Форум » Неподтвержденные свидетельства » Палатку нашли лётчики? » Ответить

Палатку нашли лётчики?

helga-O-V: Это - не полная версия, скорее некий пунктир, иллюстрация к теме авиаобнаружение. Поиски группы начались с облёта территории. Сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. В эти дни авиапоиски ведутся в основном "по направлениям" и результата не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается в командовании округа ещё о трёх бортах (два вертолёта и самолёт (?) Принимается решение 25 - в связи с наличием достаточного количества авиасредств изменить схему поиска и приступить к прочёсыванию территории по квадратам: летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО – по восточному. «Головной» самолет, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески. Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки, обваливают задние стойки, теряют несколько вещей (тапочки-шапочки), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. В Ивдели - студенческие поиски идут своим чередом, то, что палатка найдена и при самых подозрительных обстоятельствах знают лишь единицы из числа местных властей и пилоты. Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят Слобцов и Шаравин и сказать о том, что четвёрку уже нашли становится совсем неловко. Между тем, властям не понятно, что же случилось, они знают больше чем остальные, но ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, который планирует какие-то полёты, когда пятеро уже найдены, а по остальным всем поисковикам ясно - из долины Дятловцы не ушли, и видные деятели туризма -тем конечно рассказывают как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Aryan II: helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки, обваливают задние стойки, теряют несколько вещей (тапочки-шапочки), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. "мы практически первые пролетели над местом трагедии, и я могу утверждать, что никаких обломков или следов зачистки не было" (Карпушин) "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок." (Коротаев) "Всякого рода версии, что там было спецподразделение КГБ, сделали зачистку. Никакого подразделения не было. Я, как следователь, могу сказать, что я и Темпалов прилетели первыми, когда сообщили. " (Он же)

helga-O-V: Спасибо за дополнения. В том числе и Коротаевские; Можно было бы сюда же поместить и его слова о том, что палатку нашли (верто)лётчики. Надо понимать, что он говорил это в том числе и на пятидесятилетии, в зале, где все знали только одну версию: Слобцов и Шаравин нашли засыпанную палатку, в которую "не засунуться" (Чернышов). Aryan II пишет: Всякого рода версии, что там было спецподразделение КГБ, сделали зачистку. Никакого подразделения не было. Если вы прочитали ТС - то Вы понимаете, что первыми там и были местные дознаватели. Не было и обломков.

Север: helga-O-V вы же знаете, что такая версия противоречит описанию палатки Слобцовым. откуда взялся слой твердого снега 15-20 см который кололи ледорубом? предполагать такое можно только при условии, что Слобцова заставили изменить показания.

helga-O-V: Север пишет: helga-O-V вы же знаете, что такая версия противоречит описанию палатки Слобцовым. ничуть О том, какие там ветра и погоды все могут прочитать в туристических и иных заметках про Северный Урал. Дознаватели перебуровили сухой сыпучий снег вокруг палатки. Растоптали подрезку (стенку). Появился некий рыхлый сугроб, который за ночь выровняло. Север пишет: откуда взялся слой твердого снега 15-20 см который кололи ледорубом? Снег конечно не был пухляком - он уплотнился. Даже за те, почти сутки, которые прошли от момента покидания места происшествия дознавателями до появления Слобцова и Шаравина. Они вскрывали только тот слой снега, который был на заваленной палатке и не трогали снег -например в нескольких метрах от неё. Поэтому нельзя сказать, что они как-то сравнивали и пришли к выводу -снег одинаково плотен. Про ледоруб. Ледоруб был воткнут возле палатки. Вопрос - а почему бы им не воспользоваться? Снег какой ни есть, а ветровой наст -как его убирать: просто руками? Я этот вопрос задавала Михаилу Петровичу. Он примерно так на него ответил: "Был там у входа воткнут ледоруб, ну мы им и начали снег колотить. Все мысли при этом - сейчас вскроем, а там ребята... " До прикидки по плотности сугроба им в тот момент было, сто раз....

Aryan II: helga-O-V пишет: Спасибо за дополнения. В том числе и Коротаевские; Можно было бы сюда же поместить и его слова о том, что палатку нашли (верто)лётчики. Легко. "Не могу утверждать, кто там обнаружил, но, по-моему, вертолетчики, потому что следов в палатке, когда мы пришли, кроме вот этих 9, не было." (с)

helga-O-V: Aryan II пишет: Легко. "Не могу утверждать, кто там обнаружил, но, по-моему, вертолетчики, Ещё раз: Коро выступал тогда далеко не первым, уже многие выступили и все в зале были УПИ-шниками, все знали как "Отче наш" как ПРАВИЛЬНО и говорить Aryan II пишет: но, по-моему, вертолетчики, было нелегко. Это было -поперёк всех собравшихся, но тем не менее даже тут он это сказал. Так он всегда считал ИМХО - это как раз из темы обсуждение ОБС. Коро тоже вне оф-версии.

ZSM-5: helga-O-V пишет: Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. Я согласен с Севером - это очень слабый момент всей этой мудреной конструкции с летчиками. На "классическом" фото, если смотреть не на потоптанный снег около палатки, а на нетронутый снег подальше, хорошо видно, что это плотный наст. Если его крушили-ворошили, чтобы вынуть тела из палатки, то такое ворошение, да и следы "ворошителей" обнаружились бы поисковиками на счет раз, какие бы ветры там ночью ни дули. Если бы пошел снег - может ворошение и можно было бы скрыть, но, как я понимаю, 25-26 снег там не шел.

Aryan II: helga-O-V пишет: Это было -поперёк всех собравшихся, но тем не менее даже тут он это сказал. Так он всегда считал Судя по его словам, он там появился даже раньше группы Слобцова.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Если его крушили-ворошили, чтобы вынуть тела из палатки, то такое ворошение, да и следы "ворошителей" обнаружились бы поисковиками на счет раз, какие бы ветры там ночью ни дули. Если бы пошел снег - может ворошение и можно было бы скрыть, но, как я понимаю, 25-26 снег там не шел. все эти разговоры : и мои и ваши -писанина вилами на воде: мы не сможем точно сказать мог снег из растоптанной стенки улечься ровным слоем или нет. Знаю только, что погода и ветра там такие, что нам жителям равнин и средней полосы вообще понять и представить их невозможно. Но -мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть. ЗЫ мой приятель прошлым летом ходил в тех местах в поход. http://azimut.psn.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=1

helga-O-V: Aryan II пишет: Судя по его словам, он там появился даже раньше группы Слобцова. Именно. при этом он осмотрел палатку и увидел знаменитую стенгазету. Специально спрашивала: никто из студентов-поисковиков её не видел. Достаточно оригинален и Темпалов, если почитать его ответ Григорьеву по поводу обнаружения палатки. Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем (про¬курор Ивделя). 24/2 сообщили, что потерялась группа туристов. Решили вызвать для поиска отряд. Надо было найти следы. К высоте 1079 манси послали. Манси обнаружили палатку.

Aryan II: В протоколе Темпалов ни словом не упоминает, что посылал туда манси. "Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов." (Темпалов) "Я, как следователь, могу сказать, что я и Темпалов прилетели первыми, когда сообщили." (Коротаев)

Север: helga-O-V про состояние палатки не согласен, но этот вопрос можно отложить, интереснее посмотреть как Ваш мозг начнет путаться в показаниях по следующим моментам: 1) почему тела подбросили именно в овраг? в нескольких метрах от настила скрытого 4х метровым слоем снега. 2) по каким соображениям находящаяся в палатке Дубинина обмотала ногу половинкой кофты? вторую половину которой нашли в десятке метров от настила?

helga-O-V: Aryan II пишет: В протоколе Темпалов к моменту написания протокола 18 апреля 1959 ситуация с тем -что говорить, что писать в УД уже определилась, а вот в первых числах марта Темпалов похоже не знал, что надо говорить по поводу обнаружения палатки, да ещё журналисту. Говоря о Темпалове ИМХО стоит вспомнить, сколько недоумения вызывали его протоколы из УД. А если предположить, что Темпалов при оф-обнаружении и создании этих протоколов просто"номер отбывал"?

helga-O-V: Север пишет: интереснее посмотреть как Ваш мозг начнет путаться в показаниях по следующим моментам: helga-O-V пишет: я предложу это пока не обсуждать. Достаточно двух тем - откуда вдруг взялись рассказы про авиаобнаружение и про два трупа непосредственно возле палатки и сама ситуация с обнаружением. увы я ограничила в данном случае обсуждение только авиаобнаружением. Темы - "что же там могло происходить" и "возвращение" пока рассматривать не буду, я это уже указала . Именно чтобы не путать всех в дебрях и не шарахаться из темы в тему. Например никакого внятного ответа в теме происхождение рассказов о палатке и даух трупах возле я так и не увидела но этот вопрос Север пишет: почему тела подбросили именно в овраг? в нескольких метрах от настила скрытого 4х метровым слоем снега. уже задавали и вы можете поискать ответы.... Вы ведь не думаете, что мне такие вопросы в голову не приходили

ZSM-5: helga-O-V пишет: а вам нужно доказательно опровергнуть Можно следующей зимой поставить "следственный эксперимент": вырезать кубик из слежавшегося снега, поставить перед ним большой вентилятор (у меня такой есть, 3-х скоростной, но пока не знаю, как оценить скорость создаваемого им "ветра"), естественно на улице (в Чикаге запросто бывает -20, а ночью даже -30 ), и ждать, что будет. Напомните мне где-нибудь в декабре. Может, еще кто-нибудь захочет провести такой эксперимент? За ссылку спасибо: фотки останцев просто обалденные. Даже самому захотелось там побывать.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: За ссылку спасибо: фотки останцев просто обалденные. Даже самому захотелось там побывать. ну и как вам зима в августе? среди невероятной жары? А ещё там есть ссылка на ролик "Вижай сгорел"... ZSM-5 пишет: Может, еще кто-нибудь захочет провести такой эксперимент? вы отчёты Коськина читали?http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id34

Север: helga-O-V пишет: увы я ограничила в данном случае обсуждение только авиаобнаружением. жаль рассказ о том, как подбрасывали тела в овраг, для вскрытия которого дополнительно потребовалось шесть прочных лопат и два кайла, был бы интересен.

Клёст: helga-O-V пишет: увы я ограничила в данном случае обсуждение только авиаобнаружением. ОК. Останемся в этих рамках и зададим себе вего один вопрос: вот нафига [верто]летчикам, обнаружившим (в любой день с 02 по 25) палатку с четырьмя туристскими телами, устраивать спектакль, если ПРОЩЕ ОСТАВИТЬ ВСЁ КАК ЕСТЬ??? Следы раскопок заровняет ветер. "Объект Х", причинивший травмы, изъят и следы его также заровняет ветер. Обмотку с ноги Д-ной можно снять и выкинуть, а если найдётся вторая половина - допустить, что первую унес и заровнял ветер. Никаких свидетельств техногена в палатке не оставлено. >> Хошь-нехошь, а вырулит лавинная версия: палатку придавило маловерятной "доской", четверо погибли на месте (вот они!), остальные спешно ретировались, опасаясь нового схода. Попытались спастись внизу у леса и не смогли: жгли костер, строили настил и в конце концов замёрзли - двое у Кедра, остальные по пути от него обратно к палатке (предположительно за едой). Зачем еще кого-то куда-то сбрасывать? Что этим можно инсценировать и что скрыть?

helga-O-V: Север пишет: жаль рассказ о том, как подбрасывали тела в овраг, для вскрытия которого дополнительно потребовалось шесть прочных лопат и два кайла, был бы интересен. надо ли понимать, что в обозначенных для обсуждения вопросов вы пришли к ясным выводам и эти вопросы можно считать прояснёнными? Мне хотелось бы получить хоть какие-то выводы, но я не получила никакого внятного ответа на заданные вопросы в теме происхождения идеи о палатке и двух трупах возле неё. Мне кажется -никто не смог неопровержимо обосновать невозможность ситуации: первыми "палатку обнаружили лётчики? Клёст пишет: вот нафига [верто]летчикам, обнаружившим (в любой день с 02 по 25) палатку с четырьмя туристскими телами, устраивать спектакль, если ПРОЩЕ ОСТАВИТЬ ВСЁ КАК ЕСТЬ??? вы о чём?

Pepper: Север пишет: жаль рассказ о том, как подбрасывали тела в овраг, для вскрытия которого дополнительно потребовалось шесть прочных лопат и два кайла, был бы интересен. Это еще что! У небезызвестного Кизилова истрия была закручена куда более лихая! Карпушин, согласно его версии, вообще случайно застал рабочий момент многоходовой инсценировки по сокрытию действительного места трагедии (на Отортене), перепрятыванию трупов и перемещению палатки с Отортена на склон высоты 1079. Именно поэтому, по его версии, докладу летчиков не был дан ход, поскольку по плану обнаружить палатку и перемещенные трупы должны были другие. А Патрушев якобы рассказывал жене вообще о первом ("настоящем" обнаружении), которое состоялось много раньше и в другом месте. http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/shady_witnesses.shtml#met7 Все прочие конспирологи нервно курят в сторонке... :(

Север: helga-O-V я не хотел мешать вашим попыткам прояснить что-то про летчиков. но если версия предполагает, что тела вывезли, то кто и где будет отвечать на вопросы о том, как их подбросили в овраг? пока это все что меня интересует

Клёст: helga-O-V пишет: вы о чём? Вот об этом: helga-O-V пишет: Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. Кто и с какой целью принимает решение забрать тела? Что намеревается скрыть посредством этого изъятия? Почему факт изъятия тел также становится подлежащим сокрытию?

Pepper: Север пишет: но если версия предполагает, что тела вывезли, то кто и где будет отвечать на вопросы о том, как их подбросили в овраг? Я скажу больше. Теория доказательств гласит: если имеется гипотеза (теорема, посылка), истинность которой требуется доказать, и из этой посылки имеется логическое следствие, то это следствие также должно быть истинным. Если следствие не подтверждается, то из этого автоматически следует, что исходная посылка неверна. Применительно к обсуждаемой версии, такими следствиями являются: Следствие №1. Раз 25.02 два тела находились возле палатки, а 26.02 их там не было - следовательно, кто-то их переместил. Если это возможно - гипотеза остается в числе вероятных. Если невозможно (опровергается имеющимися фактами, показаниями свидетелей и пр. ) - гипотеза ложна. Следствие №2. (Его уже обсуждают выше в теме): за полдня (с момента завершения утаптывания снега инсценировщиками, вечером или ночью 25.02, и до прихода Слобцова и Шаравина днем 26.02) снег уплотнился ветром до состояния, неотличимого от наста месячной давности. Если это подтвердится - для версии хорошо. Если невозможно - то версия опровергнута. Следствие №3. Погода. В момент обнаружения палатки Карпушиным погода была безоблачной. Если "высадка дознавателей" была в тот же день (вечер), то над перевалом должны быть низкие облака ("не видно несущего винта"). Это подтверждается, или нет? Есть и другие следствия, но пока достаточно для начала...

helga-O-V: Север пишет: но если версия предполагает, что тела вывезли, то кто и где будет отвечать на вопросы о том, как их подбросили в овраг? естественно -я И первая часть -что же там случилось -тоже за мной, но -мне хотелось бы вместе с собеседниками в каждом разделе добраться хоть до каких-то выводов. Поэтому я попрошу персонально вас, равно как и остальных уважаемых собеседников Pepper пишет: Я скажу больше. по ПРЕДЛОЖЕННОЙ теме вынести какое-никакое заключение.

helga-O-V: Pepper пишет: за полдня (с момента завершения утаптывания снега инсценировщиками, вечером или ночью 25.02, и до прихода Слобцова и Шаравина днем 26.02) снег уплотнился ветром до состояния, неотличимого от наста месячной давности. helga-O-V пишет: Снег конечно не был пухляком - он уплотнился. Даже за те, почти сутки, которые прошли от момента покидания места происшествия дознавателями до появления Слобцова и Шаравина. Они вскрывали только тот слой снега, который был на заваленной палатке и не трогали снег -например в нескольких метрах от неё. Поэтому нельзя сказать, что они как-то сравнивали и пришли к выводу -снег одинаково плотен. Про ледоруб. Ледоруб был воткнут возле палатки. Вопрос - а почему бы им не воспользоваться? Снег какой ни есть, а ветровой наст -как его убирать: просто руками? Я этот вопрос задавала Михаилу Петровичу. Он примерно так на него ответил: "Был там у входа воткнут ледоруб, ну мы им и начали снег колотить. Все мысли при этом - сейчас вскроем, а там ребята... " До прикидки по плотности сугроба им в тот момент было, сто раз.... Pepper пишет: В момент обнаружения палатки Карпушиным погода была безоблачной. Если "высадка дознавателей" была в тот же день (вечер), то над перевалом должны быть низкие облака ("не видно несущего винта"). Это подтверждается, или нет? helga-O-V пишет: погода и ветра там такие, что нам жителям равнин и средней полосы вообще понять и представить их невозможно. Но -мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть. http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id34 ЗЫ мой приятель прошлым летом ходил в тех местах в поход. http://azimut.psn.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=1 Клёст пишет: Кто и с какой целью принимает решение забрать тела? helga-O-V пишет: Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают. то есть пока 25 и утром 26 это обычная совестская ситуация - если можно пока ПОКА не говорить про несчастье, как-то "подготовить ситуацию". Тем более, ситуация какая-то явно странная. А тела забрали с перевала... ну просто забрали, раз прилетели, не оставлять же их там. Работали при этом просто местные, находившиеся на связи с руководством района. Причём, скорее всего они и не понимали, что что-то там махрово секретят: прилетели к палатке которую ищут, описали-сфоткали... Назавтра Слобцов-Шаравин "легализуют" находку и.... Если бы 26 к палатке не вышли Слобцов и Шаравин возможно власти бы "родили" приемлемое решение как обнародовать ситуацию. А тут... просто так получилось....

sergV: helga-O-V А где следы посадки вертолета 25 числа ? Да и следы перетаскивания 4 тел к вертолету от палатки остались бы. Ведь их то никто по вашей версии заметать не будет - это ведь обычные поисковики а не имитаторы. Либо по вашей версии нужно сдвигать дату с 25 числа назад на неделю-две.

ZSM-5: helga-O-V пишет: вы отчёты Коськина читали?http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id34 Читал и раньше, и сейчас еще на всякий случай бегло просмотрел. Не вижу ни малейших указаний на то, что плотный снег может за одну ночь выдуться так, что будет напоминать нетронутую снежную целину. Если я пропустил указание на нечто подобное, то, пожалуйста, процитируйте его (а не давайте общую ссылку на записи из десятка страниц).

ZSM-5: Север пишет: как их подбросили в овраг? Элементарно, Ватсон: тела опустили в ручей выше по течению, и они сами, под снегом, приплыли туда, куда и было нужно. Вспомнили про "пробку в трубе"? Вот то-то и оно! Извиняюсь, не смог удержаться

Aryan II: helga-O-V пишет: то есть пока 25 и утром 26 это обычная совестская ситуация - если можно пока ПОКА не говорить про несчастье, как-то "подготовить ситуацию". Тем более, ситуация какая-то явно странная. А тела забрали с перевала... ну просто забрали, раз прилетели, не оставлять же их там. Работали при этом просто местные, находившиеся на связи с руководством района. "Я, как следователь, могу сказать, что я и Темпалов прилетели первыми, когда сообщили." (Коротаев) Получается, что они и вывозили тела?

helga-O-V: Aryan II пишет: Получается, что они и вывозили тела? получается -они прилетели первыми и обследовали СТОЯВШУЮ палатку в которой на стеночке висел ватманский листочек - стенгазета. Ещё раз приглашаю всех к обсуждению архива - это гораздо важнее и интереснее! Там можно попытаться поискать данные например о количестве и качестве (военный\гражданский) вертолётов имевшихся в наличии 25 фвр. ИМХО в этой ситуации задействовали столько вертолётов, сколько было надо (см остальные полёты 25 фвр.ZSM-5 пишет: Читал и раньше, и сейчас еще на всякий случай бегло просмотрел. Не вижу ни малейших указаний на то, что плотный снег плотный снег перетоптали. Он превратился в рассыпчатый и не комковатый. У Коськина где-то в теме "следы" есть описание похода 1999. Там они поставив лагерь сбегали в радиалку на Отортен. По возвращении - никаких следов лагеря: снежной стенки и прочего. ZSM-5 пишет: а не давайте общую ссылку на записи из десятка страниц). в данном случае -хочется процитировать работника прилавка СССР -"вас много, а я - одна". Вам интересно что-то, но почему я должна для каждого перекопать десяток-другой страниц, дабы убедить вас в том, что я не придумываю за Алексея. Я постараюсь поискать, но... в порядке очереди ещё раз -в теме "состояние снега и состояние погоды" мы не в чем не сможем друг друга убедить, для примера - представьте себе, что некую реконструкцию пришлось бы проводить по рассказу Артёма: http://azimut.psn.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=1 вечером тишь -гладь-летний зной, в три часа ночи проснулся в засыпанной снегом палатке. Это - в середине августа, да кто в такое поверит?! sergV пишет: Либо по вашей версии нужно сдвигать дату с 25 числа назад на неделю-двевидите ли, sergV, мою версию лучше начинать читать с начала а начало - это рассказы лётчиков, а не мои идеи. Вы высказали в обсуждении (логически предшествующей) темы sergV пишет: Скорее всего источник один - какой нибудь журналист неправильно понявший летчиков. А уже от него пошли круги по воде - старый добрый испорченный телефон... Слухи обрастают домыслами и рождается сильно искаженная картина. но от моего вопроса ушли... helga-O-V пишет: вы не могли бы подробнее пояснить кто написал и почему вы так решили... Может быть вы проанализируете эти сообщения и сможете доказать, что журналист такой-то написавший такую-то статью не так понял лётчика такого-то. Что лётчик вовсе не говорил о том, что он нашел палатку, и возле неё и т д.. И что, по-вашему, должен был сказать лётчик, чтобы его поняли ТАК? И какой смысл в измысливании этих двух трупов у палатки для журналиста -может быть вы нам приведёте серию его статей, где тот раскручивает тему двух трупов у палатки, исчезнувших к моменту появления Слобцова и Ко? Какой смысл подхватывать такую тему остальным - в т ч очень пожилой москвичке, если оф-версия везде есть, и "примазаться" к ней можно куда проще: пилоты увидели кусочек палатки чуть раньше чем Сло, но те дали телеграмму, её подшили в УД и прочее. давайте будем взаимо-вежливы

helga-O-V: sergV пишет: А где следы посадки вертолета 25 числа ? вы уверены, что 26 числа Слобцов и Шаравин обязательно проходили бы именно через те несколько квадратных метров, где происходила посадка? 27 фвр на перевал было переброшено около пятидесяти человек. Причём, есть описание посадки первых двух: "второй сел в 500 метрах от первого...." При таких разбросах никто бы не стал заниматься ненужным делом - рассматривать: нет ли где лишних следов посадки....

sergV: helga-O-V пишет: но от моего вопроса ушли... helga-O-V пишет: и почему вы так решили... Так выше (в теме обуждения архива) как раз и обсудили эту тему. 11 поисковиков, двое в лагере и сигнал поданный летчикам этими двумя выложенной ими фигурой на снегу. Палатка скорее всего уже стояла. Вообще на спасах часто присутствует бардак, отсюда и искажение информации и слухи. К сожалению мне приходилось наблюдать / сталкиваться с непрофессиональной работой журналистов, увы... Впрочем ничего плохого в отношении Архипова сказать не хочу. Реконструировать же точно прохождение и искажение инфы сейчас уже невозможно. Я высказал предположение что это вполне возможно в нашем случае. Неужели вы ни разу в жизни не сталкивались с испорченным телефоном? helga-O-V пишет: вы уверены, что 26 числа Слобцов и Шаравин обязательно проходили бы именно через те несколько квадратных метров, где происходила посадка? Согласен, что Слобцов-Шаравин не заметили след самой посадки вертолета (допустим она была в 200-300 метрах в седловине) Но следы перетаскивания 4 тел к месту посадки? Прямо от палатки? Их ведь наверняка на носилках таскали несколько пар людей? И это было буквально вчера... helga-O-V пишет: давайте будем взаимо-вежливы Согласен.

helga-O-V: sergV пишет: 11 поисковиков, двое в лагере и сигнал поданный летчикам этими двумя выложенной ими фигурой на снегу. Палатка скорее всего уже стояла. Понимаете, на сегодня живы-здоровы практически все Слобцовцы Ну - не катит идея Евгения!!! Я ведь с беседовала с ними, они рассказывали про этот эпизод. Коптелов его описал. Ну к чему писать хлупасти - объявляя и Коптелова и Карпушина и Архипова - ............. выберите эпитет сами. ... я понимаю, что всем хочется скорее сойти с этой странной почвы - свидетельств по совершенно иной ситуации с первообнаружением и , когда почва под ногами станет всем привычной - будут уже не рассказы, а предположения автора версии радостно вцепиться в мягкие места. Мне удивительно это полностью индифферентное отношение к имеющимся свидетельствам - при нашей-то никуда не выбирающейся ситуации. Все понимают - не может быть это просто выдумками, это не выгодно авторам этих сведений и нисколько не логично и... Но продолжают и продолжают... выбрасывать вымпелы покойникам. Так спокойнее и привычнее?

helga-O-V: для ZSM-5 и sergV [BR]http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id34 Так вот группа из 10 человек провела 2 ночи на этом месте и на этом склоне. Мы не просто углубили свою палатку в склон, мы построили с западной стороны снежную стенку из больших снежных блоков. При нарезке этих блоков на склоне был вырыт небольшой т.н. "карьер". Мы принесли снизу дров и разожгли на склоне костер. Мы кололи эти дрова прямо на склоне. Мы ходили и бегали по склону по-одиночке и группами. Обратите внимание что в костровой яме виден характер среза снега. Кстати верхняя его часть действительно более плотная, а нижняя сыпучая. Только название этому явлению не "снежная доска", из которой лавины образуются и которая как-бы "подвешивается" над склоном на рыхлой подложке. Состояние снега на склоне в районе перевала называется не "снежная доска", а фирн или наст. Такая субстанция, по твердости скорее напоминаюшая лед, чем снег. Причина - в том же ветре, который неся вдоль склона кристаллики снежинок ломает их на небольшие кристаллики и "впечатывает" в слой других снежинок. В результате получается поверхность, на которой даже металлическая окантовка лыж почти не оставляет следов. Интересная особенность склона в районе перевала и Отортена вообще. Т.к. уклоны там небольшие, а склоны сами по себе естественно неровные, местами на слое фирна существуют снежные наносы из менее плотного снега. Т.е. едешь на лыжах - то сколький фирн, по которому несет как по льду, то врезаешься в слой менее плотного снега и вязнешь в нем. о следах. Собственно говоря я вспомнил эти наши ночевки совсем не в связи с рассуждениям о лавинах. ИМХО гораздо интересне другое. Мы жили на перевале с обеда 1-го февраля до утра 3-го. Готовили пищу, ели, пили, мыли посуду, ходили вокруг палатки оставляя при этом массу следов пребывания человека. Самых разных. Потом мы ушли на Отортен и через два дня проходили обратно через место нашей ночевки. Вы не поверите, но следов практически не было. При это сильно дуло с ветром всего один день, но даже за этот день практически все наши следы заволокло белым покрывалом. Мы место лагеря только по снежной стенке нашли, и то уже полузанесенной. Напомню через десять лет, в феврале 2010 следов от начала февраля от группы Сергея Семяшкина практически не сохранилось. Насколько известно, от палатки Дятловцев в направлении леса слелы сохранились. Причем сохранились так хорошо, что можно было их посчитать, можно было понять шел человек в валенке или в носках. Почему так произошло - одна из загадок перевала. Попробуем понять ВСЕ возможные варианты, почему так могло получиться. 1.В момент спуска группы склон был покрыт слоем свежевыпавшего снега. Причем выпавшего при отсутствии ветра, по крайней мере сильного. Тогда возникает тот самый механизм образования следов, который предполагали спасатели, спрессованный снег следа остается, рыхлый вокруг него выдувается ветром. Причем это должно происходить при относительно высокой температуре. Понимаю что это предположение "работает" на лавинную версию, но надо стараться быть объективным, пока абстрагируясь от каких-либо версий и делая выводы только из проверенных фактов. Условия снегопада на перевале при отсутствии ветра - редкие, как правило там очень часто зимой ветер дует. Но очевидно что такие условия в течении непродолжительного времени все же возможны. 2.Снег в момент спуска группы имел ненормальную структуру, вызванную внешним неприродным воздействием. Что бы было понятно - приведу грубый пример. Например каковы качества снега орошенного ракетным топливом или посыпанного какими-нибудь химикатами неизвестно. Повторю я не утверждаю что это так, но в принципе изменение свойств снега в результате подобного воздействия исключать нельзя. По состоянию снега я не могу предположить что-либо еще. У кого еще будут варианты - пишите.

helga-O-V: информация к размышлению Aryan II пишет: Я, как следователь, могу сказать, что я и Темпалов прилетели первыми, когда сообщили. " (Он же) Aryan II пишет: "Не могу утверждать, кто там обнаружил, но, по-моему, вертолетчики, потому что следов в палатке, когда мы пришли, кроме вот этих 9, не было." (с) helga-O-V пишет: Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем (про¬курор Ивделя). 24/2 сообщили, что потерялась группа туристов. Решили вызвать для поиска отряд. Надо было найти следы. К высоте 1079 манси послали. Манси обнаружили палатку. 27 вертолёты встречают именно студенты. Студентов просто нельзя не заметить, но, ведь студентам там взяться неоткуда, если только палатку нашли не именно они- (их на перевал бы не успели перебросить) - но оба прокурора в упор студентов не помнят: у одного её нашли - вертолётчики, у другого манси.

