Форум » Неподтвержденные свидетельства » Палатку нашли лётчики? » Ответить

Палатку нашли лётчики?

helga-O-V: Это - не полная версия, скорее некий пунктир, иллюстрация к теме авиаобнаружение. Поиски группы начались с облёта территории. Сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. В эти дни авиапоиски ведутся в основном "по направлениям" и результата не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается в командовании округа ещё о трёх бортах (два вертолёта и самолёт (?) Принимается решение 25 - в связи с наличием достаточного количества авиасредств изменить схему поиска и приступить к прочёсыванию территории по квадратам: летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО – по восточному. «Головной» самолет, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески. Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки, обваливают задние стойки, теряют несколько вещей (тапочки-шапочки), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. В Ивдели - студенческие поиски идут своим чередом, то, что палатка найдена и при самых подозрительных обстоятельствах знают лишь единицы из числа местных властей и пилоты. Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят Слобцов и Шаравин и сказать о том, что четвёрку уже нашли становится совсем неловко. Между тем, властям не понятно, что же случилось, они знают больше чем остальные, но ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, который планирует какие-то полёты, когда пятеро уже найдены, а по остальным всем поисковикам ясно - из долины Дятловцы не ушли, и видные деятели туризма -тем конечно рассказывают как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Pepper: helga-O-V пишет: Что толку, что я привела работу Дюнина по сальтации -все дружно написали про уважаемого автора гадости... Хотя что уж там было не ясного: снег с полосы длиной полтора метра выбивает из уплотнённого наста 2.2 грамма за 12 секунд... Если и дальше пользоваться такой "методой", то есть передергивать и выдавать желаемое за действительное - то никакая работа не поможет. В работе сказано вовсе не то, что Вы здесь написали. Не из уплотненного наста, а из "параллелепипеда из очень плотного смерзшегося снега". Какая грань параллелепипеда подвергалась эрозии - не сказано, поэтому ниоткуда не следует, что речь идет о горизонтальной поверхности наста. И не "выбивает за 12 секунд", а "выбило за 12 секунд". То есть, ниоткуда не следует, что та же скорость эрозии, которая наблюдалась в течении этих 12 секунд, будет и в дальнейшем. Более того, Дюнин дальше прямо написал, что эта скорость в силу ряда факторов будет снижаться. Так что единственный результат, который следует из приведенной Вами работы - это описание совместного действия сальтации и диффузии на образование "столбиков" и заструг. Что, насколько я помню, никто никогда и не отрицал. А вот никаких количественных расчетов эрозии (какой слой снега на склоне и за какое время будет сдут) на ее основании сделать нельзя, по вышеописанным причинам.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Уважаемый stiv1111, неужели вы не понимаете, что уход в иные версии происходит после того, как человек, занимающейся этой темой упирается в стенку под названием"невозможность объяснить травмы естественными методами"? Большая часть уткнувшись в эту стенку опускает руки и теряет к теме интерес,, меньшая делится на два направления: одно из них упорствует "а сиравно", второе пытается построить иные варианты. Отчего этот путь встречает такое истерическое неприятие? Отчего всех, кто доносит свидетельства иного развития событий (не столь уж и единичные, кстати) шельмуют и даже не пытаются услышать? Просто допустить, что они не лгут и не бормочут полный старческий бред, как пишут анонимные смельчаки? stiv1111 пишет: Это Вы с кем разговариваете? Это я написала Вам, Олег Валентинович. Вам даже это не понятно?

