Форум » Паноптикум » "Авиахулиганство с трагическим исходом" (продолжение 2) » Ответить

"Авиахулиганство с трагическим исходом" (продолжение 2)

helga-O-V: Плюсы этой версии: компактность - в ней участвует минимум персонажей. "Зло" прибывает по воздуху, стало быть - не оставляет следов входа-выхода в зону перевала удар по палатке - в данном исполнении - уже не настолько раздражает своей микро-вероятностью, в сравнении с АДА или обломком ракеты. ********************************************************************************* Я давно презентую одну и ту же схему события: травмы получены при внезапном ударе по палатке и гибель раненных в палатке, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей. Такой схеме соответствует версия "Авиахулиганство с трагическим исходом" (А также - "мансийская версия") Итак, авиахулиганы, авиабраконьеры. Место действия: северо-восточный склон Холат-Чахль Палатка, которую вынуждены были поставить туристы из-за травмы Колеватова Реквизит: вертолёт МИ-1, принадлежавший Ивдельлагу. Пассажиры вертолёта - начальство на браконьерской "вертолётной охоте. Во главе - Полкан, сатрап и садист. Днёвка, кто-то в палатке, кто-то на улице. Вертолёт... Те, кто на улице - машут ему руками, те кто в палатке: ну и что, что вертолёт.. не чудо, чтоб выскакивать босиком. Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень (Кто-то тут писал, про мешок с провизией, который сбрасывали партизанам с самолёта. Таким мешком партизана насмерть прибило.) охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек. Может они полтуши им сбросили... типа дарим от щедрой охоты..[more] [/more]А что им закричали туристы - стало ВИДНО о мимике и жестам, что что-то явно не то получилось.. вертолёт зависает близ палатки, кто-то из вертолётчиков выпрыгивает и выясняет ситуацию. Полкан-злодей, быстро понимает, что -номер на борту, однозначно укажет тех, кто не только в левый рейс на казённой машине слетал, а ещё и людей сгубил. И всё это мигом выяснится, и все планы, и перевод в столицу и пенсия всё прахом... Жизнь под откос! Он дает команду - угрозой оружия выгнать всех, кто может идти в лес, просто на смерть... И вот следы: два конвоира и ребята... Пятеро замерзают в лесу, четверо - наверху. Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья. [more] [/more] [more]ещё сценарий по той же схеме: ... когда-то я набрасывала версию с мансями...по той же схеме http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171 Исходник - на давно почившем http://uranstation.ru/node/606?page=2 1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников. 2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски. Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Так, пятеро убегают вниз и там погибают от холода. Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы... давно это было... [/more]

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 5 6 All

helga-O-V: Да что же такое ?! Уважаемые модераторы - пожалуйста поместите живодёрское фото а то уже во втором сообщении оно куда-то девается

kvn: helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы - пожалуйста поместите живодёрское фото - Персонально для тех, кто плохо понимает, в чем тут дело:

helga-O-V: kvn пишет: - Персонально для тех, кто плохо понимает, в чем тут дело: Уважаемый kvn, несмотря на то, что вы задали самые толковые вопросы, дискуссии по поводу живодёрства и др. давайте вести не в этом топике. Хорошо?

ЛИН: kvn пишет: - Персонально для тех, кто плохо понимает, в чем тут дело: Зачем эта картинка? Это коллаж, конечно, машина не висит в подлеске, машина стоит на бетоне. Растительность не может не гнуть гнетущим током, снег лежит как мервый и это не говоря что опять же так никто не зависнет в подлесье когда поляна рядом, слишком спокоен, для такой ситуации человек в вертолете, и там еще много что мулит глаз. Например что у него на голове? Похоже техники винт на флаттер проверяют.

helga-O-V: ЛИН пишет: Это коллаж, конечно, машина не висит в подлеске, машина стоит на бетоне. Растительность не может не гнуть гнетущим током, снег лежит как мервый и это не говоря что опять же так никто не зависнет в подлесье когда поляна рядом, слишком спокоен, для такой ситуации человек в вертолете, и там еще много что мулит глаз. Например что у него на голове? Вот - нисколько даже не буду спорить! Просто восхищусь мастерством автора коллажа, изумительно совместившего берёзку на переднем плане и хвостовую балку вертолёта. Может вертолёт на кране подвешен? Для красоты...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Может вертолёт на кране подвешен? Для красоты... И волк загримирован. Так что делать? helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы - пожалуйста поместите живодёрское фото а то уже во втором сообщении оно куда-то девается Поместить куда?

helga-O-V: *PRIVAT*

ДЕРСУ: helga-O-V У меня они открыты на 4 браузерах.

kvn: helga-O-V пишет: Хорошо? - Нейтрально. По той простой причине, что все, что Вы здесь буровите выкладываете, не имеет нималейшего отношения ни к авиации Ивдельлага, ни к живодерской охоте сатрапов, ни вообще к событиям 1959 г. Кроме двух-трех общих слов, разумеется.

Сергей Ф: Вот вам тот же вертак, найдите отличие:

kvn: Сергей Ф пишет: Вот вам тот же вертак, найдите отличие: - Гы-ы...

ДЕРСУ: kvn пишет: Гы-ы... Еще то Гы.

глюк: Сергей Ф пишет: Вот вам тот же вертак, найдите отличие: А чего удивительного? Король дров и Адоб иллюстратор позволяют легко перемещать объекты послойно на передний, задний, или любой другой план. Кстати, сеньк вам за то, что хоть дали посмотреть, что такое "охота с Ми-1", а то смотришь как на новые ворота на картинку в виде почтовой марки.... а видишь фигу.

ДЕРСУ: глюк пишет: Кстати, сеньк вам за то, что хоть дали посмотреть, что такое "охота с Ми-1", а то смотришь как на новые ворота на картинку в виде почтовой марки.... а видишь фигу. от helga-O-V от Сергей Ф А так Вам видна картинка? Беда в том что я вижу все! Вот и ТС свои картинки не видит. helga-O-V, в этом варианте Вам видно мною вставленную картину.

Сергей Ф: глюк пишет: Кстати, сеньк вам за то, что хоть дали посмотреть, что такое "охота с Ми-1", а то смотришь как на новые ворота на картинку в виде почтовой марки.... а видишь фигу. Не понял за что такой накат? Глюк, что хотели сказать? За что сеньк вам?

АНК: helga-O-V пишет: Просто восхищусь мастерством автора коллажа, изумительно совместившего берёзку на переднем плане и хвостовую балку вертолёта. Не нужно восхищаться. Мастерство автора коллажа весьма посредственное - он забыл нарисовать на снегу тень от вертолета.

ЛИН: ЛИН пишет: там еще много что мулит глаз. АНК пишет: он забыл нарисовать на снегу тень от вертолета. Точно! Сергей Ф пишет: Не понял за что такой накат? Глюк, что хотели сказать? За что сеньк вам? Наверное видел вместо картинок иконки маленькие как марки, пустые, типа

АНК: ЛИН пишет: там еще много что мулит глаз. Судя по расположению тени от волка - освещение почти боковое. Это также видно по освещению стволов берез и неровностей снежного покрова. Вертолет же освещен практически спереди, о чем ясно говорят блики на фюзеляже и тень от открытой двери.

ЛИН: И где то затерялись следы фотографа. По принципу он должен был выйти из ветролета и сделать фото, обойдя волка, а значит оставить следы.

Сергей Ф: ЛИН пишет: Наверное видел вместо картинок иконки маленькие как марки, пустые, типа Наверное. У Глюка случаются глюки)))))

helga-O-V: А так?

ЛИН: ВБС - вертолетно-бытовая схема КАНа Собеседник! Оценит на ура, главное не поймет нихера поймет и поддержит.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: А так? Нормально! Значит, считаете, что причиной аварии был запоздалый Дед- Мороз, сбросивший с вертолета мешок с подарками? Ну вот, наконец, и узнали, что за предмет был сброшен, и имя того, кто сбросил. Хотя нет, протестую! Наш Дедушка Мороз- не мог по моральным соображениям- слишком добр. Кстати, с Новым Годом, helga-O-V! И всем форумчанам- с Новым Годом! Здоровья, счастья, доброты и терпения!