ZSM-5: А.Коськин пишет: Состояние снега на склоне в районе перевала называется не "снежная доска", а фирн или наст. Такая субстанция, по твердости скорее напоминаюшая лед, чем снег. Причина - в том же ветре, который неся вдоль склона кристаллики снежинок ломает их на небольшие кристаллики и "впечатывает" в слой других снежинок. В результате получается поверхность, на которой даже металлическая окантовка лыж почти не оставляет следов. Интересная особенность склона в районе перевала и Отортена вообще. Т.к. уклоны там небольшие, а склоны сами по себе естественно неровные, местами на слое фирна существуют снежные наносы из менее плотного снега. Т.е. едешь на лыжах - то сколький фирн, по которому несет как по льду, то врезаешься в слой менее плотного снега и вязнешь в нем. helga-O-V, я так и знал, что Вы именно этот отрывок приведете. ИМХО, все это, особенно выделенное предложение, как раз говорит против гипотезы о выдувании ветром и заравнивании. Если там уже образовался очень твердый наст (или даже фирн), то как его может выдуть? Выдуть может менее твердые слои, но не наст (сошлюсь для иллюстрации на следы-столбики). Если их выдуло, а наст остался, то Слобцов и Шаравин увидели бы куски наста, стоящие под разными углами (примерно как мини-торосы, только не из льда, и из наста), и чье-то вмешательство было бы очевидным. Не пришлось бы Слобцову рубить эти куски ледорубом. Ледоруб понадобился бы только если там все было покрыто сплошным слоем наста. Ну только если те, кто увез трупы до Слобцова и Шаравина не уложили наст обратно кусочек к кусочку, как укладывают мозаику. Я бы мог согласиться с гипотезой о выдувании и заравнивании как раз в противоположном случае - если снег там был недавно выпавший, и еще не успевший уплотниться. Но, неплотный снег противоречит разрубанию наста ледорубом Слобцовым. Чтобы разрешить это противоречие, приходится предположить, что в предполагаемый момент увозки тел там был неплотный снег, который быстренько выдуло-заровняло, и после этого он тут же превратился в плотнейший наст. И все это произошло начиная примерно со второй половины дня 25-го, до утра/полудня 26-го. Т.е. погодные условия там должны быть примерно такие: 25 (или за 1-2 дня до 25-го) - снег, без сильного ветра, с вечера 25-го - сильный ветер, можно со снегом, температура скорее всего довольно высокая. Затем ночью должно произойти резкое падение температуры, и прекращение снега - чтобы образовался наст. Как-то так.... Если там до 26-го несколько дней не шел снег, и был старый многодневный наст, то, как я отмечал выше, никакое выдувание и заравнивание, ИМХО, невозможно. Давайте пытаться выяснить насчет погоды. Поисковики там были вроде как с 23-го, может, есть какие-то записи? В конце-концов, их можно спросить. Если только их уже не спрашивали об этом сотню раз.

Pepper: ZSM-5 пишет: ИМХО, все это, особенно выделенное предложение, как раз говорит против гипотезы о выдувании ветром и заравнивании. Если там уже образовался очень твердый наст (или даже фирн), то как его может выдуть Совершенно согласен. helga-O-V пишет: даже за этот день практически все наши следы заволокло белым покрывалом. Мы место лагеря только по снежной стенке нашли, и то уже полузанесенной. Разве Коськин здесь пишет, что нанесенный снег, которым "заволокло следы", был неотличим от соседнего наста? Нет. Он лишь описывает, что следы (то есть, углубления в насте, а также яму под палатку) занесло. Кстати, а почему подобным же образом за предшествующие три недели не занесло трупы у палатки? Они ведь были так хорошо видны летчикам, что даже распущенные волосы можно было разглядеть?

Aryan II: Более того, тот же Алексей Коськин отмечает, что после группы Семяшкина какие-то следы (хотя и плохо различимые) остались и через "нужное" время. "Явно выраженных следов людей ни рядом с палаткой ни по пути вниз обнаружено не было. Хотя в начале февраля группа оставила следов достаточно много. Были найдены слабо заметные следы в одном или двух местах." http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml#y5__id125

Pepper: helga-O-V пишет: Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем (про¬курор Ивделя). 24/2 сообщили, что потерялась группа туристов. Решили вызвать для поиска отряд. Надо было найти следы. К высоте 1079 манси послали. Манси обнаружили палатку. 1. Манси действительно послали. 25.02 группа охотникова-манси присоединилась к группе Слобцова. 2. Манси обнаружили лыжню и место второй стоянки дятловцев на Ауспии. 3. Считается, что манси был третьим в группе, которая пошла 26.02 к перевалу. Правда, он не пошел дальше останцев, и к самой палатке пошли только Шаравин и Слобцов, , но Темпалову такие мелочи могли и не доложить, либо же ему некогда было рассказывать все детали журналисту. (Кто это был - здесь данные расходятся: в одних местах упоминают Степана Курикова, в других - называют его Иваном, и не манси, а просто местным охотником). Но для краткого ответа журналисту и этого было вполне достаточно. Кстати, это хороший пример, как на пустом месте впоследствии возникают мифы.

helga-O-V: Pepper пишет: Считается, что манси был третьим в группе, которая пошла 26.02 к перевалу. Правда, он не пошел дальше останцев, и к самой палатке пошли только Шаравин и Слобцов надо же... а все верили Слобцову и Шаравину, -те говорили, что это был пожарник... Пожарник-манси.... Pepper пишет: Кстати, это хороший пример, как на пустом месте впоследствии возникают мифы. vysota1096 пишет: В чт, 26 февраля, 13:00 - встреча поисковой группы Слобцова (в числе 1 человека: дежурный Коптелов Ю.Е.) и манси с радистом Неволиным. Отправлена радиограмма

helga-O-V: Aryan II пишет: Более того, тот же Алексей Коськин отмечает, что после группы Семяшкина какие-то следы (хотя и плохо различимые) остались и через "нужное" время. "Явно выраженных следов людей ни рядом с палаткой ни по пути вниз обнаружено не было. Хотя в начале февраля группа оставила следов достаточно много. Были найдены слабо заметные следы в одном или двух местах." есть видео, где Семяшкин и Коськин выясняют, что это -ТОЛЬКО ЧТО оставленные ими следы -погода в момент нахождения их на перевале была обычной -плохой и с сильным ветром. Перечитайте ещё раз - что пишет про следы Дятловцев Коськин. Pepper пишет: Разве Коськин здесь пишет, что нанесенный снег, которым "заволокло следы", был неотличим от соседнего наста? я в замешательстве: разве Алексея невозможно ещё раз переспросить, если его слова так неубедительны: Вы не поверите, но следов практически не было. Мы место лагеря только по снежной стенке нашли, и то уже полузанесенной. Стенка была единственным уцелевшим следом. ZSM-5 пишет: helga-O-V, я так и знал, что Вы именно этот отрывок приведете -да вы шутник.... ZSM-5 пишет: Если там уже образовался очень твердый наст (или даже фирн), то как его может выдуть? я вообще-то говорила, что этот снег ПЕ-РЕ-ТОПТАЛИ. Кстати -а где по-Вашему исчезнувшая стенка-подрезка? ZSM-5 пишет: Но, неплотный снег противоречит разрубанию наста ледорубом Слобцовым. Правда? То есть Слобцов ветровой наст при наличии ледоруба - ???? что же сделал бы? ладошками разгребал? ZSM-5 пишет: Если их выдуло, а наст остался, то Слобцов и Шаравин увидели бы куски наста, стоящие под разными углами (примерно как мини-торосы, только не из льда, и из наста), и чье-то вмешательство было бы очевидным. а если куски наста растоптать? Коськин: Кстати верхняя его часть действительно более плотная, а нижняя сыпучая. helga-O-V пишет: 27 вертолёты встречают именно студенты. Студентов просто нельзя не заметить, но, ведь студентам там взяться неоткуда, если только палатку нашли не именно они- (их на перевал бы не успели перебросить) - но оба прокурора в упор студентов не помнят: у одного её нашли - вертолётчики, у другого манси.

helga-O-V: Допустим, только допустим, что палатку нашли бы действительно лётчики. Как по-вашему развивались бы события далее?

Клёст: helga-O-V пишет: А тела забрали с перевала... ну просто забрали, раз прилетели, не оставлять же их там. Как-то у Вас всё слишком просто, по-домашнему: просто летели, просто сели (нарушив полетное задание), просто пошли-раскопали-обнаружили и еще проще (по причине "а почему бы и не?") забрали на борт четыре трупа. А потом, вероятно, вернулись на аэродром и должили руководителю полетов: "У нас тут на борту покойники. Не подскажете, куда разгружать?" Извините за иронию, если она кажется Вам неуместной, но ТАК не бывает. Не бывает настолько, что я даже не знаю, в чем и как возразить, чтобы Вы эти возражения приняли. Ну например, «обычная совестская ситуация» - это скрывать негатив от общественности, а не результат поисков, полученный одними их участниками, от других. Работали при этом просто местные, находившиеся на связи с руководством района. Причём, скорее всего они и не понимали, что что-то там махрово секретят: прилетели к палатке которую ищут, описали-сфоткали... Кто "описали-сфоткали"? Лётчики? Вы же предлагаете считать, что они "обнаружили и забрали"! Я еще раз спрашиваю: КТО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ принимает решение забрать тела? В случае, если это "просто местные", вопрос получает особую актуальность, ибо опреративно принять такое неординарное решение просто НЕКОМУ. А летчикам, заведомо знающим, что некие туристы вообще (и вот эти конкретные в частности), раздавлены при неудачном применении "Изделия Х" - просто ни в одной версии НЕОТКУДА взяться. Но о недостаках такого варианта поговорим как-нибудь в другой раз. А пока - исключительно о Вашем. Итак: КТО?

Pepper: helga-O-V пишет: надо же... а все верили Слобцову и Шаравину, -те говорили, что это был пожарник... Пожарник-манси.... Pepper пишет: Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили два местных жителя, - лесник Иван Пашин и военнослужащий МВД с опытом таежного охотника Алексей Чеглаков. А также студенты УПИ: Вадим Брусницин, Стас Девятов, Юрий Коптелов, Вячеслав Кротов, Владимир Лебедев, Владимир Стрельников, Вячеслав Хализов, Михаил Шаравин, - всего 11 человек. (...) Выдержка из рассказа Слобцова: «…Согласованным планом поиска предполагались регулярные радиальные отклонения от основного направления группами из двух-трех человек с целью обнаружения следов или мест стоянок дятловцев. На следующий день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверенно, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные поиски малыми группками по два-три человека. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен. На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. Решили туда подняться, но без Ивана. Он сказал, что неважно себя чувствует и подождет нас на перевале (мы поняли, что он просто «струхнул»). По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками. Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..» («Спасательные работы на Северном Урале, Февраль 1959 года, перевал Дятлова», журнал «ЭКС», № 46, 2007). (Взято отсюда:http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm) Так что в числе 11 человек группы Слобцова был всего один Иван (охотник-лесник Иван Пашин), и некий боец МВД. Интересно, входила ли пожарная охрана в состав МВД в 1959 году? В 2007 году, в интервью с Шаравиным НАВИГ специально спрашивал про этого Ивана: ШМ: Нет. Там двое были в нашей группе. Их нам дали в Ивделе. Вот этот Иван и еще там один. НАВИГ: Т.е. Иван и пожарник это разные люди? А вот где он снова упоминает этого пожарника: 25 ночевали, 26 мы пошли в радиальные поиски. Отправились, по моему, по 3 маршрутам. Вот мы со Слобцовым и с проводником пошли вверх по Ауспии, по лыжне прямо по ихней, вышли на перевал и 26 именно нашли палатку. Остальные группы.. тут еще две группы было куда то они ходили… ЮК: кто там из проводников был? ШМ: да какой-то пожарник . Он назвался, я фамилию забыл ЮК: манси? ШМ: нет манси еще не было. Вот так вот! Пожарник (охотник Алексей Чеглаков из МВД) действительно был проводником, но - в одной из двух групп, ходивших 26.02 по другим маршрутам! Так что весьма наглядный у нас получился разговор. Оказывается, даже сегодня, имея под руками в Интернете все доступные материалы, иной раз нетрудно перепутать такие детали. :)

helga-O-V: Клёст ? может быть вы тогда и напишите для затравки helga-O-V пишет: Допустим, только допустим, что палатку нашли бы действительно лётчики. Как по-вашему развивались бы события далее?

helga-O-V: Pepper пишет: ЮК: манси? ШМ: нет манси еще не было. Вы очаровательны Pepper пишет: 25.02 группа охотникова-манси присоединилась к группе Слобцова. 2. Манси обнаружили лыжню и место второй стоянки дятловцев на Ауспии. 3. Считается, что манси был третьим в группе, которая пошла 26.02 к перевалу. Правда, он не пошел дальше останцев, и к самой палатке пошли только Шаравин и Слобцов, , но Темпалову такие мелочи могли и не доложить, либо же ему некогда было рассказывать все детали журналисту. (Кто это был - здесь данные расходятся: в одних местах упоминают Степана Курикова, в других - называют его Иваном, и не манси, а просто местным охотником). Но для краткого ответа журналисту и этого было вполне достаточно. Кстати, это хороший пример, как на пустом месте впоследствии возникают мифы. кстати - пример объективности... но плохой какой-то... Ещё раз: Вертолёты встречают не манси и не кто-нибудь -а студенты, то есть -прибыли самые первые вертолёты, до этого туда вертоли не прибывали, эти первые, но там уже студенты -вапрос -если не они нашли палатку - то откуда они взялись? Но оба прокурора отчего-то говорят иное... Клёст пишет: Кто "описали-сфоткали"? Лётчики? Вы же предлагаете считать, что они "обнаружили и забрали"! ага... канешно... Темпалова на перевале помнят - он отметился удивительно скверно составленными протоколами, впечатление такое, что ему его обычная работа -просто не шла в этот день. Коро не помнят вообще, зато Коро описывает совершенно интересное место происшествия: палатку стоящую и газету... которую никто не видел.

ZSM-5: helga-O-V пишет: а если куски наста растоптать? Да, если весь наст около палатки превратить в кашу, то, пожалуй, можно будет говорить о "заравнивании" (но, опять-таки, не о рубке наста ледорубом Слобцовым.... но оставим это до поры до времени). Но намеренное растаптывание наста говорит об уже имевшихся намерениях летчиков сделать все шито-крыто. Если я правильно Вас понял, у властей во время находки тел еще не было причин делать "шито-крыто" (если я неправильно Вас понял, то, пожалуйста, поправьте, и "раскройте тему" - зачем властям понадобилось скрывать факт находки 4-х тел у палатки... Или это была инициатива самих летчиков - например, увидели необычный цвет лица, или "фиолетовую одежду", и решили, на всякий случай, подстраховаться?). Tогда с какой стати летчики будут ходить, и целенаправленно месить снежный наст? Кстати, вертолет непосредственно у палатки сесть не мог (если я неправ, то поправьте), значит, должны быть следы на насте от очень многих ног, несущих тела от палатки до вертолета. Где эти следы? Опять-таки, их могло замести, только если был свежий снег, который в ночь на 26-е превратился в наст. Как я уже писал выше, кровь из носу нужна информация о погоде в ночь с 25-го на 26-е (желательно, вообще числа с 20-го).

Клёст: helga-O-V пишет: Как по-вашему развивались бы события далее? Вернулись бы на базу, доложили руководителю полетов о выполненном задании (каким бы оно ни было), дополнительно доложили о том, что в квадрате таком-то, с привязкой к таким-то ориентирам визуально наблюдалось то-то и то-то (в данном случае - заснеженная палатка на вост.склоне г.Холат-Чахль, на выс. ок. 900 м). Далее (если задание состояло в поиске следов тургруппы) аэродромные службы непосредственно связываются с руководителями поисков, сообщают им полученную от экипажа борта №** информацию, а те направляют руководимые ими поисковые отряды в указанный летунами квадрат. Если задание состояло в чем угодно еще, а о пропаже туристов летчикам ничего не известно, то летное начальство связывается с местным, спрашивает, выясняет и наконец ставит его в известность, что экипажем борта №** наблюдалось нечто очень похожее на то, что вы хотели найти. Далее действия по первому варианту. Могло вообще не связываться и не сообщать, пока не узнало бы в обратном порядке - по запросу от местного начальства о выделении бортов на поиск. Тогда, проявляя солдатскую смекалку, летные отцы-командиры не хвалятся прежде проявленной нерасторопностью, а направляют один из экипажей (лучше тот же) обследовать тот же самый квадрат и получают прекрасный шанс похвалиться быстрым и четким выполнением поставленных задач. Экипажу - [вынужденная] благодарность; остальным защитникам мирного неба над Родиной - очередной всенародный почет.

Pepper: helga-O-V пишет: Ещё раз: Вертолёты встречают не манси и не кто-нибудь -а студенты, то есть -прибыли самые первые вертолёты, до этого туда вертоли не прибывали, эти первые, но там уже студенты -вапрос -если не они нашли палатку - то откуда они взялись? Не вижу никакой связи - кто встречал вертолеты, а кто нашел палатку. Прилетающие в США самолеты встречают таможенники. Но никто из этого не делает вывод, что именно они открыли Америку. :) ZSM-5 пишет: Кстати, вертолет непосредственно у палатки сесть не мог Разумеется. Все вертолеты сначала садились на перевале, и тела в мешках отвозили туда. Из-за чего (учитывая ветра) иной раз по несколько дней не могли взлететь обратно. В том числе (емнип) чтобы вывезти поисковиков или упакованные в мешки тела найденных дятловцев. А впоследствии оборудовали в лесу (возле лагеря) специальную вертолетную площадку, вырубив на сотнях метров лес и залив водой (чтобы получить ледяной аэродром).

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Кстати, вертолет непосредственно у палатки сесть не мог (если я неправ, то поправьте), значит, должны быть следы на насте от очень многих ног, несущих тела от палатки до вертолета. Где эти следы? Опять-таки, их могло замести, только если был свежий снег, который в ночь на 26-е превратился в наст. Как я уже писал выше, кровь из носу нужна информация о погоде в ночь с 25-го на 26-е (желательно, вообще числа с 20-го). то есть наст вы считаете интересной структурой: когда надо - он настолько прочен, что на нём не только не остаётся следа даже металлической окантовки лыж, и растоптать его невозможно, а когда надо - на нём остаются следы валенок (а в чём, по-вашему, ходили на Северном Урале зимою)... Про то, что там все следы уничтожает не свежевыпавший снежок, а ветер вы и слышать не желаете... Ещё раз перечитайте А Коськина.... Вы, мне кажется, просто не понимаете что такое снег и ветер и ветровой наст там, на перевале. Если по краю этой подрезки прошлись пару раз - она рассыплется и всё это заровняет ветер и низовка. Останутся некие бесформенные комки в снегу А уж если чуть-чуть сыпнет снежок, то Причем, такой снежок, который и снегопадом-то не называют. про посадку -дознавателей см Карпушина и остальных - где там садились вертолёты. Клёст пишет: Если задание состояло в чем угодно еще, а о пропаже туристов летчикам ничего не известно, то летное начальство связывается с местным, спрашивает, выясняет и наконец ставит его в известность, что экипажем борта №** наблюдалось нечто очень похожее на то, что вы хотели найти. Далее действия по первому варианту. Могло вообще не связываться и не сообщать, пока не узнало бы в обратном порядке - по запросу от местного начальства о выделении бортов на поиск я так понимаю, вы вообще не читали ни тс, ни матчасть. Но - взражаете... Поэтому, писать, что несколько дней шел авиапоиск, по направлениям (по рекам), что 25 был первый массовый вылет, что он был организован так: самолёт ретранслятор -над вершинами, остальные по квадратам смысла нету - вы это тоже наверное не прочитаете. Клёст пишет: Вернулись бы на базу, доложили руководителю полетов о выполненном задании (каким бы оно ни было), дополнительно доложили о том, что в квадрате таком-то, с привязкой к таким-то ориентирам визуально наблюдалось то-то и то-то (в данном случае - заснеженная палатка на вост.склоне г.Холат-Чахль, на выс. ок. 900 м). ?????????????????? наверное что-то сломалось в нашем взаимодействии. Клёст пишет: Далее (если задание состояло в поиске следов тургруппы) аэродромные службы непосредственно связываются с руководителями поисков, сообщают им полученную от экипажа борта №** информацию, а те направляют руководимые ими поисковые отряды в указанный летунами квадрат. круто.... почему-то мне казалось, что вертолётом добраться к терпящей бедствие группе удобнее. Причем, если ведётся непосредственный поиск группы, где может быть больной или раненный доживает последние часы.

helga-O-V: Pepper пишет: Не вижу никакой связи - кто встречал вертолеты, а кто нашел палатку. Прилетающие в США самолеты встречают таможенники. Но никто из этого не делает вывод, что именно они открыли Америку. :) Не видите Присмотритесь получше Или попытайтесь мне объяснить - как палатку могли найти манси, а встречали вертушки - студенты. Откуда студенты взялись? Они там работали.. (таможенниками?) Манси-пожарники, манси-студенты. Кстати -ПОЖАРНИКОМ называли сами слобцовцы своего спутника, так, что все претензии, по поводу неверного наименования - к Шаравину. Главное - группа манси и радист пришли в лагерь чуть позже, чем туда вернулись Слобцов и Шаравин.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: если я неправильно Вас понял, то, пожалуйста, поправьте, и "раскройте тему" - зачем властям понадобилось скрывать факт находки 4-х тел у палатки.. helga-O-V пишет: Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. Палатку осматривают, тела забирают helga-O-V пишет: Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят Слобцов и Шаравин и сказать о том, что четвёрку уже нашли становится совсем неловко. helga-O-V пишет: 25 и утром 26 это обычная совестская ситуация - если можно пока ПОКА не говорить про несчастье, как-то "подготовить ситуацию". Тем более, ситуация какая-то явно странная. А тела забрали с перевала... ну просто забрали, раз прилетели, не оставлять же их там. Работали при этом просто местные, находившиеся на связи с руководством района. Причём, скорее всего они и не понимали, что что-то там махрово секретят: прилетели к палатке которую ищут, описали-сфоткали... Назавтра Слобцов-Шаравин "легализуют" находку и.... Если бы 26 к палатке не вышли Слобцов и Шаравин возможно власти бы "родили" приемлемое решение как обнародовать ситуацию. А тут... просто так получилось.... Судя по имеющимся свидетельствам - утаивание явилось неким стечением обстоятельств, главными были: обычная манера местного руководства постараться узнать всё первым и как-то успеть приготовиться. неразбериха с взятием на себя ответственности и принятием решения между районом и областью, в свете того, что нашли свидетельства чего-то странного. слишком быстрое обнаружение палатки студентами.

ZSM-5: helga-O-V пишет: Ещё раз перечитайте А Коськина.... По Вашему совету, перечитал . И увидел одну фразу, которую Вы, при цитировании А.Коськина, благоразумно решили пропустить: "В результате получается поверхность, на которой даже металлическая окантовка лыж почти не оставляет следов. На нее больно падать, а сдвинуть с места - бульдозер небольшой надо. Интересная особенность склона в районе перевала и Отортена вообще." Выделенная часть очень хорошо согласуется с тем, что Слобцову понадобился ледоруб, чтобы добраться до палатки. Единственно возможный вариант, при котором Ваша теория имеет смысл - это повторное образование твердого наста в период между предполагающимся вывозом тел 25-го, и обнаружением палатки Слобцовым и Шаравиным днем 26-го. Еще цитата: "При это сильно дуло с ветром всего один день, но даже за этот день практически все наши следы заволокло белым покрывалом. Мы место лагеря только по снежной стенке нашли, и то уже полузанесенной." А.Коськин, к сожалению, не уточняет, там "просто дуло", или "дуло со снегом". Но его можно спросить. То, что снежная стенка была "полузанесенной", лично мне говорит, что снег мог идти, и, соответственно, занести следы. А при Вашем варианте с "выдуванием" всю эту стенку должно было выдуть, и она была бы "развалившейся", или хотя бы "полуразвалившейся", а никак не "полузанесенной". Тем более, что ветер у самой поверхности всегда меньше, чем на некоторой высоте (это известный эффект в гидро- и аэродинамике; например, пропеллеры самолета покрываются пылью - из-за того, что скорость воздуха на самой поверхности пропеллера равна нулю).

Pepper: helga-O-V пишет: Не видите Присмотритесь получше Или попытайтесь мне объяснить - как палатку могли найти манси, а встречали вертушки - студенты Поднимите мне веки, и объясните, какая связь между событиями, происходившими в разные дни? Палатку поисковики нашли (по официальной версии) 26.02, а вертолеты встречали 27 -28. Если бы даже (со слов прокурора) палатку нашли манси, зачем именно их посылать встречать вертолеты? А если нашли летчики, то, по Вашей логике, встречать вертолеты должен был Карпушин с Патрушевым? helga-O-V пишет: Кстати -ПОЖАРНИКОМ называли сами слобцовцы своего спутника, так, что все претензии, по поводу неверного наименования - к Шаравину. Никаких претензий. Я просто обратил Ваше внимание на тот факт, что пожарника с Ш и С не было. helga-O-V пишет: Главное - группа манси и радист пришли в лагерь чуть позже, чем туда вернулись Слобцов и Шаравин. А это Вы объясняйте не мне, а прокурору. Это же он рассказывал Грирорьеву про манси. Он мог и не знать таких подробностей - во сколько к группе Слобцова присоединились манси с рацией (не царское это дело). Он точно знал, что именно манси нашли след группы и стоянку. Он точно знал, что мансей прислали специально в помощь студентам, чтобы ускорить поиск, и использовать их знание местности и навыки следопытов. И знал, что буквально на следующий день после того, как манси были посланы - произошло обнаружение палатки. Также сообщалось, что именно манси нашли лабаз. Мог сработать и такой шаблон: охотник = манси (а третьим в группе Слобцова был охотник Иван). Вот и все. Я лишь привел цепочку ассоциаций, которая могла замкнуться в голове у прокурора (Вы ведь постоянно просите, чтобы Вам воспроизвели весь "испорченный телефон"!), когда он беседовал с Григорьевым. Или у Григорьева, когда он записывал его слова. Как в любом "испорченном телефоне", невозможно точно установить, в какой момент произошла путаница между сказанным и услышанным. Но любой из приведенных причин было бы достаточно.

Клёст: helga-O-V пишет:Но - взражаете...Не собирался. Вы просили смоделировать "как развивались БЫ" - я Вам подробно расписал в трех вариантах. Обидно, что Вашего и близко нет? Ну, бывает... Извините, я ж не со зла, а исключительно для общей пользы. А до своего рассказа - спрашивал о том, как развивались бы события в другом, Вашем. Конкретно - задавал вопрос о том, КТО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ принимает решение забрать тела. И далее по списку. Всего три штуки, насколько мне помнится. я так понимаю, вы вообще не читали ни тс, ни матчасть. По текущей полемике - да. Нечетал и не собираюсь. круто.... почему-то мне казалось, что вертолётом добраться к терпящей бедствие группе удобнее. Это потому что Вы рассматриваете поисковые группы как набор оловянных солдатиков, которые премещаются по карте. А они в лесу. Чтобы куда-то перебросить, их сперва откуда-то снять надо: отдать распоряжение прекратить поиск, свернуть лагерь, выйти к такому-то часу на место, пригодное для посадки, и обозначить себя. Если у группы при этом нет рации - сначала к ней посылается вертолёт (ага!), находит её лагерь, сбрасывает туда вымпел (пакет с этим самым распоряжением) ... и с чувством выполненного долга улетает назад, чтобы вернуться за нею в день и час, которые указаны в вымпеле. Вот группа Атманаки сидела в Ивделе - её перекинули на Х-Ч сразу же: 27-го, в 12 дня.

helga-O-V: Клёст пишет: Не собирался. Вы просили смоделировать "как развивались БЫ" - я Вам подробно расписал в трех вариантах. Обидно, что Вашего и близко нет? Ну, бывает... Извините, я ж не со зла, а исключительно для общей пользы. Вашего? нет - нашего... мимолетевших там не было. Там был мощнейший авиапоиск, наверное на тот момент в истории Уральской авиации самый значительный. Клёст пишет: По текущей полемике - да. Нечетал и не собираюсь. а зачем же вы тогда что-то тут пишите? Например про Клёст пишет: Если задание состояло в чем угодно еще, а о пропаже туристов летчикам ничего не известно, Клёст пишет: Конкретно - задавал вопрос о том, КТО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ принимает решение забрать тела. а я - задала его вам: как бы проходило сие мероприятие по-правилам?Клёст пишет: , а те направляют руководимые ими поисковые отряды в указанный летунами квадрат. надо же... и что же они там делают? перетаптывают следы и т п? а я-то думала, что если обнаружат трупы то пребывают сотрудники милиции, прокуратура и прочие дознаватели. А также, простите - труповозка. В данной ситуации - это - имхо вертолёт. Клёст пишет: Это потому что Вы рассматриваете поисковые группы как набор оловянных солдатиков, которые премещаются по карте. А они в лесу. Чтобы куда-то перебросить, их сперва откуда-то снять надо: отдать распоряжение прекратить поиск, свернуть лагерь, выйти к такому-то часу на место, пригодное для посадки, и обозначить себя. Если у группы при этом нет рации - сначала к ней посылается вертолёт (ага!), находит её лагерь, сбрасывает туда вымпел (пакет с этим самым распоряжением) ... и с чувством выполненного долга улетает назад, чтобы вернуться за нею в день и час, которые указаны в вымпеле. Познавательно, но речь я вела о РАЗЫСКИВАЕМОЙ группе - ведь на момент планирования массового вылета практически все считали, что группа задерживается и скорее всего из-за больного или травмированного. И вот -картина маслом -нашли и... улятели, а потом -три дня нет погоды и больной помер.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: По Вашему совету, перечитал . И увидел одну фразу, которую Вы, при цитировании А.Коськина, благоразумно решили пропустить: "В результате получается поверхность, на которой даже металлическая окантовка лыж почти не оставляет следов. На нее больно падать, а сдвинуть с места - бульдозер небольшой надо если вы действительно читали - то знаете: речь о лавине и это сомнения Алексея в возможности снега самостоятельно двинуться вниз.ZSM-5 пишет: с тем, что Слобцову понадобился ледоруб, чтобы добраться до палатки. надо же.... понадобился ледоруб и - как здорово - он как раз оказался воткнут в снег!!!!! ZSM-5 пишет: То, что снежная стенка была "полузанесенной", лично мне говорит, что снег мог идти, и, соответственно, занести следы. А при Вашем варианте с "выдуванием" всю эту стенку в моём варианте эту стенку Коськин и Ко должны были РАСТОПТАТЬ перед уходом... ИМХО мой вариант единственное приемлемое объяснение полного отсутствия того уступа в снегу, который мы видим на фото установки палатки.

helga-O-V: Pepper пишет: Он мог и не знать таких подробностей ? Вы шутите? Темпалов только что вернулся с перевала, где составлял документы по происшествию и он по-вашему мог и не знать кто обнаружил ?! ИМХО у вас стойкое впечатление, что все журналисты люди имеющие большие проблемами с восприятием: все они путают всё, что можно.