helga-O-V: Pepper пишет: В работе сказано вовсе не то, что Вы здесь написали. Не из уплотненного наста, а из "параллелепипеда из очень плотного смерзшегося снега". http://ru.wikipedia.org/wiki/ Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся на поверхности в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). То есть - не из наста вырезано? Pepper пишет: И не "выбивает за 12 секунд", а "выбило за 12 секунд". То есть, ниоткуда не следует, что та же скорость эрозии, которая наблюдалась в течении этих 12 секунд, будет и в дальнейшем. Pepper пишет: Какая грань параллелепипеда подвергалась эрозии - не сказано, поэтому ниоткуда не следует, что речь идет о горизонтальной поверхности наста. То есть вы считаете, что говоря именно о сальтации вы этом опыте - Дюнин жулит? Напишите прямо - Я понимаю, что вы тоже понимаете: 12 секунд и 2.2 грамма при скорости ветра 18 м\сек это... убийственно для следов. что у ветров перевала было двадцать шесть дней Pepper пишет: никаких количественных расчетов эрозии (какой слой снега на склоне и за какое время будет сдут) на ее основании сделать нельзя, по вышеописанным причинам. для уничтожения этих нашлёпок на поверхности наста.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Как вертолет смог найти палатку, чтобы высадить дознавателей вблизи нее если видимость была менее 10 м (несущего винта не видно) то есть вы считаете, что это не метафора, а совершенно конкретная цифра? stiv1111 пишет: Почему дознаватели, столь оперативно среагировав, бросили это дело без расследования и обнаружения остальных. Уж если они СРАЗУ после обнаружения на месте оказались, увидели, что дело серьезное, почему на следующий день при хорошей погоде они, забыв об остальных трупах дружно занялись "расследованием кражи мешка капусты", а не встречали поисковиков у палатки или на склоне? "Капуста" не дала, или генерал приказал бросить расследование? Начало (имхо): helga-O-V пишет: Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. То есть, вылет на перевал именно "втихую" был инициативой местного руководства. Оно хотело первым всё узнать - обычное желание любого местного начальства. Но, обнаружив какие-то совершенно удивительные и ужасные обстоятельства местные бросились докладывать в область. Можно представить как вечерком 25 февраля Свердловские обкомовцы выслушивали доклад о каких-то чудесах: так же как и вы все, уважаемые скептики. Местные уже в ситуацию не решались вмешиваться, что бы там не начудило: наша ли военка, супостаты-америкосы или что-то похуже, это уже не районный уровень. helga-O-V пишет: Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". область просто не смогла оперативно сориентироваться - ведь у неё оказалось слишком мало времени - в середине следующего дня к палатке подошли пешие. Кстати, я задала вопрос Шаравину -как же получилось, что они с Борисом Слобцовым НЕ ПОШЛИ ПО СЛЕДАМ!? Михаил Петрович сказал: они не увидели следы, Возможно, сказал он - следы закрывал перегиб рельефа... Но - они не видели следы.... Вот такие дела....

Pepper: helga-O-V пишет: Наст — плотная корка снега на поверхности Ключевое слово - "поверхность". То есть, верхняя (горизонтальная) грань того самого параллелепипеда, а не вертикальная. helga-O-V пишет: То есть вы считаете, что говоря именно о сальтации вы этом опыте - Дюнин жулит? Ольга, приписывать мне свои выводы - со мной этот "метод" не проходит. Я же русским по белому написал, кто здесь жулит. Вот если бы Дюнин, подобно Вам, попытался подставить эти цифры - "12 секунд и 2.2 грамма" в какую-нибудь формулу, для подсчета эрозии наста на длительном промежутке времени, и далее оперировал бы полученными расчетами - вот тогда он заслуживал бы звания жулика. Сможете показать в его работе такое место?

vysota1096: stiv1111 пишет: Может к вопросам по теме вернемся? Поддерживаю всячески. Предлагаю все же погоду обсуждать в Погоде, следы - в Следах и т.д.

stiv1111: Ув. Высота! Отрежте дискуссию по надуву в отдельную тему в овраге!

vysota1096: stiv1111 пишет: Отрежте дискуссию по надуву в отдельную тему в овраге! Пока, к сожалению, не могу - перенос работает чрезвычайно криво.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Если вводить дознавателей - надо прорабатывать массу моментов(организационных, медицинских, временных.....) ... если б мои собеседники по какой-то причине не знали про воинский норматив - разве смогла бы я их убедить, что вполне можно проснуться и одеться за 45 секунд

Pepper: helga-O-V пишет: если б мои собеседники по какой-то причине не знали про воинский норматив - разве смогла бы я их убедить, что вполне можно проснуться и одеться за 45 секунд Хорошая попытка. Хотя прием довольно избитый: сперва голословно приписать нечто своим собеседникам, а затем самой же и придумать блестящее возражение.

helga-O-V: Pepper пишет: Хорошая попытка. рада, что вам понравилось. Согласитесь - ведь это просто ДИКО на взгляд любого стороннего: пока проснуться, пока встать, пока...

