Форум » Паноптикум » "Авиахулиганство с трагическим исходом" (продолжение 1) » Ответить

"Авиахулиганство с трагическим исходом" (продолжение 1)

helga-O-V: Плюсы этой версии: компактность - в ней участвует минимум персонажей. "Зло" прибывает по воздуху, стало быть - не оставляет следов входа-выхода в зону перевала удар по палатке - в данном исполнении - уже не настолько раздражает своей микро-вероятностью, в сравнении с АДА или обломком ракеты. ********************************************************************************* Я давно презентую одну и ту же схему события: травмы получены при внезапном ударе по палатке и гибель раненных в палатке, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей. Такой схеме соответствует версия "Авиахулиганство с трагическим исходом" (А также - "мансийская версия") Итак, авиахулиганы, авиабраконьеры. Место действия: северо-восточный склон Холат-Чахль Палатка, которую вынуждены были поставить туристы из-за травмы Колеватова Реквизит: вертолёт МИ-1, принадлежавший Ивдельлагу. Пассажиры вертолёта - начальство на браконьерской "вертолётной охоте. Во главе - Полкан, сатрап и садист. Днёвка, кто-то в палатке, кто-то на улице. Вертолёт... Те, кто на улице - машут ему руками, те кто в палатке: ну и что, что вертолёт.. не чудо, чтоб выскакивать босиком. Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень (Кто-то тут писал, про мешок с провизией, который сбрасывали партизанам с самолёта. Таким мешком партизана насмерть прибило.) охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек. Может они полтуши им сбросили... типа дарим от щедрой охоты..[more] [/more]А что им закричали туристы - стало ВИДНО о мимике и жестам, что что-то явно не то получилось.. вертолёт зависает близ палатки, кто-то из вертолётчиков выпрыгивает и выясняет ситуацию. Полкан-злодей, быстро понимает, что -номер на борту, однозначно укажет тех, кто не только в левый рейс на казённой машине слетал, а ещё и людей сгубил. И всё это мигом выяснится, и все планы, и перевод в столицу и пенсия всё прахом... Жизнь под откос! Он дает команду - угрозой оружия выгнать всех, кто может идти в лес, просто на смерть... И вот следы: два конвоира и ребята... Пятеро замерзают в лесу, четверо - наверху. Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья. [more] [/more] [more]ещё сценарий по той же схеме: ... когда-то я набрасывала версию с мансями...по той же схеме http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171 Исходник - на давно почившем http://uranstation.ru/node/606?page=2 1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников. 2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски. Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Так, пятеро убегают вниз и там погибают от холода. Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы... давно это было... [/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Ваша версия- это то, что То-есть, доказательств-нет. Значит, это выдумка. Ладно, не буду столь вульгарно, назовем- предположение. Для Василия Рогова и остальных - предлагаю внимательно изучить, что значит версия и гипотеза. Версия — предположение следователя или суда о наличии или отсутствии событий и фактов из числа имеющих значение для правильного разрешения дела Версия является одной из разновидностей гипотезы Так вот, наши версии/гипотезы/предположения - не должны противоречить - ну и далее, по списку: УД, законами природы и т п (например ТТХ девайсов о которых идёт речь в версии) Прошу это усвоить и глупых вопросов больше не писать.