Pepper: helga-O-V пишет: ? Вы шутите? Темпалов только что вернулся с перевала, где составлял документы по происшествию и он по-вашему мог и не знать кто обнаружил ?! Ну про летчиков же он не знал! Чем студенты лучше? Вы, пожалуйста, тогда уж определитесь, кто же на самом деле обнаружил палатку: летчики 25.02 (со слов журналиста и Гаматиной), Шаравин со Слобцовым 26.02 (по их показаниям, зафиксированным в УД), или манси (со слов Темпалова в пересказе Григорьева)? Кстати, а какого числа манси ее обнаружили? Даты 25.02 и 26.02 уже заняты. Может быть, 23-24? А может, это именно их и видели летчики 25.02? (смайлик не ставлю...)

Клёст: helga-O-V пишет: И вот -картина маслом -нашли и... улятели, а потом -три дня нет погоды и больной помер. Да, именно так. Задача летчиков - найти и улететь. Когда мы приходим в рентген-кабинет, задача сидящего там доктора - найти перелом и послать нас с ним туда, где гипс накладывают. А не накладывать его самому. Когда идет поисково-спасательная операция, первостепенная задача её участников - не превратиться из субъектов, её осуществляющих, в объекты, требующие того же самого поиска и/или спасения. а я - задала его вам: как бы проходило сие мероприятие по-правилам? Не лукавьте. Вы спросили "как бы развивались события далее?", о правилах ни слова не было. Но именно в рамках правил (летных) я Вам и отвечал. Экипаж, посланный на авиаразведку, не будет сажать борт и заниматься раскопками. Какими бы "мощнейшими" Вы ни назвали шедшие поиски, они оставались штатным мероприятием для задействованных в них авиагрупп - авиапоисками (по Вашему же собственному термину). надо же... и что же они там делают? перетаптывают следы и т п? Делают то, для чего их туда послали. Ищут и обнаруживают. а я-то думала, что если обнаружат трупы то пребывают сотрудники милиции, прокуратура и прочие дознаватели. Вы думали совершенно правильно. Так и было: как только были обнаружены трупы - прибыли (на вертолётах) «сотрудники милиции, прокуратура и прочие дознаватели». Если Вы предлагаете к рассмотрению вариант, что некоторые трупы были изъяты ДО прибытия означенных товарищей, то Вам и отвечать на спрошенное: КТО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ принял решение их изъять.

ZSM-5: helga-O-V пишет: если вы действительно читали - то знаете: речь о лавине и это сомнения Алексея в возможности снега самостоятельно двинуться вниз Абсолютно не важно, в каком это "аксепте"(С) - схода "доски", или прочности наста. Важно то, что Алексей рубил этот наст железной лопатой, с большим трудом. И из него получились прочные "кирпичи", из которых они сделали стенку. Допустим, что летчики тоже разрубили этот наст, откинули "кирпичи" в сторону, добрались до палатки, достали тела. Затем, или сложили "кирпичи" обратно, чтобы сделать "шито-крыто" (а, как я уже отмечал, у них вроде бы нет особых причин это делать), либо целенаправленно растоптали все "кирпичи" ногами, и потом эту кашу "выдуло". В первом случае, Слобцов не мог бы не заметить, что "наст" на самом деле состоит из уложенных "кирпичей". Во втором случае, если все крошево выдуло, как бы тогда образовался наст, который рубил Слобцов? (надеюсь, этот факт здесь не отрицается). Наст не может образоваться из раскрошенных "кирпичей", ну только если там не было температуры около нуля 25-го, и сильного ее понижения в ночь на 26-е. А этого не было - все желающие могут сходить на Wetterzentrale, и убедиться, что все те дни там стабильно держалась низкая температуре (около -15). Циклон там мог быть 23-24-го, возможно 25-го, но 26-го там уже было высокое давление. Давайте как бы из этого и исходить, и смотреть, были ли там условия для образования наста к утру 26-го, или не было. Раз летчики все это время летали, значит, у них обязана быть карта погоды. Должны быть какие-то записи, отчеты, воспоминания.

Aлена19: Клёст пишет: Да, именно так. Задача летчиков - найти и улететь. А чего прилетали то? Я подозреваю, что у летчиков, участвующих в авиапоисках, должна быть рация, и об обнаружении чего-либо интересного (относительно поисков) должно докладываться по рации, и о своих дальнейших действиях должно также докладываться по рации.

Aлена19: ZSM-5 пишет: Во втором случае, если все крошево выдуло, как бы тогда образовался наст, который рубил Слобцов? (надеюсь, этот факт здесь не отрицается).[/quote Слобцов говорит, что они прорыли снег над палаткой. При чем здесь ледоруб?

ZSM-5: Aлена19 пишет: Слобцов говорит, что они прорыли снег над палаткой. При чем здесь ледоруб? Если мне не изменяет склероз, Слобцов использовал ледоруб; при этом прорвал палатку, и мешок с сухарями, которые рассыпались по палатке. Если палатка была прокрыта "крошевом" из бывшего наста, то никакого ледоруба ему действительно не понадобилось бы - все можно было бы прекрасно разгрести руками. Ледоруб - это не лопата, и ускорить откапывание "крошева" он не может. Ледоруб нужен именно для того, чтобы расколоть твердый наст (аналог ледоруба в случае А.Коськина - его железная лопата, с помощью которой он делал "кирпичи")

Клёст: Aлена19 пишет: А чего прилетали то? Дык, авиапоиск вели! И если что-то обнаружили (с воздуха), то на этом всё: поиск прошел успешно. Могут сделать круг, ожидая знака с земли (бедствия, приветствия и т.п.) Нет знаков (никто не вышел) - до свиданья. Придёт(или прилетит, если будет решено перебросить его по воздуху) наземный поисковый отряд - продолжит свою работу. Есть знаки (кто-то вышел и сигнализирует) - доложат на базу "наблюдаем n человек. Живы, сигнализируют. Просят (или не просят) борт с медперсоналом для эвакуации" И опять всё штатно, не аврально. Раз люди прожили 3 недели и остались способными подавать знаки - доживут и до завтрашнего утра.

helga-O-V: Pepper пишет: Ну про летчиков же он не знал! Чем студенты лучше? Не думала, что именно Вам придётся объяснять, но Итак - после обнаружения летчиками палатку осматривают как и положено -дознаватели. На тот момент они не осознают, что это придётся именно засекречивать, но у них, как и у врачей существует понятие служебной тайны: они после осмотра любого места происшествия не бросаются делиться подробностями с каждым встречным. Коротаев, запоминает осмотр палатки -она выглядит в его рассказе иначе: палатка стоит, невидимая никому газета - на стенке, Коро отстранили через несколько дней, и тогда, в 1959 не он, а Темпалов прибывает на оф-обнаружение, где пишет странные, мягко говоря, протоколы. И когда Темп беседует с Григорьевым он ещё не "врос" в ситуацию с оф-вариантом и связаным с ним, некоторым враньём. Отсюда и манси... А Коро до сих пор помнит "то" обнаружение, причем оно, как я уже подчёркивала, не слишком-то внешне отличалось от оф-варианта: палатка была, а обломков не было. Pepper пишет: Вы, пожалуйста, тогда уж определитесь, кто же на самом деле обнаружил палатку: летчики 25.02 (со слов журналиста и Гаматиной), Шаравин со Слобцовым 26.02 (по их показаниям, зафиксированным в УД), или манси (со слов Темпалова в пересказе Григорьева)? вы имхо пропустили слово ПЕРВЫМ. Первыми -лётчики, затем, независимо от них - студенты.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Важно то, что Алексей рубил этот наст железной лопатой, с большим трудом. Именно - с БОЛЬШИМ трудом? ZSM-5 пишет: Допустим, что летчики тоже разрубили этот наст, откинули "кирпичи" в сторону, добрались до палатки, достали тела. нет не допустим! Наверное сначала вы прочитаете обнаружение helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; , как его описал Карпушин и Гаматина! Так просто не вежливо! Вы обсуждаете какую-то другую ситуацию, причём вводите её сами. Я последний раз пытаюсь вам объяснить: палатка была вся на виду (Карпушин, Патрушев, Коротаев). Со стороны вершины у неё , судя по последнему фото "установка палатки" должен был быть некоторый подрез стенки сугроба, Этого подреза при оф-обнаружении нет. Где он, по-вашему? То есть ИМХО он до прибытия дознавателей был, но при возне около палатки его весь растоптали. Просто потому, что мешал. Как мы видим на оф-фото этого подреза и впрямь -нету. ZSM-5 пишет: Раз летчики все это время летали, значит, у них обязана быть карта погоды. Должны быть какие-то записи, отчеты, воспоминания. О Боже мой!!!!!!!!!!! Нету ничего!!!! Как же вы это не поймёте? Если б хоть что-то было! Но - в АиФ -Урал, опубликовавший рассказ ЗВОНИЛИ ЛЁТЧИКИ. Но опровержений рассказа Карпушина не последовало.

helga-O-V: Клёст пишет: Дык, авиапоиск вели! И если что-то обнаружили (с воздуха), то на этом всё: поиск прошел успешно. Могут сделать круг, ожидая знака с земли (бедствия, приветствия и т.п.) Нет знаков (никто не вышел) - до свиданья. Клёст -о чём вы всё время шумите? Тем более что вы матчать по авиаобнаружению принципиально не читаете? Открою секрет: Вы спорите со своим (неверным) представлением о моей версии. helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Прибывшие обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно и какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства То есть ИМХО был вертоль, у экипажа которого было задание сесть к палатке, если будет возможно и на борту были пассажиры, типа спасотряда врач, носильщики из числа местных силовиков (Ивдельлаг или милиция, студентов 25 утром в Ивделе вообще не было ) ЗЫ Давайте про "последосвидания"

ZSM-5: Pepper пишет: Следствие №3. Погода. В момент обнаружения палатки Карпушиным погода была безоблачной. Если "высадка дознавателей" была в тот же день (вечер), то над перевалом должны быть низкие облака ("не видно несущего винта"). Это подтверждается, или нет? Карпушин (в пересказе Архипова) пишет, что, мол, вертолет полетел "через некоторое время". Рискну предположить, что это самое "некоторое время" было на самом деле 1-2 дня, и вертолет полетел с утра 27-го. 26-го вечером началась метель, поэтому очень даже вероятно, что и 27-го видимость была нулевая, и все эти полеты-высадки там были, как и описано, "на грани фола". А если это было 27-го, то тогда вообще все хорошо ложится, ибо в этот день началась массированная переброска кого только можно в район обнаруженной палатки. Да и вообще, с датами у Карпушина как-то все очень подозрительно. Одно 18-20-е февраля чего стоит. Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск, а областное руководство, поняв серьезность положения, распорядилось усилить состав поисковых групп. Из этой цитаты видно, что в одном предложении он запросто обьединяет события, отстоящие друг от друга на несколько дней. Что неудивительно, учитывая возраст. Поэтому к такого рода свидетельствам надо подходить с осторожностью.

Pepper: helga-O-V пишет: И когда Темп беседует с Григорьевым он ещё не "врос" в ситуацию с оф-вариантом и связаным с ним, некоторым враньём. Отсюда и манси... То есть, на невинный вопрос Григорьева он лихорадочно соображает: что бы такое наврать? И ему даже в голову не приходит официальная версия, которая уже существовала и в которой фигурируют Шаравин и Слобцов? Какой слабонервный и забывчивый прокурор... На самом деле, все проще: если Вы допускаете, что при ответе на вопрос Григорьева прокурор мог забыть, КТО обнаружил палатку по официальной версии, то Вам придется точно так же признать, что он мог это забыть и БЕЗ инсценировки и обнаружения летчиками. То есть, его слова про манси ровно ничего не доказывают, кроме его плохой памяти. helga-O-V пишет: цитата: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; , как его описал Карпушин и Гаматина! Как его описал журналист АиФ и Гаматина, оба - спустя полвека после событий. helga-O-V пишет: То есть ИМХО был вертоль, у экипажа которого было задание сесть к палатке, если будет возможно и на борту были пассажиры, типа спасотряда врач, носильщики из числа местных силовиков (Ивдельлаг или милиция, И что, этот "вертоль" все время авиапоисков 25.02 был в воздухе? Сколько дней он так должен был летать, пока не будет найдено хоть что-то (ведь что будет найдена палатка, и именно 25-го, никто знать не мог)? При каких еще поисковых операциях в 1959 году применялась такая система (с вертолетом, загруженным дознавателями, носильщиками и медиками)?

Tur-watt: helga-O-V пишет: Коротаев, запоминает осмотр палатки -она выглядит в его рассказе иначе: палатка стоит, невидимая никому газета - на стенке, Т.е. Коротаев вылетал на место обнаружения??? Я кажется такого нигде не читал....он вроде в Ивделе сидел безвылазно.

Клёст: Открою секрет: Вы спорите со своим (неверным) представлением о моей версии.Не обольшайтесь. Я не спорю, а провожу ликбез. В том смысле, что версии про умных злых инопланетян фантастические, а про добрых глупых летчиков - сказочные. Но при этом я, конечно же, не имею полномочий запретить Вам рассказывать одну из них.

helga-O-V: Tur-watt пишет: Я кажется такого нигде не читал....он вроде в Ивделе сидел безвылазно. Такое он написал сам... Pepper пишет: Как его описал журналист АиФ и Гаматина, оба - спустя полвека после событий. ну да... зловредный журналюга описал перврообнаружение также как и вдова. У дураков мысли сходятся, верно я вас поняла, Pepper?! Иных причин быть не может! НЕ может! Клёст пишет: про добрых глупых летчиков. Добрых глупых лётчиков выдумали вы. Вы же над ними и иронизируете. Вы наверняка сами с собой любите играть в подкидного и радоваться выигрышу? Pepper пишет: И что, этот "вертоль" все время авиапоисков 25.02 был в воздухе? как и все остальные л\а принимавшие участие в "вылете всеми самолётами"; что вас так удивило?Pepper пишет: При каких еще поисковых операциях в 1959 году применялась такая система (с вертолетом, загруженным дознавателями, носильщиками и медиками)? то есть множество народа на поисках, авиация, в том числе наблюдателей, генералы Шишмарёв и Горлаченко -это всё нормально, а вот несколько человек, но уже не пеших, а в качестве пассажиров вертоля -этто что-то... То есть, вы тоже считаете, что терпящие бедствие туристы - не баре, потерпят ещё (недельку) ZSM-5 пишет: Карпушин (в пересказе Архипова) пишет, что, мол, вертолет полетел "через некоторое время". Рискну предположить, что это самое "некоторое время" было на самом деле 1-2 дня, и вертолет полетел с утра 27-го. 26-го вечером началась метель, поэтому очень даже вероятно, что и 27-го видимость была нулевая, и все эти полеты-высадки там были, как и описано, "на грани фола". А если это было 27-го, то тогда вообще все хорошо ложится, ибо в этот день началась массированная переброска кого только можно в район обнаруженной палатки. у меня складывается ощущение, что собеседники стараются сказать хоть что, лишь бы сказать против.... То есть, вы правда считаете, что 1-2 дня к палатке никто не вылетал, а два трупа просто куда-то исчезли ?

Pepper: helga-O-V пишет: ну да... зловредный журналюга описал перврообнаружение также как и вдова. У дураков мысли сходятся, верно я вас поняла, Pepper?! Иных причин быть не может! НЕ может! Вот тут недавно православные отмечали Пасху. Вы случайно не помните, за сколько дней до Пасхи была Тайная вечеря? Вроде бы в этот день тоже отмечается какой-то особый день недели? ЗЫ. Не удивляйтесь вопросу - я потом поясню.

Pepper: helga-O-V пишет: то есть множество народа на поисках, авиация, в том числе наблюдателей, генералы Шишмарёв и Горлаченко -это всё нормально, А на каком самолете вылетал генерал Шишмарев? helga-O-V пишет: То есть, вы тоже считаете, что терпящие бедствие туристы - не баре, потерпят ещё (недельку Зачем Вам мое мнение? Нас интересует мнение, которе было в 1959 году. И Вы, замечу, так и не ответили на мой вопрос: применялся ли такой метод еще где-нибудь? Для примера: когда морская палубная авиация проводит учебные (или боевые) полеты с авианосцев, то в воздухе постоянно находится один или несколько спасательных вертолетов со спасателями в гидрокостюмах. Если вдруг какой-то самолет потерпит аварию при взлете/посадке, или будет сбит, то водолазы немедленно смогут эвакуировать приводнившийся на парашютах экипаж. Но это - сегодня. И в море, а не в горах. Поэтому мой вопрос остается в силе. helga-O-V пишет: ZSM-5 пишет: цитата: Карпушин (в пересказе Архипова) пишет, что, мол, вертолет полетел "через некоторое время". И это именно так. Или Вы уже подходите к его рассказу выборочно - этому верю, а это - скорректируем? Так что Вашей версии с "вертолетом в воздухе" никак не соответствует.

Клёст: helga-O-V пишет: Добрых глупых лётчиков выдумали вы. Вы же над ними и иронизируете. Вы наверняка сами с собой любите играть в подкидного и радоваться выигрышу? Нет, сударыня. Добрые глупые лётчики необходимы исключительно Вам. Потому что другие не станут садиться, выходить, копать и делать всё остальное, что Вы им предлагаете. Если считате, что их выдумал я - считайте, что я их выдумал непосредственно ради Ваших прекрасных глаз. Никаких иных причин, по которым они могли пролетать над Холат-Чахлем, у нас с вами нет.

helga-O-V: Pepper пишет: И Вы, замечу, так и не ответили на мой вопрос: применялся ли такой метод еще где-нибудь? Pepper пишет: Для примера: когда морская палубная авиация проводит учебные (или боевые) полеты с авианосцев, то в воздухе постоянно находится один или несколько спасательных вертолетов со спасателями в гидрокостюмах. Если вдруг какой-то самолет потерпит аварию при взлете/посадке, или будет сбит, то водолазы немедленно смогут эвакуировать приводнившийся на парашютах экипаж. Но это - сегодня. И в море, а не в горах. Поэтому мой вопрос остается в силе. надо же... то есть вы считаете -что в "ваше время" уже сообразили, что это необходимо, а дремучие уральцы в 1959: обнаружат, сообщат и ждут, когда к терпящим бедствие дотопают пешие спасатели. С бутыльком зелёнки, ибо по горам зимою не каждому врачу под силу хаживать...Pepper пишет: И это именно так. Или Вы уже подходите к его рассказу выборочно - этому верю, а это - скорректируем? До какой-то степени выборочно приходится подходить ко всему. Например даже к "Постановлению о прекращении" в авторстве Иванова. Оба лётчика рассказали, что сообщили про обнаружение и к палатке прибыл вертолёт. Ни один из них не описал, что он видел как это происходило.

helga-O-V: Клёст пишет: Никаких иных причин, по которым они могли пролетать над Холат-Чахлем, а... вот оно что, не летали над Х-Ч...

Pepper: helga-O-V пишет: надо же... то есть вы считаете 1. Во-первых, Ольга, я не собираюсь заниматься гаданием, и "считать" за других. Я либо что-то знаю, и тогда об этом готов рассказать сам. Либо не знаю, и тогда задаю вопрос тому, кто это рассказывает. Вы про это рассказываете, но, как выясняется, не знаете тоже. 2. Я специально подчеркнул: это в море, а не в горах. Разницу улавливаете? В море место падения самолета видно сразу, и его не требуется искать неделями. А вот про спаы в горах на форуме есть кому рассказать. Давайте спросим у них: сегодня поднимают в воздух вертолет с дознавателями, носильщиками трупов и медиками, сразу, как только дана команда на поиски? Спустя полмесяца после исчезовения группы, еще не найдя место аварии и не зная места, в которое придется высаживаться? И висят в вертолете, дожидаясь в воздухе, пока кто-то (другие летчики, либо пешие спасатели) найдут это место и передадут по радио координаты?

ZSM-5: helga-O-V пишет: То есть, вы правда считаете, что 1-2 дня к палатке никто не вылетал, а два трупа просто куда-то исчезли ? Я ничего не считаю, и не воспринимаю Вашу гипотезу "в штыки", просто, в очередной раз (вслед за Pepper'ом) обращаю внимание на особенность погоды 25.02 в изложении Карпушина: с утра - прекрасный солнечный день, с обеда - ничего не видно, и все эти посадки-высадки - "на грани фола". Я не говорю, что погода не могла измениться в течение дня, но надо пытаться найти этому независимое подтверждение. Например, Аксельрод подтверждает, что 26-го погода была плохая, и из-за этого их высадили в неправильном месте. Нужно искать информацию о погоде 25-го - по сообщениям поисковиков (или спросить Слобцова и Шаравина, пока не поздно), или по метеостанции Бурмантово. А цитата из Карпушина подтверждает, что он достаточно вольно обращается со временем, и обьединяет события, сильно отстоящие по времени

Клёст: helga-O-V пишет: а... вот оно что, не летали над Х-Ч... Летали. Но не добрые и не глупые. Вернее так: не добрые и глупые в одном флаконе. А без сочетания этих качеств не получится ничего, кроме штатного авиапоиска, авиаобнаружения, доклада и далее по инстанции.

Aлена19: Свидетельство Гордо: "...потом 17 февраля с/г я звонил в Центральный совет общества «Буревестник» и просил добиться разрешения на использование самолета, но мне в этом отказали. 18 февраля снова звонил в Вижай. Мне сообщили, что готовится группа местного населения, что видели какую-то группу. Впоследствии оказалось, что это – группа Карелина. 19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель". Летчики летали не одни, по крайней мере Гордо вылетал на поиски. Возможно в самолетах (верт) был кто-то из поисковиков помимо летчиков.

Клёст: Aлена19 пишет: Летчики летали не одни, по крайней мере Гордо вылетал на поиски. Не вылетал, а вылетел - из Свердловска в Ивдель. Читайте внимательно хотя бы то, что цитируете. В каком качестве? - "обеспечивал матчасть экспедиции" (св.пок. Масленникова, ЛД 67). Т.е., был её завхозом. О том, летал ли завхоз еще куда-нибудь - предлагаю Вам подумать самостоятельно.

Aлена19: Клёст пишет: Т.е., был её завхозом. Не знала, что председатель правления спортклуба и завхоз одно и то же.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Я ничего не считаю, и не воспринимаю Вашу гипотезу "в штыки", просто, в очередной раз (вслед за Pepper'ом) обращаю внимание на особенность погоды 25.02 в изложении Карпушина: с утра - прекрасный солнечный день, с обеда - ничего не видно, и все эти посадки-высадки - "на грани фола". Я не говорю, что погода не могла измениться в течение дня, но надо пытаться найти этому независимое подтверждение. Уважаемый ZSM-5. Всё, что связано с погодой на Северном и Приполярном Урале может быть вам стоит посмотреть просто погуглив отчёты по походам в этих местах? Вы ведь не думаете, что делишки с погодой прошлого лета просто выдуманы для меня в подарок ? Обычный августовский вечер и через пару часов снегопад такой, что к трём утра палатку превратило в иглу. Я понимаю, что если бы мы ТАМ пытались строить реконструкцию -никто бы не поверил, но Артём просто вернулся из очередного похода и фото привёз... Что касается "ничего не видно" то тут вообще не тема разговора: облако "зацепилось" за горку... эту картину даже у нас, на Южном Урале можно наблюдать каждый раз при появлении облаков. Поднимаешься выше, заходишь в облако и... не видно несущего рюкзак товарища. Aлена19, Клёст не читает матчасть... поэтому то, что на облётах были и Блинов и Гордо, и Яровой и Григорьев и Титов ему ничего не скажет. В силу неких особенностей его отношения к матчасти. А наблюдатели там летали, похоже в каждом полёте. Какие бы "широкие" (ничего не жалели) поиски не были, главным была их эффективность и , поэтому, чем больше глаз смотрят, тем полёт эффективнее.

helga-O-V: Клёст пишет: А без сочетания этих качеств не получится ничего, кроме штатного авиапоиска, авиаобнаружения, доклада и далее по инстанции. Да вы делаете успехи!. Ещё немного и вы поймёте, что никакой внештатной посадки я не предлагаю: либо там было запланировано при возможности сесть, учитывая, что погода в горах сверхкапризна и можно потом неделю не иметь возможности подняться в небо, либо был вертолёт, который ждал команды на взлёт, по результату этого особого, массового вылета. Ничего, если я напомню, что он мог это делать в н\п расположенных поближе к горам? Хотя, на тех поисках летали с нарушениями всех инструкций (Карпушин) Оф- Клёст, вы достаточно молоды, поколение next?

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А цитата из Карпушина подтверждает, что он достаточно вольно обращается со временем, и обьединяет события, сильно отстоящие по времени В данном случае - 25 был особый вылет, изменена сама схема поиска. И это стало возможным после того, как Ортюков "добыл" ещё три л\а для поисков. Видите ли, я давно и плотно занимаюсь именно этой темой и практически не одну идею не предлагаю если она не опирается на НЕСКОЛЬКО подтверждений. Мне конечно не нравится, что комплексность видеть в упор не хотят и если представлено три источника, свидетельствующих об одном и том же факте, то их рассматривают только по одиночке и опровергают на том, что в в несущественных и не относящихся к обсуждаемому факту деталях они расходятся... Но - такова уж жизнь в теме ПД

helga-O-V: Милый Коля! Pepper пишет: Я либо что-то знаю, и тогда об этом готов рассказать сам. Либо не знаю, и тогда задаю вопрос тому, кто это рассказывает. я не могу быть уверена в том, что вы всё это знаете, а не выдумываете и вы, на самом деле не регистраторша женской консультации. Такова жисть в сети. Pepper пишет: Я специально подчеркнул: это в море, а не в горах. Разницу улавливаете? В море место падения самолета видно сразу, и его не требуется искать неделями. я вижу сходство ситуации в том, что погода и там и тут не позволит пострадавшему "чуток погодить". Не могу сказать, как бы развивалась ситуация с ежедневными массовыми вылетами продолжайся она несколько недель, но 25 был первый такой вылет и 1 на него возлагали большие надежды 2 ИМХО рассчитывали на результат 3 зная особенности погоды понимали, что надо как можно быстрее "вытаскивать" обнаруженных, иначе погода может и не позволить.Pepper пишет: А вот про спаы в горах на форуме есть кому рассказать. Давайте спросим у них: сегодня поднимают в воздух вертолет с дознавателями, носильщиками трупов и медиками, сразу, как только дана команда на поиски? Спустя полмесяца после исчезовения группы, еще не найдя место аварии и не зная места, в которое придется высаживаться? я это и пытаюсь сделать.... Пока молчат. И ещё: не очень корректно сравнивать лесную зону Урала и высокие горы с авариями альпинистов. К тому же я как-то не понимаю, почему все вертолёты осматривают местность а эти Pepper пишет: висят в вертолете, дожидаясь в воздухе, пока кто-то (другие летчики, либо пешие спасатели) найдут это место и передадут по радио координаты? Что мешает им заниматься осмотром? Это такой же вертолёт, только там не Гордо (условно) а местный участковый и врач, например.

