяснить отсутствие свежих следов дознавателей от палатки к месту возможной посадки вертолёта? Я объясню, извольте... Следы отсутствуют, потому что никакой вертолёт 25-го на перевале не садился и никто от него до палатки и обратно не ходил. Опровергайте. helga-O-V пишет: Покажите мне на фото поисков след босой ноги. Пожалуйста! А может вы посмотрите тему "Следы"... Не... ну если искать след босой ноги, то оно конечно... Вот только где я говорил о босой ноге? Нигде. Поэтому - почему я вам должен показывать/доказывать то, чего не говорил, не утверждал, и не имел в виду - я не понял. vysota1096 пишет: А какое отношение сии симпатии будут иметь к Карпушину в напевании Архипова? Да никакого на самом деле. helga-O-V просто не понимала в какое место меня прицельно ударить, "где у него кнопка"(с). А я открыт и кнопки у меня по всему телу.

helga-O-V: У вас был шанс не пополнять ряды сверхлюдей, вы от него отказались... Так и запишем: человек утверждает, что на Ложке слышал как на перевале гоняют на квадрациклах. От варианта с бензой - отказался)))) Как же быть - я на стоянке Кунцевича провела так много дней -но никто там никогда не слыхал, как гоняют на джапах и квадриках по перевалу. А вот видели мы их каждый день, но - практиццки без звука. А вы - сквозь тайгу, на разных высотах, рядом с говорливой речкой... Фсё! теперь мне есть на кого кивать, в теме сверхспособности. Мы - только выстрелы слышали, при безветрии, что было - то было. Борода Лопатой пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Лавины-то бывают... Вот с травмами такими не ходют по полтора км. Вы забыли написать ИМХО во втором предложении. Спасибо. Медстатистика и медпрогнозы. Борода Лопатой пишет: Но я встречал на открытых местах (в степи) следы-столбики (при отсутствии следов-ямок). Я не "корифей" и оценивать давность таких следов не берусь. печалька Борода Лопатой пишет: ХЗ (хто знает?), аналогичные следы я наблюдал (и наблюдаю каждый год) в степи недалеко от города. "Невероятность" я бы оставил на совести "корифеев" (кто эти корифеи поимённо, если не секрет?), ибо видевшие в 1959-м эти следы на перевале ничего "невероятного" в них не усмотрели - для них это были достаточно обычные следы. Перечитайте уже тему "Следы"!!! Всю - с начала! И про условия перевала, и про пухляк и про всё остальное. про то, как условия Борода Лопатой пишет: в степи недалеко от города. (озера) не подходят для перевала. Читаете, выясняете, что такое "сальтация" и как только вы всё осилите - продолжим. Борода Лопатой пишет: Не... ну если искать след босой ноги, то оно конечно... Вот только где я говорил о босой ноге? Нигде. Поэтому - почему я вам должен показывать/доказывать то, чего не говорил, не утверждал, и не имел в виду - я не понял. Борода Лопатой пишет: Или вы считаете, что это дознаватели шлёндали в носках по склону? Согласна на фото "следы ног в носках". Или фото - или соглашаетесь на то, что носки - это художественный образ, ввиду того, что одновременно с описанием следов нашли БОСЫХ покойников. Борода Лопатой пишет: Вот я не понял? Я должен объяснить отсутствие свежих следов дознавателей от палатки к месту возможной посадки вертолёта? Не-а. вы - объясняете совсем чуток - отсутствие следов до палатки и возле неё... ps: спросите у Буянова - когда они со стоянки под перевалом ушли)))) Борода Лопатой пишет: Конец августа. Выбегали обратно уже в начале сентября. Пупоходы?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Да никакого на самом деле. helga-O-V просто не понимала в какое место меня прицельно ударить, Ой, бросьте бегать и жаловаться администратору, прицельноударенный.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Пупоходы? Мань-Пуп пытались взять, ага. Но погода не пустила и не дала. Дожди/ливни зарядили, реки вспухли, двинулись на выход уже из-под Отортена, да так, что Дима Лихачёв (руководитель) потом разводил руками и говорил: "Я так и не пойму, в какой момент запланированное отступление превратилось в паническое бегство." helga-O-V пишет: Так и запишем: человек на Ложке мог слышать, как на перевале гоняют на квадрациклах. От варианта с бензой - отказался)))) Запишите. И зарубите. На носу. И намотайте. На ус. В трёх экземплярах. Я там не один такой был - нас трое было. Спасибо. helga-O-V пишет: Медстатистика и медпрогнозы. Гм... Бывает ложь, бывает наглая ложь и бывает статистика... За дословную точность цитаты не ручаюсь, в смысловой точности уверен. Не помните - кто автор? Спасибо. helga-O-V пишет: про то, как условия в степи недалеко от города (озера) не подходят для перевала. Не, я не против - про перевал и уникальные условия и всё такое. Но я писал про степь(ветер и выдуваемость - на перевале так же), резко континетальный климат (на Северном Урале тот же), 25-30 км за чертой города (я считаю, что это недалеко, с одной стороны и достаточно, чтобы городской микроклимат во внимание не брать). А озёр у нас тут нет. Вообще. Поэтому они никак ни на что влиять не могут - нет их. Спасибо. helga-O-V пишет: Читаете, выясняете, что такое "сальтация" и И не хочу, и не буду. Я старый, больной, ленивый абизьян, а вы меня сальтациями-шмальтациями пугаете. Я и так уже на всю оставшуюся жизнь испуган "сублимацией", "десублимацией", разницей между ними, "парциальным давлением" и Багровым Туманом вокруг Сорни-Най. Кроме того, моё давнее и твёрдое убеждение (которое пока никому не удалось пошатнуть) - за умными словами специалисты обычно прячут очень простые вещи. Ну, прочитаю я, что такое "сальтация", ну, окажется что это то самое, что я всю свою сознательную жизнь наблюдал, просто названо "изподвыподверта" - это что-то изменит в моём мировосприятии? Нет. Зачем тогда мне забивать голову этими псевдонаучными заморочками? Я не вижу смысла. А вы? Спасибо.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Ой, бросьте бегать и жаловаться администратору, прицельноударенный. Я ещё и не начинал. А вы думаете, пора? Спасибо.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Кроме того, моё давнее и твёрдое убеждение (которое пока никому не удалось пошатнуть) - за умными словами специалисты обычно прячут очень простые вещи. Ну, прочитаю я, что такое "сальтация", ну, окажется что это то самое, что я всю свою сознательную жизнь наблюдал, просто названо "изподвыподверта" - это что-то изменит в моём мировосприятии? Нет. Зачем тогда мне забивать голову этими псевдонаучными заморочками? Я не вижу смысла. А вы? Спасибо. Помнится Саша wоlker - ойкал. Вы - спасибкаете в каждом абзаце.. До чего народ дёрганый пошел.... Борода Лопатой пишет: Я ещё и не начинал. Не... Уже начали. Борода Лопатой пишет: И не хочу, и не буду. Я старый, больной, ленивый абизьян, а вы меня сальтациями-шмальтациями пугаете. Я и так уже на всю оставшуюся жизнь испуган "сублимацией", "десублимацией", разницей между ними, "парциальным давлением" и Багровым Туманом вокруг Сорни-Най. Кроме того, моё давнее и твёрдое убеждение (которое пока никому не удалось пошатнуть) - за умными словами специалисты обычно прячут очень простые вещи. Ну, прочитаю я, что такое "сальтация", ну, окажется что это то самое, что я всю свою сознательную жизнь наблюдал, просто названо "изподвыподверта" - это что-то изменит в моём мировосприятии? Нет. Зачем тогда мне забивать голову этими псевдонаучными заморочками? Я не вижу смысла. А вы? Спасибо. Пажалуйста. Я в принципе описывала это явление до того, как выяснила, что оно имеет научное название, но... научное - одно слово. Борода Лопатой пишет: А озёр у нас тут нет. Вообще. Поэтому они никак ни на что влиять не могут - нет их. Спасибо. Пажалуйста. У нас - есть. Я - рядом с большим озером проживаю. Тоже Борода Лопатой пишет: ветер и выдуваемость - на перевале так же), резко континетальный климат (на Северном Урале тот же), 25-30 км за чертой города (я считаю, что это недалеко, с одной стороны и достаточно, чтобы городской микроклимат во внимание не брать). Не нада - про ТАКОЙ ЖЕ ветер. Но - если такой - то пройдите по степи, натопайте следов и на форум дневник наблюдений публикуйте. Будет познавательно. Борода Лопатой пишет: А вы думаете, пора? Спасибо. Пожалуйста. Можете приступать. Борода Лопатой пишет: Я там не один такой был - нас трое было. Я так и думала... Трио бандуристов: Трус-Балбес-Бывалый, Илья- Добрыня-Алёшенька. Иванов-Петров-Сидоров.