Pepper: helga-O-V пишет: Согласитесь - ведь это ... Ну вот, Вы уже на пути исправления! По крайней мере, спросили, согласен ли я! Даже если это и риторический вопрос. Так вот отвечаю на него: нет, не согласен. Посторонние - они тоже бывают разные, некоторым хватает этого времени, чтобы проснуться и одеться, причем добровольно, без всякого приказа.

helga-O-V: а на мой глубоко посторонний взгляд это совершенно невероятная вещь. Не менее невероятная вещь случилась в августе прошлого года с моим приятелем на Отортене: заночевав летним вечерком он проснулся в три часа ночи среди зимы: палатку занесло снегом и эта погода простояла более суток. Однако, если бы вдруг какие-то события нам надо было реконструировать, с предположением о том, что за несколько часов летний вечер превратится в зиму - кто бы в это поверил. Сколь красноречиво бы советовали всякое... наш доктор например - обратиться к его коллегам. Так вот, зная, что человек может за 45 секунд одеться, за сколько-то минут поднять в воздух самолёт-перехватчик, поверить в то, что в Ивделе смогли в течение одного дня не только найти, но и вывезти найденных вы не можете.

Pepper: helga-O-V пишет: в августе прошлого года с моим приятелем на Отортене: заночевав летним вечерком он проснулся в три часа ночи среди зимы: палатку занесло снегом Так то на Отортене! А у нас такое было в Ленинграде! И в Москве тоже, с разницей в несколько дней. Это удивительное явление успели снять кинооператоры, и эти кадры потом вставил Зльдар Рязанов в фильм "Служебный роман". helga-O-V пишет: а на мой глубоко посторонний взгляд это совершенно невероятная вещь. И Вы в этом абсолютно правы. Потому что нигде в обычной жизни полсотни молодых парней не выскакивают одновременно из своих постелей и не начинают одеваться за 45 секунд. Так не бывает. Чтобы это случилось, сначала должно произойти многое: этих парней выдергивают из повседневной жизни, лишают на время целого ряда прав, потом собирают в одном месте, и начинают тренировать до седьмого пота, пока не будет достигнут желаемый эффект. Еще более сложная система должна быть задействована, чтобы перехватчик мог подняться в воздух по команде и найти цель и уничтожить ее. Для этого сначала построили особый самолет. Это не Ан-2, и даже не Ту-104. Потом наладили сложнейшую систему наведения этого перехватчика на цель, без которой он как слепая мышка. Далее - этот пилот в свое дежурство не выскакивает из землянки по тревоге, на ходу застегивая ширинку - он сидит целую смену, полностью одетый в свой высотный гермокостюм, и только шлем ему позволено снять. А при повышенной готовности - то и прямо в кабине самолета, полностью заправленного и готового к взлету. Вот при выполнении всех этих условий - невероятное становится вероятным. В случае же с вертолетчиками - ничего этого не было и близко. Вот поэтому оно и остается невероятным. Разумеется, дилетант всего этого может не знать. Как говаривал Козьма Прутков, «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий» (с) Именно от недостатка знаний и возникают такие версии, вроде как у незабвенной Galk-и: то цистерна гидразина на перевале, то теперь вот на Зануде она же выдвинула камуфлетный ядерный взрыв под горой Холат-Чахль (извините за оффтоп). Но к счастью, всегда есть кто-то, кто знает, как это делается на самом деле, и готов объяснить дилетанту. Но иногда тот и после такого объяснения продолжает упорствовать, закрывая глаза и затыкая уши (Galka так вообще отказалась со мной после этого общаться) - видимо, следуя старине Екклесиасту: "Во многом знании - многая печаль, и кто умножает познания - умножает скорбь." (с)

helga-O-V: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Но, про то, как она развивалась вы почему-то имеете иное представление: она тянулась медленно и нудно. Самолёты улетели в новый поиск по квадратам, а про то, как поступить в случае обнаружения терпящих бедствие никто не подумал. Оставили найденные тела на перевале до лучших времён, зато осмотрели палатку ...И т д и т п. Не успели, не смогли, не донесли.