ZSM-5: helga-O-V пишет: В данном случае - 25 был особый вылет, изменена сама схема поиска. И это стало возможным после того, как Ортюков "добыл" ещё три л\а для поисков. Я не о том. Говоря о "вольном обращении" Карпушина с датами, я имел в виду вот эту его фразу (в пересказе Архипова): Примерно 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск, а областное руководство, поняв серьезность положения, распорядилось усилить состав поисковых групп. По прочтении этой фразы складывается впечатление, что Обком решил усилить группы поиска тогда же, 20-го, так ведь? Ну а на самом-то деле, из показаний, например, Масленикова, известно, что это произошло 24-го: утром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель.... В тот же день на совещании в Горкоме КПСС было решено начать поиск группы по всем участкам маршрута группы Дятлова... Видите, о чем я говорю? Между реальными событиями было минимум 4 дня, а у Карпушина все это слилось воедино. Т.е. у него в голове каша, что, в общем, нормально для человека, которому 81 год. Но именно из-за этой каши его слова надо проверять "перекрестными ссылками".

Tur-watt: helga-O-V пишет: Tur-watt пишет: цитата: Я кажется такого нигде не читал....он вроде в Ивделе сидел безвылазно. Такое он написал сам... а можно поподробнее? где конкретно коротаев писал что он был в горах на месте обнаружения палатки и видел ее своими глазами там, на склоне, а не только в кабинете??? дело в том что его-то том никто не видел, если я не ошибаюсь? еще один фантом? или он был вместе с ивановым, когда тот с большим ящиком-типа-дозиметром по перевалу ходил? Что тоже собственно никто не видел...

Pepper: helga-O-V пишет: Милый Коля! Милая Оля! Пользуюсь случаем, чтобы обратить Ваше внимание: немотивированный переход на личности (если только он не связан с приглашением встретиться и вместе выпить пива) - это "последний козырь" сетевых спорщиков, когда у них иссякают аргументы по существу разговора. Такова жисть в сети. А Вы что-то последнее время стали этим приемом злоупотреблять... helga-O-V пишет: я не могу быть уверена в том, что вы всё это знаете, а не выдумываете и вы, на самом деле не регистраторша женской консультации. Как говорил один врач-сексопатолог своему пациенту: "У Вас ведь есть язык?" В смысле - у Вас есть клава. Если сомневаетесь в моих знаниях - всегда имеете право спросить, а потом мой ответ перепроверить. Например, коллега Tur-watt не далее как вчера попробовал проверить, и я надеюсь, получил все ответы на свои вопросы - можете спросить у него. И я тоже вчера убедился: задал Вам вопрос, ответа на который у Вас не оказалось. (Заметьте, я при этом не интересовался ни Вашим полом, ни профессией - только знанием предмета обсуждения). helga-O-V пишет: я вижу сходство ситуации в том, что погода и там и тут не позволит пострадавшему "чуток погодить". И как раз в этом Вы и ошиблись. Причем, как раз здесь Вы знаете правильный ответ, но что-то Вам помешало. helga-O-V пишет: я это и пытаюсь сделать.... Пока молчат. И ещё: не очень корректно сравнивать лесную зону Урала и высокие горы с авариями альпинистов. Где Вы в моем посте прочитали слово "альпинисты"? Некрасиво передергивать. А про спасы я попробую открыть отдельную тему (чуть позже), и задам в ней вопрос. Или можете Вы.

Клёст: helga-O-V пишет: Да вы делаете успехи!. Ещё немного и вы поймёте, что никакой внештатной посадки я не предлагаю: Кол-во успехов, сделанных по совокупности нами двоими уже переходит предел случайного. Еще немного - и Вы назовете меня "милым". Итак, внештатной посадки не было. А штатные начались 27-го числа, о них нам обоим хорошо известно. Ничего, если я напомню, что он мог это делать в н\п расположенных поближе к горам? Ничего. Осталось выяснить, к КАКИМ горам. Уральским - это понятно. А точнее? Напоминаю, что поиски велись в квадрате с размерами порядка 10 000 кв. км.либо там было запланировано при возможности сесть, учитывая, что погода в горах сверхкапризна и можно потом неделю не иметь возможности подняться в небо Там были наземные группы на расстоянии суточного перехода. Аргумент не работает. либо был вертолёт, который ждал команды на взлёт, по результату этого особого, массового вылета. О массовости вылетов. Гордо: 19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, 1с+1в (оба гражданские) Ортюков: Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г. В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска. 1с+2в (все три военные) А дальше число людей, "помогавших Ильичу нести бревно", "лично пивших водку с Гагариным" и пр. начало расти в геометрической прогрессии. Естественно, факт их участия в поисках Дятлова свехсекретнейше сокрыт, но они готовы поведать свободным ушам всю страшную правду. Оф- Клёст, вы достаточно молоды, поколение next? 18+. Т.е., достаточно взросл, чтобы поддержать с Вами беседу о кройке и шитье (в Стёпиной теме "Одежда и др"). Как бы ненавязчиво приглашаю...

helga-O-V: ZSM-5 пишет: . В тот же день на совещании в Горкоме КПСС было решено начать поиск группы по всем участкам маршрута группы Дятлова... ZSM-5 пишет: По прочтении этой фразы складывается впечатление, что Обком решил усилить группы поиска тогда же, 20-го, так ведь? Вы пишите про разные события. Свердловский областной комитет выделил, например, самолёты, прибывшие примерно 23.02 а про заседание ИВДЕЛЬСКОГО ГОРОДСКОГО комитета написано в показаниях УД. Там участвовали прилетевшие в Ивдель Ортюков и Маслеников. Предлагаю внимательно сверяться с хронологией - там много интересного. А вообще эта тема предполагает хорошее знание именно матчасти, в отличие от многих других, где больше подходит общая подкованность. Я бы никогда не полагалась на память человека, в вопросе дат прошедшего сорок пять лет назад события. 25 фвр я взяла из самого описания этого полёта: массовый вылет всеми семью самолётами... Он стал возможен только после того, как прибыли "выпрошенные" Ортюковым 24.02 в УрВО самолёты. Tur-watt пишет: а можно поподробнее? где конкретно коротаев писал что он был в горах на месте обнаружения палатки и видел ее своими глазами там, на склоне, а не только в кабинете??? попробуйте расширить кругозор catalog (9).xls http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls

helga-O-V: Клёст пишет: Итак, внештатной посадки не было. А штатные начались 27-го числа, о них нам обоим хорошо известно. внештатной 25.02 не было была ШТАТНАЯ Согласно полётного задания. Клёст пишет: А дальше число людей, "помогавших Ильичу нести бревно", "лично пивших водку с Гагариным" и пр. начало расти в геометрической прогрессии. Естественно, факт их участия в поисках Дятлова свехсекретнейше сокрыт, но они готовы поведать свободным ушам всю страшную правду. вы о чём опять?! о матчасти, с которой вы принципиально не хотите знакомиться? Кто тут якобы "помогал"? Фамилии!!! Клёст пишет: Т.е., достаточно взросл, чтобы поддержать с Вами беседу о кройке и шитье (в Стёпиной теме "Одежда и др"). Как бы ненавязчиво приглашаю... боюсь, вы там также круты... мне не угнаться.

Tur-watt: helga-O-V пишет: попробуйте расширить кругозор Спасибо!!!

Клёст: helga-O-V пишет: боюсь, вы там также круты... мне не угнаться. Не бойтесь. Там Вы нужны мне как раз в качестве консультанта. Из того, что здесь Вы не слушаете моих - никак не следует, что там я в отместку не захочу слушать Ваших.

helga-O-V: Pepper пишет: И я тоже вчера убедился: задал Вам вопрос, ответа на который у Вас не оказалось. Повторите его, если не трудно -ведь "вас много а я одна", правда....

ZSM-5: helga-O-V пишет: Вы пишите про разные события. Хельга, ошибку осознал, посыпаю голову пеплом Мне сегодня будет жутко некогда - надо будет сконцентрироваться и заниматься Тибо, поэтому Вы не могли бы составить небольшую табличку, на основании УД, и прочей надежной информации, с разбивкой по датам (начиная с самого начала - например, с 20-го, и по 27-е/28-е) о том, сколько было самолетов, вертолетов, экипаж, кто куда летал, погода, и т.д., и т.п. Такая табличка всем бы очень помогла (и Вам в том числе). Лучше всего табличку изготовить в Excel, залить ее, и дать сюда ссылку. Xлавное, как ховорится, настроить наших людей, чтобы процесс пошел: нАчать работу над табличкой, а потом подтянутся люди, и ее, понимаете, расширят и уxлУбят

helga-O-V: хронология http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-100-0#058.001

Pepper: helga-O-V пишет: Повторите его, если не трудно -ведь "вас много а я одна", правда.... Да нет, не волнуйтесь, Вы не забыли ответить. Вопрос был про спасы и вертолеты. Вы мне честно ответили, что не смогли ничего узнать (люди, знакомые со спасами, молчат), и тогда я открыл отдельную тему, где задал тот же вопрос. Пока тоже тишина... Смысл моей реплики был в том, что Вы включили в свою версию вертолет с дознавателями, находящимися в воздухе (пусть даже и помогающими искать туристов), опираясь исключительно на свой здравый смысл, а не на знания о том, как это на самом деле организовывалось (и организовывается). Я же предпочитаю рассматривать подобный "кирпичик" в версии лишь при условии, что он подтвержден словами знающих людей, а не догадками. Здравый смысл может и подвести, если не подкреплен знаниями в данной конкретной области... Кстати, один из аргументов "против". Допустим, вертолет с "группой быстрого реагирования" (медики, спасатели) существовал. Тогда ему следовало бы ждать на аэродроме в состоянии немедленной готовности к вылету, а не болтаться в воздухе. Почему? Да потому, что в воздухе он жжет горючее. Ведь заранее неизвестно, через сколько часов от вылета и на каком расстоянии будут найдены туристы, нуждающиеся в медицинской помощи и срочной эвакуации. Поэтому к моменту, когда помощь спасателей действительно потребуется, у вертолета уже могло подойти к концу горючее (его бы не хватило на маневры при поиске места для посадки, взлет, и возвращение с ранеными в Ивдель).

ZSM-5: Вброшу такую "плодотворную дебютную идею" (еcли уже было, то звыняйте - на авторство не претендую): два трупа у палатки, которые видели летчики - это Игорь и Зина. Больше трупов (т.е. внутри палатки) не было. Четверка так всегда и покоилась в ручье, никто ее никуда не возил. Кидайте в меня помидоры, а я пошел работать, а потом заниматься Колей Тибо

helga-O-V: Pepper пишет: Кстати, один из аргументов "против". Допустим, вертолет с "группой быстрого реагирования" (медики, спасатели) существовал. Тогда ему следовало бы ждать на аэродроме в состоянии немедленной готовности к вылету, а не болтаться в воздухе. Почему? Да потому, что в воздухе он жжет горючее. Ведь заранее неизвестно, через сколько часов от вылета и на каком расстоянии будут найдены туристы, нуждающиеся в медицинской помощи и срочной эвакуации. Поэтому к моменту, когда помощь спасателей действительно потребуется, у вертолета уже могло подойти к концу горючее (его бы не хватило на маневры при поиске места для посадки, взлет, и возвращение с ранеными в Ивдель). И поэтому такого вертолёта вообще не предусматривалось. Чтобы не было мучительно больно.... Pepper пишет: Смысл моей реплики был в том, что Вы включили в свою версию вертолет с дознавателями, находящимися в воздухе (пусть даже и помогающими искать туристов), опираясь исключительно на свой здравый смысл, а не на знания о том, как это на самом деле организовывалось (и организовывается). Я же предпочитаю рассматривать подобный "кирпичик" в версии лишь при условии, что он подтвержден словами знающих людей, а не догадками. Здравый смысл может и подвести, если не подкреплен знаниями в данной конкретной области... самое удивительное здесь то, что похоже, это была первая столь масштабная операция, во всяком случае для Свердловска-Ивделя. Массовому вылету предшествует появление генерала Шишкарёва, но никто не упомнит появления до 25 числа хоть сколько-то профессиональных спасателей. Так, что там скорее всего руководствовались здравым смыслом а не правилами, коих не было. Позднейшие правила нам ничем не помогут - какими бы они не оказались -"за"версию или "против" неё.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Кидайте в меня помидоры, а я пошел работать, вы уж её и продвигайте: как оказалось, что лётчики увидели СТОЯЩУЮ палатку и два трупа, но это никого не заставило отмобилизоваться и кинуться к палатке...

Tur-watt: helga-O-V пишет: но никто не упомнит появления до 25 числа хоть сколько-то профессиональных спасателей. а профессиональные спасатели в то время разве существовали????

helga-O-V: Tur-watt пишет: а профессиональные спасатели в то время разве существовали???? в нашем понимании - нет, но был некоторый опыт у того же Кикоина, он показал (по словам Бартоломея) как правильно обследовать склон щупами... А регламентированной организации авиапоисков имхо вообще не было..

ZSM-5: helga-O-V пишет: как оказалось, что лётчики увидели СТОЯЩУЮ палатку и два трупа, но это никого не заставило отмобилизоваться и кинуться к палатке Почему же? Отмобилизовались, после обеда осмотрели трупы, не нaшли ничего подозрительного (хим. ожогов, явных механических повреждений, и т.п.), и потом в тот же день (вечером 25-го) подкинули их туда, где их впоследствии нашли. Смысл: по крайней мере, такая модификация Вашей версии освобождает от необходимости подкидывать тела четверки под 3-х метровый слой снега, что как бы совсем нереально.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Смысл: по крайней мере, такая модификация Вашей версии освобождает от необходимости подкидывать тела четверки под 3-х метровый слой снега, что как бы совсем нереально. Кровь под лицом Зины.....

ZSM-5: helga-O-V пишет: Кровь под лицом Зины..... В УД не говорится "под лицом". Цитата из "протокола осмотра места происшествия": На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Есть поисковики, которые говорят, что кровь была на снегу под лицом? Сам же и отвечаю: просмотрел всех поисковиков, включая Чернышова и Масленикова - про кровь на снегу никто не говорит. P.S. Вообще, меня как ученого-химика все эти допросы и протоколы просто шокируют - это просто децкий сад какой-то. Если бы я в своем студенческом лабораторном журнале давал описание своих экспериментов в таком же духе, как пишут эти свидетели - меня бы еще с первого курса выгнали бы поганой метлой. Неужто в стране была такая напряженка с бумагой , что все эти показания (ну может за исключением Атманаки) - это просто какие-то "апрельские тезисы"

helga-O-V: ZSM-5 пишет: после обеда осмотрели трупы, не нaшли ничего подозрительного (хим. ожогов, явных механических повреждений, и т.п.), и потом в тот же день (вечером 25-го) подкинули их туда, где их впоследствии нашли. Смысл: по крайней мере, такая модификация Вашей версии освобождает от необходимости подкидывать тела четверки под 3-х метровый слой снега, что как бы совсем нереально. на самом деле -у вас куда более конспирологическая версия. Сразу -умысел: осмотрели на нечто подозрительное и перетащив через склон бросили в снег. Ужас. У меня - это просто прилёт к обнаруженным погибшим туристам и вывоз тел. Ничем не отличавшиеся на этот момент от обычного вылета такого рода, на тот момент, когда вертолёты с телами покинули перевал был уровень не конспирологии, а обычной служебной тайны, как при всяких милицейских делах.

Pepper: Кстати, давно собирался написать. Ниоткуда не следует, что летчики видели (ЕСЛИ видели) палатку ЦЕЛИКОМ. Пусть порезанную-порванную, но - все 4 метра длины. То есть, что палатка была НЕ под снегом, а потом ее кто-то повалил и засыпал. Ведь летчики вряд ли знали, КАК должна была выглядеть палатка дятловцев. Допустим, они увидели то же, что и Ш и С: над снегом передняя треть палатки, и в ней со стороны склона видны разрезы (а они там есть). Тогда и "дознаватели", якобы прилетавшие 25.02 на вертолете, увидели то же самое. Может быть, только аккуратно заглянули через вход, ничего не трогая. Палатку не валили и не топтали. Забрали два первых тела, и улетели. Тогда отпадает вопрос - "как над палаткой за ночь образовался твердый наст?"

ZSM-5: helga-O-V пишет: Кровь под лицом Зины..... Кстати, вспомнил более сильный аргумент против своего варианта: Игорь схватился за березу. Хельга, зацените, для Вас старaюсь: у меня есть старый знакомый по МГУ, который все 80-е был активным туристом [у меня такое впечатление, что он лично знал Черников.... Меня в свое время - в 1990 году - водили домой на гусятник, и на "смотрины" - как потенциального члена команды - к неким известным московским водникам, жившим в районе метро "Академическая". Не могу вспомнить, кто это был, но не исключено, что это и было у Черников - планировался поход-первопрохождение на Плато Путорана, и я с этим своим знакомым целый месяц, вечерами, помогал ему шить катамаран. Вот это время было! Ни кола, ни двора, ни копейки в кармане, но зато ветер в голове, и хотелось на Путорана! Hо потом все эти планы расстроились, и я поехал не на Путорана, а, с будущей женой, в Пицунду .... Пардон за оффтоп...]. Он уже давно живет в Корее. Сегодня мне удалось разузнать его адрес, я ему послал письмо с вопросиком, не знает ли он кого-нибудь из Турклуба МГУ, кто мог лично знать Шулешко и Бардина. И только что позвонил еще одному знакомому, бывшая жена которого вроде до сих пор активна в турклубе МГУ (когда была трагедия с группой Черника, он мне рассказывал, что она чуть ли не лично всех там знала), с тем же вопросом, про Шулешко и Бардина

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Хельга, зацените, для Вас старaюсь: Спасибо!. Но, поскольку я -не писатель и никакой выгоды для сэбэ не получаю, то рискну предположить -стараетесь для НАС. Жаль, что упал ТАУ, там была маленькая веточка, где москвичка-форумчанка и привела свои рассказы о проведённых до вас аналогичных поисках. На тот момент оставались живы только их жены... Рассказ вдовы Шулешко к счастью был сюда скоприрован, а рассказ Бардиной - увы. Но тот рассказ тоже очень своеобразен: старушка по обстоятельствам ничего не рассказала, но сказала, что всё знает их РУКОВОДИТЕЛЬ. И руководителем оказался...... соавтор Евгения - Б. Слобцов.... Вот такие пироги...

ИКР: helga-O-V, а то что на "Форумавиа", достаточно толково просчитали, что в таких условиях ТЕХ деталей, что присутствуют в "рассказах" "лётчиков", разглядеть было невозможно, Вам недостаточно для признания обнаружения палатки с воздуха мифом? Да и самом "рассказе Карпушина" ляп на ляпе висит.

helga-O-V: ИКР пишет: "Форумавиа", достаточно толково просчитали, На вашем фирменном "Нулевом космонавте"? не сомневаюсь.

ИКР: Вау! Вы и "Нулевого" почитывали? )))) Хорошая была ветка, жаль - ироды-админы "снесли". А если серьёзно - я так понимаю, что мнение специалистов Вам глубоко филетово? Гораздо более ценны высосанные из пальца журналистские "открытия" , попадающие в канву Вашей версии?

helga-O-V: ИКР пишет: - я так понимаю, что мнение специалистов Вам глубоко филетово? Мне глубоко фиолетово мнение человека обсуждавшего на Нулёвке фирменное блюдо из ресторана "У погибшего Дятлова"... Напомнить какое?

ИКР: А Вы конспектируете ? ))))))) И ещё - напомните, тогда уж - в КАКОМ контексте ЭТОТ человек то "блюдо" обсуждал, а также о том, что после реплики ЭТОГО человека, тема "ресторана" мгновенно свернулась. Ладно - продолжайте елозить дальше по пустому месту. Могу ещё подкинуть "Вертолётный полк КГБ, базирующийся в Ивдели". ))))) Вертолёты и экипажи были изготовлены по технологии "стелс" - бо их никто никогда не видел, а само существование энтого полка настолько засекречено, что во всём СССРе, о нём было известно только одному человеку. ( Он, хоть и родился много после, но знал об этом ещё до рождения ). Удачи! ))))

helga-O-V: ИКР пишет: Вау! Вы и "Нулевого" почитывали? )))) Хорошая была ветка, жаль - ироды-админы "снесли". ИКР пишет: А Вы конспектируете ? ))))))) ИКР пишет: Удачи! )))) И вам - приятного аппетита! ИКР пишет: Ладно - продолжайте елозить дальше по пустому месту. Могу ещё подкинуть "Вертолётный полк КГБ, базирующийся в Ивдели". ))))) Вертолёты и экипажи были изготовлены по технологии "стелс" - бо их никто никогда не видел, а само существование энтого полка настолько засекречено, что во всём СССРе, о нём было известно только одному человеку. ( Он, хоть и родился много после, но знал об этом ещё до рождения ). )))) В Латвии предпраздничное состояние - скоро любимый День Победы... Душа просит реванша...

ИКР: А это Вы к чему, интересно? Речь вроде о самолётах-вертолётах шла? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Касаемо, 9 мая и "реванша"... К сожалению, вынужден согласиться со многими Вашими оппонентами - клиника. Жестокая и неизлечимая. За сим, дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной.

Pepper: 2 helga-O-V Браво! Главное - найти "идеологически правильный" повод, чтобы отмазаться от необходимости отвечать на неудобные возражения!

helga-O-V: Pepper пишет: Браво! Главное - найти "идеологически правильный" повод, чтобы отмазаться от необходимости отвечать на неудобные возражения! С любым участником тусовки на "Нулевом" общаться - мерзко. Pepper вы можете привести эти неудобные возражения и мы попробуем разобраться... Кстати - в сообщениях гастронома от дятловедения не было ни слова конкретики.

Pepper: helga-O-V пишет: С любым участником тусовки на "Нулевом" ... вы можете привести " Если б я еще знал - где это... Я всегда считал, что "нулевой" - это на Тау.

Grissom: helga-O-V пишет: С любым участником тусовки на "Нулевом" Интересно, как Вы их вычисляете? Почти все "нулевые" - полноправные и активные участники авиафорума, лишь ИКР зачем-то раскрыл своё инкогнито. Я не участвовала, но читала всегда с удовольствием, как и Вы, и все прочие "дятловеды" (прости Господи...) Что касается Вашей мании делить всех интересующихся этой темой на "чистых" и "не чистых", то увы, вынуждена согласиться - это клиника. Ведь это нужно было додуматься, чтобы искать троллей на форуме паранормальщиков ___________________________________________________ И по сабжу. У меня "конкретный" вопрос: предполагаете ли Вы, что подобранные возле палатки трупы были переправлены дальше транзитом в Свердловск? Если да, то что это должна быть за команда и кому принадлежал транспорт?

Andriy: Pepper пишет: Если б я еще знал - где это... Я всегда считал, что "нулевой" - это на Тау. На форумавиа, Вы запамятовали

Pepper: Andriy пишет: На форумавиа, Вы запамятовали Я не мог запамятовать то, чего не знал. Поскольку я там никогда и не бывал (во всяком случае, в той ветке). А на ныне почившем форуме ТАУ была такая тема: "Нулевой космонавт - версия Уралуса" (мемориальная, в память об участнике).

Andriy: Pepper пишет: Я не мог запамятовать то, чего не знал. Поскольку я там никогда и не бывал (во всяком случае, в той ветке). Да ну, и таким серьезным тоном. Не поленился, нашел: Pepper пишет: Бли-ин... это вынос мозга! КАМЕДИ КЛАБ отдыхает!!!! PS. На последней странице дошел до поста Toilett-ы про лыжу и поленья - у меня чуть приступ не случился, не мог продышаться от смеха! http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000057-000-10001-0#008.001

Pepper: Andriy пишет: Да ну, и таким серьезным тоном. Не поленился, нашел: А что - это и есть пресловутый "нулевой космонавт"? Я попытался открыть по ссылке http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1129&page=15 - у меня не открывается.

Andriy: Он перешел со стеба в откровенную чернуху и был выпилен админами. ОФФ: думаю, Хельга не будет против, если все посты про НК из этой темы снести в оффтоп.

helga-O-V: Andriy пишет: думаю, Хельга не будет против, если все посты про НК из этой темы снести в оффтоп. да и Pepper думаю тоже... Pepper пишет: Я не мог запамятовать то, чего не знал. Поскольку я там никогда и не бывал (во всяком случае, в той ветке). Pepper пишет: Бли-ин... это вынос мозга! КАМЕДИ КЛАБ отдыхает!!!! PS. На последней странице дошел до поста Toilett-ы про лыжу и поленья - у меня чуть приступ не случился, не мог продышаться от смеха!

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Если мне не изменяет склероз, Слобцов использовал ледоруб; при этом прорвал палатку, и мешок с сухарями, которые рассыпались по палатке. Если палатка была прокрыта "крошевом" из бывшего наста, то никакого ледоруба ему действительно не понадобилось бы - все можно было бы прекрасно разгрести руками. Ледоруб - это не лопата, и ускорить откапывание "крошева" он не может. Ледоруб нужен именно для того, чтобы расколоть твердый наст (аналог ледоруба в случае А.Коськина - его железная лопата, с помощью которой он делал "кирпичи") А если попытаться рассмотреть фото Что вам на нём говорит о необходимости разбивать ледорубом? Где крупные куски с видимыми краями? как раз - крошево, которое кое-как было приглажено ветром... И ещё: от палатки отходит некая борозда, на фото она видна, а в воспоминаниях-показаниях - там ровная, как скатерть, поверхность....

Pepper: helga-O-V пишет: И ещё: от палатки отходит некая борозда, на фото она видна, а в воспоминаниях-показаниях - там ровная, как скатерть, поверхность.... Просто Вы ее не туда продолжили. Мы вроде уже ее обсуждали. Она на самом деле так и идет вправо, по прямой. Вероятно, это граница первой гряды. А за палаткой - те самые глыбы разбитого наста, о которых Вы спрашиваете. Вы просто сроизвольно соединили загогулиной две -три наиболее крупные, которые наложились друг на друга. Ровно с тем же успехом можно соединить одной линией любые две-три другие - и получится вообще буква "зю". ;) ЗЫ. И лучше пользоваться вот этим отпечатком: здесь лучше видна правая часть снимка, ниже палатки: Никакой "борозды" там нет. Но вот склон ниже палатки (и ниже сброшенных глыб снега) действительно не идеально ровный, а имеет большое количество неровностей, сопровождающихся надутым снегом с одной стороны (но это не заструги).

Pepper: Вот на этой схеме отмечены: красным пунктиром - граница разрытого снега (в виде крупных комьев, навскидку - до полуметра в поперечнике), отброшенного вниз при раскапывании палатки. А синим - та самая условная граница идеально гладкого склона ("а" - севернее и выше палатки), и неровного участка "б" (восточнее и вниз по склону), доходящего до первой гряды.

helga-O-V: Pepper пишет: Вот на этой схеме отмечены: красным пунктиром - граница разрытого снега (в виде крупных комьев, навскидку - до полуметра в поперечнике), отброшенного вниз при раскапывании палатки. А синим - та самая условная граница идеально гладкого склона ("а" - севернее и выше палатки), и неровного участка "б" (восточнее и вниз по склону), доходящего до первой гряды. вы пропустили слово имхо.... Мне кажется стоило бы соединить красный пунктир и сплошную... до пересечения с ним. А ваш синий пунктир... даже не понятно - на каких ориентирах он проведён... Но в данном случае нам важно что: 1 никакой "ровной скатерти". 2 никаких глыб полульда-полуснега, похожих на россыпь колотого сахара. Снег похож на комковатую манную кашу: объём чувствуется, но никаких колотых глыб увы.. Типичный ветровой наст "суточной спелости".

helga-O-V: Grissom пишет: Что касается Вашей мании делить всех интересующихся этой темой на "чистых" и "не чистых", то увы, вынуждена согласиться - это клиника. Ведь это нужно было додуматься, чтобы искать троллей на форуме паранормальщиков ___________________________________________________ http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3861.msg28056/topicseen.html#msg28056 Galka: Обвинять могу только нынешнее поколение, которое устроило на горе ребят и их родителей развлечение себе в сети и мало того, зарабатывают деньги на этом, что вообще кощунственно. Могу обвинять организаторов таких ресурсов какhttp://pereval1959.forum24.ru/ в глумлении над памятью погибших, искажении исторических фактов и добиваться их закрытия.