Grissom: Борода Лопатой пишет: Кроме того, моё давнее и твёрдое убеждение (которое пока никому не удалось пошатнуть) - за умными словами специалисты обычно прячут очень простые вещи. Ну, прочитаю я, что такое "сальтация", ну, окажется что это то самое, что я всю свою сознательную жизнь наблюдал, просто названо "изподвыподверта" - это что-то изменит в моём мировосприятии? Нет. Зачем тогда мне забивать голову этими псевдонаучными заморочками? Я не вижу смысла. О! А это было действительно замечательно. А то Хельга уже два года носится по форумам с этой сальтацией, особенно было познавательно, когда она пыталась растолковать это понятие академику Бартоломею. Ну никак не хочет сообразить, что для образования тех же столбиков требуется время, они не появляются в одночасье, сколько бы там ни бегали по склону вертолетчики и инсценировщики...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Помнится Саша wоlker - ойкал. Вы - спасибкаете в каждом абзаце.. До чего народ дёрганый пошел.... Про wоlker-а ничего сказать не могу. Пр себя - уже сказал, я старый, больной, ленивый абизьян. Извините. Спасибо. helga-O-V пишет: Не... Уже начали... Пожалуйста. Можете приступать. Нет. Или то, или эдак. На самом деле - не так и не эдак. (Оффтоп разрастается). helga-O-V пишет: Я так и думала... Трио бандуристов: Трус-Балбес-Бывалый, Илья- Добрыня-Алёшенька. Иванов-Петров-Сидоров. Злая вы какая-то. Почему? Лихачёв-Фирскин-Синявский на самом деле. Два Бывалых и один Балбес. Балбесом был я. Вам легче? Спасибо. helga-O-V пишет: Но - если такой - то пройдите по степи, натопайте следов и на форум дневник наблюдений публикуйте. Будет познавательно. Я постараюсь. Серьёзно. Я вообще многие моменты, вокруг которых ломают копья, хочу смоделировать. И не для того, чтобы убеждать упёртых сторонников/противников. Для себя. Я уже купил баллон слезоточки для проверки версии "Росомаха", теперь ищу того, кто заснимет процесс на видео (у меня видеокамеры нет - чисто WEB для скайпа). helga-O-V пишет: Не нада - про ТАКОЙ ЖЕ ветер. Почему? Вы бывали в казахстанских/оренбургских степях зимой? И сравнить можете с зимним перевалом?? Я не был на зимнем ХЧ, но был в степи, когда двигаться против ветра приходилось почти на четвереньках. Это очень разные вещи? Спасибо.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Злая вы какая-то. Почему? От обиды: нам-то ни разу никаких шумов квадроциклических с перевала не удалось услышать, а мы - куда ближе к нему стоим.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Вариант аэросаней с метёлкой из пихт в жопе пардон за мой французский, корме вы же всерьёз не рассматриваете ужоз какой. Видите ли Борода Лопатой... После вашего сильного заявления про грохот квадроциклов на Ложке, в принципе можете продолжать втюхивать всё что угодно, Борода Лопатой пишет: следы на насте остаются Борода Лопатой пишет: Двое, сделавшие минимум восемь ходок за телами/с телами туда-сюда должны были оставить очень глубокие следы в насте. Или множество относительно глубоких следов. Вы будете это уверенно делать даже ввиду фото этого самого - конкретного склона и поисковиков - бесследно по нему передвигающихся: вы ж слышали рёв квадроциклов на Ложке, что вам мнение Коськина и Семяшкина. Борода Лопатой пишет: Спасибо. вам спасибо

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Хм... У меня устойчивое ощущение, что вы не просто переобуваетесь по дороге, и не просто передёргиваете - вы таки пытаетесь изобразить из меня абсолютного имбецила? Дык спешу вас уверить - это не так . То, что я слышал треск квадроциклов летом никак не взаимосвязано с оставлением людьми следов на насте зимой. Это связано с вашей системой аргументации: я слышал - и точка! На насте всегда оставляют следы и точка! Всё, дискуссию можно прекращать. Ну или подождать до хорошей зимы и походить по насту "на камеру". Борода Лопатой пишет: Я не идиот (с) и знаю, что люди оставляют следы на насте. Хотя, кто знает, что вы скажете про тех, кто будет прохаживаться по насту Про вертолёты: работаю в 6 км от а\п Шагол. Клёст... не уверена, что будет время днём на ответ. Подождёте?

vysota1096: Какое отношение этот спор имеет к Карпушину? Едем в топик Хельги.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Какое отношение этот спор имеет к Карпушину? Едем в топик Хельги. Перенесите как-то... цельно.

helga-O-V: Клёст пишет: А еще хотелось бы получить от Вас хронологию этого чудесного полинасыщенного атмосферными явлениями дня - 25.02.59. ХХ:ХХ Вылет авиации, обнаружение палатки. Ясно, видимость 30+ км, свежего снега нет, трупы не запорошены. 25 По Карпушину - утро, ясная погода, где-то в 11-00 вызов вертолей. До темноты: высадка дознавателей, осмотр м п эвакуация трупов. затем вечер-ночь Тёплый фронт, снегопад 20-30 см Утро-день 26 - визит Слобцова-Шаравина. Никаких следов вчерашнего осмотра - снегопадом всё вылизало 26 с обеда прибытие вертолёта (с областным начальством, из-за этого и задержка) для доп осмотра Высадка, осмотр, спуск вниз по снегу посмотреть что-куда. 26 вечер - радиограммы Слобцова вечер-ночь Ураган, Перевальский обычный ветер сдувающий снег и обнажающий следы-столбики. 27 прибытие толпы. Приложение: дневник Блинова с описанием использования вертолётов при переносе лагеря.

vysota1096: helga-O-V пишет: Перенесите как-то... цельно. Вычитывать внимательно сейчас времени нет, откладываю на вечер. Прошу всех участников дискуссии самостоятельно переместиться с обсуждением версии Хельги - в топик по версии, а с обсуждением следов - в тему Следы (Зона 3).