ЛИН: Очевидно Хельга выудила из моего фильма любопытное фото и , за не имением других полезных тем - решила стимулировать интерес к персоне очередной пустой болтовней ни о чем... Это называется - толочь в ступе воду... Мнение Саши КАНа Так не будем толочь. Повторюсь - в Паноптикум.

helga-O-V: ЛИН пишет: Повторюсь - в Паноптикум. Обоснование, милейший медведовед! Администратор дала четкие критерии, в них мнение раздраженных форумчан привыкших "скопом батьку бить" - не входит. Я с пониманием отношусь к тому, что геологу - обидно за геологов, а военному - за военных, когда упомянутый КАН написал про кокетливое хихиканье девочек с подпитым охотничком - это показалось нелепостью уже мне, но уважаемый, да что там -милый м-мой вертолётчик! напишите уже, конкретно: как в инструкции - где автор допустил противоречие с УД, законами природы и т д и -не может аргументированно ответить на ваши "предъявы". И будет вам щщастье! А то, чувствую вам прям по ходу в Новый Год " И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот!" И ещё, мне совершенно не понятна ваша возня с эти Паноптикумом: что вам это даст? Разве я вас отлучаю от обсуждения, что я могу сделать по праву размещения в "версиях"? Вы лучше откройте к обсуждению ваш медведо-шедевр, я посмотрю, как его будет расхваливать "промысловый охотник!"

helga-O-V: ЛИН пишет: Мнение Саши КАНа Сочувствую Сашечке! В своё время я предлагала ему этот вариант. но, поскольку он его отверг, я сказала, что в этом случае буду разрабатывать версию сама. Так, что пусть теперь гордо страдает на своём высокопосещаемом следопыте.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я ей данные о погодных условиях, солнечном ослеплении, заносе ветром хвостовой балки, сравнительных высотах захода для сброса, расходе топлива, а она мне ютуб как куча малолетних даунов сбросила колесо с многоэтажки и слова - не несите чепухи, они могли а полкан не смог что ли? Я если честно онемел. Какое отношение этот современный момент без использования вертолета является доказательством того что 59 году вертолет был использован для сброса на палатку туши лося. Ну я уже тоже пошел на жалость давить, ага. Ну пусть остается, может Type73, на которого я не наезжал, прочтет и поймет почему я не отступлю. А какое отношение дискуссия по этим конкретным вопросу имеет к постоянным угрозам? И второе - так уж вышло, что постоянно переплетаются две претензии: причины (и примеры странных шуток и их ужасных последствий) и собственно возможность осуществить такой вертолётный манёвр. Давайте вы русским по белому напишете, что: 1 расход топлива на Ми-1 не позволит долететь до Х-Ч (см ТТХ) 2 солнечное ослепление имело место всегда при любом курсе и т д 3 почему занос ветром хвостовой балки доказывает несостоятельность версии 4 аналогично - по сравнительным высотам для сброса И третье - вот вы написали "тушу лося" и как бэ - норм! Как бэ уже получается: это я про ТУШУ где-то написала

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Как бэ уже получается: это я про ТУШУ где-то написала В стартовом топике. helga-O-V пишет: Может они полтуши им сбросили... ЛИН, прошу быть внимательней в указании количества. helga-O-V , тему чистить от разговорного жанра?

helga-O-V: helga-O-V пишет: Может они полтуши им сбросили. Полтуши оленя и туша лося - совсем разные по весу. Но и с полутушей взрослого оленя я скорей всего погорячилась. К сожалению вносить исправления в версию самостоятельно - невозможно, а КАЖДЫЙ РАЗ дёргать модератора мне неловко. Размер выброшенного предмета по ширине не более 20 см в длину где-то около 1 метра.

АНК: helga-O-V пишет: Размер выброшенного предмета по ширине не более 20 см в длину где-то около 1 метра. Бревно ? Стальная болванка ? Шпала? Дорожный бордюр ? Строительная перемычка ?

helga-O-V: АНК пишет: Бревно ? Стальная болванка ? Шпала? Дорожный бордюр ? Строительная перемычка ? вряд ли. Всё это ИМХО слишком массивные предметы в данном случае. Возможно ЛИН меня поправит, но высота с которой бросили предмет могла быть около 10-20м

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Возможно ЛИН меня поправит, но высота с которой бросили предмет могла быть около 10-20м Итак, начинает появляться конкретика, цифры. Предмет, имеющий длину примерно метр и диаметр сантиметров двадцать, сброшенный с высоты около 15 метров. Попробую прикинуть, какую кинетическую энергию мог иметь этот предмет. Ах, да! Не хватает еще кое-чего для вводных данных. Примерной массы предмета. Слушаю Вас внимательно.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Попробую прикинуть, какую кинетическую энергию мог иметь этот предмет. пусть для начала будет деревянная доска, вес - 2 кг а парусность будете учитывать? Или вам потенциальной хватит?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: пусть для начала будет деревянная доска, вес - 2 кг а парусность будете учитывать? Или вам потенциальной хватит? Да, постараюсь и парусность учесть, чтоб прикинуть, сколь сильный урон эта доска могла нанести при падении. Да, кстати, а что делала эта доска (длиною около метра, шириною сантиметров двадцать и весом в 2 кг) в вертолете, не напомните? На кой шут экипаж вообще взял эту доску, а также зачем ее вниз кинули?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Да, кстати, а что делала эта доска (длиною около метра, шириною сантиметров двадцать и весом в 2 кг) в вертолете, не напомните? На кой шут экипаж вообще взял эту доску, а также зачем ее вниз кинули? Пока что мы прикидываем ХАРАКТЕРИСТИКИ предмета, например АНК пишет: Бревно ? Стальная болванка ? Шпала? Дорожный бордюр ? Строительная перемычка ?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Пока что мы прикидываем ХАРАКТЕРИСТИКИ предмета Э, нет. Так неправильно. Характеристики предмета и потенциальная (и притом естественная), возможность нахождения этого предмета в вертолете, и притом не просто нахождение, а еще и достаточно реалистичная возможность сбрасывания данного предмета на палатку- это есть неразрывно связанные между собой компоненты данной версии, и рассматривать их нужно только в жесткой привязанности друг к другу, так как в противном случае все расчеты абсолютно потеряют смысл. Вы же не хотите, чтоб форум поднял меня на смех, сочтя, что мне пришлось заниматься пустопорожними расчетами?

АНК: helga-O-V пишет: пусть для начала будет деревянная доска, вес - 2 кг И вы думаете, что деревянная доска весом 2 кг смогла обрушить палатку и нанести множественные переломы людям ? Если бы упала торцом, то да, действительно могла продырявить палатку ( учитывая ее ветхость) и покалечить одного человека. Не более. Если бы упала плашмя, она бы даже палатку не пробила, не говоря уже о травмировании людей. Для вашего сценария подойдет что-то массивное, не мельче бревна. Но вот незадача, зачем в вертолете возить бревно ? И с какого перепугу там вообще летали люди с бревном на борту ?

helga-O-V: АНК пишет: И вы думаете, что деревянная доска весом 2 кг смогла обрушить палатку и нанести множественные переломы людям ? Если бы упала торцом, то да, действительно могла продырявить палатку ( учитывая ее ветхость) и покалечить одного человека. Не более. Если бы упала плашмя, она бы даже палатку не пробила, не говоря уже о травмировании людей. и вам всё равно с какой высоты она упала? Доска, упавшая с крыши пятиэтажки даже брезент не пробьёт?

АНК: helga-O-V пишет: и вам всё равно с какой высоты она упала? Очевидно, что теоретически чем с большей высоты падает тело, тем сильнее ускорение а значит и кинетическая энергия. helga-O-V пишет: Доска, упавшая с крыши пятиэтажки даже брезент не пробьёт? Смотря как и в каких условиях среды будет падать. Доска имеет свойство планировать. Бревно -нет. Также имеет значение площадь соударения. Сбросьте доску с высоты пяти этажей на снег и если она упадет плашмя, она уйдет в снег неглубоко. Если ребром- сильнее. И торцом - еще сильнее. Как сбрасывали доску с вертолета ? Но давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Давайте сначала определимся, зачем в вертолете вместе с пилотом и пассажирами летает доска. С какой целью ?

helga-O-V: АНК пишет: Но давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Давайте сначала определимся, зачем в вертолете вместе с пилотом и пассажирами летает доска. Давайте я буду определяться с тем, что нужно определять вначале, а что - будет вторичным.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Давайте я буду определяться с тем, что нужно определять вначале, а что - будет вторичным. О, безусловно! Итак, как я понял, первично. Некий предмет, имеющий метр в длину, 20 см. в ширину, вес около двух кило, предположительно- доска. Высота падения- десять- двадцать метров. Цель падения- палатка. С первичным, значит, вроде разобрались? Так что там у нас со вторичным? Только, прошу, не лишайте удовольствия заниматься с Вами проработкой версии! Если какие-то мои вопросы вдруг покажутся Вам нежелательными и неприемлемыми, то очертите круг неудобных для Вас вопросов, назовите, о чем не следует спрашивать, и даю слово, я их не затрону в дальнейшем. По правде говоря, Вы настолько меня заинтриговали этой доской, сброшенной с вертолета, что с особенным нетерпением жажду от Вас услышать истолкование того, как она там оказалась и зачем ее швырнули вниз.