Pepper: helga-O-V пишет: А ваш синий пунктир... даже не понятно - на каких ориентирах он проведён... Как? Вы не узнали ориентиры, по которым провели свою красную линию? Это они и есть. helga-O-V пишет: в данном случае нам важно что: 1 никакой "ровной скатерти". Полностью с Вами согласен. Это вопрос к противникам "лавинной версии", которые не "увидели" никаких следов схода "доски"... helga-O-V пишет: 2 никаких глыб полульда-полуснега, похожих на россыпь колотого сахара. Разумеется. Вы сами придумали эту картину - кто ж виноват, что ее не бывает в природе? А вот разломанными полуметровыми глыбами плотного снега (не сахара!) заполнена вся зона вокруг палатки, обозначенная красным пунктиром. Или Вы их тоже не видите?

helga-O-V: Pepper пишет: А вот разломанными полуметровыми глыбами плотного снега (не сахара!) заполнена вся зона вокруг палатки, обозначенная красным пунктиром. Или Вы их тоже не видите? увы... я вижу вполне живенькую мешанину свеженького наста; не сахарного песку, нет, но - ничто тут не указывает на то, что люди вынуждены были применить ледоруб из-за твёрдости этого снега. Впрочем, тут как в сличении вашего синего пунктирчика и моей красной сплошной:Pepper пишет: Вы не узнали ориентиры, по которым провели свою красную линию? Это они и есть. Эти две линии НЕ СОВПАДАЮТ... Ваша - подходит под углом градусов 80, моя - градусов 35... А вам кажется -что вы провели линию по моим ориентирам... Я думаю, что если бы по какой-то причине для в моей версии надо было бы по этому фото доказывать наличие колотых глыб, вы бы с той же уверенностью возглашали, что комья снега никакими глыбами , которые только ледорубом расколоть можно - не являются. Вы ведь у нас такой. Противоречивый.

Pepper: helga-O-V пишет: увы... я вижу вполне живенькую мешанину свеженького наста; не сахарного песку, нет, но - ничто тут не указывает на то, что люди вынуждены были применить ледоруб из-за твёрдости этого снега. Вам что - никогда не приходилось резать или разламывать твердый снежный наст? Я одно время увлекался. Изучил по статье в журнале "Наука и жизнь" технологию строительства снежных хижин-иглу, и зимой на открытых местах (озера Карельского перешейка, Финский залив) искал наст нужной толщины и плотности. Руками его не раскопать и не разломать. Разрезать его можно длинным ножом (при строительстве рекомендовался нож типа кухонного, сантиметров 20 длиной). Обычного - не хватает. Спасателям не требовалось получить аккуратные кирпичи, поэтому ледоруб вполне подходил. Можно было - лыжей, почему ей не воспользовались поисковики - это вопрос к ним. Может, просто не пришло в голову, или показалось не так удобно (хотя турист на "последнем снимке" как раз пользуется лыжей при расчистке мества для палатки). А может, как раз пользовались, но их не спрашивали? Но уже после того, как глыба (кирпич) вырезана, она легко крошится по кромкам. Например, для подгонки кирпичей при строительстве их достаточно "притереть" друг об друга. Вот именно такие глыбы (изначально твердые, поэтому они торчат в высоту на полметра), но бесформенные, потому что никто не пытался вырезать их в форме кирпичей - мы и видим на фото, в огромном количестве. Вернее, я вижу. Почему не видите Вы - это не моя проблема... helga-O-V пишет: Эти две линии НЕ СОВПАДАЮТ... Ваша - подходит под углом градусов 80, моя - градусов 35... Не смешите мои тапочки. Я нарисовал эту схему в феврале, после того, как Вы написали про эту "красную линию". Взял другой снимок (на котором присутствует правая часть склона), и на глазок провел по нему синий пунктир. Разумеется, он не совпадает в точности с Вашим - но проведен по тем же ориентирам. А уж говорить о градусах у кривой линии - совсем смешно...

helga-O-V: Pepper пишет: Не смешите мои тапочки. Я нарисовал эту схему в феврале, после того, как Вы написали про эту "красную линию". Взял другой снимок (на котором присутствует правая часть склона), и на глазок провел по нему синий пунктир. Разумеется, он не совпадает в точности с Вашим - но проведен по тем же ориентирам. А уж говорить о градусах у кривой линии - совсем смешно... Не знаю, на сколько смешливы ваши тапочки, но вы систематически делаете в этой версии одно и тоже: проводите на глазок "свои линии" после того, как я написала или нарисовала свои. Никогда ваши линии не совпадают, но именно их вы начинаете рассматривать как мой вариант и громить... Когда вас ловят на этом - вы начинаете говорить всякие глупости о градусах на кривой. Будьте любезны впредь не выдавать своё вИдение за рисование по моим ориентирам; свои тексты за тексты неких сторонников версии авиаобнаружения и т п. Писать правду в случае Нулёвками или не писать, как говориться - дело вашей чистоплотности. Но - я ещё раз вас попрошу, когда вы берётесь за чужие тексты или рисунки - не надо петь как Рабинович - приводите ссылки на авторские тексты\рисунки и т п.... Pepper пишет: Но уже после того, как глыба (кирпич) вырезана, она легко крошится по кромкам. Например, для подгонки кирпичей при строительстве их достаточно "притереть" друг об друга. иногда начинаю сомневаться - в вашем техническом образовании: притирка и раскрошивание - это из разных опер... ЗЫ: Я не имела даже мысли, что вы, глядя на любой снег не будете утверждать, что это глыбы после раскалывания ледорубом. Причём - именно полуметровые, что для колки ледорубом как раз и характерно ... Есть фото и у всех есть глаза.

Pepper: helga-O-V пишет: Есть фото и у всех есть глаза. Вот именно. А все остальное, что Вы написали выше в этом посте - один "поток сознания" про Неуловимого Джо. Даже комментировать не буду, ибо нет там аргументов ...

vysota1096: helga-O-V пишет: Galka: Обвинять могу только нынешнее поколение, которое устроило на горе ребят и их родителей развлечение себе в сети и мало того, зарабатывают деньги на этом, что вообще кощунственно. Могу обвинять организаторов таких ресурсов какhttp://pereval1959.forum24.ru/ в глумлении над памятью погибших, искажении исторических фактов и добиваться их закрытия. Ух ты!

Клёст: to ZSM-5: ... и эти люди еще запрещали мне ковыряться в носу!

DEMIMURKA: Grissom пишет: Относясь к Вам с симпатией,я бы посоветовала вам удалить последнее ваше сообщение.Полностью.

Grissom: Хорошо.

vysota1096: Grissom Поскольку вы совершенно явно нарываетесь на бан, вы его получаете. Для начала месяц. Следующий будет бессрочным. Оскорблять участников я вам не позволю.

doctor 0: helga-O-V пишет: Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески и helga-O-V пишет: Обнаружение описано у Карпушина и Патрушева; Совмещается плохо helga-O-V пишет: далее, оба указали, что к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Смотрим открытые данные по дальности от аэродрома и радиусе полета вертолета. Максимум что могло быть - ждал на земле. helga-O-V пишет: Поскольку в поисковой группе достаточно вертолётов, то возможно на перевале в этот день садится не один борт. ??? helga-O-V пишет: Палатку осматривают, тела забирают. ...., теряют несколько вещей (тапочки-шапочки), часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") и улетают. Оставляя документы и фотоаппараты, на которых могли быть интересные снимки И наконец самое интересное: Летчики рассмотрели стоящую палатку с разрезами по скату Коротаев залезал в стящую палатку, в которой сохранилась стенгазета: Аryan II пишет: "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок." (Коротаев) ТС: helga-O-V пишет: В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фото установки, обваливают задние стойки, .... и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. helga-O-V пишет: Слобцов и Шаравин нашли засыпанную палатку, в которую "не засунуться" (Чернышов). helga-O-V пишет: мы не сможем точно сказать мог снег из растоптанной стенки улечься ровным слоем или нет. Знаю только, что погода и ветра там такие, что нам жителям равнин и средней полосы вообще понять и представить их невозможно. Но -мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть. Теперь вопрос как Суровому Уральскому Жителю от "жителям равнин и средней полосы" как "понять и представить", что "погода и ветра ... такие" до момента обнаружения палатки вертолетчиками не набили палатку снегом "под завязу" - в палатку залезал Коро, рассматривал висящую на стенке стенгазету и т.д. и т.п. и не порвали ее в лоскуты - как это обычно происходит с подобными палатками за месяц в горах(личный скромный опыт обнаружения брошенных лагерей)? Ветер был только одну ночь после вертолетчиков??? А все остальное время стоял полный штиль? Или универсальный ответ типа: helga-O-V пишет: Но -мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть.

DEMIMURKA: doctor 0 пишет: Ветер был только одну ночь после вертолетчиков??? А все остальное время стоял полный штиль? Или универсальный ответ типа: Такая симпатичная пикировка! Но хотелось бы серьезных ,конкретных и уважительных--"это не так", "это так",или "растолкуйте ваше видение" Я слежу(мы следим)...пытаюсь следить за всеми...многими дискуссиями--времени не очень много,хотелось бы конструктивного... ИМХО и личное пожелание.

helga-O-V: doctor 0 doctor 0 пишет: и doctor 0 пишет: Совмещается плохо совмещается хорошо.

vysota1096: DEMIMURKA Подобного рода пожелания, пожалуйста, высказывайте в теме "А я и тут молчать не буду". Не надо офтопить.

Pepper: DEMIMURKA пишет: Но хотелось бы серьезных ,конкретных и уважительных--"это не так", "это так",или "растолкуйте ваше видение" Видите ли: все то, что сейчас написал doctor - не новость. Все это ранее уже высказывалось Хельге. В том числе - и в виде "серьезных ,конкретных и уважительных...".
2 vysota1096 - извиняюсь за ОФФ.

helga-O-V: doctor 0 пишет: Оставляя документы и фотоаппараты, на которых могли быть интересные снимки они не предполагали, что завтра к палатке придут пешие. В тот момент, когда они покидали перевал идеи "всё утаить - у них могло и не быть... Они просто доложили и просто вывезли тела. Предположим, что всё случилось бы именно так -палатку и трупы возле обнаружили с воздуха. ИМХО -но именно по предложенному сценарию: к палатке прибыли бы сперва прокурорские+ "носильщики": тела бросить на перевале имхо как-то не по людски. Но - зато по-советски -не объявлять о такой находке в тот же час. doctor 0 пишет: как "понять и представить", что "погода и ветра ... такие" до момента обнаружения палатки вертолетчиками не набили палатку снегом "под завязу" и не порвали ее в лоскуты - как это обычно происходит с подобными палатками за месяц в горах(личный скромный опыт обнаружения брошенных лагерей)? Доктор, а я представляла вас совсем молодым, и думала уже вы уже не застали палаток типа Дятловской "сшивки". Сравнивать современные палатки с нею как-то некорректно. У Семяшкина -двухместная брезентушка. Но! Семяшкинцы - рвут свою палатку ещё при покидании -это хорошо видно в видеофильме. Кроме того -она поставлена совсем иначе и пропорции у неё другие... ЗЫ -а сколько брошенных лагерей вы обнаруживали? И почему их бросали?

DEMIMURKA: Pepper пишет: Все это ранее уже высказывалось Хельге. Так и я об этом же))) П.С.Я не знаю куда ответить,чтобы не было оффтопом.

helga-O-V: Pepper пишет: Видите ли: все то, что сейчас написал doctor - не новость. Все это ранее уже высказывалось Хельге. В том числе - и в виде "серьезных ,конкретных и уважительных...". ` доктор всегда такой.....doctor 0 пишет: Смотрим открытые данные по я имею привычку хоть ссылки давать на то, что предлагаю к прочтению...или обосновывать свои -"сочетается плохо". В нашем суровом городе - это называется "отвечать за базар". Pepper пишет: 2 vysota1096 - извиняюсь за ОФФ.

doctor 0: helga-O-V пишет: именно по предложенному сценарию: к палатке прибыли бы сперва прокурорские+ "носильщики": тела бросить на перевале имхо как-то не по людски. Но - зато по-советски -не объявлять о такой находке в тот же час. Поинтересуйтесь у прокуроских, как часто на подобные выезах они заранее заботятся о носильщиках - медтранспорт обычно позднее, после описания и осмотра подъезжает. И как они могли убедится, что нашли именно тех, если не смотрели документы, которые доступны, а занялись сбором и потерей шапочек и тапочек helga-O-V пишет: Доктор, а я представляла вас совсем молодым, и думала уже вы уже не застали палаток типа Дятловской "сшивки". Дятловску - не застал, но с брезентухами и серебрянками(однажды даже с "тандемом" из 2х серебрянок ходили. Потом были парашутки т.д. Палатки( не важно из чего), оставленные без присмотра провисают либо ложатся - тут и снеговая и ветровая нагрузка, постепенное "плавание" колышков/лыжных палок крепящих оттяжки под воздействием ветровой нагрузки и много др факторов. А порезанные\ПОРВАННЫЕ ПАЛАТКИ ВЕТЕР ДОБИВАЕТ ОЧЕНЬ БЫСТРО - они становятся парусом. Утверждать что палатка с сохранностью разрезов как описано в экчпертизе, например http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1010/7c/e21bc5db09ca.png.html простояла на ветру 20 дней - все на совести автора- края превратились бы в мочалку, а уж принимать наличие пришпиленного с брезенту листка и отсуствие снега внутри палатки на веру..... Так что идея Pepper о заваливании палатки в процессе/сразу после аварии очень правдоподобна - иначе до нас палатка не дошла бы в том виде, как на фото в УД - привет лавинной версии helga-O-V пишет: -а сколько брошенных лагерей вы обнаруживали? И почему их бросали? В местах стандартных альпинистских стоянок, особенно на Памире - этого хватает - промежуточные лагеря, которые не сняли из-за погоды/нехватки сил, порванные ветром и брошенные после аварий.... Самое гнетущее впечатление произвел лагерь под Карагаушхоной в Матче - брошенный лагерь с большинством вещей, и никакой информации ни в КСС, ни у месных - что там случилось - до сих пор не знаю

helga-O-V: doctor 0 пишет: а уж принимать наличие пришпиленного с брезенту листка и отсуствие снега внутри палатки на веру..... простите, но вы инкогнито, а он следователь по особо-важным при Генпрокуратуре СССР. Так, шта.... А газетку-то кроме него никто не описал... она просто была "обретена" как чудотворная икона... doctor 0 пишет: Поинтересуйтесь у прокуроских, как часто на подобные выезах они заранее заботятся о носильщиках - медтранспорт обычно позднее, после описания и осмотра подъезжает. И как они могли убедится, что нашли именно тех, если не смотрели документы, которые доступны, а занялись сбором и потерей шапочек и тапочек Вы мне кажется не представляете, что там было: пять (или семь) самолётов, вертолёты, генерал Шишкарёв. Впервые там такое! И вот (допустим) получен доклад, что палатку нашли, и два трупа возле... и вы считаете, что приковыляли бы прокурорские, описали бы и улетели: "Что трупы-то забирать? пролежали месяц, и ещё пусть лежат.. куда спешить-то..." doctor 0 пишет: отсуствие снега внутривсе разрезы на восточной стороне...doctor 0 пишет: А порезанные\ПОРВАННЫЕ ПАЛАТКИ ВЕТЕР ДОБИВАЕТ ОЧЕНЬ БЫСТРО - не то, что я против, но - насколько быстро? Тапочки-шапочки вот никуда не сдуло....

helga-O-V: просмотрела ещё раз фото Семяшкинской палатки. Разорвана (скат напрочь разорвали при покидании) завалена снегом... Но doctor 0 пишет: края превратились бы в мочалку кажется нету... Мне кажется, у дятловской палатки различий, важных для сохранности палатки в наших условиях с Семяшкинской немало. Одно из них - большой размер и иные пропорции.

doctor 0: helga-O-V пишет: doctor 0 пишет: цитата: отсуствие снега внутри все разрезы на восточной стороне helga-O-V пишет: Разорвана (скат напрочь разорвали при покидании) завалена снегом... helga-O-V пишет: Мне кажется, у дятловской палатки различий, важных для сохранности палатки в наших условиях с Семяшкинской немало. Одно из них - большой размер и иные пропорции. Мысль слишком глубока, поясните helga-O-V пишет: но - насколько быстро? Тапочки-шапочки вот никуда не сдуло.... ВЕЩИ БЫЛИ ВТОПТАНЫ В СВЕЖИЙ СНЕГ, А НЕ РАСТЯНУТЫ НА РАСЧАЛКАХ. А насколько быстро - перкалю достаточно 1-2 суток, новому брезенту - порядка недели. палатка дятловцев была не новая

Pepper: Мне кажется, у дятловской палатки различий, важных для сохранности палатки в наших условиях с Семяшкинской немало. Одно из них - большой размер и иные пропорции. Гораздо важнее другое - во время эксперимента не удалось воспроизвести те детали, которые известны по УД. В данном случае - форму разрезов. Семяшкинцы просто сделали, как я понял из фото, один вертикальный разрез примерно посередине длины палатки. И хоть потом палатку разорвало практически пополам, хлопающих на ветру свободных кусков почти не было - были натянутые кромки (как шкаторины у парусов). А кроме того, у нас нет фотографий этих кромок вблизи (для сравнения с фото из экспертизы по палатке).

Pepper: Добавлю для наглядности обсуждения. Это снимки в маленьком размере, в полном лучше смотреть в альбоме у Коськина: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/?p=2

helga-O-V: Pepper нет ли у вас ссылки на видео: группа Семяшкина выбегает из палатки?

Pepper: К сожалению, нет. Где-то есть скачанное, но все не соберусь посмотреть (да и качество там неважное, емнип).

helga-O-V: http://www.youtube.com/watch?v=r_x2sWvMfK0] http://www.youtube.com/watch?v=85_-eUWIkCg&NR=1] На кадрах хорошо видно, как богатыри-Семяшкинцы выбегая (в рост) из разрыва палатки, рвут её от конька до полу, а затем , запнувшись кто-то дорывает и параллельно полу... На фото Коськина, меж тем, никаких особых "бахромок" на рваных краях не наблюдается....

Pepper: 2 helga-O-V Спасибо, скачал все 4 части! На кадрах хорошо видно, как богатыри-Семяшкинцы выбегая (в рост) из разрыва палатки, рвут её от конька до полу, а затем , запнувшись кто-то дорывает и параллельно полу... Рассмотрел в замедлении - никто "параллельно полу" не рвет. Единственный разрез, который видно и на фото выше (до ухода группы) - вертикальный, от верхнего до нижнего шва крыши. Растрепанная ткань как раз видна, но трудно сказать - это результат разрыва, или ветра. Вот он: Повторюсь - во-первых, характер разреза не сооьветствует, и во-вторых, нам не показали кромкм ткани крупным планом (по всей длине разреза). С другой стороны, не забывайте: помимо этого разреза, палатку полностью разорвало пополам возле самого входа. С обеих сторон - и с восточной, и с западной. То есть - начисто оторвало вход от остальной части палатки. В сравнении с этим разлохмаченная ткань - это такой мизер...

helga-O-V: Pepper пишет: Рассмотрел в замедлении - никто "параллельно полу" не рвет. Ну, смотрите тогда ещё раз! Как же мне вам ещё ссылку-то бросить? Разрыв получился около 15-20 см... Есть кадры выбегания и есть более статичные: журналист комментирует у покинутой Семяшкинцами палатки. Pepper пишет: Единственный разрез, который видно и на фото выше (до ухода группы) - вертикальный, от верхнего до нижнего шва крыши. Да что же вы путаете разрыв и разрез!? Семяшкинцы в суете имхо только чуть вспороли и... разорвали брезент. Вот, кстати тоже хорошая иллюстрация к поведению выбегающих ("ломанувшихся" ) из палатки.. все разрезы вмиг превращаются в разрывы - причем сверху до низу. Pepper пишет: Растрепанная ткань как раз видна, но трудно сказать - это результат разрыва, или ветра. это ветер... Pepper пишет: Повторюсь - во-первых, характер разреза не сооьветствует, и во-вторых, нам не показали кромкм ткани крупным планом (по всей длине разреза). ну и по Дятловской качество съёмки кромок не лучше... ИМХО как вывод - кромки, естественно, разлохмачивет, но называть это превращением в мочалку - преувеличение. Pepper пишет: То есть - начисто оторвало вход от остальной части палатки. В сравнении с этим разлохмаченная ткань - это такой мизер... это просто совершенно разные процессы. Семяшкинская имхо, конечно, но более гниловатая (дятловская - прожженная искрами печки), а главное: Семяшкинская иначе установлена (высоко и с хорошо натянутым коньком, Дятловская поставлена ниже и так натянута по коньку не была) и имела иные пропорции (соотношение высоты установки и длины палатки).

Pepper: helga-O-V пишет: Да что же вы путаете разрыв и разрез!? Семяшкинцы в суете имхо только чуть вспороли и... разорвали брезент. Mia culpa... Следовало написать: "единственное повреждение". helga-O-V пишет: ИМХО как вывод - кромки, естественно, разлохмачивет, но называть это превращением в мочалку - преувеличение. Так и нам важен не эпитет, а факт. Если кромка оставалась на ветру - ее разлохматило. Скажем, чтобы избежать эпитетов и метафор - "выбило" две-три-четыре параллельные нити, считая от края разреза или разрыва (примерно как делают декоративную бахрому при рукоделии на салфетках, или на разрезанных джинсах при изготовлении модных шорт). Если кромка находилась в покое - все нитки остались на месте, кроме потерянных в сам момент разрыва. helga-O-V пишет: это просто совершенно разные процессы. Ничуть не спорю. Но оба - следствия одного и того же факта: палатка оставалась открыта ветру. Дятловская таких повреждений не имела (как и не была набита снегом до самой верхушки - это уже третий процесс) следовательно - что-то ее защищало от ветра и снега. helga-O-V пишет: Семяшкинская имхо, конечно, но более гниловатая Этому есть какие-то подтверждения? helga-O-V пишет: Семяшкинская иначе установлена (высоко и с хорошо натянутым коньком, Дятловская поставлена ниже и так натянута по коньку не была) и имела иные пропорции (соотношение высоты установки и длины палатки). Палатка, менее натянутая по коньку, еще более подвержена давлению ветра и повреждениям, чем туго натянутая. Это азы: плоский парус создает малую подъемную силу, а чтобы парус лучше работал, у него делается "пузо". helga-O-V пишет: Вот, кстати тоже хорошая иллюстрация к поведению выбегающих ("ломанувшихся" ) из палатки.. все разрезы вмиг превращаются в разрывы - причем сверху до низу. Это тоже косвенно подтверждает версию со снежным завалом: дятловцы не "ломанулись" и не выбегали - они выползали.

Pepper: helga-O-V пишет: Есть кадры выбегания и есть более статичные: журналист комментирует у покинутой Семяшкинцами палатки. Спасибо, нашел это место. Сейчас попробую сделать скриншот. Красным обведена правая часть, которую в этот момент отогнуло ветром, внизу видна горизонтальная кромка разрыва. Левая часть оторвана примерно на такое же расстояние (ее видно на других кадрах). Как видно на видео, даже в момент съемок эту часть треплет сильнее всего. Жаль, если бы была возможность взглянуть на кромки ткани в этом месте через 24 дня - этот вопрос прояснился бы.

doctor 0: Стоит внимательно посмотреть "экспертизу по палатке" - есть диагональные разрезы - который "лохматятся" значительно сильнее из свойств ткани(тут не теоретизирую - в 80-90 подрабатывал шитьем туристического снаряжения, есть опыт зашивания порванной серебрянки в пургу на перевале - палатка "пошла" ночью, других укрытий не было, пришлось ремонтировать "на месте"). Если резюмировать - на фото и данных экспертизы нет разлохмачивания краев - в палатке нет снега Выводы? Видимо Pepper прав

helga-O-V: doctor 0 пишет: есть диагональные разрезы - который "лохматятся" значительно сильнее из свойств ткани(тут не теоретизирую - в 80-90 подрабатывал шитьем туристического снаряжения, есть опыт зашивания порванной серебрянки в пургу на перевале - палатка "пошла" ночью, других укрытий не было, пришлось ремонтировать "на месте"). по диагонали?! То, что я как всякая советская девушка, сама себя обшивала и как молодая мама -своё дитя - конешно мизер .. doctor 0 пишет: Если резюмировать - на фото и данных экспертизы нет разлохмачивания краев doctor 0 пишет: Если такая задача стояла, то вполне можно было провести исследование ....... с их описанием. Но в имеющихся актах ..... такого описания нет, кроме общих слов о состоянии.... и описания крупных дефектов. Т.о. следует вывод, что Э своеобразно подошел к исследованию ...., не описав большое количество ключевых моментов. doctor 0 пишет: Смысл в том, что если бы Э хотел (или перед ним поставили такую задачу), то он вполне мог в процессе осмотра произвести подробное исследование...... на предмет повреждений и описать их. Но в рамках работы ......этого сделано не было. Т.о. мы не имеем информации о наличии/отсуствии таких повреждений ИМХО с данными экспертизы разобрались... вернее - доктор сам разберётся, когда считаем, что некое состояние не описано по причине отсутствия оного, а когда по причине отсутствия к оному интереса Pepper ! у нас (вас) есть фото палатки Дятловав таком качестве , чтобы можно было рассматривать и разговаривать предметно?

doctor 0: helga-O-V пишет: у вас есть фото кромок палатки Дятлова, чтобы можно было рассматривать и разговаривать предметно? http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1010/b5/43d94745af58.jpg.html helga-O-V пишет: doctor 0 пишет: цитата: есть диагональные разрезы - который "лохматятся" значительно сильнее из свойств ткани(тут не теоретизирую - в 80-90 подрабатывал шитьем туристического снаряжения, есть опыт зашивания порванной серебрянки в пургу на перевале - палатка "пошла" ночью, других укрытий не было, пришлось ремонтировать "на месте"). по диагонали?! Так это не детская и девичья одежда - у палаток основные нагрузки идут как раз по диагонали ткани - соответственно так же и рвется, если не резать. По понятным причинам о фотофиксации подобного процесса тогда никто не думал остальные лежали в палатке, гадая, не придется ли вылезать в пургу

helga-O-V: doctor 0 пишет: Смотрим открытые данные по дальности от аэродрома и радиусе полета вертолета. Максимум что могло быть - ждал на земле. кстати... а что с этим? 100 км - 450 км

Pepper: doctor 0 пишет: helga-O-V пишет: у вас есть фото кромок палатки Дятлова, чтобы можно было рассматривать и разговаривать предметно? http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1010/b5/43d94745af58.jpg.html Да, я тоже этими пользуюсь. Кстати, это мне кажется, или на фото разреза №3 края перед фотографированием прихвачены стежками ниток?

helga-O-V: Pepper пишет: это мне кажется, или на фото разреза №3 края перед фотографированием прихвачены стежками ниток? швы и прихвачены и имхо срезаны небольшие махрушки мешавшие рассмотреть форму (щель между краями).

Pepper: Что прихвачены - это я могу понять. Но чтобы срезаны? Маловероятно - это же документ экспертизы!

doctor 0: helga-O-V пишет: кстати... а что с этим? 100 км - 450 км Каюсь, виноват - у меня не очень большой опыт работы с вертолетами, судил из него - не смотря на большие дальности в ТТХ, реальные при действиях в горах всегда оказывались существенно меньше(и топлива меньше, чтобы груз взять, и летают не очень по прямой, а по ущельям) Но, согласитесь, при ПСР логичнее на вертолете в воздухе не следователей и носильщиков держать, а врачей, но это не возражение, а попытка понять логику событий

helga-O-V: doctor 0 пишет: Смотрим открытые данные по дальности от аэродрома и радиусе полета вертолета. helga-O-V пишет: 100 км - 450 км doctor 0 пишет: у меня не очень большой опыт работы с вертолетами, судил из него - не смотря на большие дальности в ТТХ, реальные при действиях в горах всегда оказывались существенно меньше(и топлива меньше, чтобы груз взять, и летают не очень по прямой, а по ущельям) второй раз предлагаю -доктор: договоритесь сам с собой.... doctor 0 пишет: Но, согласитесь, при ПСР логичнее на вертолете в воздухе не следователей и носильщиков держать а разве я говорила, что следователей в ущерб врачам?! А крепкие ребята -всегда к месту, даже если они врачи или следователи....

helga-O-V: Pepper пишет: Что прихвачены - это я могу понять. Но чтобы срезаны? Маловероятно - это же документ экспертизы! и что вас удивляет? экспертизу интересовали вопросы не связанные с воздействием ветра... Важно было определяться с формой разрезов. Махрушки просто мешали.. Посмотрите - практически везде между краями разрезов некоторое расстояние. Там, где ткань сшита -видно смещение и махрушки в шве.