Pepper: helga-O-V пишет: Какие следы останутся на насте от прохода человека обутого в валенки? Уважаемая helga-O-V, смотрите ответ в теме "Следы". http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000036-000-40-0-1354090561

Борода Лопатой: Перенёс в версию Хельги.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Вы считаете, что Дюнин, описывая образец - несколько "жулил"? Ответ читайте в http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000036-000-40-0-1354090561

Клёст: helga-O-V пишет: 26 с обеда прибытие вертолёта (с областным начальством, из-за этого и задержка) для доп осмотра Т.е., дознаватели прилетают дважды. Свежо! И оба раза не ставя об этом в известность ни одну из посковых групп...Утро-день 26 - визит Слобцова-Шаравина. Никаких следов вчерашнего осмотра - снегопадом всё вылизало Снегопад не вылизывает, он укрывает. Слоем 20-30 см он на этот раз НЕ укрыл (по Слобцову): 1. «фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.» 2. «следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.» 3. «в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.» Какой милый, избирательный снегопад! 26 с обеда прибытие вертолёта (с областным начальством, из-за этого и задержка) для доп осмотра Высадка, осмотр, спуск вниз по снегу посмотреть что-куда. Что именно посмотреть, если всё кроме фонаря, шапочек и тапочек укрыто милым избирательным снегопадом?

Борода Лопатой: Клёст пишет: Что именно посмотреть, если всё кроме фонаря, шапочек и тапочек укрыто милым избирательным снегопадом? Нечего им там было смотреть. И вообще, основная цель их спуска была - оставить следы-столбики. ЗЫ. На эту же самую тему мы с Хельгой общаемся в её версии. Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь (с)

helga-O-V: Клёст пишет: Т.е., дознаватели прилетают дважды. перенесите это сообщение в версию, пожалуйста.

Клёст: helga-O-V пишет: перенесите это сообщение в версию, пожалуйста. Мне наоборот казалось, что обстоятельства обнаружения предпочтительней обсуждать здесь, а версию как таковую (т.е. обстоятельства аварии и оф.расследования) там. Но если по-авторски настаиваете на ином, то возражать, конечно, не буду. Хотите продублирую там, хотите - дождёмся, пока vysota1096 перенесёт админскими средствами.

vysota1096: helga-O-V пишет: Перенесите как-то... цельно. Цельно удалось перенести только в тему Следы (и то хвостик остался). http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000036-000-60-0 Клёст пишет: обстоятельства обнаружения предпочтительней обсуждать здесь Обстоятельства обнаружения предпочтительней обсуждать в Зоне 3 или 4, как профильных. А здесь обсуждается рассказ Карпушина Архипову. Но переносить ваше сообщение и сообщение Хельги уже не буду, пусть остаются здесь. Главное, что основная дискуссия по версии переехала.

iz Komi: Лично у меня вызывает недоверие к рассказу Карпушина утверждение, что он видел у палатки тела мужчины и женщины. Если бы было сказано: "Два предмета, походие на тела людей", доверия было бы больше. Вот снимок лежащих людей. Объект неподвижен, расстояние метров 30, одежда в обтяжку. Мужчины или женщины,а? А вот снимок метров с 5. Тот же вопрос.

Борода Лопатой: С пяти метров - женщины. Наверное. Мне так кажется. С 30-ти - не определить. Мне. В смысле, мне определить не удалось.

iz Komi: Борода Лопатой пишет: С пяти метров - женщины. Конечно, женщины. На второй позиции - Катя Вильхельм в желтом номере. Но вот кто Катю в лицо не знает, наверное, затруднится. На первой должны быть мужчины. Но это я определяю по цветам французской формы. У мужчин была лиловая с желтым, а у женщин светлая. Если это фотка нынешнего сезона - не могу сказать. Сегодня франки одеты одинаково.

vysota1096: iz Komi пишет: Конечно, женщины. Почему? Сережка в ухе? iz Komi пишет: Но вот кто Катю в лицо не знает, наверное, затруднится. А что видно от лица? Ухо?

Pepper: iz Komi пишет: Мужчины или женщины,а? Кстати да, хороший пример. Аналогично - взять даже снимки группы, на которых не видно лиц (в капюшонах или со спины). Например, "совещание" перед перевалом, или два снимка движения по склону ХЧ, или установка палатки. Кажется, упоминались длинные волосы у одного из трупов?

iz Komi: vysota1096 пишет: А что видно от лица? Ухо? Ну... Общий очерк скулы и лба. И ростом Катюшка была выше всех немок. Красная шапочка, опять же. У Хенкель черная, у Апель белая, у западенок голубые.

vysota1096: Очень общий очерк скулы и лба. А потом привлекаются дополнительные знания о росте, шапочках и прочем.

Борода Лопатой: Вообще, в истории спасов/обнаружений полно случаев, когда за искомое тело принимали рюкзак, при водных спасах - топляк с намотавшимся ярким полиэтиленовым пакетом. И не лётчики, а пешие спасатели. И не на скорости самолёта, само собой. И не с 25-ти километров, а с нескольких деятков-сотен метров. И это в последние годы, когда вся одежда у туриков - яркая, бросающаяся в глаза. Масса причин для сомнений в правдивости рассказов Карпушина и Гаматиной.

iz Komi: Pepper пишет: Кажется, упоминались длинные волосы у одного из трупов? Еще вопрос: если даже волосы были распущены (у кого-то) в момент обнаружения "имитаторами", то потом они оказались заплетенными, перевязанными ленточками и заколотыми под шапку. Как любое волокно, они должны были смерзнуться в доску под действием дневного солнца и ночного мороза. Где их заплетали и убирали? Сколько времени искали нужные ленточки, заколки и шапочки? У кого справлялись о принадлежности шапочек-ленточек, а тем более таких мелких предметов, как заколки? Откуда имели информацию о привычках каждой из девушек убирать волосы? Получается. что в считанные дни "имитаторы" собрали детальнейшее досье на каждого участника группы. Или что за ними годами велась слежка. Наваждение какое-то.vysota1096 пишет: Очень общий очерк скулы и лба. Кстати, у меня появились сомнения, что на фотке Катя. Конечно, освещение не очень удачное. Но волосы Катя красила в цвет красной меди, а у этой каштановые... Народ, видите, сколько прроблем, чтоб почти в упор разглядеть отлично знакомую девушку! А тут с самолета, на пролете даже прическу разглядел! Прямо, инопланетян какой-то, а не нормальный северный штурман!