АНК: helga-O-V пишет: Давайте я буду определяться с тем, что нужно определять вначале, а что - будет вторичным. Существует такое понятие, как причинно-следственная связь. Пока вы не объясните причину , нет смысла обсуждать последствия ,вызванные этой причиной . В вашем случае непонятно для чего находящийся предмет в вертолете - это причина. Падение этого предмета на палатку - это следствие.

helga-O-V: helga-O-V пишет: ЛИН Давайте вы русским по белому напишете, что: 1 расход топлива на Ми-1 не позволит долететь до Х-Ч (см ТТХ) 2 солнечное ослепление имело место всегда при любом курсе и т д 3 почему занос ветром хвостовой балки доказывает несостоятельность версии 4 аналогично - по сравнительным высотам для сброса Вот ЭТО первичное. Рогов Василий пишет: О, безусловно! Итак, как я понял, первично. Некий предмет, имеющий метр в длину, 20 см. в ширину, вес около двух кило, предположительно- доска. Высота падения- десять- двадцать метров. Да вы ведь уже посчитать всё обещали: Рогов Василий пишет: Попробую прикинуть, какую кинетическую энергию мог иметь этот предмет. Во-о-от, посчитайте, чтобы удовольствие было взаимным.

ДЕРСУ: helga-O-V! Версию должен доказывать тот кто ее написал.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Во-о-от, посчитайте, чтобы удовольствие было взаимным. Так, выше, наш коллега уже написал, что- АНК пишет: Существует такое понятие, как причинно-следственная связь. Пока вы не объясните причину , нет смысла обсуждать последствия ,вызванные этой причиной . В вашем случае непонятно для чего находящийся предмет в вертолете - это причина. Падение этого предмета на палатку - это следствие.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: ну и - ? цель достигнута? А перенос сделан потому, что ЛИН не смог написать технически-обоснованное опровержение? А Василий сначала сам предложил сделать рассчёт, а потом - слился. Так, что я подожду ответ ЛИН, чтобы он меня не упрекал в том, что я в доказательство начинаю разговор о случайных случайностях

Рогов Василий: helga-O-V пишет: ну и - ? цель достигнута? А перенос сделан потому, что ЛИН не смог написать технически-обоснованное опровержение? А Василий сначала сам предложил сделать рассчёт, а потом - слился. Так, что я подожду ответ ЛИН, чтобы он меня не упрекал в том, что я в доказательство начинаю разговор о случайных случайностях Цель? Какая цель? Я считал, что цель Ваших оппонентов- получить от Вас наиболее веские обоснования Вашей версии. Разве не так? И на мой взгляд, цель не достигнута, к моему искреннему сожалению. Кстати, Ваше мнение насчет того, что я "слился"- не совсем верное, вернее, отнюдь не верное. Конечно-же, я с удовольствием готов Вам помочь рассчитать, мог-ли предмет причинить травмы, будь то хоть метровая доска, хоть кадка с фикусом. Но, есть одно маленькое но... Я уже писал по этому поводу выше, и готов повторить, что делать любые расчеты о причинении травм предметом, имеет смысл лишь тогда, когда само существование данного предмета достаточно обосновано. Вот как будут обоснования падения предмета- будет и расчет. (Расчет, конечно, грубый, приближенный. Но, хотя-бы можно будет прикинуть, мог-ли сей предмет нанести травмы в принципе, или это вообще исключено). Но! После того, как укажете- Что за предмет. Как он оказался в вертолете. Зачем его скинули. Так что, это еще вопрос, кто из нас и куда "слился"

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Вот как будут обоснования падения предмета- будет и расчет. Идите лесом, милый Василий при падении с высоты h тело приобретает скорость V=√(2gh). по закону сохранения импульса mV=Ft, отсюда F=m√(2gh)/t, где t - время удара, отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего тела. в конкретных задачах всегда стоит проблема определения этого времени. аналитически оно не определяется, т. е. формулы для его нахождения нет, надо измерять его экспериментально. например при падении с не раскрытым парашютом время удара не меньше 1/50 с. Ну, или при падении с 20 м F = m*100

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Идите лесом, милый Василий Лесом, так лесом, как скажете. Зимний лес- это чудесно... Тем более, что-то мне подсказывает, что ответа на поставленные вопросы, от Вас, как ни печально, но кажется, не получить...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А перенос сделан потому, что ЛИН не смог написать технически-обоснованное опровержение? Отсюда и до того места где Вы предложили закрыть тему, для дополнительно сбора, Вами, доказательств в пользу своей версии, это, была версия. Остальное - место на сервере заняло пустое "общение" с надрывом.

helga-O-V: С победой, мальчики! Василий обещал убойный для версии рассчёт - слился. Леонид - обещал написать что-то про расход топлива и прочие премудрости и - тоже как-то притих. Так, что контраргументов у вас не нашлось. Остался коллективный надрыв и административный ресурс.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Василий обещал убойный для версии рассчёт - слился. Леонид - обещал написать что-то про расход топлива и прочие премудрости и - тоже как-то притих. Так, что контраргументов у вас не нашлось. Остался коллективный надрыв и административный ресурс. Простите великодушно, но вынужден с Вами не согласится. Вот на мой взгляд, оппоненты писали разумные комменты, с адекватными вопросами, а уважаемая ТС- что-то не слишком-то хотела давать конкретизированные ответы. Что закономерно и привело к переносу в более подобающий раздел. С уважением!

kvn: helga-O-V пишет: Остался коллективный надрыв и административный ресурс. - "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут" ©, Станислав Ежи Лец http://tsitaty.com

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Я уже писал по этому поводу выше, и готов повторить, что делать любые расчеты о причинении травм предметом, имеет смысл лишь тогда, когда само существование данного предмета достаточно обосновано. Вот как будут обоснования падения предмета- будет и расчет. (Расчет, конечно, грубый, приближенный. Но, хотя-бы можно будет прикинуть, мог-ли сей предмет нанести травмы в принципе, или это вообще исключено). Но! После того, как укажете- Что за предмет. Как он оказался в вертолете. Зачем его скинули. Милейший, я выдала все данные которые вы просили: и предмет (доска) и высоту с которой её выбросили. В вертолёте она оказалась в качестве сувенира для манси, однако те сочли подарок слишком деревянным. А теперь - быстренько посчитайте-ка! или вы умеете только болтать?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: В вертолёте она оказалась в качестве сувенира для манси, однако те сочли подарок слишком деревянным. С каких пор доска стала для манси- сувениром? Извините, пустопорожними расчетами не занимаюсь.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: С каких пор доска стала для манси- сувениром? Увы, мода на эти сувениры - не прижилась, но - желание порадовать лесных жителей прекрасной сосновой доской у военных было. Ручаюсь. Василий, дабы мне не пришлось считать вас лжецом и провокатором предлагаю вам привести рассчёт. Все данные для него вам предоставлены. Вы ведёте себя недостойно

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Увы, мода на эти сувениры - не прижилась, но - желание порадовать лесных жителей прекрасной сосновой доской у военных было. Ручаюсь. Василий, дабы мне не пришлось считать вас лжецом и провокатором предлагаю вам привести рассчёт. Все данные для него вам предоставлены. Вы ведёте себя недостойно Мода дарить мансям сувениры в виде досок, притом отвозить им эти доски на вертолете, да еще с помпой в виде важного полкана? Что это за мода, почему не знаю? Можете считать меня хоть лжецом, хоть провокатором, хоть кем угодно, Ваша воля. Тем более, что это Ваше личное мнение- и оно исключительно субъективно. Но от своего слова не отступлюсь- любые прикидки о причинении травм доской- только после соответствующих обоснований нахождения этой доски в вертолете и естественной причины ее падения на палатку. Не будет обоснований- не будет и расчетов.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Вы ведёте себя недостойно Рогов Василий прекратите троллить ТС. Пусть успокоится. Или начинайте сразу расчеты с падением бусиков, колокольчиков и медных зеркал.

АНК: helga-O-V пишет: Милейший, я выдала все данные которые вы просили: и предмет (доска) и высоту с которой её выбросили. В вертолёте она оказалась в качестве сувенира для манси, однако те сочли подарок слишком деревянным. Боюсь, сочли не только манси. И не только доску. helga-O-V пишет: А теперь - быстренько посчитайте-ка! А что считать ? Какое отношение имеет ваша таблица к доске, падающей с высоты ? Рогов Василий пишет: Так, что контраргументов у вас не нашлось. Остался коллективный надрыв и административный ресурс. Я так понимаю, контраргументом для вас будет являться исключительно то, что доски , как материальной сущности, в природе не существует. На меньшее вы ведь не согласитесь. То, что доска в кабине вертолета, зачем-то летающего в районе ХЧ не лезет ни в какие разумные логические построения для вас контраргументом не является. Вы хотите, чтобы оппоненты вам приводили убедительные аргументы , почему ей там не место, вместо того, чтобы вам приводить аргументы в пользу обратного. Так не пойдет. Я уже молчу о том, что фанера, пролетающая над Парижем доска метровой длинны , падающая с вами заявленной высоты, никоим образом не способна нанести троим людям, находящимся в палатке, смертельные травмы. Палатка погасит большую часть энергии . Лишь при падении торцом доска способна прорвать палатку и нанести человеку травму. Но не троим сразу. Если вы не согласны, попытайтесь произвести соответствующие расчеты. Или проведите натурный эксперимент. Растяните кусок ткани по размерам соответствующий площади палатки и сбросьте на нее с пятого этажа доску. Только будьте готовы к тому , что бросать ее вам придется не один раз, пока не попадете .