Pepper: helga-O-V пишет: экспертизу интересовали вопросы не связанные с воздействием ветра... Важно было определяться с формой разрезов. Экспертизу интересовало их происхождение: разрезано или разорвано, и направление реза (изнутри или снаружи). Как можно ответить на оба эти вопроса, если единственная часть, несущая информацию об этом (махрушки, то есть концы ниток по краям разреза или разрыва) будет отрезана?

stiv1111: helga-O-V пишет: и что вас удивляет? экспертизу интересовали вопросы не связанные с воздействием ветра... Важно было определяться с формой разрезов. Махрушки просто мешали.. Посмотрите - практически везде между краями разрезов некоторое расстояние. Там, где ткань сшита -видно смещение и махрушки в шве. Браво! Задают вопрос о форе разреза - срезаем махрушки, потом следователь спрашивает, а что там с ветром, резом... а мы ему - мы тут вещдоки для красоты малость того, уничтожили

helga-O-V: stiv1111 пишет: потом следователь спрашивает, а что там с ветром, резом... Вы этот вопрос в УД увидели или придумали? В ходе того расследования никого не интересовало и даже не могло интересовать а что там с ветром, резом..., что бы ни было - для следствия это было непринципиально и вообще не важно. Расстояние между краями это по-вашему - результат усушки? stiv1111 пишет: для красоты тут уж или форма реза или махрушки... Если для того, чтобы увидеть форму смывают кровь, то тут могли убрать махрушки. ЗЫ: тут более крупных вещей недосчитываются...stiv1111 пишет: потом следователь спрашивает и ничего...

doctor 0: helga-O-V пишет: тут уж или форма реза или махрушки... Открою секрет - форму разрезов потом(если не видна на фото на контрастной подложке) потом прорисовывают по фото - прочтите пояснения к фото и схемам на листах экспертизы. Рассказал о срезании махрушек криминалисту со стажем. Реакцию сами предскажите.

helga-O-V: doctor 0 пишет: Рассказал о срезании махрушек криминалисту со стажем. Реакцию сами предскажите. ну... тут про многое в методах расследования рассказывали нынешним специалистам и те реагировали... однотипно достаточно... и что? Про швею тоже поведали?

doctor 0: Итог: 1/Почему устояла палатка после травмирования в ней людей - нет ответов 2/Почему палатку не забило снегом как макетную - нет ответов 3/Почему палатку не разорвало - нет ответов. 4/Почему не разлохматило края разрезов - срезано для фотографирования. Негусто

helga-O-V: doctor 0 пишет: /Почему устояла палатка после травмирования в ней людей - а почему она ДОЛЖНА упасть? doctor 0 пишет: Почему палатку не разорвало - потому, что не забило снегом - макетная разорвана именно снегом... doctor 0 пишет: Почему палатку не забило снегом как макетную это обязательное условие? По метеосводкам за фвр практически не было осадков. также рискну предположить, что дул преобладающий ветер - с запада, поэтому условий для забивания снегом палатки не случилось: ни снега, ни подходящего направления ветра. Палатку просто "положило" и полоскало ветром.

stiv1111: *PRIVAT*

Pepper: helga-O-V пишет: потому, что не забило снегом - макетная разорвана именно снегом... Ниоткуда не следует. helga-O-V пишет: это обязательное условие? Да. И осадки тут ни при чем. Снег над настилом и телами в ручье тоже нанесло не осадками. Хотя у семяшкинцев, судя по фотографиям, снега на склоне в конце февраля было больше. Но я и не настаиваю, чтобы палатка дятловцев была набита им, как подушка. Достаточно было бы и половины того количества. helga-O-V пишет: рискну предположить, что дул преобладающий ветер - с запада, А у семяшкинцев какой был преобладающий ветер?

Pepper: helga-O-V пишет: цитата: /Почему устояла палатка после травмирования в ней людей - а почему она ДОЛЖНА упасть? Травмы были бесконтактные? По методу шаолиньских монахов?

helga-O-V: Pepper пишет: Ниоткуда не следует. см фото... Если хотите, можно подробно рассмотреть ниоткуда не следует, что любая палатка порвётся по тем же линиям, что и Семяшкинская. Вполне могу согласиться с тем, что разрывы+ветер=бахромка, но -что любая палатка даст нам именно такую картину... Pepper пишет: Да. И осадки тут ни при чем. Снег над настилом и телами в ручье тоже нанесло не осадками. сильный ход.... не - правда сильный... Особенно в данной теме. Pepper пишет: А у семяшкинцев какой был преобладающий ветер? Рискну предположить, что могла иметь место одна метель с нехарактерным ветром - набившим снега в разрыв (тот который мы рассматривали - от конька до низу) погубившая палатку. Pepper пишет: Травмы были бесконтактные? травмы были нанесены предметом ограниченных размеров. Для длинной палатки без центральных оттяжек, удар узким (25-30 см) предметом не будет разрушительным.

Pepper: helga-O-V пишет: ниоткуда не следует, что любая палатка порвётся по тем же линиям, что и Семяшкинская. (Выделение мое). Вы кому возражаете? Сами себе? Я такого не утверждал, доктор вроде бы тоже. helga-O-V пишет: Рискну предположить, что могла иметь место одна метель с нехарактерным ветром - набившим снега в разрыв (тот который мы рассматривали - от конька до низу) погубившая палатку. У палатки Семяшкина было два отверстия для доступа снега: разрез с восточной стороны, и открытый вход с южной. Вход, таким образом, был с наветренной стороны для ветров от юго-западного до южного направлений, а пара "вход - разрез" образовывала сквозной канал, у которого разрез находился в зоне пониженного давления, а вход - повышенного. Таким образом, поступление метелевого снега должно было происходить и через вход при ветрах указанных направлений. У палатки дятловцев ситуация была такая же самая: открытый вход, и разрезы с восточной стороны. helga-O-V пишет: травмы были нанесены предметом ограниченных размеров. Для длинной палатки без центральных оттяжек, удар узким (25-30 см) предметом не будет разрушительным. Этот предмет проник в палатку через вход, и затем незаметно удалился? Я не представляю себе другого способа нанести лежащим туристам "удар узким (25-30 см) предметом", не тронув палатку. Объясните, пожалуйста.

helga-O-V: Pepper пишет: У палатки Семяшкина было два отверстия для доступа снега: разрез с восточной стороны, Pepper пишет: У палатки дятловцев ситуация была такая же самая: разрезы с восточной стороны. У семяшкинцев разрыв палатки пополам, у дятловцев разрезы около полуметра. Если смотреть в пропорциях к размеру палатки ситуация ещё более отдаляется. Палатка Дятловцев изначально стояла ниже, поэтому размеры входа были меньше чем у стоящей "в полный рост" семяшкинской. Pepper пишет: Этот предмет проник в палатку через вход, и затем незаметно удалился? Я не представляю себе другого способа нанести лежащим туристам "удар узким (25-30 см) предметом", не тронув палатку. Объясните, пожалуйста. запросто: удар по палатке. Большой и страшный великан ударил огромной дубинкой по палатке. Манси закидали палатку несколькими крупными камнями.(ритуальная казнь) Бога ради - не надо про мансей, у которых иные ритуалы... Чисто - про палатку

doctor 0: helga-O-V пишет: У семяшкинцев разрыв палатки пополам, у дятловцев разрезы около полуметра. Если смотреть в пропорциях к размеру палатки ситуация ещё более отдаляется. Палатка Дятловцев изначально стояла ниже, поэтому размеры входа были меньше чем у стоящей "в полный рост" семяшкинской. Порядок длины разрезов 1-2 м и 0,5м(ой ли? как же они вылезали?) тот же, высота палатки различается максимум на 60 см. Этого достаточно чтобы одну набило снегом, а во второй вещи без снега? helga-O-V пишет: запросто: удар по палатке. И что? Палатка резиновая? Промялась и восстановила форму? Или отавшиеся в живых дятловцы быстро поставили палатку, восстановив порванные оттяжки, и убежали, бросив раненых? В любом другом сценарии удар по палатке необратимо нарушает ее установку - т.е. палатка ложится. Кто ее поставил снова?

helga-O-V: doctor 0 пишет: прошу извинить, но вы с определённого момента стали мне неприятным собеседником.

helga-O-V: Pepper пишет: Я не представляю себе другого способа нанести лежащим туристам "удар узким (25-30 см) предметом", не тронув палатку. ... пересмотрела первый топик - увы -я там описала только действия в ходе поисков... Но ведь вы мой давний собеседник и наверняка помните: два тела вне палатки и два - в палатке. Умерших Л Д и Тибо из палатки вынесли. Это мог сделать Колеватов; то есть - было кому поправить упавшую палатку.

doctor 0: 1/ Если он сбежал от раненых вместе со всеми, а потом вернулся, почему у него нет травм кожи - по этому признаку он в 4ке, а не 5ке 2/ Если остался в палатке, то почему, раз уж раненый Слободин ушел? 3/ Зачем вынес из палатки Дуб и живого Тибо(у него срок жизни всяко больше, чем у Золотарева), но стал согревать метрового на тот момоент Зол? 4/ Отчего он умер? Явно не от переохлаждения.

helga-O-V: doctor 0 пишет:   helga-O-V пишет: вы с определённого момента стали мне неприятным собеседником.

Pepper: helga-O-V пишет: вы с определённого момента стали мне неприятным собеседником. Не, ну в самом деле: спорит, не соглашается, отстаивает свое мнение... безобразие какое!

helga-O-V: Pepper пишет: Не, ну в самом деле: спорит, не соглашается, отстаивает свое мнение... безобразие какое! отнюдь... просто гадость написал

stiv1111: helga-O-V пишет: отнюдь... просто гадость написал Просто так?Или в ответ? А вот с его логикой спорить тяжело - вопросы то дельные. Ничего, если повторю от своего имени? 1/ Если он сбежал от раненых вместе со всеми, а потом вернулся, почему у него нет травм кожи - по этому признаку он в 4ке, а не 5ке 2/ Если остался в палатке, то почему, раз уж раненый Слободин ушел? 3/ Зачем вынес из палатки Дуб и живого Тибо(у него срок жизни всяко больше, чем у Золотарева), но стал согревать метрового на тот момоент Зол? 4/ Отчего он умер? Явно не от переохлаждения.

DEMIMURKA: stiv1111 пишет: 4/ Отчего он умер? Явно не от переохлаждения. Где-то было на обсуждении мнение врача --остановка сердца.Ну типа инфаркт.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Просто так? Или в ответ? вы хотите это обсудить? или намекаете что и вам такое я могу при желании написать? stiv1111 пишет: А вот с его логикой спорить тяжело - вопросы то дельные. Ничего, если повторю от своего имени? можете считать что ВДРУХ появились убийственные вапросы.... Как только доктор написал гадость, так его и заосеняло да это ж просто золотая жила... stiv1111 пишет: Если он сбежал интересный термин: сбежал от бомбёжки, например. Не, я верю, что лично вы - ни при каких обстоятельствах... А, впрочем - о чём это я... stiv1111 с вами-то мы всё это обсуждали в соответствующей теме, данная тема посвящена ОБНАРУЖЕНИЮ, а не поведению туристов. И не медицине, второй точной науке после чего-то там типа астрологии. А то - вы уверенно пишите: stiv1111 пишет: Тибо(у него срок жизни всяко больше, чем у Золотарева), но стал согревать метрового на тот момоент Зол Но вы это сможете как-то точно доказать? Вы б так уверенно доказали падения в сугробах по пояс....с некоего "чуда наддува" вернитесь в соответствующую тему и не оф-топьте тут.

stiv1111: helga-O-V пишет: stiv1111 пишет: цитата: Просто так? Или в ответ? вы хотите это обсудить? или намекаете что и вам такое я могу при желании написать? helga-O-V пишет: Как только доктор написал гадость, так его и заосеняло Если есть обиды и проблемы - даайте в офф-топе. helga-O-V пишет: вернитесь в соответствующую тему и не оф-топьте тут. +100500! Любая критика ТС является офф-топом! Карается расстрелом!!! Пишем только хорошее!

helga-O-V: stiv1111 пишет: +100500! Любая критика ТС является офф-топом! Карается расстрелом!!! Пишем только хорошее! stiv1111, возможно вы находились в очередном путешествии, когда "мы с группой товарищей" договорились разбить тему на удобочитаемые разделы. Часть разбивки я оставила за собой, часть делали желающие. Делалось это для того, чтобы выяснять все мелкие нюансы темы. Данная тема - посвящена только обнаружению палатки лётчиками. Но даже тут Pepper вполне разумно выделил тему "состояние снега при обнаружении". Аспекты - "состояния палатки" могут быть отнесены к обнаружению палатки лётчиками, но stiv1111 пишет: Если он сбежал от раненых вместе со всеми, а потом вернулся, почему у него нет травм кожи - по этому признаку он в 4ке, а не 5ке 2/ Если остался в палатке, то почему, раз уж раненый Слободин ушел? 3/ Зачем вынес из палатки Дуб и живого Тибо(у него срок жизни всяко больше, чем у Золотарева), но стал согревать метрового на тот момоент Зол? 4/ Отчего он умер? Явно не от переохлаждения. это уже совсем другая тема (другие темы). Можете перекинуть вопросы частью в "Что прокатилось по палатке", частью в "медицину" - там кстати была соответствующая тема. Только и всего. Если вам любопытно, то ваш друг добро высказался именно в "медицине".

helga-O-V: stiv1111 пишет: Просто так?Или в ответ? А вот с его логикой спорить тяжело - вопросы то дельные. Ничего, если повторю от своего имени? может быть тогда и вы, не только вдвоём на одного, но попробуете ответить за друга на те вопросы, которые и оказались причиной "просто так? или в ответ?" Итак: helga-O-V пишет: я не сомневалась в существовании наддувов. Даже как-то приводила чужое фото - именно с "больших " гор. Но - опасные (те, с которых можно упасть) наддувы "лепятся" на более крутые склоны. Возможно - такое локальное сочетание - крутой притёс и склон где-то и имелось, но не тут -увы. doctor 0 пишет: И Ваши ограничения об углах склона для наддувов(которые Вы путаете с гребневыми карнизами, судя по приведенным фото) вызывают только недоумение. Если есть какие-то работы в этой области - поделитесь. helga-O-V пишет: отчего же вы мне предлагаете делиться? Вы говорите о том, что вы - практик, что это всё - ваша повседневность... Так почему вы не приводите снимки: карнизов и наддувов (с которых можно упасть)? падали они не с наименования (наддув -гребневой карниз).... как бы неграмотно я не именовала это - вы приведите фото того, что вам видится в качестве "вышки" с которой они падали. Того, что надуло снегом в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов И назовите правильно.

stiv1111: Продублирую пост с Ганзы для обсуждения сдесь Погода на грани фола, высадка без посадки(учтем, что утром было ясно - т.е. погода переменчива с тенденцией к ухудшению) Дознаватели(милиция): -быстро получают сухпаек -палатку -спальники -костровое(топоры, котелки) - сани для тел -автономную рацию со 100км радиусом(иначе как вызвать вертолет) Иначе это не дознаватели, а кретины(вернуться в тот же день с 99% вероятностью не удастся ) -добираются до аэродрома -приказ генерала на вылет в нелетную погоду(несущего винта не видно) - Очень интересный вопрос. Как пило смог сориентироваться и высадить дознавателей вблизи палатки, если не видел несущего винта??? -выгружают все с висящего вертолета - не обеспечив себе условий для выживания(а опыта холодных ночевок у них нет, в отличии от туристов) - начинают транспортировать трупы к месту возможной посадки(если погода улучшится) вертолета. При этом оставляют документы, не фиксируют ничего(нет ремени, нужно трупы побыстрее вывезти), да еще и уничтожают следы, обрушив палатку. - вызывают вертолет -грузят туда 1 тела 2 весь свой скарб(не оставив его для последующей работы по подробному расследованию) - улетают Реально????

helga-O-V: stiv1111 пишет: Продублирую пост с Ганзы для обсуждения сдесь helga-O-V пишет: может быть тогда и вы, не только вдвоём на одного, но попробуете ответить за друга на те вопросы, которые и оказались причиной "просто так? или в ответ?" helga-O-V пишет: как бы неграмотно я не именовала это - вы приведите фото того, что вам видится в качестве "вышки" с которой они падали. Того, что надуло снегом в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов И назовите правильно. давайте как-то будем элементарно вежливы по отношению к собеседнику... вы отвечаете и только потом задаёте вопрос...

doctor 0: http://club.foto.ru/gallery/28/photos/1056206/?&day=6&month=3&year=2008&top100=1&sort=date&next_photo_id=1056211&prev_photo_id=1056191

doctor 0: helga-O-V пишет: helga-O-V пишет: цитата: как бы неграмотно я не именовала это - вы приведите фото того, что вам видится в качестве "вышки" с которой они падали. Того, что надуло снегом в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов И назовите правильно. давайте как-то будем элементарно вежливы по отношению к собеседнику... вы отвечаете и только потом задаёте вопрос... Благодаря Arian II с форумаввиа(спасибо ему, правда не знаю, кто автор фото и схемы) могу удовлетворить Ваше требование за Стива. Надув: http://s59.radikal.ru/i165/1105/17/4418d15c2b7d.jpg Схема оврага: http://s48.radikal.ru/i119/1105/c7/f6f26baa4f0f.jpg Сергей Семяшкин "На пути следования мы обнаружили большой снежный надув высотой шесть метров. Люди могли упасть на землю с него. " Все это давно известно и не раз обсуждалось, просто помог Стиву ответить на Ваше требование. МА его вопрос об ориентировке вертолета с дознавателями в метель - не в бровь, а в глаз - рассказ Патрушева после этого вопроса крайне фантастичен и в этой части( как и в остальных: авиагрупе отдает приказания штурман, который с самолета рассмотрел волосы и разрезы на палатке). PS/ Можете продолжать не отвечать на мои посты - позиция удобная, но стоит посмотреть наш диалог, после которого Вы обиделись - мой ответ соответствовал Вашему вопросу

vysota1096: doctor 0 пишет: Надув: Этот обрыв намного дальше в сторону Отортена. doctor 0 пишет: Схема оврага А разве не W?

helga-O-V: С удовольствием убедилась, что doctor 0 понимает - с каких круч надо упасть, чтобы получить соответствующие травмы. Вот только ТАКОГО места там, где нашли четвёрку - не имелось... Такая вот малость... Что касается рисунка, то его автор много дней провёл на перевале, чем по праву гордится. Причём был там одновременно с двоими форумчанами: Буяновым и Коськиным... Итогом явились не кипа снимков ЭТОГО МЕСТА, а невнятный не образмеренный рисунок, который не совпадёт фото обнаружения и подъёма тел.

doctor 0: helga-O-V пишет: Итак: helga-O-V пишет: цитата: я не сомневалась в существовании наддувов. Даже как-то приводила чужое фото - именно с "больших " гор. Но - опасные (те, с которых можно упасть) наддувы "лепятся" на более крутые склоны. Возможно - такое локальное сочетание - крутой притёс и склон где-то и имелось, но не тут -увы. doctor 0 пишет: цитата: И Ваши ограничения об углах склона для наддувов(которые Вы путаете с гребневыми карнизами, судя по приведенным фото) вызывают только недоумение. Если есть какие-то работы в этой области - поделитесь. helga-O-V пишет: helga-O-V пишет: надуло снегом в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов цитата: отчего же вы мне предлагаете делиться? Вы говорите о том, что вы - практик, что это всё - ваша повседневность... Так почему вы не приводите снимки: карнизов и наддувов (с которых можно упасть)? падали они не с наименования (наддув -гребневой карниз).... как бы неграмотно я не именовала это - вы приведите фото того, что вам видится в качестве "вышки" с которой они падали. Того, что надуло снегом в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов И назовите правильно. Фото приведено. Если есть ограничения, которые не позволяют образовываться подобному в оврагах с Вашими параметрами: helga-O-V пишет: в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов doctor 0 пишет: цитата: И Ваши ограничения об углах склона для наддувов(вызывают только недоумение. Если есть какие-то работы в этой области - поделитесь. Поскольку таких ссылок и физических ограничений(аэродинамика, снегозадержание) не приведено, то Ваши утверждения о невозможности образования подобного карниза неубедительны. Семяшкин другого мнения придерживается. Кстати, если уж Вы так четко знаете helga-O-V пишет: в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов То обнародуйте хотя бы приток, в котором нашли тела(за кедром, или перед кедром). А то даже А. Коськин, неоднократно бывавший там не уверен в месте обнаружения. Без этого Ваши параметры оврага из той же серии, что и утверждения о невозможности образования надувов, версия о которых введена не мной.

doctor 0: vysota1096 пишет: А разве не W? Спасибо! vysota1096 пишет: Этот обрыв намного дальше в сторону Отортена. Так фото не обрыва, а возможного надува в той же местности по просьбе Хельги. И дает понимание о физической возможности образования подобных надувов в подобных оврагах в районе аварии.

helga-O-V: doctor 0 пишет: И дает понимание о физической возможности образования подобных надувов в подобных оврагах в районе аварии. Вы точно считаете, что это - овраг подобный тому, где нашли ребят? Правда? а по каким признакам? В рисунке и на фото - есть отвесные стенки, во всяком случае что-то около 90 высота этих стенок явно много превышает человеческий рост. Есть фото всех ручьёв , есть воспоминания поисковиков - нет там сбросов , иначе великий апологет падений Борзенков всех бы водил к этому сбросу и фотографировался на этом фоне. Увы - нету там ничего такого в сколько-то реальной дистанции.

helga-O-V: doctor 0 пишет: Фото приведено. Если есть ограничения, которые не позволяют образовываться подобному в оврагах с Вашими параметрами: helga-O-V пишет:  цитата: в овраге глубиной 5 метров и углом склонов 30 градусов фото всегда было известно. Можно найти ещё подобные снимки и везде уклоны будут куда круче, ибо наращивать снег приходится "добавляя" его к имеющимся градусам склона, чтобы получить в результате искомую отвесность с которой можно рухнуть. doctor 0 пишет: То обнародуйте хотя бы приток, в котором нашли тела(за кедром, или перед кедром). А то даже А. Коськин, неоднократно бывавший там не уверен в месте обнаружения. Без этого Ваши параметры оврага из той же серии, что и идут споры -в каком именно из двух оврагов нашли тела... но ни в одном, ни в другом нет ничего подобного. если бы было такое место, то у поисковиков не возникало бы вопросов по поводу травмирования. И любитель падений W не рассуждал бы про локальные камни на склоне.

stiv1111: helga-O-V пишет: Можно найти ещё подобные снимки и везде уклоны будут куда круче, ибо наращивать снег приходится "добавляя" его к имеющимся градусам склона, чтобы получить в результате искомую отвесность с которой можно рухнуть. Источником информации не поделитесь о helga-O-V пишет: наращивать снег приходится "добавляя" его к имеющимся градусам склона Просто Доктор, видимо, не зря фото привел http://club.foto.ru/gallery/28/photos/1056206/?&day=6&month=3&year=2008&top100=1&sort=date&next_photo_id=1056211&prev_photo_id=1056191 Надувы образуются не только там, где helga-O-V пишет: есть отвесные стенки, во всяком случае что-то около 90 высота этих стенок явно много превышает человеческий рост. , были бы условия. Очень интересное замечание: helga-O-V пишет: есть отвесные стенки, во всяком случае что-то около 90 выдает глаз "профессионал" в оценке крутизны склонов. Вообще тема ушла в оффтоп благодаря стараниям ТС. Зачем вам в этой теме склоны и обрывы, раз мы обсуждаем обнаружение палатки штурманом-командиром авиагруппы и появление суровых дознавателей. Может к вопросам по теме вернемся?

helga-O-V: stiv1111 пишет: Источником информации не поделитесь о а вы как-то иначе представляете превращение тридцатиградусного уклона в восьмидесятиградусный? с которого можно упасть и разбиться stiv1111 пишет: Очень интересное замечание: helga-O-V пишет:  цитата: есть отвесные стенки, во всяком случае что-то около 90 выдает глаз "профессионал" в оценке крутизны склонов. на рисунке г-на w определить крутизну можно графическим методом. Но вы можете доказать, как профессионал с большой буквы, что я не права и профиль склона на рисунке а также на фото приближается к иному значению, позволяющему не считать этот склон отвесным. stiv1111 пишет: Просто Доктор, видимо, не зря фото привел на снимке Баевского снег выдутый вокруг дерева... ветровая тень - от кедра упасть с такого наддува с результатом ЧМТ и двадцать переломов рёбер... я понимаю отчего ваш друг doctor 0 мучает всех медиков и не может найти удовлетворяющих его ответов. Напомню, кстати, что в начале поисков овраги естественно тоже осматривались, и стыдливо нарисованный г-ном w тощий "слой снега в феврале" к концу февраля - началу марта в в солидный слой который не смогли прощупать стандартными щупами, мог существовать только в согласии с заклинанием Володичевой которое так любили Бу-Бо. До того как привели (Ариан) данные по осадкам той зимы, т е при практически полном отсутствии снегопадов в феврале-марте и обильных снегопадах в предшествующие месяцы. я повторюсь - поисковики и прокурорские не были слепыми и если бы в месте обнаружения "четвёрки" были хоть какие-то намёки на сбросы и т д они бы с радостью нашли и приняли объяснения. Да и мы бы с ними не спорили! stiv1111 пишет: Вообще тема ушла в оффтоп благодаря стараниям ТС. Зачем вам в этой теме склоны и обрывы, раз мы обсуждаем обнаружение палатки штурманом-командиром авиагруппы и появление суровых дознавателей. Может к вопросам по теме вернемся? helga-O-V пишет: давайте как-то будем элементарно вежливы по отношению к собеседнику... вы отвечаете и только потом задаёте вопрос... увы - вас только "на живца" и можно поймать, дабы хоть что-то вы ответили "за здравие"

stiv1111: helga-O-V пишет: как профессионал с большой буквы, что я не права и профиль склона на рисунке а также на фото приближается к иному значению, позволяющему не считать этот склон отвесным. Отвеса там нет. Крутизной склонов мы с Вами уже занимались, порадовал Ваш пост про какой-то город, где старики ходят по тротуарам с 50 градусным уклоном. Здесь это оффтоп helga-O-V пишет: на снимке Баевского снег выдутый вокруг дерева... ветровая тень - от кедра Ответ неверный. Доктор не зря снимочек привел. После этого helga-O-V пишет: а вы как-то иначе представляете превращение тридцатиградусного уклона в восьмидесятиградусный? helga-O-V пишет: везде уклоны будут куда круче, ибо наращивать снег приходится "добавляя" его к имеющимся градусам склона, чтобы получить в результате искомую отвесность и прочие утверждения переходят на уровень "потому что Я ТАК СЧИТАЮ". Пока не будет обоснований на уровне того же Дюнина или др работ в предположении о наличии карниза действует введенный Вами же принцип: helga-O-V пишет: мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть helga-O-V пишет: Напомню, кстати, что в начале поисков овраги естественно тоже осматривались, и стыдливо нарисованный г-ном w тощий "слой снега в феврале" к концу февраля - началу марта в в солидный слой который не смогли прощупать стандартными щупами, мог существовать только в согласии с заклинанием Володичевой которое так любили Бу-Бо. До того как привели (Ариан) данные по осадкам той зимы, т е при практически полном отсутствии снегопадов в феврале-марте и обильных снегопадах в предшествующие месяцы. я повторюсь - поисковики и прокурорские не были слепыми и если бы в месте обнаружения "четвёрки" были хоть какие-то намёки на сбросы и т д они бы с радостью нашли и приняли объяснения. Да и мы бы с ними не спорили! Насколько я помню(кстати ссылки на данные по погоде ни у кого не сохранилось, а то не могу найти) в феврале выпало 5 мм? осадков по данным ГМС в Ивделе. После того, как Вы сможете объяснить как 3 тела на открытом безлесом склоне оказались под слоем снега не менее 15 см(при 5 мм? осадков за месяц) мы перейдем к вопросу уровня снега в овраге - это не helga-O-V пишет: "на живца" и можно поймать а нормальное понимание процессов снегонакопления и снегопереноса - у нас есть точные данные о глубине обнаруженния тел, фото склонов, где это произошло. Объяснение этого факта автоматически объясняет "загадку" оврага. Антропогенное влияние здесь, вроде, исключено, т к ни в одной из версий 3ку на склоне не закапывали.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Отвеса там нет. Крутизной склонов мы с Вами уже занимались, порадовал Ваш пост про какой-то город, где старики ходят по тротуарам с 50 градусным уклоном. речь шла про Златоуст. stiv1111 пишет: и прочие утверждения переходят на уровень "потому что Я ТАК СЧИТАЮ". Пока не будет обоснований на уровне того же Дюнина или др работ в предположении о наличии карниза действует введенный Вами же принцип: и у вас тоже. ВЫ НЕ СМОГЛИ ДОКАЗАТЬ СВОЙ ВАРИАНТ. привести снимков подобных склонов - не смогли! У вас нет примеров или иных доказательства того, что на этих склонах могло образоваться нечто из надутого снега, высоты и крутизны достаточной для обоснования травм-падений с этого нечто из надутого снега Доказать, что снегонакопление приводящее к тому, что склоне оврага крутизной "как в метро" (по образному выражению г-на w) возможно - не смогли (если не считать перевода стрелок по принципу: ты не согласна - докажи почему.) Надеюсь вы здесь для того, чтобы прояснять ситуацию с группой Дятлова, а не для того, чтобы выяснять мой кругозор. Уважаемый stiv1111, неужели вы не понимаете, что уход в иные версии происходит после того, как человек, занимающейся этой темой упирается в стенку под названием"невозможность объяснить травмы естественными методами"? Большая часть уткнувшись в эту стенку опускает руки и теряет к теме интерес,, меньшая делится на два направления: одно из них упорствует "а сиравно", второе пытается построить иные варианты. Отчего этот путь встречает такое истерическое неприятие? Отчего всех, кто доносит свидетельства иного развития событий (не столь уж и единичные, кстати) шельмуют и даже не пытаются услышать? Просто допустить, что они не лгут и не бормочут полный старческий бред, как пишут анонимные смельчаки? Ведь у вас-то ничего так и не складывается - кроме уверений "не веришь -докажи, что в овраге не могло образоваться наддува как на приведённом фото" ничего так и не родилось.