helga-O-V: iz Komi пишет: На первой должны быть мужчины. Но это я определяю по цветам французской формы. У мужчин была лиловая с желтым, а у женщин светлая. Хм... а вот кажется, что фигурки не мужские, несколько полегче. Во всяком случае ни одной крупной мужской фигуры не видно. Не могут быть какие-то юноши и т д? iz Komi пишет: А тут с самолета, на пролете даже прическу разглядел! Прямо, инопланетян какой-то, а не нормальный северный штурман! После того, как Борода Лопатой услышал звук квадриков с перевала, будучи на Ложке - я значительно укрепилась в том, что уникумы существуют. iz Komi пишет: ще вопрос: если даже волосы были распущены (у кого-то) Вообще-то написано -длинные. Почему-то мне кажется - это была РАСТРЁПАННАЯ ВЕТРОМ КОСА. Волосы у Люды были длинные и вообще-то вариантов - имхо - немного - даже если их пришлось потом "переплетать". Борода Лопатой пишет: И не с 25-ти километров, а с нескольких деятков-сотен метров. О-ё-ёй... Ведь этот-то отрывок уже на видео. С 25 км - глаз выхватил из хаоса геометрическую фигуру... Все подробности - уже потом Борода Лопатой пишет: Вообще, в истории спасов/обнаружений полно случаев, когда за искомое тело принимали рюкзак, при водных спасах - топляк с намотавшимся ярким полиэтиленовым пакетом. И не лётчики, а пешие спасатели. . Что удивляет? На спасах видят яркое пятно в камнях, брёвнах, а здесь - тело лежало - вероятно "как на ладони" Хотелось бы услышать не только мнение пеших спасателей с заурядным и не тренированным зрением но и штурманов тех лет, летавших без карт, без приборов и вообще на одном крыле и честном слове. А то - тут народ дошел до того, что штурмана в поиске - из кабины выгнал, усадив во второе кресло -второго пилота, словно Ан-2 летел на пассажирской линии Челябург-Магнитогорск (как вспомню так бросает в дрожь).. Не знаю по каким признакам , но женственную фигурку Люды на всех видно и со спины и в профиль, не смотря на то, что одежда... и лицо прикрыто капюшоном... Скорее всего - вот видно было, что это - девичья фигура и всё.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А то -тут народ дошел до того, что штурмана в поиске - из кабины выгнал, Так это не народ дошёл. Это Гаматина. helga-O-V пишет: «Головной» самолет, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным,.. Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что Ну считайте сами - летели командир - пилот Гладарев, пилот Патрушев, штурман Карпушин. Трое. Кабина двухместная. Кто кого выгонял из кабины? Патрушев и Карпушин выпинали командира. Убедили.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Так это не народ дошёл. Это Гаматина. Ну считайте сами - летели командир - пилот Гладарев, пилот Патрушев, штурман Карпушин. Трое. Кабина двухместная. Кто кого выгонял из кабины? Патрушев и Карпушин выпинали командира. Убедили. Посчитала. Причём здесь Гаматина? Кстати, Патрушев - пилот МЕСТНЫЙ, а Гладырев-Карпушин - из Свердловска. На Як-12 в этот день возможно не летали и Патрушев летал с экипаже Ан-2 в качестве летчика-наблюдателя. В этих поисках наблюдателей брали в полёты, похоже постоянно.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Причём здесь Гаматина? При том здесь Гаматина, что воспоминания Патрушева об обнаружении палатки и тел вам сам Патрушев что ли рассказал? На сеансе спиритизьма?? Или вы со слов Гаматиной об этом знаете и истово верите? Оффтоп: вы Карцева-Ильченко любите? Мне диалоги с вами начинают напоминать некоторые их интермедии...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Кстати, Патрушев - пилот МЕСТНЫЙ И ЧТО? helga-O-V пишет: а Гладырев-Карпушин - из Свердловска. Но в Свердловск - хвастаться перед областным начальством - тела повёз на самолёте местный Патрушев, а не свердловчане Гладырев/Карпушин.

iz Komi: helga-O-V пишет: Хм... а вот кажется, что фигурки не мужские, несколько полегче. Во всяком случае ни одной крупной мужской фигуры не видно. Не могут быть какие-то юноши и т д? Представления не имею! Для чистоты эксперимента фотки были выдернуты по запросу "биатлонисты на стрельбе лежа" без заглядывания в ссылки! Но форма франков - первой команды. У многих юниоров одевают в старые взрослые костюмы. Наверное, для экономии. Есть команды, где и первый состав одет во что попало. helga-O-V пишет: После того, как Борода Лопатой услышал звук квадриков с перевала, будучи на Ложке - я значительно укрепилась в том, что уникумы существуют. Если ветер был с перевала - что удивительного. вот только что поезд прошел в четырех километрах от микрорайона, а ощущение было, что по соседней улице прокатился. Это потому, что ветер оттуда и никакие дома и деревья дирекцию не загораживают. helga-O-V пишет: Не знаю по каким признакам , но женственную фигурку Люды на всех видно и со спины и в профиль, не смотря на то, что одежда... и лицо прикрыто капюшоном... Скорее всего - вот видно было, что это - девичья фигура и всё. Вчера в лесу встрелилась еще более "женственная фигура" Точнее, дама средних лет выше средней упитанности. И все равно с речного берега сперва показалось - мужик идет.

Борода Лопатой: iz Komi пишет: Вчера в лесу встрелилась еще более "женственная фигура" Точнее, дама средних лет выше средней упитанности. Та у меня жену в транспорте регулярно окликают со спины "Мужчина!" Просто из-за того, что не на каблуках, в брюках и спортивной куртке. Хотя и "конский хвост" из-под шапки на спину свисает.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Та у меня жену в транспорте регулярно окликают со спины "Мужчина!" Просто из-за того, что не на каблуках, в брюках и спортивной куртке. Хотя и "конский хвост" из-под шапки на спину свисает. Вон оно чё..... Я что-то такое и предполагала.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Вон оно чё..... Я что-то такое и предполагала. А я от вас именно такой неадекватной реакции и ожидал Поздравим друг друга с открытым "третьим глазом"

Буянов: Вид на прибрежный участок реки Дон с высоты 504 м (см. правый нижний угол фото, а координаты - в центре внизу фото, фото предоставлено Эдуардом, Ростов-Дон): Ну, и что с примерно "такой высоты" могли там разглядеть "лётчики" у палатки в тайге, да прямо под собой, да на скорости самолёта... Женские волосы у лежащих у палатки "мертвецов"?.. Сказочки рассказывают...

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, и что с примерно "такой высоты" могли там разглядеть "лётчики" у палатки в тайге, да прямо под собой, да на скорости самолёта... Судя по картинке - ничего. По факту - рассмотрели группу Слобцова из 11 персон и сбросили им вымпел. Это если речь о тайге... Палатку Карпушин -не помните разве склоне на Х-Ч увидел. Склон горы с самолёта совсем не обязательно рассматривать Буянов пишет: прямо под собой,

Буянов: Судя по картинке - ничего. По факту - рассмотрели группу Слобцова из 11 персон и сбросили им вымпел. Да, это случилось после получаса кружений над этой группой. А я над горами летал - и на самолёте и на вертолётах, причём на разной высоте. И знаю, что рассмотреть сверху всё "легко и просто" только в том случае, когда заранее знаешь, где и что надо рассматривать.

iz Komi: Буянов пишет: А я над горами летал - и на самолёте и на вертолётах, причём на разной высоте. Мы летали на соревнования на Ан-2 и на Ми-8. Сверху хорошо распознаются дороги - потому что длинные. Видно дымы... А поисковики не жгли костер для самолетов, нет информации? Впрочем, их лыжню тоже можно было распознать - не спичка. В разных военных воспоминаниях всегда упоминаются сигнальные костры для самолетов. Выходит, опытные люди и не рассчитывали, что кто-то с воздуха даже на лесных полянах рассмотрит не то что человека, а даже сильно истоптанный снег.