Рогов Василий: helga-O-V Один из ключевых моментов Вашей версии, то, что злодеи проводили инсценировку, с целью убедить прибывших на место трагедии. что катастрофа произошла от исключительно природных факторов. Выдержка из Вашей версии- Полкан-злодей, быстро понимает, что -номер на борту, однозначно укажет тех, кто не только в левый рейс на казённой машине слетал, а ещё и людей сгубил. И всё это мигом выяснится, и все планы, и перевод в столицу и пенсия всё прахом... Жизнь под откос! Он дает команду - угрозой оружия выгнать всех, кто может идти в лес, просто на смерть... И вот следы: два конвоира и ребята... Пятеро замерзают в лесу, четверо - наверху. Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья. Так? То-есть, у нашедших рваную палатку и впоследствии обнаруживших полураздетые тела (на линии кедр- палатка, под кедром, в овражке), должен был возникнуть четкий и недвусмысленный вывод, согласно Вашим-же словам, что гибель туристов произошла от- завал снега в ручье, посмертное травмирование при половодье Я верно Вас понял? Трое- да, могли погибнуть именно так. А остальное? Какая-то странная инсценировка получается.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Я верно Вас понял? Как всегда -неверно. Совершенно непонятно, как вы пытаетесь читать чужие тексты. Вы сами создаёте некую параллельную реальность. Но - какую-то кривую Рогов Василий пишет: Один из ключевых моментов Вашей версии, то, что злодеи проводили инсценировку, с целью убедить прибывших на место трагедии. что катастрофа произошла от исключительно природных факторов. Нет! 1 Сообщение: 9462 их задачей было скрыть СВОЁ преступление Сообщение: 9464 они поняли что смертельно ранили/убили нескольких человек. Решили -убрать свидетелей. Если бы они не наведались на место трагедии на другой день, а оставили всё как есть, либо - наведались, просмотрели на предмет записок и т д. но оставили раздавленные тела на склоне, на мой взгляд это могло бы заставить следствие глубже подумать о том, кто мог прибыть-убить-убыть не оставив следов. А так... тела в ручье скорей всего могли найти не раньше снеготаяния, более того, их могло во время половодья повредить ещё сильнее, могли дикие звери тела разодрать... кто бы там что смог понять о травмах.

Рогов Василий: helga-O-V Вы писали, что злодеи пустили очередь под ноги туристам (ЕМНИП). Но там были исследователи с металлодетекторами, находили даже и небольшую деталь от лыжной палки, и булавку (принадлежали-ли эти вещи дятловцам, вопрос спорный, но речь не об этом). Где пули и гильзы от автоматов? (я писал об этом выше, но Вы, вероятно, не заметили вопрос).

helga-O-V: Блин! Как я мог забыть о вертолетах летающих с грузом превышающим их собственный вес, без топлива и без отчетности, и о шаманАх, таскающих в карманАх колеса каменные, способные дробить черепа и ребра, будучи пущенными с вершины и с точностью снайперской крушащие токмо волею шаманОв, токмо объекты шаманаАми им указанные. А потом в карман ПРЫГ и нет камень. Ах, мальчики-мальчики... Игорь Николаевич, что вы про вертолёты и груз хотели возразить? А также полёты без топлива и отчётности? Спрашивайте меня, а не... в общем, спрашивайте!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: (...)в общем, спрашивайте! Спросим-спросим, не сомневайтесь. Я задался целью доказать полную и абсолютную невозможность Вашей версии, нереальность ее как в морально-психологическом плане поведения людей, так и в техническом. И сделаю это, как только маленько освобожусь. Пока только замечу, что Ваша гипотеза не нашла поддержки среди опытных форумчан, во всяком случае, именно это и можно заключить, перечитывая комменты к ней.