Почемучка: helga-O-V пишет: и гибель раненных в палатке, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей. Лев Никитич мамой клялся, что в палатке/на палатке не было не капельки крови. Что неизбежно при ранениях даже от иголки, которой зашивают палатку и нечаянно укалываются... И при наличии раненых - как выглядит путь исхода из палатки? По идее их должны выправлять в направлении лабаза. Т.е. по заходному следу. Это ж естественное направление, если травмирование произошло как бы "они сами себя". Ведь тур. группы при несчастных случаях так и поступали, если не было поблизости на маршруте лучшего в смысле стоянки места, где б травмирование помогли/смогли ликвидировать более плодотворнее/профессионально...

ЛИН: Аха. А то у меня создалось впечатление что меня, кроме Ольги, никто не слышит и мы орем в пустыне. Модераторы, для восстановления справедливости вот это http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000229-000-0-0 надо бы сбросить ХЯО, а то непорядок. Опустите "темку", будьте любезны, она в криминальных мне руки вяжет. Заранее премного благодарен.

kvn: - Ибо нехЪ: ©, PhtN

helga-O-V: Мой любимый вертолётчик на моё предложение Давайте вы русским по белому напишете, что: 1 расход топлива на Ми-1 не позволит долететь до Х-Ч (см ТТХ) 2 солнечное ослепление имело место всегда при любом курсе и т д 3 почему занос ветром хвостовой балки доказывает несостоятельность версии 4 аналогично - по сравнительным высотам для сброса ответил коротко, не углубляясь в детали ЛИН пишет: Аха. ДЕРСУ пишет: Рогов Василий прекратите троллить ТС. Пусть успокоится. Или начинайте сразу расчеты с падением бусиков, колокольчиков и медных зеркал. Вау! Бусики и колокольчики и медные тазики... как мило и по Новогоднему троллит модератор!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: как мило и по Новогоднему троллит модератор! С праздничком! Зато Вашей темой заинтересовались из Трансильвании, кто то упорно читает именно ее уже не первый день.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Зато Вашей темой заинтересовались из Трансильвании, кто то упорно читает именно ее уже не первый день. Из Трансильвании? Это не есть хорошо. click here

Рогов Василий: kvn пишет: - Куда уж хуже-то: click here

helga-O-V: АНК пишет: Боюсь, сочли не только манси. И не только доску. Не хотите ли вы сказать, что мансям неведомы были доски как явление? А может быть именно пару метровых досок для каких-то своих нужд манси и попросили "закинуть при случае"? АНК пишет: То, что доска в кабине вертолета, зачем-то летающего в районе ХЧ не лезет ни в какие разумные логические построения для вас контраргументом не является. Отчего вы полагаете, что сидя за компом вы можете очертить круг всех возможных ситуаций с предметом, который могли прихватить с собой пассажиры вертолёта?! В качестве рассчётной модели предмета доска меня вполне устроит, во всяком случае имхо она больше подходит чем предложенные АНК пишет: Бревно ? Стальная болванка ? Шпала? Дорожный бордюр ? Строительная перемычка ? АНК пишет: Я уже молчу о том, что фанера, пролетающая над Парижем доска метровой длины, падающая с вами заявленной высоты, никоим образом не способна нанести троим людям, находящимся в палатке, смертельные травмы. Палатка погасит большую часть энергии . Лишь при падении торцом доска способна прорвать палатку и нанести человеку травму. Но не троим сразу. Если вы не согласны, попытайтесь произвести соответствующие расчеты. Или проведите натурный эксперимент. Растяните кусок ткани по размерам соответствующий площади палатки и сбросьте на нее с пятого этажа доску. Только будьте готовы к тому , что бросать ее вам придется не один раз, пока не попадете . Ув АНТ! для этого есть возможность внесения коррективов по результатам рассчёта. А также - возможность корректировать сам рассчёт. Если доска окажется слишком лёгкой, можно будет думать, как выбираться из этой ситуации. Вот наш милый вертолётчик, например - ничего не сказал про высоту сбрасывания, хотя я её называю наугад, чиста по-дамски определяя: от 10 до 20 метров. А ведь mgh ведь и определит импульс и силу с какой условная доска ударит по ... собственно говоря - нескольким рёбрам и черепу. helga-O-V пишет: при падении с высоты h тело приобретает скорость V=√(2gh). по закону сохранения импульса mV=Ft, отсюда F=m√(2gh)/t, где t - время удара, отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего тела. в конкретных задачах всегда стоит проблема определения этого времени. Аналитически оно не определяется, т. е. формулы для его нахождения нет, надо измерять его экспериментально. например при падении с не раскрытым парашютом время удара не меньше 1/50 с. Ну, или при падении с 20 м F = m*100 Так вот - двухдюймовая доска, упавшая с высоты 20 м ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: при падении с высоты h тело приобретает скорость V=√(2gh). по закону сохранения импульса mV=Ft, отсюда F=m√(2gh)/t, где t - время удара, отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего тела. Простите что вмешиваюсь, но хотелось бы уточнить про момент соприкосновения. Это с телами получившими травмы или с тканью палатки, натянутой над ними?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Простите что вмешиваюсь, Да чего уж там! Версия-то продолжает обсуждаться, несмотря на Трансильванские колокольчики. ДЕРСУ пишет: хотелось бы уточнить про момент соприкосновения. Это с телами получившими травмы или с тканью палатки, натянутой над ними? со скатом и телами. говорить о натянутой "до звона" ткани палатки в той ситуации наверное будет большим преувеличением. "натянутые скаты", скорей всего в этом случае оказали сопротивление не больше, чем просто мягко лежащая ткань. И это сопротивление не было сколь-нибудь значимым.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: говорить о натянутой "до звона" ткани палатки в той ситуации наверное будет большим преувеличением. И я того же мнения. Особенно если учесть снежный покров, который мог вполне покрывать скаты. Или не надо учитывать? helga-O-V пишет: "натянутые скаты", скорей всего в этом случае оказали сопротивление не больше, чем просто мягко лежащая ткань. И это сопротивление не было сколь-нибудь значимым. Не могу знать, поэтому предполагаю что доска не стала бы несколько раз пробивать ткань. А без повреждения полотна, как она, доска, могла прыгать на наклонной, неустойчивой вогнутой, шаткой, поверхности? Какая из сил физики могла ее удерживать на ограниченном пространстве? Если же доска проникла внутрь палатки то как, при провисших скатах, были ею нанесены такие увечья нескольким туристам?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Особенно если учесть снежный покров, который мог вполне покрывать скаты. Или не надо учитывать? Народ шевелился, кто-то даже была "на улице" и ситуацию со снегом на скатах - контролировали. ДЕРСУ пишет: Не могу знать, поэтому предполагаю что доска не стала бы несколько раз пробивать ткань. ??? Несмотря на то, что про палатку мы знаем со слов поисковиков что она была "сильно рваной", а также имеем фото и эскиз с выдранным клоком, я не настаиваю на том, что предмет , условная "доска" пробила скат палатки как некий "наклонный барабан", или скат оказался настолько прочным, что доска ДЕРСУ пишет: могла прыгать на наклонной, неустойчивой вогнутой, шаткой, поверхности Я предполагаю, что в установленной "по штормовому" палатке дятловцев скаты располагались над областью груди лежащих в центре - не выше чем 20-30 см

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Я предполагаю, что в установленной "по штормовому" палатке дятловцев скаты располагались над областью груди лежащих в центре - не выше чем 20-30 см А как они там передвигались при таком обвисании скатов? Ноги подпихивали под ткань ската? Если на уровне груди 20-30 см, то получается что холодная ткань лежит на ногах. Я не представляю сам момент переодевания в такой нависшей палатке. Даже смутно не представляю

Type73: helga-O-V пишет: Так вот - двухдюймовая доска, упавшая с высоты 20 м ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность. Не ударит к сожалению. В своих расчетах вы забыли учесть форму предмета и как следствие его аэродинамику. Потом добавить сопротивление воздуха, силу ветра после чего станет ясно что расчет не верный. Доска "планирует" и переворачивается а в случае падения торцом больше одной головы не повредит (как ужи писали другие участники). Лучше всего подтвердить это эмпирически например сбросив такую доску с 7 го этажа на...свиную голову. Точнее на 9 свиных туш лежащих рядом. Нет, понятно ваше "Ещё чего! Вот сами и бросайте доски на свиней если найдете последних" хоть оно еще и не прозвучало. Это бы все может и имело смысл если бы не вопрос лежащий могильным камнем на поверхности этой версии. Почему доска сломав кости не повредила ткани? helga-O-V пишет: А может быть именно пару метровых досок для каких-то своих нужд манси и попросили "закинуть при случае"? Ну ваще! Манси разблатовались до того что им доски в лес вертолетом возили? Может раз они такими привилегиями пользовались им доски ракетой отправили?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Если на уровне груди 20-30 см, то получается что холодная ткань лежит на ногах. хм... а почему? Прямо под коньком располагается отнюдь не верхняя часть грудной клетки, а вовсе даже - живот и ниже...