Сомневающийся: Буянов пишет: Ну, и что с примерно "такой высоты" могли там разглядеть "лётчики" у палатки в тайге, да прямо под собой, да на скорости самолёта... Женские волосы у лежащих у палатки "мертвецов"?.. Сказочки рассказывают А как же космонавты? Они хвалились что приглядеышись могут чуть ли не дома рассмотреть Потом картинка с фотика да на экране компа совершенно не та что в натуре

helga-O-V: Сколько не вчитываюсь, не могу понять - чем занимался Блинов в Ивделе 23-27 февраля... http://rusfolder.com/34696813 Почему-то и у Блинова, как и у Карпушина всё время идёт какой-то сбой на более раннее начало авиапоиска, где-то на 18-19-20 февраля... у Карпушина Спицын убыл с поиска в эти дни, хотя потом Спицын (упомянут по должности - командир авиаотряда) участвует в совещании с Ортюковым.

helga-O-V: Чернышов "Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места кило- метрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников" Радиограммы 146 Принял Темников №1712 сл 27/2 Сульману Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами. Масленников 147 (?) №27.2 час 9-00 Артюкову Сульману Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км Слобцов 148 Принял Темников №27/2 сл 1540 мск Сульману Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек Неволин Кто поможет с раскладкой по времени! 1 26 вечером в Ивдель поступила радиограмма о палатке 2 27 - К иШ найдены 2 тела у кедра - во сколько? Далее - КиШ про них говорят - прибывшим на перевал на двух вертолётах Кто и во-сколько передал - сообщение о двух трупах в Ивдель? Ивделе готовят самолёт с вымпелом для группы Чернышова - Время -? Самолёт пребывает в район нахождения гр Чернышова, обнаруживает её и сбрасывает вымпел - время? в 16-00 вертолёт забирает гр Чернышова и высаживает её на перевал Далее - вертолёт покидает перевал - во сколько?

helga-O-V: Блинов : Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром. В это время как раз направлялся туда вертолет- сели они четверо : прокурор (местный ) и еще несколько человек группы Карелина.

helga-O-V: - ...площадь сто на пятьдесят километров.. - Бельгия получится, Валентин Петрович. Пять тысяч квадратных километров. Это сказал полковник Кротов. Он взял со стола схему, вычерченную Вороновым. - А может, пилоты правы, предлагая весь этот квадрат прочесать самолетами с севера на юг? - Надвигается циклон, - напомнил Воронов. - А, циклон... Но все-таки, сколько надо самолетов, чтобы прочесать этот район в три-четыре дня? Сразу же после ухода экипажа Проданина Кротов по карте-миллионке начал инструктировать летчиков и туристов, летевших наблюдателями. - Барраж на высоте триста-четыреста метров вдоль хребта. Предупреждаю экипажи: никаких вольностей и самостоятельных поисков. Пока мы не засекли след пропавшей группы, отклоняться от сетки нельзя ни в коем случае. Иначе мы не будем иметь точного представления о районе поисков. Вчерашние полеты только запутали картину. Напоминаю: сигнальные знаки: три человека буквой "П" -поиски продолжаются. Буква "Т" - требуется медицинская помощь. Крест на снегу - группа найдена. Я тоже летел наблюдателем. Летел в самолете штурмана авиаотряда Ермакова. Это было удобно: Ермаков должен был держать непрерывную связь с аэродромом и самолетами в воздухе. Значит, я буду в курсе всех дел. Сначала летели над тайгой. Внизу под крыльями домишки, дороги, вырубки среди сплошного моря тайги. Самолет шел вдоль долины реки. Река петляла, и самолет послушно ложился с крыла на крыло. Потом нацелился носом вниз, и куда-то провалилась скамейка. Пустота. Мелькали ели, пихты, в каком-то сумасшедшем танце проносились внизу заснеженные кручи и блестящие ледяные нашлепки на реке, наледи. В предгорьях заметили цепочку людей. Самолет круто взмыл, развернулся, и цепочка на снегу изломалась в букву "П" - "Поиски продолжаются. Следов не найдено". Ермаков повернулся и прокричал в ухо: "Отряд Васюкова!" Но настоящая чехарда началась над Тур-Чакыром. Самолет подбрасывало, внутри все болело и ныло. Из облаков мы вывалились прямо на острые скалы. Летчик поставил машину на крыло, и самолет нырнул вниз. В нескольких десятках метров под крылом пронеслась голая каменистая вершина. Отчетливо были видны языки поземки. Среди обломков скал мелькнул и исчез тур. Под такими турами альпинисты и туристы оставляют записки победителей. От самолета до пилотской я шел, шатаясь. Первым я встретил Воронова. Видимо, вид у меня был весьма зеленый, так как Валентин Петрович искренно посочувствовал: - Трудновато на хребте? Я вчера летал дважды... Он вынул из кармана бумажку. - Радиограмма от Васюкова. Обнаружили следы. Я расправил бланк. "... Следы двухнедельной давности. Лыжи спортивные - шесть-семь пар. Следы идут на северо-запад, по долине Точи..." Значит, они нашли следы в то время, как мы кувыркались над Тур-Чакыром! В пилотской оживление. Следы - это уже кое-что. Летчики обедали за штурманским столом, на котором под стеклом пестрели схемы полетов вокруг Кожара. Толстый Виннер ходил по пилотской, раздавая летчикам бутерброды, и говорил: "Холост? Не влюблен? Вот разыщите сосновцев, там две девушки. Гарантирую: влюбитесь с первого взгляда..." Бутерброды и чай. Получасовой отдых и снова в воздух. Кротов спешно исправлял задания - всех к Тур-Чакыру! - Вы здорово Еыручили Проданина, - увидел меня Кротов. - Ваша метеосводка спасла нам два часа. - Я? Метеосводка? Потом догадываюсь: с борта "антона", на котором я летал, сообщили Проданину погоду. Ермаков "убил двух зайцев": облетал спасательные отряды и выяснил, что творится на пути у Проданина, А два часа - это действительно много. Если учесть, что светлого времени всего пять-пять с половиной. Вертолеты в горы летают только в сопровождении самолетов. Без предварительной воздушной разведки они не имеют права садиться в горах. Один вертолет развозит продукты и ведет поиски. Второй - высаживает людей. Возвращение Проданина я прозевал - на аэродроме беспрерывно ревели моторы. Проданина я увидел уже рядом с Кротовым, когда тот докладывал о полете. Подошел к ним. - Спасательный отряд высажен на западном склоне вершины Тур-Чакыр с отклонением от заданной точки в десять километров. Вертолетом "38" туда же доставлены продукты и снаряжение... У Проданина хмурый вид. Ему неприятно сознаваться, что высадил ребят на десять километров в стороне от заданного места. Хотел бы я знать, как он вообще умудрился посадить машину на эти чертовы скалы!

helga-O-V: http://www.forumavia.ru/forum/1/9/2827925966951861425411248076719_1.shtml?topiccount=1

vysota1096: helga-O-V, не открывает.

helga-O-V: http://progorod33.ru/news/view/69967

Phantom the North: Как позже добавила хозяйка: муж после этого долго приходил в себя. Частично у него пропала память.Похоже, не только память.

deliola: "Внутри висела лампочка" Какая лампочка и на чем она висела?