Север: stiv1111 пишет: кстати ссылки на данные по погоде ни у кого не сохранилось, а то не могу найти по Ивделю тут: http://thermograph.ru/arc/y_1959-st_23921-m_2.htm http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959

helga-O-V: stiv1111 пишет: Отвеса там нет. Крутизной склонов мы с Вами уже занимались, порадовал Ваш пост про какой-то город, однако и ответа нет....даже намёка примерную крутизну склона.stiv1111 пишет: Ответ неверный. Доктор не зря снимочек привел. После этого а вы -не стесняйтесь -просто верный ответ напишите и усё... stiv1111 пишет: и прочие утверждения переходят на уровень "потому что Я ТАК СЧИТАЮ". Пока не будет обоснований на уровне того же Дюнина или др работ в предположении о наличии карниза действует введенный Вами же принцип а почему вы не пытаетесь доказывать своё? Ведь это просто stiv1111 пишет: нормальное понимание процессов снегонакопления и снегопереноса Что толку, что я привела работу Дюнина по сальтации -все дружно написали про уважаемого автора гадости... Хотя что уж там было не ясного: снег с полосы длиной полтора метра выбивает из уплотнённого наста 2.2 грамма за 12 секунд... Просто автор не указал, что все построения имели одинаковую ширину - скорее всего 1 метр...

Albert: helga-O-V пишет: А 26 к засыпанной снегом палатке выходят Слобцов и Шаравин и сказать о том, что четвёрку уже нашли становится совсем неловко. Между прочим, очень неплохая мысль. СиШ, озабоченные единственным вопросом - есть ли в палатке трупы, не обратили бы никакого внимания на вчерашние манипуляции с палаткой, тем более следственного опыта у них никакого не было, акромя чтения детективов. Ну, а после их "медвежьих" раскопок, все последующие несуразицы элементарно вешались на СиШ - они, они рассыпали сухари, они, они порвали палатку и т.д. Искать следы дослобцовского посещения палатки было бесперспективно. Если с палаткой и находившимися там телами поработали до Слобцова, доказать этого было бы уже нельзя. Первая видимая проблема данной версии - чьи были следы-столбики? Не могу сообразить, как можно объяснить 8-9 параллельных следов.

stiv1111: helga-O-V пишет: а почему вы не пытаетесь доказывать своё? helga-O-V пишет: Доказать, что снегонакопление приводящее к тому, что склоне оврага крутизной "как в метро" (по образному выражению г-на w) возможно - не смогли (если не считать перевода стрелок по принципу: ты не согласна - докажи почему.) helga-O-V пишет: Но -мне можно предположить, а вам нужно доказательно опровергнуть. Условия неравные, но попробую последний раз, может кому пригодиться. В физике есть метод граничных условий - т.е. если мы обнаружили, что жидкость Х существует при температуре +1С и при +45С вывод о том, что данная жидкость останется жидкостью при температуре +27,48795С будет правильным и утверждающий обратное должен это доказать. Итак грачиные условия: Очень пологий склон: http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=simage&ed=1&text=%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8&p=14&img_url=www.yamaha-motor-club.ru%2Fpix%2Fmoskal%2Fl%2F4adc7c38-pic12032011977.jpg http://visualrian.ru/ru/site/gallery/#731238?print=true Лесная зона http://club.foto.ru/gallery/28/photos/1056206/?&day=6&month=3&year=2008&top100=1&sort=date&next_photo_id=1056211&prev_photo_id=1056191 Крутой овраг http://s59.radikal.ru/i165/1105/17/4418d15c2b7d.jpg во всех этих условиях мы наблюдаем подобные эффекты. Овраг, в котором нашли тела явно укладывается в границы, при которых это явление наблюдается. Теперь Вам нужно опровергать уже доказательство, не мнение. То, что наддув не обнаружен поисковиками и helga-O-V пишет: к концу февраля - началу марта в в солидный слой который не смогли прощупать стандартными щупами, мог существовать только в согласии с заклинанием Володичевой которое так любили Бу-Бо. До того как привели (Ариан) данные по осадкам той зимы, т е при практически полном отсутствии снегопадов в феврале-марте и обильных снегопадах в предшествующие месяцы. будем рассматривать после объяснения как при столь малом количестве осадков засыпало тела на склоне(механизм естественный и понятный). Мяч на вашей стороне

stiv1111: helga-O-V пишет: Уважаемый stiv1111, неужели вы не понимаете, что уход в иные версии происходит после того, как человек, занимающейся этой темой упирается в стенку под названием"невозможность объяснить травмы естественными методами"? Пока не уперся, как и многие другие helga-O-V пишет: Большая часть уткнувшись в эту стенку опускает руки и теряет к теме интерес,, меньшая делится на два направления: одно из них упорствует "а сиравно", Это Вы с кем разговариваете? helga-O-V пишет: второе пытается построить иные варианты. Отчего этот путь встречает такое истерическое неприятие? Отчего всех, кто доносит свидетельства иного развития событий (не столь уж и единичные, кстати) шельмуют и даже не пытаются услышать? Просто допустить, что они не лгут и не бормочут полный старческий бред, Ок, дайте непротиворечивую версию, разъясните спорные моменты в показаниях, в частотности по теме: 1. Как вертолет смог найти палатку, чтобы высадить дознавателей вблизи нее если видимость была менее 10 м(несущего винта не видно) 2. Почему дознаватели, столь оперативно среагировав, бросили это дело без расследования и обнаружения остальных. Уж если они СРАЗУ после обнаружения на месте оказались, увидели, что дело серьезное, почему на следующий день при хорошей погоде они, забыв об остальных трупах дружно занялись "расследованием кражи мешка капусты", а не встречали поисковиков у палатки или на склоне? "Капуста" не дала, или генерал приказал бросить расследование?

Pepper: helga-O-V пишет: Что толку, что я привела работу Дюнина по сальтации -все дружно написали про уважаемого автора гадости... Хотя что уж там было не ясного: снег с полосы длиной полтора метра выбивает из уплотнённого наста 2.2 грамма за 12 секунд... Если и дальше пользоваться такой "методой", то есть передергивать и выдавать желаемое за действительное - то никакая работа не поможет. В работе сказано вовсе не то, что Вы здесь написали. Не из уплотненного наста, а из "параллелепипеда из очень плотного смерзшегося снега". Какая грань параллелепипеда подвергалась эрозии - не сказано, поэтому ниоткуда не следует, что речь идет о горизонтальной поверхности наста. И не "выбивает за 12 секунд", а "выбило за 12 секунд". То есть, ниоткуда не следует, что та же скорость эрозии, которая наблюдалась в течении этих 12 секунд, будет и в дальнейшем. Более того, Дюнин дальше прямо написал, что эта скорость в силу ряда факторов будет снижаться. Так что единственный результат, который следует из приведенной Вами работы - это описание совместного действия сальтации и диффузии на образование "столбиков" и заструг. Что, насколько я помню, никто никогда и не отрицал. А вот никаких количественных расчетов эрозии (какой слой снега на склоне и за какое время будет сдут) на ее основании сделать нельзя, по вышеописанным причинам.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Уважаемый stiv1111, неужели вы не понимаете, что уход в иные версии происходит после того, как человек, занимающейся этой темой упирается в стенку под названием"невозможность объяснить травмы естественными методами"? Большая часть уткнувшись в эту стенку опускает руки и теряет к теме интерес,, меньшая делится на два направления: одно из них упорствует "а сиравно", второе пытается построить иные варианты. Отчего этот путь встречает такое истерическое неприятие? Отчего всех, кто доносит свидетельства иного развития событий (не столь уж и единичные, кстати) шельмуют и даже не пытаются услышать? Просто допустить, что они не лгут и не бормочут полный старческий бред, как пишут анонимные смельчаки? stiv1111 пишет: Это Вы с кем разговариваете? Это я написала Вам, Олег Валентинович. Вам даже это не понятно?

helga-O-V: Pepper пишет: В работе сказано вовсе не то, что Вы здесь написали. Не из уплотненного наста, а из "параллелепипеда из очень плотного смерзшегося снега". http://ru.wikipedia.org/wiki/ Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся на поверхности в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). То есть - не из наста вырезано? Pepper пишет: И не "выбивает за 12 секунд", а "выбило за 12 секунд". То есть, ниоткуда не следует, что та же скорость эрозии, которая наблюдалась в течении этих 12 секунд, будет и в дальнейшем. Pepper пишет: Какая грань параллелепипеда подвергалась эрозии - не сказано, поэтому ниоткуда не следует, что речь идет о горизонтальной поверхности наста. То есть вы считаете, что говоря именно о сальтации вы этом опыте - Дюнин жулит? Напишите прямо - Я понимаю, что вы тоже понимаете: 12 секунд и 2.2 грамма при скорости ветра 18 м\сек это... убийственно для следов. что у ветров перевала было двадцать шесть дней Pepper пишет: никаких количественных расчетов эрозии (какой слой снега на склоне и за какое время будет сдут) на ее основании сделать нельзя, по вышеописанным причинам. для уничтожения этих нашлёпок на поверхности наста.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Как вертолет смог найти палатку, чтобы высадить дознавателей вблизи нее если видимость была менее 10 м (несущего винта не видно) то есть вы считаете, что это не метафора, а совершенно конкретная цифра? stiv1111 пишет: Почему дознаватели, столь оперативно среагировав, бросили это дело без расследования и обнаружения остальных. Уж если они СРАЗУ после обнаружения на месте оказались, увидели, что дело серьезное, почему на следующий день при хорошей погоде они, забыв об остальных трупах дружно занялись "расследованием кражи мешка капусты", а не встречали поисковиков у палатки или на склоне? "Капуста" не дала, или генерал приказал бросить расследование? Начало (имхо): helga-O-V пишет: Местный глава общаясь с авиаторами настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сообщить сперва тихо. Ему. Вполне нормальное отношение любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. То есть, вылет на перевал именно "втихую" был инициативой местного руководства. Оно хотело первым всё узнать - обычное желание любого местного начальства. Но, обнаружив какие-то совершенно удивительные и ужасные обстоятельства местные бросились докладывать в область. Можно представить как вечерком 25 февраля Свердловские обкомовцы выслушивали доклад о каких-то чудесах: так же как и вы все, уважаемые скептики. Местные уже в ситуацию не решались вмешиваться, что бы там не начудило: наша ли военка, супостаты-америкосы или что-то похуже, это уже не районный уровень. helga-O-V пишет: Власти докладывают в область, область попросту говоря "тормозит", решение откладывается "до завтра". область просто не смогла оперативно сориентироваться - ведь у неё оказалось слишком мало времени - в середине следующего дня к палатке подошли пешие. Кстати, я задала вопрос Шаравину -как же получилось, что они с Борисом Слобцовым НЕ ПОШЛИ ПО СЛЕДАМ!? Михаил Петрович сказал: они не увидели следы, Возможно, сказал он - следы закрывал перегиб рельефа... Но - они не видели следы.... Вот такие дела....

Pepper: helga-O-V пишет: Наст — плотная корка снега на поверхности Ключевое слово - "поверхность". То есть, верхняя (горизонтальная) грань того самого параллелепипеда, а не вертикальная. helga-O-V пишет: То есть вы считаете, что говоря именно о сальтации вы этом опыте - Дюнин жулит? Ольга, приписывать мне свои выводы - со мной этот "метод" не проходит. Я же русским по белому написал, кто здесь жулит. Вот если бы Дюнин, подобно Вам, попытался подставить эти цифры - "12 секунд и 2.2 грамма" в какую-нибудь формулу, для подсчета эрозии наста на длительном промежутке времени, и далее оперировал бы полученными расчетами - вот тогда он заслуживал бы звания жулика. Сможете показать в его работе такое место?

vysota1096: stiv1111 пишет: Может к вопросам по теме вернемся? Поддерживаю всячески. Предлагаю все же погоду обсуждать в Погоде, следы - в Следах и т.д.

stiv1111: Ув. Высота! Отрежте дискуссию по надуву в отдельную тему в овраге!

vysota1096: stiv1111 пишет: Отрежте дискуссию по надуву в отдельную тему в овраге! Пока, к сожалению, не могу - перенос работает чрезвычайно криво.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Если вводить дознавателей - надо прорабатывать массу моментов(организационных, медицинских, временных.....) ... если б мои собеседники по какой-то причине не знали про воинский норматив - разве смогла бы я их убедить, что вполне можно проснуться и одеться за 45 секунд

Pepper: helga-O-V пишет: если б мои собеседники по какой-то причине не знали про воинский норматив - разве смогла бы я их убедить, что вполне можно проснуться и одеться за 45 секунд Хорошая попытка. Хотя прием довольно избитый: сперва голословно приписать нечто своим собеседникам, а затем самой же и придумать блестящее возражение.

helga-O-V: Pepper пишет: Хорошая попытка. рада, что вам понравилось. Согласитесь - ведь это просто ДИКО на взгляд любого стороннего: пока проснуться, пока встать, пока...

Pepper: helga-O-V пишет: Согласитесь - ведь это ... Ну вот, Вы уже на пути исправления! По крайней мере, спросили, согласен ли я! Даже если это и риторический вопрос. Так вот отвечаю на него: нет, не согласен. Посторонние - они тоже бывают разные, некоторым хватает этого времени, чтобы проснуться и одеться, причем добровольно, без всякого приказа.

helga-O-V: а на мой глубоко посторонний взгляд это совершенно невероятная вещь. Не менее невероятная вещь случилась в августе прошлого года с моим приятелем на Отортене: заночевав летним вечерком он проснулся в три часа ночи среди зимы: палатку занесло снегом и эта погода простояла более суток. Однако, если бы вдруг какие-то события нам надо было реконструировать, с предположением о том, что за несколько часов летний вечер превратится в зиму - кто бы в это поверил. Сколь красноречиво бы советовали всякое... наш доктор например - обратиться к его коллегам. Так вот, зная, что человек может за 45 секунд одеться, за сколько-то минут поднять в воздух самолёт-перехватчик, поверить в то, что в Ивделе смогли в течение одного дня не только найти, но и вывезти найденных вы не можете.

Pepper: helga-O-V пишет: в августе прошлого года с моим приятелем на Отортене: заночевав летним вечерком он проснулся в три часа ночи среди зимы: палатку занесло снегом Так то на Отортене! А у нас такое было в Ленинграде! И в Москве тоже, с разницей в несколько дней. Это удивительное явление успели снять кинооператоры, и эти кадры потом вставил Зльдар Рязанов в фильм "Служебный роман". helga-O-V пишет: а на мой глубоко посторонний взгляд это совершенно невероятная вещь. И Вы в этом абсолютно правы. Потому что нигде в обычной жизни полсотни молодых парней не выскакивают одновременно из своих постелей и не начинают одеваться за 45 секунд. Так не бывает. Чтобы это случилось, сначала должно произойти многое: этих парней выдергивают из повседневной жизни, лишают на время целого ряда прав, потом собирают в одном месте, и начинают тренировать до седьмого пота, пока не будет достигнут желаемый эффект. Еще более сложная система должна быть задействована, чтобы перехватчик мог подняться в воздух по команде и найти цель и уничтожить ее. Для этого сначала построили особый самолет. Это не Ан-2, и даже не Ту-104. Потом наладили сложнейшую систему наведения этого перехватчика на цель, без которой он как слепая мышка. Далее - этот пилот в свое дежурство не выскакивает из землянки по тревоге, на ходу застегивая ширинку - он сидит целую смену, полностью одетый в свой высотный гермокостюм, и только шлем ему позволено снять. А при повышенной готовности - то и прямо в кабине самолета, полностью заправленного и готового к взлету. Вот при выполнении всех этих условий - невероятное становится вероятным. В случае же с вертолетчиками - ничего этого не было и близко. Вот поэтому оно и остается невероятным. Разумеется, дилетант всего этого может не знать. Как говаривал Козьма Прутков, «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий» (с) Именно от недостатка знаний и возникают такие версии, вроде как у незабвенной Galk-и: то цистерна гидразина на перевале, то теперь вот на Зануде она же выдвинула камуфлетный ядерный взрыв под горой Холат-Чахль (извините за оффтоп). Но к счастью, всегда есть кто-то, кто знает, как это делается на самом деле, и готов объяснить дилетанту. Но иногда тот и после такого объяснения продолжает упорствовать, закрывая глаза и затыкая уши (Galka так вообще отказалась со мной после этого общаться) - видимо, следуя старине Екклесиасту: "Во многом знании - многая печаль, и кто умножает познания - умножает скорбь." (с)

helga-O-V: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Но, про то, как она развивалась вы почему-то имеете иное представление: она тянулась медленно и нудно. Самолёты улетели в новый поиск по квадратам, а про то, как поступить в случае обнаружения терпящих бедствие никто не подумал. Оставили найденные тела на перевале до лучших времён, зато осмотрели палатку ...И т д и т п. Не успели, не смогли, не донесли.

Pepper: helga-O-V пишет: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Если очень хочется - то заметьте, я не против. Хотелось бы в качестве такой заметки получить от Вас список конкретных навыков, инструкций, планов и организационных мероприятий, которые могли бы помочь в данной ситуации. Например, расскажите, как опыт войны помог вертолету с "группой спасения", без GPS и без наводки с земли, (а только лишь по радиограмме от летчиков) самостоятельно найти в горах то самое место с палаткой. И не просто найти - а выбрать с воздуха площадку для безопасной посадки, высадки врачей и затем - погрузки раненых (или трупов - ведь заранее они этого не знали) и взлета. Например, вот как это планировалось в реальной жизни: из план-задания группе Слобцова. 9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте. Напомню, что все последующие (то есть, не мифические) посадки вертолетов на перевале происходили уже после того, как туда прибыли наземные поисковики с рацией, осмотрели место и выбрали безопасную площадку для посадки вертолетов (это опять было поручено Слобцову). Он и встречал прибывающие вертолеты в первый день. И еще напомню, что ранее группу Слобцова именно вертолетчики ошибочно высадили не на ту вершину, которая планировалась. helga-O-V пишет: Самолёты улетели... а про то, как поступить в случае обнаружения терпящих бедствие никто не подумал. Совершенно верно. И это уже обсуждалось. Не существовало никакого готового плана для спасения терпящих бедствие вертолетами. helga-O-V пишет: Оставили найденные тела на перевале до лучших времён, Не, так не пойдет. Вы не можете использовать недоказанный факт в качестве аргумента. Вы только еще собирались именно это (обнаружение летчиками) доказать. Поэтому не факт, что кто-то находил тела ранее Ш и С, следовательно не факт, что их там намеренно оставили.

DEMIMURKA: Pepper пишет: Например, расскажите, как опыт войны помог Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. Фильм-то биографический,на реальных фактах основан ***Это же не оффтоп? Вопрос был.

Pepper: DEMIMURKA пишет: Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. Ув. DEMIMURKA, при всей моей к Вам симпатии - все-таки прочитайте еще раз мой вопрос, на который Вы отвечали.

DEMIMURKA: Pepper пишет: все-таки прочитайте еще раз мой вопрос, на который Вы отвечали. Pepper пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Хотелось бы заметить, что в 1959 году наверняка участники "ситуации с вертолётчиками" прошли в военные годы многое, более сложное, чем тренированно одеваться за 45 секунд. Pepper пишет: в качестве такой заметки получить от Вас список конкретных навыков, инструкций, планов и организационных мероприятий, которые могли бы помочь в данной ситуации. Извините Я просто взяла кусочек ссылки из общего обсуждения. Схематично я поняла так--могут ли летчики(пилоты) ,послевоенные к тому же, если надо "секундально" подняться в воздух и выполнить задание.Или сориентироваться на месте(без наводок, ДжиПиэСов,)--- Pepper пишет: самостоятельно и действовать по обстоятельствам или вернуться с разъяснением обстановки. Разве могли быть навыки ,инструкции,планы в данной конкретной ситуации,да еще в 59 году? Вот я и привела пример(довольно милый) ,как без планов,инструкций("против всех законов физики") летчик действовал по обстоятельствам и справился.Наверное,если б было невозможно,просто вернулся и доложил. Еще раз извините,если мой пост у Вас вызвал раздражение.

helga-O-V: DEMIMURKA пишет: Лейтенант Кузнечик ,например За пять секунд запрыгнул,взлетел,сбил ,вернулся.И ни на каком-то там особом самолете. эпизод в книге Марка Галлая. Карпушин - лучший штурман 123 а\отряда на тот момент. http://www.uktus-avia.ru/download/Book_77.pdf

Pepper: DEMIMURKA пишет: Схематично я поняла так--могут ли летчики(пилоты) ,послевоенные к тому же, если надо "секундально" подняться в воздух и выполнить задание.Или сориентироваться на месте(без наводок, ДжиПиэСов,)- Вы почти все правильно поняли. Только еще уточню: не летчик сам по себе, а целый экипаж вертолета, с некой командой из спасателей-врачей (это на случай, если будут обнаружены живые, и потребуется им оказывать помощь), плюс еще "дознавателей" (поскольку летчики якобы доложили, что обнаружены трупы, а значит, потребуется расследование), и всем необходимым снаряжением (спасательными принадлежностями, медикаментами, продовольствием на несколько дней для всего экипажа на случай, если погода не позволит взлететь обратно и придется пережидать пургу). Вот теперь по пунктам и попробуйте ответить. 1. Откуда взялся свободный (незадействованный в поисковой операции) заправленный вертолет с экипажем? 2. Мог ли в 1959 году экипаж вертолета самостоятельно, без разрешения с земли, принять решение на вылет вертолета в горы? 3. Откуда экипаж взял всю перечисленную мною группу и снаряжение для нее? 4. Как он собирался найти в горах место палатки, без наводки с земли (костров, рации и других опознавательных сигналов? О том, что там легко перепутать одну горную вершину с другой, а не то что повторно разглядеть на снегу предмет размером 2 на три метра, я уже писал. И не думайте, что если одному экипажу повезло разглядеть палатку и людей, то это легко сможет повторить другой - иногда сам же летчик, спустя время пролетая над тем же самым местом, не мог визуально найти знакомые ориентиры! В ту же войну известны сотни случаев, когда бомбардировщики ошибались, идя по карте, и бомбили совсем другое место (порт, город, завод и пр.), приняв его за похожее. Теперь - что касается удали летчиков и геройских подвигов "на авось". Вы, конечно же, уверены, что любая авантюрная попытка, раз она геройская, непременно закончится успехом "наших". Так? Потому что это эффектно смотрится в кино? Увы, жизнь нередко преподносит обратное. Возьмем тех же истребителей. Во время быстрых смен линии фронта приходилось часто перебазировать самолеты на новый аэродром. Летчики перелетали сами, а все наземное "хозяйство (заправщики, рембаза, бортмеханики и пр.) перевозились по земле (эшелономи или автотранспортом). Понятно, что хотелось побыстрее наладить работу нового аэродрома. И поэтому первыми самолетами вместе с пилотами по воздуху перевозили и бортмехаников. Но поскольку истребитель-то одноместный, то в кабину его не посадишь. И тогда в нарушение всяких инструкций, бортмеханика запихивали в лючок позади бронеспинки пилота (там в фюзеляже было свободное пространство). И если во время перелета с самолетом что-то случалось (авария двигателя, или нападение немецких истребителей), то летчик даже не мог выпрыгнуть из подбитого самолета - бортмеханик-то был без парашюта! И такие случаи были почти в каждом авиаполку, который пользовался подобным "усовершенствованием". Например, такой случай (документальный) с французским пилотом и русским бортмехаником показан в фильме "Нормандия-Неман". Поэтому хорошие летчики вместо авантюр предпочитали расчет. Например, в известной истории с поиском и эвакуацией из тайги корабля "Восток" с собачками на борту, пилот вертолета согласился взлететь с "шариком" на внешней подвеске (вес которого был на пределе допустимого по грузоподъемности) только после расчетов, согласно которым потребовалось вырубить в тайге просеку в несколько километров (чтобы вертолет смог набрать скорость). Для этого местные власти собрали лесорубов из всех окрестных деревень, и сделали просеку за считанные часы. Но заметьте - это делалось не подпольно, а поисковая группа пользовалась высочайшими полномочиями из Москвы (например, запросто могли задержать на несколько часов рейсовый пассажирский самолет, или привлекать местные власти).

Pepper: 2 DEMIMURKA Pepper пишет: 1. Откуда взялся свободный (незадействованный в поисковой операции) заправленный вертолет с экипажем? 2. Мог ли в 1959 году экипаж вертолета самостоятельно, без разрешения с земли, принять решение на вылет вертолета в горы? 3. Откуда экипаж взял всю перечисленную мною группу и снаряжение для нее? Кстати, мы здесь обсуждаем совсем не ту версию, которая изложена у Хельги в заглавном посте. У нее вертолет с дознавателями уже находился в воздухе в составе общей группы, вылетевшей на поиски. Если она опять поменяла свою точку зрения, то я этот момент, очевидно, пропустил.

DEMIMURKA: Pepper пишет: Вот теперь по пунктам и попробуйте ответить. Я уже боюсь слово сказать.. И зачем я только про Кузнечика вспомнила в связи с опытом военных летчиков!? Я сама себе имела ввиду только п о и с к и лагеря д-цев летчиками. Где-то встречала записи про прямо таки экстремальные ситуации во время облета.И скорее всего именно там пригодился опыт "военных лет".Поначалу может и был у летчиков и энтузиазм и действия на грани фола.А потом когда пошли неприглядные дела,они и заартачились.Вон даже радиограммы пришлось выстукивать с жалобами на их отказ перевозить. А по поводу Pepper пишет: 1. Откуда взялся свободный (незадействованный в поисковой операции) заправленный вертолет с экипажем? 2. Мог ли в 1959 году экипаж вертолета самостоятельно, без разрешения с земли, принять решение на вылет вертолета в горы? 3. Откуда экипаж взял всю перечисленную мною группу и снаряжение для нее? 4. Как он собирался найти в горах место палатки, без наводки с земли (костров, рации и других опознавательных сигналов? О том ну кто-то же сообщил лётному ..ээ...предприятию о происшествии с туристами,наверное,обозначили район,условия,чем там может дело обернуться--конечно,же не по своей прихоти или решению они туда направились. Коротко говоря,я ,кажется, ошиблась--не к месту привела пример.Не знаю,плакать или смеяться над собой (П.С. (оффтоп)У нас вторую неделю без перерыва +45 в тени. Может это извинит меня? )

Pepper: DEMIMURKA пишет: Я сама себе имела ввиду только п о и с к и лагеря д-цев летчиками. Да с поисками как раз никаких проблем нет. Поиски с использованием авиации велись вполне официально, за пару дней до обнаружения палатки Слобцовым даже был руководством разработан и утвержден план поисковой операции. Весь спор с ТС идет вокруг технической и организационной возможности в тот же день (25-го), когда летчики якобы увидели палатку и доложили о ней, направить в это место вертолет с некими людьми непонятного назначения, которые приземлились на перевале, забрали два трупа у палатки, больше никаких поисков не проводили и никого не нашли, саму палатку растоптали, и в тот же день улетели обратно. И при этом никого не поставили в известность ни о радиограмме Патрушева, ни о вылете вертолета и вывозе трупов. А уже 26-го палатку с земли обнаружили Сл-в и Ш-н.

DEMIMURKA: Pepper пишет: саму палатку растоптали, и в тот же день улетели обратно. Карпушин же по другому пишет об этом Кстати,можно Вас спросить. На каком-то обсуждении говорили ,что слова "за 20-25 км до горы увидели палатку" вызывают сомнения и даже насмешки. А я так поняла,что самолеты по плану(заданию) летели на Отортэн и "за 20-25 км до горы(ОТОРТЭНА) увидели палатку на склоне безымянной высоты1079. Я опять ошибаюсь?

Pepper: DEMIMURKA пишет: Карпушин же по другому пишет об этом А он об этом вообще не пишет (я имею в виду - какого числа вылетели и что именно делали там дознаватели, и когда они вернулись). Напомню еще раз текст статьи с рассказом Карпушина: Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы. Здесь нет никаких указаний ни на то, что вылет вертолета с дознавателями состоялся ДО обнаружения палатки группой Слобцова, а не после. Ни на то, каким образом они вместе с упакованными телами запрыгивали обратно в вертолет, на высоту нескольких метров. (Уж простите меня, но это сильно напоминает советский анекдот про то, как на дальнюю заставу вертолетом привезли новобранцев, и заставили выпрыгивать с воздуха. На вопрос - зачем так высоко прыгать? - летчики ответили: в прошлый раз привезли троих, а оттуда пятеро запрыгнули!) Ни на то, когда происходила эвакуация остальных групп поисковиков. Если наложить этот рассказ про вылет вертолета и про эвакуацию остальных групп на известную нам "официальную" хронологию событий, то все прекрасно совпадает. И дознаватели прилетали, и не раз. И плохая погода для высадки бывала. И группы эвакуировали. Только все это происходило не вечером 25-го, а ПОСЛЕ 26-го. DEMIMURKA пишет: А я так поняла,что самолеты по плану(заданию) летели на Отортэн и "за 20-25 км до горы(ОТОРТЭНА) увидели палатку на склоне безымянной высоты1079. Я опять ошибаюсь? Приведите, пожалуйста, то место в тексте рассказа Карпушина, из которого Вы сделали вывод, что речь идет именно об Отортэне?