helga-O-V: Type73 пишет: В своих расчетах вы забыли учесть форму предмета и как следствие его аэродинамику. Потом добавить сопротивление воздуха, силу ветра после чего станет ясно что расчет не верный. Доска "планирует" и переворачивается а в случае падения торцом больше одной головы не повредит (как ужи писали другие участники). helga-O-V пишет: ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность. Что вас не устроило? по-идее, условную доску бросали не торцем и скорей всего она даже если бы падала в сугроб - упала бы плашмя, возможно с неравномерным заглублением. Так, что для эмпириццкого в общем - можно не 9 голов от бедных свиней выкладывать, а просто хороший, однородный сугроб возле многоэтажки использовать и посмотреть, как будет "приходить" в сугроб доска. Однако, думаю, что будет большой разброс результатов: доска будет летать и падать - произвольным образом. Соответственно - нельзя отрицать, что она ударила по палатке самым неудачным для пострадавших образом Type73 пишет: Ну ваще! Манси разблатовались до того что им доски в лес вертолетом возили? Может раз они такими привилегиями пользовались им доски ракетой отправили? Вот водку им возили - это вам понятно, а то, что они с вертолётчиками были "на короткой ноге" и на какую-то конкретную надобность попросили при случае привезти им доску - это -за гранью. Но, я уже написала, что доска -это некая условная модель возможного предмета. это могла быть какая-то мансийская утварь - сувенир уже для "цивилизованных".

Type73: helga-O-V пишет: helga-O-V пишет:  цитата: ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность. Что вас не устроило? Повторюсь что не устроило отсутствие повреждений тканей в областях переломов. С полетом доски не устроило то, что вы сами пишите: helga-O-V пишет: доска будет летать и падать - произвольным образом. Чем подтверждаете сделанное мной постом раньше замечание об аэродинамике и сопротивлении воздуха. helga-O-V пишет: Так, что для эмпириццкого в общем - можно не 9 голов от бедных свиней выкладывать, а просто хороший, однородный сугроб возле многоэтажки использовать и посмотреть, как будет "приходить" в сугроб доска. Эмпирическими называют данные полученные опытным путем. У вас раньше прекрасно получалось найти в себе силы и провести какой нибудь эксперимент. Но к сожалению не всегда вы выбирали верные вводные данные для него. Понятно что при ложных вводных данных и результат - заведомо ложный. Здесь тот же случай. Сугроб не годится. Иные физические свойства. А чем свиньи плохи? Можете провести еще более простой эксперимент. Возьмите описываемую доску в руки и попытайтесь забить ею живую свинью. При должном размахе скорость в месте удара будет даже выше чем у доски сброшенной с любой высоты. Цельтесь в голову и по первым же травмам тканей должно стать ясно что доска и дятловцы из разных историй. helga-O-V пишет: Вот водку им возили - это вам понятно, а то, что они с вертолётчиками были "на короткой ноге" и на какую-то конкретную надобность попросили при случае привезти им доску - это -за гранью. Я нигде не видел данных и не думаю что в 1959 вертолеты летали для того чтобы водку дикарям развозить. helga-O-V пишет: Но, я уже написала, что доска -это некая условная модель возможного предмета. Ок. Приведите другой пример но с учетом его неспособности повредить ткани и логики нахождения на борту.

ДЕРСУ: Type73 пишет: Манси разблатовались до того что им доски в лес вертолетом возили? http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000316-000-280-0#202 helga-O-V пишет: Прямо под коньком располагается отнюдь не верхняя часть грудной клетки, а вовсе даже - живот и ниже... Да, конечно. Но холодно же наверное и голова мерзнет, хочется как то ее утеплить. Я помню что ноги не пострадали у туристов, но при такой постановке палатки как вот голова и ребра там. Не получается вроде. Вот если досок было две, конечно.

ДЕРСУ: Type73 пишет: С полетом доски не устроило Я вот специально с водичкой видио даю. Легче представить как поведет себя предмет, в виде доски, в таком воздушном смерче.

helga-O-V: Type73 пишет: Эмпирическими называют данные полученные опытным путем. Вы мне просто новый мир открыли! Type73 пишет: замечание об аэродинамике и сопротивлении воздуха. При падении с 20 метров будет знАчимое замедление падения? А бедные самоубийцы об этом знают? Type73 пишет: Здесь тот же случай. Сугроб не годится. Иные физические свойства. ??? неужели сила с которой доска ударит по сугробу будет иной, нежели сила с которой эта доска ударит по свиным головам?Type73 пишет: Возьмите описываемую доску в руки и попытайтесь забить ею живую свинью. У вас есть своя свинья? У меня - тока кошка Инга-Феона, в семье -её зовём Фенька. Но мне она дорогА. Так, что - если у вас есть свинья, вам и карты... Type73 пишет: При должном размахе скорость в месте удара будет даже выше чем у доски сброшенной с любой высоты. Цельтесь в голову и по первым же травмам тканей должно стать ясно что доска и дятловцы из разных историй. Мил человек, в моей семье живёт легенда о том, как папин друг и почти что брат, подрядился за некоторое вознаграждение прикончить откормленного хозяйского кабана. Отчего-то способ он выбрал вот как раз ваш, живодёрский: прибить кувалдой по башке... Ну и за рюмочкой чая папа любил про это рассказывать, а Владислав не любил слушать. Ну а слушатели дотерпливали только до момента, когда Владислав было занёс кувалду, а удивлённый свин решил повернуться и получше рассмотреть, что это за гость к нему пожаловал. Ну а гость кувалдой попал свину куда-то мимо башки. Ну и... дальше папка аж плакал со смеху, слушатели падали от хохота, а рассказ о Кыштымской корриде между прочим был некоротким.. .

helga-O-V: Type73 пишет: и логики нахождения на борту у случайных событий нет логики! Не было логики в том, что участковый из Казынета убил подростка, а затем, чтобы убрать свидетелей -забил ещё шестерых мальчишек, нет логики в том, что подростки кидают камни в окна электричек и т д и т п На борту у пассажиров мог оказаться предмет который был не так уж и нужен? Та же туша волка - её могли взять как трофей, но в принципе - она нафиг не нужна. Та же какая-то мансийская деревянная штуковина, вроде бы уже для русских - сувенир... Не те вы вопросы задаёте, господа, не в этом прорехи версии!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я вот специально с водичкой видио даю. Легче представить как поведет себя предмет, в виде доски, в таком воздушном смерче.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: На борту у пассажиров мог оказаться предмет который был не так уж и нужен? Та же туша волка - её могли взять как трофей, но в принципе - она нафиг не ну Мы по прежнему говорим о вертолете МИ-1? helga-O-V пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Я вот специально с водичкой видио даю. Легче представить как поведет себя предмет, в виде доски, в таком воздушном смерче. Не честно то как! У меня видно что вертолет летит сам, а на Вашей картинке с какого дубля сняли идеальное преступление? Он висит на вэрёвочках под балкой на фоне пляжа, она лежит на куче песка. То-то я смотрю освещение такое как студийное вроде. Да, и при чем тут вертолет?

Type73: helga-O-V пишет: При падении с 20 метров будет знАчимое замедление падения? А бедные самоубийцы об этом знают? Ну самоубийцы прыгающие с 7го этажа не имеют гарантий достижения своих целей и им лучше знать об этом. helga-O-V пишет: неужели сила с которой доска ударит по сугробу будет иной, нежели сила с которой эта доска ударит по свиным головам? Нет. Не будет. А эффект будет разный. Информация о падении доски в снег не даст ничего по сравнению с падением на свиней. Ну получите вы какую то относительную силу которую даже в чем измерить пока не решили. В кубометрах на суммарную площадь травмированных поверхностей? А по свинкам сразу будет ясно что произойдет с человеком окажись он на их месте. Но даже когда вы с ...дцатого раза попадете в группу свиней доской убедитесь что может только поцарапаете одну и то если торцом попадет helga-O-V пишет: У вас есть своя свинья? У меня - тока кошка Инга-Феона, в семье -её зовём Фенька. Но мне она дорогА. Так, что - если у вас есть свинья, вам и карты... . У меня нет свиней но 23 кошки. И если их кто обидит я забью его описываемой вами доской как свинью. helga-O-V пишет: Не те вы вопросы задаёте, господа, не в этом прорехи версии! Я задаю один вопрос но уже не первый раз. Потому стараюсь разнообразить формы чтобы не показаться...наглым. Объясните почему доска не травмировала ткани или назовите пример другого предмета не оставляющего травм тканей. Если вы считаете допустимым то логику нахождения предмета в вертолете (адронного коллайдера там же точно не было?) можете игнорировать но тогда без претензий на серьезность версии.