Pepper: deliola пишет: Какая лампочка и на чем она висела "Ватсон, это элементарно!" (с) Находясь на перевале и общаясь с поисковиками (или даже следователями, которых возил), он услышал про вещи, боевой листок, и найденный фонарик. А где фонарик - там и лампочка. Примерно так же, как у Коротаева в пересказе Новокрещенова ледоруб, которым кромсали палатку, волшебным образом превратился в топор.

deliola: Pepper пишет: А где фонарик - там и лампочка. Уф... а я уж подумала, что Гося-умелец с собой генератор тащил.

sergV: Со временем число первооткрывателей палатки растет линейно. Первый закон дятловедения. (с) моё

vysota1096: Дискуссия с Наталией70 перенесена в "профельный топик": http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000134-000-40-0#018.002 Наталия70, к вам большая просьба: пишите пока только в "своем" топике.

helga-O-V: Все легальные авиапоиски - здесь!

ЛИН: helga-O-V пишет: Все легальные авиапоиски - здесь! Не ну нормально! А вопросы где? Это что я все должен прочеть и осмыслить? Страшно мне. Может наводящие, а, helga-O-V

helga-O-V: Я ж вопросы уже задавала Вопрос первый такой: Где, кроме самого перевала (и перевала у 880) мог высадить и поднять людей из режима "зависания" Ми-4 в долине 4 ПЛ Ну а второй будет - про "обязательно солнце слепит" при зависании в районе палатки на Ми-1.

ЛИН: helga-O-V пишет: Где, кроме самого перевала (и перевала у 880) мог высадить и поднять людей из режима "зависания" Ми-4 в долине 4 ПЛ Я тут немного завис перед этим вопросом, дорогая. Вообще то везде где высота лесного массива позволяет, потом уже идут те уточнения о которых вы собственно и спрашиваете. Я так понимаю что речь именно о самом отроге. Высота зависания десантрования и сброса груза может быть разной. Зависит от наклона местности, как бы это сказать попонятней, что бы винтом не задеть камушки. Какой бы не был вертоет, при высадке десанта его раскачивает. Груз нельзя сбросить если "водила" не в курсе, может потерять управление. helga-O-V пишет: Ну а второй будет - про "солнце слепит". У вас замечательная привычка акцентировать на главном Добьавте время о котором изволите говорить и любой ваш каприз я рассчитаю. Мы же в теме именно на времени и заспорили до драки. Чепуху общепонятную написал. Но лиха беда начало.

helga-O-V: Проблема в том, что два вопроса относятся вообще к разным темам: про Ми-4 -это тема обнаружение палатки, а Ми-1 - это к версии "воздушное хулиганство" (а версия, она и есть версия -просто предположение) И это не вопрос, это -напоминание о вашем возражении в конкретной версии, соответственно - с конкретным временем и т п ЛИН пишет: Я тут немного завис перед этим вопросом, дорогая. Вообще то везде где высота лесного массива позволяет, потом уже идут те уточнения о которых вы собственно и спрашиваете. Я так понимаю что речь именно о самом отроге. Высота зависания десантрования и сброса груза может быть разной. Зависит от наклона местности, как бы это сказать попонятней, что бы винтом не задеть камушки. Какой бы не был вертолет, при высадке десанта его раскачивает. Груз нельзя сбросить если "водила" не в курсе, может потерять управление. Уважаемый Леонид Иванович! Я упрямая, но... понятливая. Итак, правильно ли я вас поняла, что получается - возле места палатки вполне можно было найти площадку, где при относительно тихом ветре можно пассажирам вертолета "выпрыгивать" из него с высоты несколько метров. ну и таким же манером несколько ниже по склону - забираться в него? От чего зависит раскачивание: от ветра? от изменения цт при выпрыгивании увесистого пассажира? вертолёт просто постоянно болтает?

ЛИН: helga-O-V пишет: Проблема в том, что два вопроса относятся вообще к разным темам: про Ми-4 -это тема обнаружение палатки, Тогда вас интересует бортовая высота поиска? Можно ли рассмотреть палатку и с какой высоты и каков угол захвата обзора при поисковых работах? helga-O-V пишет: а Ми-1 - это к версии "воздушное хулиганство" (а версия, она и есть версия -просто предположение) helga-O-V пишет: Итак, правильно ли я вас поняла, что получается - возле места палатки вполне можно было найти площадку, где при относительно тихом ветре можно пассажирам вертолета "выпрыгивать" из него с высоты несколько метров. ну и таким же манером несколько ниже по склону - забираться в него. Ми-1 изначально был создан для посадки на палубу транспорта, поэтому в нем есть некоторые особенности связанные с его посадкой на почвенный покров и зависаниями то есть именно о том о чем вы и спрашиваете. Выпрыгивать из него с высоты зависания можно, но отдача при покидании кабины может быть непредсказуемой. Пилот вынужден видеть местность, куда прыгать будут люди. Это вы понимаете, вы же понятливая. Должен ориентроваться во все стороны и беречь "хвостик" машины при толчке от десантирования, а покидать кабину вертолета людей учат специально (слетела буква п, прощу прощение что пишу медленно), для высадки простых людей вертолеты сажают на землю. У вас люди не десантники? Результаты разные будут от того кто покидает машину, прыгая с зависшего вертолета.

helga-O-V: ЛИН пишет: Тогда вас интересует бортовая высота поиска? Можно ли рассмотреть палатку и с какой высоты и каков угол захвата обзора при поисковых работах? На поисках было чёткое разделение: вертолёты использовали только для доставки людей в труднодоступные места. Давайте договоримся, что тут мы будем вести обсуждение в рамках "палатку нашли лётчики", ок? Обнаружили палатку с самолёта и затем Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. По некоторым соображениям штурманом при этом был тот штурман, что палатку обнаружил...

ЛИН: helga-O-V пишет: От чего зависит раскачивание: от ветра? от изменения цт при выпрыгивании увесистого пассажира? вертолёт просто постоянно болтает? От выпрыгивания конечно зависит. Прибавье что на наклонной местности есть необходимость подняться выше, что бы тангаж не бросил машину на склон. А такая высота десантирования смертельно опасна для неопытного человека. Можно не только ноги поломать. Заметьте я говорю только о Ми-1. Это вот такой коробок, но надо сним считаться. Сейчас я натяну эту Пподлую тварь на клаву. Она мне мозги сдвинула. Отработаю и вернусь.

helga-O-V: ЛИН пишет: Заметьте я говорю только о Ми-1 А я - о Ми-4 и высадке дознавателей Про "Ми-1 и сатрапов-охотников" - давайте потом? Про термины

kvn: helga-O-V пишет: Про термины - Интересно Вас читать - про вертолеты термины:

kvn: ЛИН пишет: От выпрыгивания конечно зависит. Прибавье что на наклонной местности есть необходимость подняться выше, что бы тангаж не бросил машину на склон. - Про зависший вертолёт лучше не скажешь.

helga-O-V: kvn пишет: Интересно Вас читать - про вертолеты термины: Тангаж вверх-вниз, рысканье -вправо-влево крен сбоку на бок. При выпрыгивании и изменении цт имхо угол крена будет меняться.