Pepper: helga-O-V пишет: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Если очень хочется - то заметьте, я не против. Хотелось бы в качестве такой заметки получить от Вас список конкретных навыков, инструкций, планов и организационных мероприятий, которые могли бы помочь в данной ситуации. Например, расскажите, как опыт войны помог вертолету с "группой спасения", без GPS и без наводки с земли, (а только лишь по радиограмме от летчиков) самостоятельно найти в горах то самое место с палаткой. И не просто найти - а выбрать с воздуха площадку для безопасной посадки, высадки врачей и затем - погрузки раненых (или трупов - ведь заранее они этого не знали) и взлета. Например, вот как это планировалось в реальной жизни: из план-задания группе Слобцова. 9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте. Напомню, что все последующие (то есть, не мифические) посадки вертолетов на перевале происходили уже после того, как туда прибыли наземные поисковики с рацией, осмотрели место и выбрали безопасную площадку для посадки вертолетов (это опять было поручено Слобцову). Он и встречал прибывающие вертолеты в первый день. И еще напомню, что ранее группу Слобцова именно вертолетчики ошибочно высадили не на ту вершину, которая планировалась. helga-O-V пишет: Самолёты улетели... а про то, как поступить в случае обнаружения терпящих бедствие никто не подумал. Совершенно верно. И это уже обсуждалось. Не существовало никакого готового плана для спасения терпящих бедствие вертолетами. helga-O-V пишет: Оставили найденные тела на перевале до лучших времён, Не, так не пойдет. Вы не можете использовать недоказанный факт в качестве аргумента. Вы только еще собирались именно это (обнаружение летчиками) доказать. Поэтому не факт, что кто-то находил тела ранее Ш и С, следовательно не факт, что их там намеренно оставили.

DEMIMURKA: Pepper пишет: Например, расскажите, как опыт войны помог Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. Фильм-то биографический,на реальных фактах основан ***Это же не оффтоп? Вопрос был.

Pepper: DEMIMURKA пишет: Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. Ув. DEMIMURKA, при всей моей к Вам симпатии - все-таки прочитайте еще раз мой вопрос, на который Вы отвечали.

DEMIMURKA: Pepper пишет: все-таки прочитайте еще раз мой вопрос, на который Вы отвечали. Pepper пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Pepper пишет: в качестве такой заметки получить от Вас список конкретных навыков, инструкций, планов и организационных мероприятий, которые могли бы помочь в данной ситуации. Извините Я просто взяла кусочек ссылки из общего обсуждения. Схематично я поняла так--могут ли летчики(пилоты) ,послевоенные к тому же, если надо "секундально" подняться в воздух и выполнить задание.Или сориентироваться на месте(без наводок, ДжиПиэСов,)--- Pepper пишет: самостоятельно и действовать по обстоятельствам или вернуться с разъяснением обстановки. Разве могли быть навыки ,инструкции,планы в данной конкретной ситуации,да еще в 59 году? Вот я и привела пример(довольно милый) ,как без планов,инструкций("против всех законов физики") летчик действовал по обстоятельствам и справился.Наверное,если б было невозможно,просто вернулся и доложил. Еще раз извините,если мой пост у Вас вызвал раздражение.

helga-O-V: DEMIMURKA пишет: Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. эпизод в книге Марка Галлая. Карпушин - лучший штурман 123 а\отряда на тот момент. http://www.uktus-avia.ru/download/Book_77.pdf



полная версия страницы