АНК: helga-O-V пишет: Не хотите ли вы сказать, что мансям неведомы были доски как явление? Нет, не хочу. Лишь хочу сказать, что деревянные доски слишком деревянными быть никак не могут. Это версия может быть слишком глупой. Или не слишком. helga-O-V пишет: А может быть именно пару метровых досок для каких-то своих нужд манси и попросили "закинуть при случае"? У меня такое впечатление, что вы в пылу отстаивания своей версии потеряли чувство реальности и элементарного здравого смысла. Какие манси ? Кого попросили ? " -Начальника, будешь летать к мой юрта, привези мне две доски. Больна нада. Брат Митька помирает, ухи доски просит . " helga-O-V пишет: Отчего вы полагаете, что сидя за компом вы можете очертить круг всех возможных ситуаций с предметом, который могли прихватить с собой пассажиры вертолёта?! Ситуации бывают патовые , штатные, нештатные, безвыходные, конфликтные, кризисные, разумные, нелепые, абсурдные. Я вам очертил круг. К какой ситуации вы отнесете свой случай ? helga-O-V пишет: В качестве рассчётной модели предмета доска меня вполне устроит, во всяком случае имхо она больше подходит чем предложенные АНК пишет: helga-O-V пишет: Ув АНТ! для этого есть возможность внесения коррективов по результатам рассчёта. А также - возможность корректировать сам рассчёт. Если доска окажется слишком лёгкой, можно будет думать, как выбираться из этой ситуации. Ув helga-Т-Р ! Так рассчитывайте, за чем дело стало ? Только рассчитывайте с учетом аэродинамической составляющей, ваша доска ведь не в вакууме падает. Также определите усилие, необходимое для разрыва ткани палатки . Заодно прикиньте вероятность попадания по палатке при турбулентности воздуха от лопастей вертолета и ветра. helga-O-V пишет: Так вот - двухдюймовая доска, упавшая с высоты 20 м ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность. Продолжайте. С учетом выше высказанных факторов. helga-O-V пишет: говорить о натянутой "до звона" ткани палатки в той ситуации наверное будет большим преувеличением. До звона или не до звона, но никто на продуваемом склоне плохо растянутую палатку ставить не будет. helga-O-V пишет: "натянутые скаты", скорей всего в этом случае оказали сопротивление не больше, чем просто мягко лежащая ткань. И это сопротивление не было сколь-нибудь значимым. Ну, это всего лишь вам так хочется видится.

Рогов Василий: helga-O-V У меня небольшой вопросик. Скажите, есть-ли у Вас сведения, что как минимум один манси (а скорее, несколько), погибли в тех местах в то время, загадочной смертью? (ну, или пропали без вести). В промежуток времени с момента гибели дятловцев, до начала поисков.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: helga-O-V У меня небольшой вопросик. Не надрывайтесь, я вас исключила из собеседников

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Не надрывайтесь, я вас исключила из собеседников О боже, да чем-же я Вас столь разгневал? Вы-же знаете, как я к Вам хорошо отношусь и всячески уважаю. Да и не надрываюсь я, а всего-то хотел поинтересоваться, так как вышеназванный вопрос имеет прямое касательство к Вашей версии. А спросил к тому, что, по Вашим-же словам, вертолетчики пошли на убийство девятерых людей, чтоб скрыть нанесенную по неосторожности травму (травмы). То-есть, цель их была- зачистка свидетелей. Но Вы сегодня заявили, что вертолетчики имели предварительный контакт с мансями непосредственно перед ЧП с дятловцами. То-ли давали, то-ли получали от них доску, или некий увесистый сувенир, если честно, я так и сам не понял, но не суть. Соответственно, манси знали о вылете вертолета, знали, что он мог быть в месте трагедии. А значит, вертолетчики, продолжая логическую последовательность действий, должны были-бы сразу же после расправы с туристами, устранить и свидетелей- мансей, одного или нескольких. Разве не так?

Type73: Рогов Василий пишет: некий увесистый сувенир, Может они "Золотую бабу" везли? И ...выкинули за ненадобностью?

helga-O-V: Type73 пишет: Информация о падении доски в снег не даст ничего я уже написала - мы сможем понять как именно упадёт доска, брошенная примерно - параллельно земле главной плоскостью. сопротивление воздуха в этом случае уменьшит силу удара на F =С*S*gh*r Далее, всем, кто сомневается в полётах к манси. Это была обычная практика, и если б вы хорошо знали матчасть, то помнили бы и про полёт Потяженко - по домашнему в гости к Курикову, и рассказ Коротаева про нравы среди Ивдельских вертолётчиков.А потом я с ребятами дружил, там был один вертолёт, Гладырев, Гагарин и Стрельник. Они буйные ребята, поддавали. Спирту до хрена в обледенение дают. Они приедут к манси, нальют им там котелок, а те им соболя... А соболь тогда копейки стоил. Ну и сами пили. Type73 пишет: Если вы считаете допустимым то логику нахождения предмета в вертолете (адронного коллайдера там же точно не было?) можете игнорировать Я могу постараться и припомнить множество всяческих алогичных случайностей, не сомневаюсь, что и в вашей жизни такого было достаточно. Притом, что случайности всегда - единичны. Поэтому я взяла доску в качестве расчётной модели и Type73 пишет: почему доска не травмировала ткани какие? вы имеете в виду отсутствие открытой раны? возможно потому, что не было контакта "доска-голая кожа".

helga-O-V: АНК пишет: До звона или не до звона, но никто на продуваемом склоне плохо растянутую палатку ставить не будет. и - центральных растяжек нету...

АНК: helga-O-V пишет: и - центральных растяжек нету... Да кто вам такое сказал? Как вы представляете палатку 4=х метровой длинны без центральной растяжки ? Пара лыж, которая ой как бы не помешала под палаткой оставлена снаружи для каких целей ?

АНК: helga-O-V пишет: Они приедут к манси, нальют им там котелок, а те им соболя... А соболь тогда копейки стоил. Ну и сами пили. Соболь никогда дешево не стоил. Если бы дело обстояло именно так, полстраны ходило бы в соболях а не в мутоне и кролике. Да и доска не спирт. Кстати, все никак не пойму, почему доска не попала по назначению а по палатке ?

helga-O-V: АНК пишет: Соболь никогда дешево не стоил. Если бы дело обстояло именно так, полстраны ходило бы в соболях а не в мутоне и кролике. Копейки он наверное стоил у манси. За спирт у них и сейчас всё скупают за копейки. АНК пишет: Да и доска не спирт. но это не значит, что мансям вообще абсолютно ничего не надо кроме спирта. и ещё раз повторю - возможно это от манси взяли какую-то деревянную сувенирную штуковину на память. АНК пишет: Как вы представляете палатку 4=х метровой длинны без центральной растяжки ? Пара лыж, которая ой как бы не помешала под палаткой оставлена снаружи для каких целей ? Увы. не было установлено центральной растяжки в этот раз.

helga-O-V: Type73 пишет: Но даже когда вы с ...дцатого раза попадете в группу свиней доской убедитесь что может только поцарапаете одну и то если торцом попадет надо ли понимать, что вы считаете, что получить упавшей с седьмого этажа метровой двухдюймовкой по голове - это исключительно "тока поцарапаться чуть-чуть"

kvn: helga-O-V пишет: пусть для начала будет деревянная доска, вес - 2 кг надо ли понимать, что вы считаете, что получить упавшей с седьмого этажа метровой двухдюймовкой... Длина = 1 м; ширина = 0,2 м; толщина = 0,05 м; V = 1x0,2x0,05 = 0,01 м3. - Вон оно чо!

helga-O-V: kvn пишет: Длина = 1 м; ширина = 0,2 м; толщина = 0,05 м; V = 1x0,2x0,05 = 0,01 м3. kvn пишет: пусть для начала будет деревянная доска, вес - 2 кг дюймовки маловато((( и helga-O-V пишет: Если доска окажется слишком лёгкой, можно будет думать, как выбираться из этой ситуации. Вот наш милый вертолётчик, например - ничего не сказал про высоту сбрасывания, хотя я её называю наугад, чиста по-дамски определяя: от 10 до 20 метров. А ведь mgh ведь и определит импульс и силу с какой условная доска ударит по ... собственно говоря - нескольким рёбрам и черепу. helga-O-V пишет: цитата: при падении с высоты h тело приобретает скорость V=√(2gh). по закону сохранения импульса mV=Ft, отсюда F=m√(2gh)/t, где t - время удара, отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего тела. в конкретных задачах всегда стоит проблема определения этого времени. Аналитически оно не определяется, т. е. формулы для его нахождения нет, надо измерять его экспериментально. например при падении с не раскрытым парашютом время удара не меньше 1/50 с. Ну, или при падении с 20 м F = m*100 Так вот - двухдюймовая доска, упавшая с высоты 20 м ударит с силой 556 кг, распределённой на ... ударную поверхность.

kvn: helga-O-V пишет: дюймовки маловато((( - Для начала. А скока надо, чтобы - до конца? В дюймах.