NERO: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=78546;image

helga-O-V: NERO пишет: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=78546;image Ну, есть, например, более информативные вещи. например [ut] http://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=lOVmADGlX2Y [/ut]

ЛИН: Ничего не понял. kvn пишет: Интересно Вас читать - про вертолеты термины: И чо? Что не так то? kvn пишет: - Про зависший вертолёт лучше не скажешь. Спасибо, конечно. helga-O-V Это, вообще то, самолетик, простите kvn, это схема для понимания степеней свободы положения самолета в пространстве. Пойдет в общем они общие для всего что летает. helga-O-V пишет: А я - о Ми-4 и высадке дознавателей Ага. Раз такая пляска, машина мне знакома. Будут сомнения, уточню где надо. NERO пишет: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=29.0;attach=78546;image Штучка то классная, только как с ней работать если она только ссылка. Ну не гений я в интеренете по стянуть и вставить. helga-O-V пишет: http://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=lOVmADGlX2Y Шура идет вниз до елочек, а перепады курумников занесены снегом. Спасибо helga-O-V. А никто не озадачивался плотностью этих наносов, простите не знаю как правильно сказать и понравится ли мой дилетантизм в высказываниях о снежном покрове. Бывает что в наддувах, внутри них, есть полости которые ослабляют видимую вернюю часть снежного покрова. Провалится можно, попасть в ловущку и в аварию, соответственно.

helga-O-V: ЛИН пишет: Штучка то классная, только как с ней работать если она только ссылка. Ну не гений я в интеренете по стянуть и вставить. Это схема из тетради Масленикова. но живое видео лучше. И вот на этом пространстве высадили, (точнее они выпрыгнули с зависшей машины) "дознавателей" и затем их, прошедших вниз на несколько сот метров - подняли. Это технически возможно?

ЛИН: helga-O-V пишет: Это технически возможно? Технически? Да. Фактически пролематично. И высадка и поднятие людей. Они, люди должны уметь это делать или должны быть средства для поднятия. "Люльки", к ним приспособления для втаскивания этих" люлек", а соотвественно все это надо либо вести сразу с собой, любо сгонять за ними и привезти к месту. Это не может сделать другой вертолет, только тот в который приспособу и закрепят. Надо учитывать ветер, его направление и силу, количество людей и пространство в транспорте. Просто все впихнуть, как в кино, можно, но вертолеты делают переворот неохотно, поэтому обычно все распределяют более менее тщательно. Лестница веревочная, петля, веревка с уздами (забыл название) хороши когда люди не в тулупах. А дознаватели они в каком, простите, возрасте предлагаются вниманию? За схему отдельное спасибо.

helga-O-V: Должна заметить, что было высажено и поднято несколько групп (Аксельрода, Гребеника, Чернышова) и просто высажена гр Слобцова. Всех просто выбрасывали и... не пойми как поднимали. Вряд ли с посадкой... Это я к тому, что оборудование у них наверное было. Ну и "это всё о нём": В Пустобаев Съёмка Они - одно целое. Экипаж вертолета и группа съёмщиков - гравиметров. И тех, и других, по три человека. В составе геодезистов - старший группы и два техника. Задача – разбивка опорной сети или съёмка точки. Для экипажа – это полёт высшей сложности. Старший группы занял место рядом с борттехником. Подход к точке. Пилот находит ближайшую площадку для посадки. Здесь допускается несоблюдение нормативов. (По правилам в радиусе 50 на 50 метров должны отсутствовать какие-либо предметы, препятствия). Опускаться приходится в колодец внутри вековых сосен. Старший группы с расстоянием до точки согласен. Посадка вертикальная. Борттехник стоит у двери и в определённый момент распахивает её. Теперь он по ларингу командует посадкой. Выверяет дистанцию, чтобы хвостовой винт, упаси Бог, не задел за ветку. Плохо видно стоя? Ложится на пол. А на улице 25-30 градусов мороза. Наконец, высота – около двух метров. Прыжок. В ходу руки. Прыгают и техники – геодезисты. И сразу приседают. Винты играют со снегом. Старший группы помогает борттехнику взобраться обратно. Вертолёт свечёй взлетает из этого колодца. Техники, по колено в снегу, бегут к точке... Вертолёт кружит и кружит над ними. Старший не спускает глаз с бегущих. Всё. Наблюдение проведено. Теперь всё повторяется с точностью до наоборот. Вновь колодец. Вновь борттехник жестами указывает командиру безопасное место для хвостового винта. Вскарабкиваются на борт техники. И вновь – взлёт свечёй. А штурман уже ведёт к новому колодцу. А сколько их бывает за день? Здесь нет зимы. Здесь нет лета. Здесь работа. http://www.proza.ru/2016/10/27/1693 ЛИН пишет: А дознаватели они в каком, простите, возрасте предлагаются вниманию? Ну, наверное выбрали поспортивнее чтоб как-то так смогли Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров.

ЛИН: Вот нравится мне говорить с вами, спасу нет нравится! helga-O-V пишет: Это технически возможно? ЛИН пишет: Технически? Да. ЛИН пишет: Фактически пролематично. И высадка и поднятие людей. helga-O-V пишет: Должна заметить, что было высажено и поднято несколько групп (Аксельрода, Гребеника, Чернышова) и просто высажена гр Слобцова. Всех просто выбрасывали и... не пойми как поднимали. ЛИН пишет: люди должны уметь это делать или должны быть средства для поднятия. helga-O-V пишет: Это я к тому, что оборудование у них наверное было. Новеньекое. Думаю прыгали в мягкий снег при высадке. Определить где "перина" из кабины можно. Поднимали в другом, более ровном, менее снежном месте. Время васыдка-посадка вертолет мог присмотреть такое. Сесть вряд ли. Тяжелый для эксперимета с плотностью снежного покрова. Возраст, это двое подсаживают третьего, оставшегося потом затягивают те же двое, пока их ноги держат. Ну старый известный прием. Но для него нужна сноровка или возраст помоложе. Про специальное оборудование я должен был написать. Раненные не могли бы воспользоваться вышеописанным способом и это должны были предусмотреть, а раненные могли повиться в любой момент.

helga-O-V: ЛИН пишет: Вот нравится мне говорить с вами, спасу нет нравится! Как я вас понимаю! А уж ваш ответ как меня порадовал! А что про стартовый топик в целом скажете?