DEMIMURKA: И я о том же Pepper пишет: Здесь нет никаких указаний ни на то, что вылет вертолета с дознавателями состоялся ДО обнаружения палатки группой Слобцова, а не после. Н Pepper пишет: Приведите, пожалуйста, то место в тексте рассказа Карпушина, из которого Вы сделали вывод, что речь идет именно об Отортэне? Высота 1079. Неизвестные страницы трагедии на перевале Дятлова Александр АРХИПОВ Георгий Карпушин "25 февраля 1959 года. Утро В ШТАБЕ поисков ре¬шили сразу: как только бу¬дет хорошая погода, взле¬тать всеми семью самолета¬ми. На утвержде-ние гене¬ралу Шишмареву был пере¬дан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по за-падному склону, летчики ПВО - по восточному. «Го¬ловной» самолет, команди¬ром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил. ИТАК, по словам штур¬мана Карпушина, 25 фев¬раля 1959 года самолеты поисковиков вылетели из аэропорта Ивдель и на¬правились в сторону вер¬шины Отортен - конечной точки маршрута группы Дятлова. Пролетая над бе¬зымянной горой, обозна¬ченной на полетных кар¬тах как высота 1079, лет¬чики заметили палатку студентов"

Pepper: DEMIMURKA пишет: ИТАК, по словам штурмана Карпушина, 25 февраля 1959 года самолеты поисковиков вылетели из аэропорта Ивдель и направились в сторону вершины Отортен - конечной точки маршрута группы Дятлова. Пролетая над безымянной горой, обозначенной на полетных картах как высота 1079, летчики заметили палатку студентов" Согласен, Вы имели полное право так решить. Пусть это приведены и не прямые слова Карпушина, а интерпретация Архипова - но можно принять, что Архипов здесь его слова понял и пересказал правильно. Тогда получается следующее: между горой Отортен и вершиной 1079 (а значит, и палаткой), по прямой, расстояние порядка 10-11 км (согласно Гугл Планете - желающие могут проверить сами). Таким образом, находясь за 25-30 км до Отортена, как передает Архипов рассказ Карпушина, вертолет был бы на расстоянии 15-20 (ну, пусть 14-19) км от высоты 1079 и палатки. А вовсе не "пролетая над гнездом кукушки безымянной горой, обозначенной на полетных картах как высота 1079". Разглядеть палатку на таком расстоянии даже в бинокль - это фантастика. Кстати говоря, указанная Карпушиным точка, по прямой за 25-30 км до Отортена - находится над Ауспией. Может быть, Буянов недалек от истины, предполагая, что в действительности летчики видели группу Слобцова (она как раз и находилась в том районе)?

DEMIMURKA: Pepper пишет: Разглядеть палатку на таком расстоянии даже в бинокль - это фантастика. DEMIMURKA пишет: Высота 1079. Неизвестные страницы трагедии на перевале Дятлова Александр АРХИПОВ Георгий Карпушин "25 февраля 1959 года. Утро Там же---"Там, на высоте 300 метров, разде¬лились, как было условлено ранее. Холат-Сыхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказа¬лась прямо по курсу ведуще¬го самолета" ***Ск.км в минуту делает самолет или вертолет? Я так себе этот момент представляю---Летят искать палатку,лагерь,по курсу на белом склоне чернеет что-то,пусть на расстоянии Pepper пишет: вертолет был бы на расстоянии 15-20 (ну, пусть 14-19) км от высоты 1079 и палатки. А Глаз фиксирует(пусть даже как точку,через ск.минут полета летчик приблизится к "черной точке на склоне"? Т.е.все размышления,идентификация,узнавание объекта занимает минуты.Пока мозг раздумывает--самолет(вертолет)подлетает.А приблизившись---- "-вспоминает штурман Карпу¬шин, - мы очень четко разгля¬дели палатку, которая при¬лепилась к восточному скло¬ну горы...».А уже потом он в рассказе не растягивал--"сначала точку разглядели,потом пятно,потом палатку.." Ф.Э.(например) Мужчины как говорят--Со своей женой я познакомился там-то..--а ведь она не жена еще была на тот момент. Так и здесь,говоря ,заметил ПАЛАТКУ,имеется ввиду--заметил то,что впоследствии оказалось палаткой

Pepper: Ваша мысль понятна, и я ее вполне разделяю. Но для данного случая это неважно - за 15 километров глаз не разглядит даже точку. Это ведь не Антарктика, где на десятки километров нет ничего, кроме белого цвета, за что глаз мог бы зацепиться. А если в действительности увидели не за 15-20 километров, а только пролетев прямо над палаткой (такое как раз возможно), тогда какой части рассказа можно доверять, а какой - нет?

helga-O-V: О... опять... Вы опять воюете с корректоршей, Pepper 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета примерно за 25-30 км до горы. Вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы… ЗЫ Откуда вдруг появляется Отортен?! http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: Вы опять воюете с корректоршей, Pepper Это Вы о ком? helga-O-V пишет: Откуда вдруг появляется Отортен?! DEMIMURKA пишет: Высота 1079. Неизвестные страницы трагедии на перевале Дятлова Александр АРХИПОВ Георгий Карпушин "25 февраля 1959 года. Утро В ШТАБЕ поисков ре¬шили сразу: как только бу¬дет хорошая погода, взле¬тать всеми семью самолета¬ми. На утвержде-ние гене¬ралу Шишмареву был пере¬дан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по за-падному склону, летчики ПВО - по восточному. «Го¬ловной» самолет, команди¬ром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил. ИТАК, по словам штур¬мана Карпушина, 25 фев¬раля 1959 года самолеты поисковиков вылетели из аэропорта Ивдель и на¬правились в сторону вер¬шины Отортен - конечной точки маршрута группы Дятлова. Пролетая над бе¬зымянной горой, обозна¬ченной на полетных кар¬тах как высота 1079, лет¬чики заметили палатку студентов" Извиняюсь,конечно,вопросы были не ко мне

helga-O-V: DEMIMURKA откуда вы берёте этот текст? Можно ссылку? В том тексте, что http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm нет слов про Отортен! Вообще это предложение -иное!!! 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы… «Чтобы избежать скопления У вас какая-то другая статья, получается?!

Pepper: helga-O-V пишет: DEMIMURKA откуда вы берёте этот текст? Можно ссылку? Например, здесь: http://infodjatlov.narod.ru/Karpushin.doc Также обсуждалось здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000102-000-10001-0 Но вообще-то вопрос интересный: какой из двух текстов правильный? И откуда взят текст статьи на инфодятлов? Хотя, с другой стороны, вариант с Отортеном выглядит более логичным, если считать, что журналист сначала имел запись связного рассказа Карпушина, а затем уже самостоятельно нарезал его на цитаты и комментарии от себя, и перетасовал их для большей выразительности, не заметив, что в результате нарушилась логика построения предложений в разорванных цитатах Карпушина. Разумеется, вопрос о том, где на самом деле находилась палатка, над которой они пролетали, остается открытым. Не забываем при этом, что цифры дальности Карпушин скорее всего называл по памяти, спустя полвека, а журналист вряд ли догадался потом свериться с картами.

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: DEMIMURKA откуда вы берёте этот текст? Можно ссылку? В http://infodjatlov.narod.ru/Karpushin.doc О! Уже есть ссылка

helga-O-V: Карпушин - штурман и не просто рядовой и безликий, он лучший тогда и флаг-штурман Уральского управления ГА в последствии. Поэтому он не мог ТАК ошибиться "родными" для него с цифрами. У каждой профессии свои родные цифры: например, ни один водитель не сможет сказать: я ехал со скоростью 600 или 1000 км\ч, машинист топливоподачи сказать, что давление магистрали 200 атмосфер и т д. Для штурмана расстояния - 20-40 км расстояние с которого можно увидеть гору, выделить её из общего массива. СпасибоDEMIMURKA инфодятловский текст я тоже нашла, самостоятельно, и, впечатление такое, что он снабжен чьими-то комментариями к "АиФ"-овскому. Я видела несколько версий под авторством "АиФ-Урал", видела скан статьи; в них не было этой дописки. ИТАК, по словам штур¬мана Карпушина, 25 фев¬раля 1959 года самолеты поисковиков вылетели из аэропорта Ивдель и на¬правились в сторону вер¬шины Отортен - конечной точки маршрута группы Дятлова. Пролетая над бе¬зымянной горой, обозна¬ченной на полетных кар¬тах как высота 1079, лет¬чики заметили палатку студентов" тем более, что дальше - опять АиФ-овский текст 25 февраля 1959 года. Утро В ШТАБЕ поисков ре¬шили сразу: как только бу¬дет хорошая погода, взле¬тать всеми семью самолета¬ми. На утверждение гене¬ралу Шишмареву был пере¬дан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по за¬падному склону, летчики ПВО - по восточному. «Го¬ловной» самолет, команди¬ром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил. Гладарев Петр Василье¬вич, пилот 123-го отряда управления гражданской авиации. Впоследствии по¬гиб в том же районе, вы¬полняя транспортные рабо¬ты. Причина катастрофы -обрыв несущей юпасти вертолета. 25 февраля погода выда¬лась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойно, благо¬стное настроение. С аэропор¬та Ивдель в воздух почти одновременно взмыли семь самолетов. До поселка Бур¬мантово шли клином. Там, на высоте 300 метров, разде¬лились, как было условлено ранее. Холат-Сыхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказа¬лась прямо по курсу ведуще¬го самолета. «Примерно за 25-30 километров до горы, -вспоминает штурман Карпу¬шин, - мы очень четко разгля¬дели палатку, которая при¬лепилась к восточному скло¬ну горы...» Секретная смерть ИТАК, по словам штур¬мана Карпушина, 25 фев¬раля 1959 года самолеты поисковиков вылетели из аэропорта Ивдель и на¬правились в сторону вер¬шины Отортен - конечной точки маршрута группы Дятлова. Пролетая над бе¬зымянной горой, обозна¬ченной на полетных кар¬тах как высота 1079, лет¬чики заметили палатку студентов. ????? По тексту Карпушина: его самолёт летел именно к Х-Ч. Ретранслятор должен находиться над высотами гл хребта и обеспечивать связь самолётов "шаривших" низко над своими квадратами по обе стороны хребта. Ретранслятор мог не только держать связь, но и осматривать вершины и безлеску.

Pepper: helga-O-V пишет: Карпушин - штурман и не просто рядовой и безликий, он лучший тогда и флаг-штурман Уральского управления ГА в последствии. Поэтому он не мог ТАК ошибиться "родными" для него с цифрами. У каждой профессии свои родные цифры: например, ни один водитель не сможет сказать: я ехал со скоростью 600 или 1000 км\ч, машинист топливоподачи сказать, что давление магистрали 200 атмосфер и т д. Для штурмана расстояния - 20-40 км расстояние с которого можно увидеть гору, выделить её из общего массива. Совершенно с Вами согласен. "За 25-30км до горы" - вполне корректное указание, если штурман хотел отметить тот факт, что палатку они заметили в тот момент, когда до горы было 25-30 км, причем палатка находилась вовсе не на ее склоне (горы в фразе про расстояние, и в фразе про восточный склон - разные!). Расстояние он мог оценивать как по карте и с линейкой (зная пройденный путь и время, как говорят штурмана - "по счислению"), так и визуально (на глаз определив расстояние до той самой горы). Если бы теперь нам удалось установить, о какой горе говорил Карпушин, то после введения поправки (с учетом комментария DEMIMURKA о том, что между моментом, когда штурман зафиксировал расстояние, и моментом обнаружения палатки могло пройти какое-то время, причем мы не знаем, что произошло раньше) мы могли бы прикинуть район, где в действительности летчики увидели палатку. Если эта гора - 1079, то палатка находилась где-то в района Ойка-Чакура, или еще ближе. Если это Отортен, то палатка "перемещается" ближе к перевалу, но все равно со стороны Ауспии.

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: По тексту Карпушина: его самолёт летел именно к Х-Ч. По тексту Карпушина-- helga-O-V пишет: Холат-Сыхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», --О К А З А Л А С Ь "прямо по курсу" самолета .о к а з а л а с ь на пути,получается

helga-O-V: Pepper пишет: Если бы теперь нам удалось установить, о какой горе говорил Карпушин helga-O-V пишет: Холат-Сыхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказа¬лась прямо по курсу ведуще¬го самолета. «Примерно за 25-30 километров до горы, -вспоминает штурман Карпу¬шин, - мы очень четко разгля¬дели палатку, которая при¬лепилась к восточному скло¬ну горы...» ??????

helga-O-V: То есть это можно читать как-то иначе -чем восточный склон Х-Ч??? ...увидали за рекой избушку. В избушке жили дед, баба и курочка ряба.

Pepper: helga-O-V пишет: Холат-Сыхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказа¬лась прямо по курсу ведуще¬го самолета. - Это - текст "от автора", то есть журналиста Архипова. helga-O-V пишет: «Примерно за 25-30 километров до горы, -вспоминает штурман Карпу¬шин, - мы очень четко разгля¬дели палатку, которая при¬лепилась к восточному скло¬ну горы...» - А это - прямая речь Карпушина. Границей между ними, как легко можно увидеть, являются кавычки, выделяющие цитату из рассказа Карпушина. Кстати, при маршруте подлета со сторон Бурмантово, высота 1079 и гора Отортен как раз и будут на одной прямой "по курсу самолета". Иными словами, ничто не противоречит предположению, что рассказ Карпушина Архипову начался с того, что им была названа конечная точка маршрута поисков - гора Отортен. Затем от нее же была указана дистанция (25-30 км.) на момент визуального обнаружения палатки. И под словом "гора" здесь Карпушин имел в виду именно Отортен, как наиболее заметный на фоне горизонта ориентир. И только потом пошли более мелкие детали - что в этот момент прямо по курсу оказалась и высота 1079. А уже в собственном пересказе Архипов переставил упоминание о горе Холат-Чахль вперед, отчего стало непонятно, о какой из двух гор говорится в цитате из рассказа Карпушина.

Pepper: helga-O-V пишет: То есть это можно читать как-то иначе -чем восточный склон Х-Ч??? Читать - именно так. Спустя 50 лет, публикуя статью в АиФ-Урал, Архипов уже знал, что палатка дятловцев была найдена именно на восточном склоне Холат-Чахля. И Карпушин это тоже знал. Оба не допускали мысли, что Карпушин мог видеть другую палатку и в другом месте.

DEMIMURKA: Pepper пишет: Иными словами, ничто не противоречит предположению, что рассказ Карпушина Архипову начался с того, что им была названа конечная точка маршрута поисков - гора Отортен. Затем от нее же была указана дистанция (25-30 км.) на момент визуального обнаружения палатки. И под словом "гора" здесь Карпушин имел в виду именно Отортен, как наиболее заметный на фоне горизонта ориентир. И только потом пошли более мелкие детали - что в этот момент прямо по курсу оказалась и высота 1079. Pepper пишет: что палатку они заметили в тот момент, когда до горы было 25-30 км, причем палатка находилась вовсе не на ее склоне (горы в фразе про расстояние, и в фразе про восточный склон - разные!). Вот и я о том же. А вот насчет Pepper пишет: мы могли бы прикинуть район, где в действительности летчики увидели палатку. не просто "палатку" , а ---- ", -вспоминает бывший штур¬ман, находившийся в веду¬щем самолете. - Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она р а з р е з ана с северной стороны." А никак не---"Может быть, Буянов недалек от истины, предполагая, что в действительности летчики видели группу Слобцова (она как раз и находилась в том районе)?"

helga-O-V: Может быть вы напишите новую версию?

Pepper: DEMIMURKA пишет: Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она р а з р е з ана с северной стороны мы очень четко разгля¬дели палатку, которая при¬лепилась к восточному скло¬ну горы Заметьте - в обеих фразах "помню", "отчетливо видно","четко разглядели"! А теперь представьте себе этот склон и палатку на нем - надеюсь, для этого Вы уже достаточно хорошо освоили материалы форума и четко представляете себе диспозицию места аварии? Так вот: со слов Карпушина, палатка "лепилась к восточному склону". И стояла она - вдоль склона, так что разрезанный скат крыши был направлен вниз по склону (если только "дознаватели" не переставили палатку за ночь, повернув ее на 90 градусов!). То есть, если склон - восточный, то и разрезанный скат крыши - тоже должен быть восточный! (Собственно, так оно и было к моменту обнаружения палатки Сл-вым и Шар-ным). А буквально в следующей фразе палатка оказывается разрезанной с северной стороны! ??? Наверное, опять корректорша напутала?

helga-O-V: Pepper пишет: Наверное, опять корректорша напутала? постараюсь выяснить

DEMIMURKA: Pepper пишет: палатка "лепилась к восточному склону". Pepper пишет: с северной стороны! Честно говоря, путаницы со сторонами света в материалах не редкость.И Ортюков вроде путал,не говоря уж про Т-лова,насколько помню. Сл-цов вообще в интервью говорил,что вход с другой стороны был Не знаю что и думать

Pepper: DEMIMURKA пишет: Честно говоря, путаницы со сторонами света в материалах не редкость.И Ортюков вроде путал,не говоря уж про Т-лова,насколько помню. Тут дело в другом. Я ведь не случайно подчеркнул, что оба противоречащих друг другу заявления приведены в ОДНОМ интервью! Допустим, Карпушин изначально ошибался в ориентации склона и считал, что он обращен, скажем, на север (или северо-восток, или юго-восток, и пр.) Это было бы объяснимо, учитывая сложность ориентирования по компасу в тех местах (большое магнитное склонение). При этом оказались бы "перевернутыми" и все остальные углы (вход, разрезанный скат), но - в одну и ту же сторону! Ни при каких условиях не могут стороны палатки поменять свое взаимное расположение - если только это одна и та же палатка, а сама палатка - свою ориентацию относительно склона. Зато легко ошибиться, если смешать два разных источника информации: собственные воспоминания и сведения, ставшие известными позже (от других участников, либо из публикаций). Или это могло произойти в интервью, если Архипов решил "уточнить и дополнить" воспоминания Карпушина живописными деталями, известными ему из УД или других источников. DEMIMURKA пишет: Сл-цов вообще в интервью говорил,что вход с другой стороны был Вот этому я готов поверить! Не тому, что вход с другой стороны - а тому, что на память через 50 лет полагаться опасно.

helga-O-V: Pepper пишет: Архипов решил "уточнить и дополнить" воспоминания Карпушина живописными деталями, известными ему из УД или других источников. надеюсь вы не два тела имеете в виду.

Pepper: helga-O-V пишет: надеюсь вы не два тела имеете в виду. Нет, конечно. Как раз эта часть рассказа скорее всего исходила от самого Карпушина.

helga-O-V:

helga-O-V: Север пишет: helga-O-V я не хотел мешать вашим попыткам прояснить что-то про летчиков. но если версия предполагает, что тела вывезли, то кто и где будет отвечать на вопросы о том, как их подбросили в овраг? пока это все что меня интересует а я ведь дописала окончание... http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0-1322371357 что-то никаких комментариев -даже камнем не кинул никто - аж скушно.

Grissom: helga-O-V пишет: что-то никаких комментариев -даже камнем не кинул никто - аж скушно. Камнями мы кидались на дружественном ресурсе, и там же Вам объяснили, что такое журналистская "утка". Ну хотите, я еще покидаю, чтобы Вы не скучали?...

helga-O-V: Поскольку не все тутошние обитатели знакомы с нашей тамошней беседой, может быть вы коротенько обрисуете ситуацию: почему познавательная информация Grissom пишет: что такое журналистская "утка". отнесена вами к данной теме. Ну, кроме аксиомы w, что все журналюги всегда врут. Grissom, вы где-то тут писали, что у вас два лингвистических образования, причем одно московское... Это правда?

helga-O-V: вы писали Grissom пишет: на дружественном ресурсе У меня есть филологическое образование, даже целых два, одно - московское литинститутовское., на этом форуме Grissom пишет: У меня всего лишь Пироговка и полгода практики, Grissom пишет: Ну хотите, я еще покидаю, чтобы Вы не скучали?... я просто опасаюсь биться с таким агрегатом.

Grissom: helga-O-V пишет: у вас два лингвистических образования, причем одно московское... Это правда? Правда. Одно - педагогическое зауральское, другое литературное московское. Grissom пишет: У меня всего лишь Пироговка и полгода практики И это правда. Я больше 15-ти лет не практикую, да и врача из меня не получилось. Хотя в теме чувствую себя более-менее уверено.

Grissom: helga-O-V пишет: почему познавательная информация Grissom пишет: цитата: что такое журналистская "утка". отнесена вами к данной теме. Потому что трупов у палатки не было. И летчики их не обнаруживали и не видели.

helga-O-V: Grissom пишет: Потому что трупов у палатки не было. И летчики их не обнаруживали и не видели. доказать сможете?

Grissom: helga-O-V пишет: доказать сможете? Речь ведь идет о "воспоминаниях Патрушева"? Я показала уже, как пишутся такие воспоминания. Надеюсь, Вы не хотите переносить сюда наш тогдашний диалог.

helga-O-V: Grissom пишет: Я показала уже, как пишутся такие воспоминания. Надеюсь, Вы не хотите переносить сюда наш тогдашний диалог. я как-то не обнаружила в ваших тогдашних записях ничего, что бы убедило в том, что Grissom пишет: Речь ведь идет о "воспоминаниях Патрушева"? ?????? написано в вашей проф манере Grissom пишет: журналистская "утка" зы: вы десять лет потратили на то, чтобы уметь это ваять? Grissom пишет: Я показала уже, как пишутся такие воспоминания.

Grissom: helga-O-V пишет: ?????? Да, простите, Карпушина.

helga-O-V: Grissom пишет: Сообщение: 200 с юбилеем!

helga-O-V: Судя по всему - интервью с Карпушиным существует в виде полной записи. Видеосюжет телеканала АТН здесь: http://rusfolder.com/32991381 (с комментариями лётчика Карпушина).

Pepper: helga-O-V пишет: Судя по всему - интервью с Карпушиным существует в виде полной записи. Видеосюжет телеканала АТН здесь: http://rusfolder.com/32991381 (с комментариями лётчика Карпушина). Спасибо! Похоже, Вы правы, и речь идет об одном и том же интервью. Но тогда появляются новые недоуменные вопросы. 1. Карпушин четко назвал гору, за 30 километров от которой он увидел палатку: именно "за 25-30 км. от подхода к этой горе 1079 метров"! То есть, ошибка корректорши тут ни при чем! Но увидеть палатку за 25 километров невозможно даже в бинокль! 2. По Карпушину, палатка стояла в некоем "хаосе", и снега на склоне не было: "снега практически нет, только между камнями". Вопрос: что он видел на самом деле? Может быть, он принял за палатку останец на перевале или вершине ХЧ?

helga-O-V: О чём можно говорить при таком погрызаном интервью? Pepper пишет: Но увидеть палатку за 25 километров невозможно даже в бинокль! Соглашусь... Но самое интересное прошло мимо смонтированного репортажа и поэтому... кроме того, что интервью было, а возможно запись есть до сих пор где-то у автора в закромах - ничего сказать нельзя.

Pepper: helga-O-V пишет: Но самое интересное прошло мимо смонтированного репортажа Тоже соглашусь.

helga-O-V: Pepper пишет: По Карпушину, палатка стояла в некоем "хаосе", и снега на склоне не было: "снега практически нет, только между камнями". Холат-Чахль похож на груду камней! Первое, что вспоминается при виде этой горы - это слова Карпушина про камнепады На фото разбора достаточно хорошо видны знаменитые каменные гряды, они вероятно произвели на видящего сверху эту картину штурмана - большое впечатление.

sergV: Снова всплыла эта история про 25 км. Ведь разобрали это несколько лет назад - это ошибка корректора при наборе текста. Скорее всего Карпушин сам уже ничего не помнит , а пересказывает устоявшиеся мифы. Про снег еще более странно. 25 го снега не было, а 26 го весь склон засыпан снегом, как и палатка.

Pepper: sergV пишет: Ведь разобрали это несколько лет назад - это ошибка корректора при наборе текста. Вы немножко выдаете желаемое за действительное. Разбирали - да. Про корректора - это было всего лишь предположение, причем как раз Хальгино (ЕМНИП). Никаких подтверждений у него не было ни тогда, ни сейчас. Сейчас же возникла вероятность того, что Карпушин не пересказывает в своем интервью статью журналиста Архипова - а наоборот, запись именно этого интервью и была как раз для Архипова источником текста для написания статьи. Все зависит от того, кто и в каком году снимал это интервью.

helga-O-V: Pepper пишет: Про корректора - это было всего лишь предположение, причем как раз Хальгино (ЕМНИП). Никаких подтверждений у него не было ни тогда, ни сейчас. Есть такое понятие - профессиональные константы... У каждого свои. И для меня не понятно, как он может ошибаться. И зачем? sergV пишет: 25 го снега не было, а 26 го весь склон засыпан снегом, как и палатка. Вот тут - ничего странного для меня, как автора версии нет. Во-первых, Карпушин смотрел на всю картину сверху, и голые курумы возможно выглядели иначе. А во-вторых, следы - возможно принадлежат дознавателям протопавшим по свежевыпавшему снежку.

Pepper: helga-O-V пишет: И для меня не понятно, как он может ошибаться. И зачем? Он - это кто? Корректор, или штурман?

helga-O-V: Pepper пишет: Корректор, или штурман? Вы ж слышали... Хотя - я помню интервью с Гаматиной и разбившимся вертолётом перевозившим тела... Пришлось два раза прослушать...

Pepper: helga-O-V пишет: Вы ж слышали... Вот как раз услышанное и вступило в когнитивный диссонанс с названной Вами аксиомой. Штурман не может ошибаться, рассказывая про свой полет. И одновременно штурман не может не знать, что за 25 километров палатку увидеть невозможно. Тем более - не на снегу, а среди "хаоса" на склоне, лишь местами засыпанном снегом.

helga-O-V: Pepper пишет: штурман не может не знать, что за 25 километров палатку увидеть невозможно. Вы же помните, что было два предположения: Корректор и "журналюга". Полагали, что штурман мог что-то эмоционально дорисовывать например каменный хаос, мансийские страсти-мордасти, но про 25 км от фонаря - мог сказать инженер, которому эти километры - чужды, ему роднее милиметры Штурман должен понимать что значит 1 км и 25 км!

Pepper: helga-O-V пишет: Штурман должен понимать что значит 1 км и 25 км! Вот и попробуйте найти объяснение: почему, несмотря на то, что должен - тем не менее все равно несет перед микрофоном и камерой такую чушь? У меня есть объяснение, но оно Вам может не понравиться. Вдруг Ваше будет лучше? Вы же помните, что было два предположения: Корректор и "журналюга". Да, штурмана мы априори исключали из этого числа. И как выяснилось - совершенно напрасно. А перед Архиповым я готов извиниться. Это оказалась не его вина.

sergV: helga-O-V пишет: А во-вторых, следы - возможно принадлежат дознавателям протопавшим по свежевыпавшему снежку. Следы старые, заледеневшие. Никак не вчерашние.

helga-O-V: sergV пишет: Следы старые, заледеневшие. Никак не вчерашние. Давайте это обсудим в теме "следы". Мне лениво собирать все цитаты на тему: всё, что написано у Архипова - журналистская утка. И именно поэтому никакой ценности статья, (и приведённые в ней слова Карпушина) не представляет. Мы получили возможность убедится, что нравится нам или не нравится, но в статье именно слова Карпушина. Что-то я не вижу всеобщей радости по поводу обретения подтверждения подлинности, господа собеседники. Что касается слов про 25 км, бинокль и палатку: Карпушин говорит, что различил некую "правильную геометрическую форму" Вопрос: можно ли в бинокль различить наличие на белом фоне некоего тёмного предмета "правильной геометрической формы" размером 2х4 метра?

Pepper: helga-O-V пишет: на белом фоне Не добавляйте отсебятины, пожалуйста. Карпушин ничего не говорит про "белый фон". Наоборот, он сказал - "снега там практически нет, только между камней". И "хаос". Вот и спрашивайте - можно ли с 25-30 км различить темный предмет геометрически правильной формы 2х4 м на фоне "хаоса" и "снега между камнями". Мой ответ - никогда. Кстати, про бинокль у него тоже нигде не сказано, это я уже "пошел навстречу", чтобы облегчить условия задачи.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Вопрос: можно ли в бинокль различить наличие на белом фоне некоего тёмного предмета "правильной геометрической формы" размером 2х4 метра? Pepper пишет: Не добавляйте отсебятины, пожалуйста. Карпушин ничего не говорит про "белый фон". Наоборот, он сказал - "снега там практически нет, только между камней". И "хаос". А давайте не давать советов Меня интересует ответ именно на поставленный вопрос! Можно или нет рассмотреть на склоне горы в бинокль правильную тёмную геометрическую фигуру на белом фоне с расстояния 25 километров! Или мне ждать зимы и шагать с биноклем в заснеженные горы?

a.fet: Карпушин летел на самолете или ехал на самокате? Видимо стоит учитывать скорость самолета и высоту полета, все оценки расстояния приблизительные. Или в этот раз Карпушин, как многофункциональная швея мотористка был уже не летчиком, а вертолетчиком, с легкостью меняя воздушные судна, словно перчатки? Пока Карпушин брал карандаш в самолете, что бы записать в свой дневник он уже мог оказаться за приделами государственной границы СССР.

helga-O-V: Карпушин был ШТУРМАНОМ. Надеюсь, у нас появилась возможность получить ответы от автора очерка Александра Сергеевича Архипова. ***** Продолжение здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000003-000-0-0-1351711145



полная версия страницы