АНК: helga-O-V пишет: За спирт у них и сейчас всё скупают за копейки. Ну не за доски же. helga-O-V пишет: но это не значит, что мансям вообще абсолютно ничего не надо кроме спирта. Патроны надо. Ткань, соль, муку и многое другое. Метровые сосновые доски - вряд-ли. На кой ляд ? helga-O-V пишет: возможно это от манси взяли какую-то деревянную сувенирную штуковину на память. Быт манси достаточно аскетичен. У них нет лишних не функциональных вещей. Предлагайте , что это может быть за деревянная сувенирная штуковина. helga-O-V пишет: Увы. не было установлено центральной растяжки в этот раз. Неужели вы имеете возможность перемещаться во времени и пространстве и смогли видеть установленную дятловцами палатку ? Назначение лыж вне палатки при ночевке без печки в гольцовой зоне, где сплошной наст ?

АНК: helga-O-V пишет: Это была обычная практика, и если б вы хорошо знали матчасть, то помнили бы и про полёт Потяженко - по домашнему в гости к Курикову, Только не нужно в качестве аргумента ссылаться на Потяженко. Впрочем, как и на Коротаева. helga-O-V пишет: Поэтому я взяла доску в качестве расчётной модели Может пора переходить от доски к лому ? Против лома, как известно, нет приема.

helga-O-V: АНК пишет: Только не нужно в качестве аргумента ссылаться на Потяженко. Впрочем, как и на Коротаева. Вот удивительно интересное указание, должна отметить. А почему мне не нужно ссылаться на эти рассказы?

helga-O-V: АНК пишет: Может пора переходить от доски к лому ? Против лома, как известно, нет приема. Совершенно не понятное предложение. По вашей просьбе я учла максимально возможное ветровое сопротивление АНК пишет: Только рассчитывайте с учетом аэродинамической составляющей, ваша доска ведь не в вакууме падает. Оно составило максимально F =С*S*gh*r =0,7*0,2*1*9,8*20*1,3=35 кгс Кроме того, обычный лом весит несколько меньше 4,4 кг. А двухдюймовая доска - около 5 кг

Type73: helga-O-V пишет: Я могу постараться и припомнить множество всяческих алогичных случайностей, не сомневаюсь, что и в вашей жизни такого было достаточно. Притом, что случайности всегда - единичны. Да случайностей много наблюдается в жизни как вы заметили. Я вот в детстве тоже своими глазами видел случай. Мы " зашли" за товарищем - покричали ему под окном. Он высунул голову из окна 3 го этажа а в это время другой наш товарищ живущий над ним но на 8м этаже решил пошутить и вывесил за окно колесо от велосипеда "Украина" без шины таким образом что оно оказалось точно над головой первого товарища. Типа нам хотел показать "прикол" или уронил не знаю но колесо он отпустил. Вот и посчитайте при помощи кажущихся уместными вам уравнений какой скорости достигло колесо при его аэродинамике пролетев 15 метров и объясните заодно почему пострадавший не только остался жив, но и не получил увечий даже близко расположенных по тяжести к дятловским. Мне эти причины ясны но вы их словно не замечаете. helga-O-V пишет: надо ли понимать, что вы считаете, что получить упавшей с седьмого этажа метровой двухдюймовкой по голове - это исключительно "тока поцарапаться чуть-чуть" О нет что вы! Доска обязательно не только попадет но и вызовет мощный обширный пролом (а не трещину или в худшем случае(попадания торцом) небольшой пролом по форме концентратора). Мало того заведомо более слабую женщину она "сокрушит" вниз согнув так что...описание травм Дубининой посмотрите... На этом беды причинямые обычно доской не заканчиваются. Куда там! Глаза лезут из орбит, а окружающие бедолагу подвергшегося атаке аццкой доски не только получают такие же тяжелые травмы и простите...гадят в штаны по крупному. Какой то сюр а точнее Паноптикум...Да. Вот вы Рогова Василия выгнать помышляли а он между прочим правду сказал о потере связи с реальностью. Что случилось? Почему вы игнорируете голос разума если не в лице форумчан то хоть в виде элементарной логики и тезисов с которыми вы раньше то соглашались а многие из них сами предложили? helga-O-V пишет:  цитата: почему доска не травмировала ткани какие? вы имеете в виду отсутствие открытой раны? возможно потому, что не было контакта "доска-голая кожа" Вы что думаете что шапка или палатка смягчили удар настолько что ткани не пострадали? А череп тогда почему проломился раз удар уже был смягчен? P.S.Неужели придется свиней сажать в палатку да еще и шапки на них надевать?..

helga-O-V: Type73 пишет: живущий над ним но на 8м этаже решил пошутить и вывесил за окно колесо от велосипеда "Украина" без шины таким образом что оно оказалось точно над головой первого товарища. Типа нам хотел показать "прикол" или уронил не знаю но колесо он отпустил. Вот и посчитайте при помощи кажущихся уместными вам уравнений какой скорости достигло колесо при его аэродинамике пролетев 15 метров и объясните заодно почему пострадавший не только остался жив, но и не получил увечий даже близко расположенных по тяжести к дятловским. А какие травмы он получил? Колесо его вообще-то задело? Type73 пишет: Мы " зашли" за товарищем - покричали ему под окном. Он высунул голову из окна 3 го этажа Может у вас окна без откосов? У нас на Урале ширина откоса составляет 20 см, вряд ли ваш товарищ высовывался на полметра Type73 пишет: Вот и посчитайте при помощи кажущихся уместными вам уравнений Что мешает вам указать на ошибки в приведённых мною формулах? Type73 пишет: О нет что вы! Доска обязательно не только Я не поняла: вы верите в то, что упавшая с пятиэтажки доска не причинит вам никаких травм кроме ушибов и ссадин или нет? Type73 пишет: Вот вы Рогова Василия выгнать помышляли а он между прочим правду сказал о потере связи с реальностью. надеюсь, что мне удалось его просто-таки выгнать Он может считать, что "за правду", но я не общаюсь с лгунами и провокаторами (см беседу о его предложении сделать расчёты)

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: обычный лом весит несколько меньше 4,4 кг. ЛМ-150/2М ЛМ-170/2М Длина, мм....... 1500. ....... 1700 масса, кг.......... 6.1....... 6.8 Max нагрузка, H:. На изгиб...... 1500......... 1490 Ударная....... 6982........... 6981 А лом чуть меньше 4.4 кг это где такая модель легкая задействована?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: А лом чуть меньше 4.4 кг это где такая модель легкая задействована? точно, китайская попалась((((Описание  Лом строительный универсальный — ударно-рычажный ручной интрумент, представляющий собой прочный стальной стержень. С одной стороны лом имеет остро заточенный конец конической формы, с другой — расплющенный. Инструмент используется при производстве монтажных и демонтажных работ в строительстве. Преимущества: высокая прочность; неограниченный срок службы; широкая сфера применения; простота эксплуатации; приемлемая цена. Полное описание Характеристики Артикул: 12894005 Вес, кг: 4.38 Страна-производитель: Китай Назначение: применяется преимущественно в строительстве, при монтажных и демонтажных работах Длина, мм: 1300 Материал: сталь Тип: лом Рукоятка: сталь Количество рабочих профилей: 1 А вот наше богатство