АНК: ЛИН пишет: Думаю прыгали в мягкий снег при высадке. Определить где "перина" из кабины можно. Стремно вобще-то. Под снегом может быть что угодно, от камня с острыми гранями, до бурелома с сучком кверху. Если в первом случае можно лишь сломать ногу, то во втором... Ну, вы понимаете.

helga-O-V: АНК пишет: Стремно вобще-то. Под снегом может быть что угодно, от камня с острыми гранями, до бурелома с сучком кверху. Если в первом случае можно лишь сломать ногу, то во втором... Ну, вы понимаете. Однако, по факту-то прыгали... И на этих поисках и вообще, по работе. Опускаться приходится в колодец внутри вековых сосен. Старший группы с расстоянием до точки согласен. Посадка вертикальная. Борттехник стоит у двери и в определённый момент распахивает её. Теперь он по ларингу командует посадкой. Выверяет дистанцию, чтобы хвостовой винт, упаси Бог, не задел за ветку. Плохо видно стоя? Ложится на пол. А на улице 25-30 градусов мороза. Наконец, высота – около двух метров. Прыжок. В ходу руки.

ЛИН: helga-O-V пишет: А уж ваш ответ как меня порадовал! ГЫ! Это пока не начали говорить конкретно о высадке около палатки. или поблизости от него и о модификациях задействованных вертолетов и способах конкретного разворота, удержания при ветре под высадку. Общие фразы фсегда радуют. АНК пишет: Стремно вобще-то. Под снегом может быть что угодно, от камня с острыми гранями, до бурелома с сучком кверху. Если в первом случае можно лишь сломать ногу, то во втором... Ну, вы понимаете. Стремно не то слово. Поэтому и учат такому выбросу, начиная с пилотов. Прижать и удержать машину, что бы максимально снизить риск. Не везде близко от искомого можно высадить людей. Там такая морока и наука, что болтовни еще на несколько лет. А если просто ответить на вопрос, то высадить можно. Ага!

ЛИН: helga-O-V пишет: А что про стартовый топик в целом скажете? А что там? helga-O-V пишет: Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Ну про рапорт по инстанции, или как там это раньше называлось, дело обычное. А вот как летчики могли определить, с лету, что группа погибла? Экстрасенсориков с собой возили? (Сама в стартовый послала.) helga-O-V пишет: Принимается решение 25 - в связи с наличием достаточного количества авиасредств изменить схему поиска и приступить к прочёсыванию территории по квадратам: Упустил. Они получается до этого просто рыскали без системы? Оригинально helga-O-V пишет: Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески. Угу. helga-O-V пишет: Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Один, как минимум, вертолет должен был быть оборудован спассредстивами и ждать отмашки на взлет. Он не мог быть задействован в поисках. Топливо диктует что его должно хватить на дорогу до объекта, работу над объектом, возвращение с объектом. Для сесть я уже писал. Такая посадка может только усложнить ситуацию. Есть некоторые нюансы и со взлетом потом. Не забывайте, афтар, изменится нагрузка и ее распределение. Вертолет часто гибнет в горной местности при взлете, ошибка в распределении груза основная причина. Продолжение следует.... Хочется еще что почитать, время, время, время.

helga-O-V: ЛИН пишет: Они получается до этого просто рыскали без системы? Оригинально Оригинально, но... см УД, Докладную Титова, показания Дряхлых и дневник Блинова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-20-00000043-000-0-0-1359273998 А ещё - можно прочитать повесть Ярового. Часть, относящуюся к поискам - говорят можно считать очень близкой к документальному повествованию Известные полёты: 1 20.02 Як-12 Спицин, Карпушин Блинов Гордо Свердловск-Ивдель 2 21.02 Як-12 Спицин, Карпушин Блинов Дряхлых Аусп-Тошемка 3 22.02 Ан-2 (Гладырев?)слобцовцы Свердловск-Ивдель 4 22.02 Ми-4 (?) Дряхлых-Гордо Вижай-Тошемка 5 23 02 Ан-2 Гладырев Карпушин Патрушев Вишера д. Лыпья 6 23 02 Ми-4 Слобцовцы 1 Пумсель 7 23 02 Ми-4 Слобцовцы 2 Пумсель 8 24 02 Як-12 Титов 2й СевТошемка Сев Эксп 9 24 02 Як-12 Титов От-Аусп Пурма Сев Эксп 10 24 02 Ан-2 Ортюков, Маслеников, грГребеника Свердловск-Ивдель УрВО 11 25 02 Ми-4 гр Гребеника Поясовой Камень 12 25 02 Ан-2 Титов Пурма, Ауспия Сев Эксп 13 25 02 Ан-2 Аксельрод, Типикин, Согрин Свердловск-Ивдель 14 26 02 Ми-4 Чернышов (13час) Пурма 15 26 02 Як-12 (?) Атманаки - Скутин Отортен 16 26 02 Ми-4 Аксельрод, Типикин, Согрин (16час) Отортен Более вероятно, что Ми-4 пилотировал вертолётчик 123 а/о КВС Вл Пустобаев. ЛИН пишет: Один, как минимум, вертолет должен был быть оборудован спассредстивами и ждать отмашки на взлет. Он не мог быть задействован в поисках. Топливо диктует что его должно хватить на дорогу до объекта, работу над объектом, возвращение с объектом. Я так и полагала. Вертолёты непосредственно в ПОИСКЕ не участвовали, они только высаживали и поднимали людей с неприспособленных мест.

helga-O-V: helga-O-V пишет: А что про стартовый топик в целом скажете? ЛИН пишет: Продолжение следует.... Хочется еще что почитать, время, время, время. а я всё жду и жду

ЛИН: helga-O-V пишет: а я всё жду и жду Обсуждать сейчас это никому не хочется. Время придет, все переключатся на вертолетную тематику. И что потом, будем посылать народ в зад написанного, к освещенным ранее вопросам? Всему свое время, не первый год жужжим. Я написал, АНК вежливо отозвался споров и обсуждений не последовало. Не наше время.

helga-O-V: ЛИН пишет: Обсуждать сейчас это никому не хочется. Время придет, все переключатся на вертолетную тематику. И что потом, будем посылать народ в зад написанного, к освещенным ранее вопросам? Всему свое время, не первый год жужжим. Я написал, АНК вежливо отозвался споров и обсуждений не последовало. Не наше время. Я видела, что вы всё же читали тему и очевидно, что ничего "выносящего мозг" вертолётчику вы всё же не увидели, иначе - меня тут же натыкали бы в это носом. В принципе - это та реакция, которую мне и хотелось получить от профи. Спасибо, ЛИН!

ЛИН: helga-O-V пишет: Я видела, что вы всё же читали тему и очевидно, что ничего "выносящего мозг" вертолётчику вы всё же не увидели, иначе - меня тут же натыкали бы в это носом. В принципе - это та реакция, которую мне и хотелось получить от профи. Спасибо, ЛИН! Вот где я ЭТО сказал? Откуда вывод? Настоящая женщина, если не устроить скандал за волосинку в тарелке, завтра в кастрюле найдешь весь "парик". Я только сказал что говорить, с выносом мозга, будем при свидетелях (А то ж никто не поверит.)

helga-O-V: ЛИН пишет: Я только сказал что говорить, с выносом мозга, будем при свидетелях (А то ж никто не поверит.) Я поняла. Нет свидетелей, а так бы вы - ух! А без них - какие могут быть предъявы. ЛИН пишет: Настоящая женщина, если не устроить скандал за волосинку в тарелке, завтра в кастрюле найдешь весь "парик". Так и живёте в постоянных поисках волосинок в супе, проще развестись.



полная версия страницы