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: (см беседу о его предложении сделать расчёты) Простите с учетом земного тяготения и силы ветра, скорости передвижения транспортного средства в среде какого температурного режима и, поскольку, предмет, то бишь, доска, раз ее выбрасывали должна иметь начальную, толчковую скорость, при зависании летательного аппарата или при его движении. Должна быть известна не только высота сброса но и вектор направления движения аппарата и вектор движения сброса. По направлению движения или против с учетом направления ветра и расчетной парусности предмета. С таким количеством неизвестных и всевозможных "если", я бы затруднился с расчетами что бы не выглядеть придурком. Что же касается данной Вами формулы - F =С*S*gh*r, хотелось бы осмыслить сам процесс. А формулы есть любые только это общие формулы. Движение материальной точки в пространстве можно описать векторным уравнением r = r(t), где r– радиус – вектор, проведенный от начала координат до материальной точки, или с помощью проекций вектора r на координатные оси: rx= x, ry = y, rz = z, где x, y, z координаты материальной точки. При этом записывают три скалярных уравнения: x = x(t), y = y(t), z = z(t) Δr= r2 – r1 – перемещение точки. Движение точки может происходить вдоль любой кривой, называемой траекторией. Длина траектории представляет собой путь и является скалярной величиной. Vcр. = Δs/Δt - средняя скорость. Производную радиуса-вектора по времени называют скоростью материальной точки: V V = Δr/Δt Отношение изменения скорости ΔV = V2 - V1к промежутку времени Δt за который это изменение произошло, называется ускорением a= Δv/Δt При равномерном прямолинейном движении скорость V= const. Если точка движется из начала координат, то r = s = vt При равнопеременном движении ускорение а = const и скорость точки v = v0 + at В случае движения в плоскости XY используют уравнения движения в проекциях на оси координат vx = v0x + axt, vy = v0y + ayt Уравнение координаты равномерного движения x = x0+vt Равноускоренное движение a = v -v0/t x = x0+v0t+at2/2 S=v0t+at2/2 S=v2-v02/2a Движение точки по окружности v = s/t = 2πRN/t = 2πRn = 2πR/T a =v2/R = 4π2n2R = 4π2R/T2 n = N/t; T = t/N = 1/n Линейная скорость равномерного вращения v = s/t = φ/t R = ω R где ω = φ/t - угловая скорость. Следовательно, ω = 2πn = 2π/T φ = ωt = 2πnt = 2πN = 2πt/T 2 закон Ньютона а =∑F/m FΔt = mv - mv0 (2 закон через импульс силы FΔt) Закон сохранения импульса ∑ mivi= const mv1+mv2=mv1'=+mv2' Закон всемирного тяготения F=Gm1m2/R2 G=6,67 10-11Нм2/кг2 g=GM/R2 gh=GM/(R+h)2 1 космическая скорость v = √g0R Закон Гука Fупр= - kx Сила трения Fтр.= μN Механическая работа A = Fs cos α Мощность N = A/t Энергия Eк=mv2/2 Eп=mgh E пружины (механика сбрасывания). E=kx2/2 Теорема о кинетической энергии A = mv2/2– mv0 2/2 Теорема о потенциальной энергии A = - (Ep1 - Ep2 ) Закон сохранения энергии Ek + Ep = соnst Уравнение Менделеева—Клапейрона pV=μ/mRT (R=8,31Дж/моль •К) Закон Бойля-Мариотта Т - const, pV = const Закон Гей-Люссака p= const, V/T= const Закон Шарля V= const, P/T= const Закон Дальтона P=P1+P2 1 закон термодинамики P0= 105Па; T0 = 273 °K; V0 = 22,4 л Q=ΔU+A Изменение внутренней энергии ΔU=3/2 μ/mRT Уравнение теплового баланса ΔQ=cm(t2-t1) ( Δt=ΔT) Влажность воздуха φ=p/pн Процесс возможного плавления Q=λm А так же процесс парообразования Q=rm Какие значения и величины использовать? И еще, с этим сюда. Надеюсь Владимир Сидоров с удовольствием присоединится к нам.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Инструмент используется при производстве монтажных и демонтажных работ в строительстве. Вот и формулы к месту. Уже есть некоторые расчетные величины. Не знаю были ли тогда в уральском хозяйстве китайские ломики, но ...

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Вот и формулы к месту Всё собрали? И термодинамику, и первую космическую и закон Гука Тяните резину! для резины E ≈ 2·106 Н/м2 Ладно, Игорь Николаевич, уговорили. Ухожу.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Всё собрали? Нет. Только то до чего моя фантазия дотянулась. helga-O-V пишет: Ладно, Игорь Николаевич, уговорили. Ухожу. Не задерживайтесь, только, надолго.

АНК: helga-O-V пишет: Вот удивительно интересное указание, должна отметить. А почему мне не нужно ссылаться на эти рассказы? Потому что эти рассказы - смесь правды и выдумки. И чего больше определить совершенно невозможно. Они оба достойны называться детьми лейтенанта Шмитда правнуками барона Мюнхаузена. helga-O-V пишет: Ладно, Игорь Николаевич, уговорили. Ухожу. А как же наш наметившийся диспут о том, был ли закреплен конек палатки ? helga-O-V пишет: Совершенно не понятное предложение. Вот те на. Что же здесь непонятного ? Лом в отличие от доски не способен планировать, он летит даже в условиях турбулентности и ветра вертикально вниз а не черт знает куда , в следствии малой площади соударения гарантированно пробьет ткань палатки не потеряв при этом львиную часть кинетической энергии. Лом- это вещь в отличие от вашей летающей доски, падающей плашмя. К тому же в умелых руках полезный многофункциональный инструмент, а поэтому его присутствие в кабине вертолета вполне уместно . Представьте себе ситуацию, когда в вертолете заклинит дверь . Без лома не обойтись Ну или там колесо разбортировать - сбортировать. Так что вы зря отнеслись к моей идее скептически . Журнал секретной космической базы инопланетян на луне: 25 мая 2015 год: - Прилетели японцы. С помощь нано-ключа подобрали код к замку на входе, вошли. Угощали всех сакэ и суши. Всем понравилось, но не хватило, съели японцев. 25 июля 2015 год: - Прилетели американцы. С помощью сверхмощьной пушки высадили дверь. Угощали всех виски и гамбургерами. Всем понравилось но не хватило, съели американцев. 9 мая 2016 год: - Прилетели русские. С помощь лома и какой-то матери сломали дверь. Угощали всех водкой и пиндюлями. Никому не понравилось, но всем хватило.

Type73: helga-O-V пишет: Может у вас окна без откосов? У нас на Урале ширина откоса составляет 20 см, вряд ли ваш товарищ высовывался на полметра...Колесо его вообще-то задело? То есть вы как бы сомневаетесь правда все это произошло или я придумал? Совсем печально...Зачем мне придумывать это? Ширина откосов зависит не от места где дом построен(Урал,Москва) а от типа конструкции самого дома. Толстые стены (кирпичные, блочные) - широкие откосы и наоборот. Дело происходило в "брежневской" 9ти этажке у которой толщина стен немногим больше 5 ти этажной "хрущевки". У вас на Урале таких домов тоже полно. Но дело не в толщине стен и не в ширине откосов. Для того чтобы невысокому ребенку увидеть друзей стоящих под окном придется лечь животом на подоконник и высунувшись посмотреть вниз. helga-O-V пишет: А какие травмы он получил? ? Голова от удара наклонилась вниз что привело к удару лицом о стену. Ткани лица были повреждены а челюсть сломана. Но благодаря смещению головы сила воздействующая на место удара была частично погашена. После в ход пошла вторая часть естественной "биозащиты" человека - форма черепа. Подобно башне современного танка череп "сконструирован" так чтобы чтобы минимизировать вероятность удара под прямым углом. Но конструкторы танков пока не додумались до главного - эластичной оболочки которой по сути являются ткани человека. В случае с моим товарищем комбинация смещения головы и смещения тканей в районе удара привела к тому что кожа на его голове "лопнула" была рассечена и на нас брызнули капли крови. Но голову не пробило потому и сохранил жизнь. Помнится обсуждали кажется с harlan ом то что расчеты делающиеся в рамка сопромата не годятся к применению в отношении живой ткани именно по той причине что один и тот же удар - равный по силе и вектору произведет разный эффект в зависимости о того будет человек(свинья) жив или уже мертв. Наполняемость тканей кровью и даже разница давления приведут к разбросу результатов и определят вводные данные для расчета воздействия не учитывающие эти факторы как ложные. helga-O-V пишет: Я не поняла: вы верите в то, что упавшая с пятиэтажки доска не причинит вам никаких травм кроме ушибов и ссадин или нет? Я знаю что эта доска не причинит нам (мне и еще 8 ми товарищам) травм сопоставимых с ДТ. Ведь для чистоты эксперимента нас должно быть 9. Я и 8 людей (или свиней). И тогда эта доска в случае попадания торцом травмирует одного и больше никого не повредит, а в случае попадания не торцом может повредить нескольких но никого не травмирует. Это и еще десяток повторяемых вам многократно контраргументов так же очевидно и "лежит на поверхности" как например и то что добыча алмазов в выгребной яме не даст результатов. Поэтому участники форума стараются предостеречь вас от того что вы сейчас делаете. Не хотят потерять вас как участника, уважают, берегут. Но версии подобные этой да еще подкрепленные такими аргументами... Да еще с такой формой подачи: helga-O-V пишет: Type73 пишет:  цитата: Вот вы Рогова Василия выгнать помышляли а он между прочим правду сказал о потере связи с реальностью. надеюсь, что мне удалось его просто-таки выгнать Он может считать, что "за правду", но я не общаюсь с лгунами и провокаторами (см беседу о его предложении сделать расчёты) Удивительно что Рогова Василия которому удалось найти самый вежливый и дипломатичный тон в споре с вами и избежать даже намеков на сарказм или оскорбления вы прямо оскорбили и даже не извинились. helga-O-V пишет: Ладно, Игорь Николаевич, уговорили. Ухожу. Куда? От себя не уйти...

ЛИН: И далее должен изготовляться ... сталь 45. Кто видел этот лом из 45 маякните. Тому кто пост запузырил -этот лом можно на руку намотать. helga-O-V пишет: Ладно, Игорь Николаевич, уговорили. Ухожу. А вот это было лишним ДЕРСУ пишет: Надеюсь Владимир Сидоров с удовольствием присоединится к нам. От него даже моя уверенность становится стеклянной. Впрочем, для той кто все знает. Обойдемся своими силами, как нить, ага.



полная версия страницы