helga-O-V: Видите ли Василий Я сама выбираю действительно серьёзные вопросы, для этого и провожу обсуждение. Что касается обсуждения Рогов Василий пишет: в морально-психологическом плане поведения людей мне совершенно неинтересно. А вот Рогов Василий пишет: в техническом - это интересно. Рогов Василий пишет: Пока только замечу, что Ваша гипотеза не нашла поддержки среди опытных форумчан, во всяком случае, именно это и можно заключить, перечитывая комменты к ней. Я вас умоляю.... Я не Ракитин, чтоб всех очаровать идеей супердиверсантов, забивающих стрелку шпиону на безымянном перевале Северного Урала.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: цитата: (...) в морально-психологическом плане поведения людей мне совершенно неинтересно. Ну, это Вы зря так. Если человек танцует голый на улице вприсядку- это нормально и естественно? Нет! Если некто (не ребенок, взрослый!), сбрасывает на бошки незнакомым людям что-то там, это нормально? Ладно, предположим, что крайне маловероятно, но теоретически возможно. Затуманенный водкой мозг, лихаческая пьяная удаль, не подумал о последствиях, и тп. А если молодые люди, относящиеся к поколению войны, воспитанные в героико-возвышенном духе, чьими кумирами были Матросов, Гастелло и другие храбрецы, не жалеющие своей жизни ради других, и эти молодые люди, спокойно так, без особого сопротивления, идут в лес, на верную погибель! (А то, что их гнали на погибель, им должно быть сразу ясно, для этого не надо быть семи пядей во лбу). И Вы хотите сказать, что это возможно??? Да любой из них не пожалел-бы своей жизни ради друзей, ради товарищей-девушек! Бросится под ноги лиходеям, свалить их, вступить в драку, ну, хоть что-то пытаться сделать! А на трупах не было ни огнестрельных, ни других ранений, недвусмысленно указывающих на схватку перед смертью! Конечно, лично Вы можете игнорировать сколько угодно неестественное поведение людей в Вашей версии, но от этого она не станет реалистичней, поверьте. Версия должна учитывать не только технические моменты, но и быть согласованной с реалистичным предположительным поведением людей в той или иной ситуации, согласитесь. А Вы ввели два предположения, оба маловероятные, (сбрасывание предмета на палатку и странно трусливое поведение дятловцев), и их реалистичность и совпадение во времени настолько сомнительно, что можно считать фактически нереальным. helga-O-V пишет: Я вас умоляю.... Я не Ракитин, чтоб всех очаровать идеей супердиверсантов, забивающих стрелку шпиону на безымянном перевале Северного Урала. Ракитин писал свою версию (или книгу-детектив?), вероятно, в расчете на тех, кто не особенно занимался проработкой трагедии, на тех, кто слышал о ней так, краем уха. Но здесь-то, на этом тематическом форуме, присутствуют, в основном большинстве, те, кто всерьез пытается разгадать тайну и ради этого потратил не один год на изучение всех известных фактов (я не о себе, а о других, о всех, с кем Вам довелось дискутировать ранее). Значит, их мнение тоже не столь важно, и можно создавать версии по принципу- "Раз нет фактов, отрицающих техническую сторону версии, то все возможно, и пусть тот, кто так не считает, доказывает обратное"? Ладно, не буду пока ничего писать, Вы мои слова все равно не принимаете, да и мне действительно, некогда. Потом, когда разделаюсь с делами, докажу Вам, что Ваша версия не могла произойти и в техническом плане, преподнесу Вам достаточно вопросов (раз для Вас психико-моральный фактор ничего не значит). Я ухожу, но вернусь потом, позже.

Григорий: helga-O-V пишет: Я сама выбираю действительно серьёзные вопросы, для этого и провожу обсуждение. helga-O-V пишет: Прошу это усвоить и глупых вопросов больше не писать. Григорий пишет: Тогда объясните, почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Опять я про глупости...Мож, проканает?

helga-O-V: Григорий пишет: Тогда объясните, почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Саша остался в палатке потому, что был травмирован: если вы не забыли - то из-за его травмы группа встала именно на этом месте. (предупреждая реплики скажу, что ситуация с его травмой возможно совпала с ранее принятой идеей о ночёвке на безлеске).

ЛИН: helga-O-V пишет: Саша остался в палатке потому, что был травмирован: Он был травмирован в палатке? Или была возможность дойти до нее с травмой? Он шел с травмой к месту и это место было местом устновки палатки или вот он только травмировался и палатку установили практически над ним? helga-O-V пишет: если вы не забыли - то из-за его травмы группа встала именно на этом месте. написал выше. helga-O-V пишет: (предупреждая реплики скажу, что ситуация с его травмой возможно совпала с ранее принятой идеей о ночёвке на безлеске). Так совпала или вынужденная остановка? Получается что если и планировали и остановились то Саша остался в палатке не потому что не мог идти, а потому что "Саша остался в палатке". Так почему Саша остался в палатке? Он остался греть своим присутствием раненных. Он струсил выйти? Он был настолько травмирован что не мог двигаться? Его удерживали в палатке силой? Почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Выход группы от лабаза в котором часу? Не напомните? helga-O-V пишет: Пассажиры вертолёта - начальство на браконьерской "вертолётной охоте. Во главе - Полкан, сатрап и садист. На кого она там могли охотится? Олени? Манси получается покрывали тех кто обворовывал их постонно? Есть свидетельства их долготерпения? Почему к шаманам не обратились? К властям, или они были настолько запуганные что не нашли сил противостоять? Лось в это время есть на открытом пространстве? Или это просто предположение что лоси там были и что вертушка потом села где-то и что добытого сохатого потом нашли и без следов. Тогда вопрос такой. helga-O-V пишет: Может они полтуши им сбросили... типа дарим от щедрой охоты.. Даже для предположения нужны основания. Половинку туши какого животного сбросили с вертолета и попали на палатку?

helga-O-V: ЛИН пишет: Он был травмирован в палатке? скорей всего - нет ЛИН пишет: Или была возможность дойти до нее с травмой? Откуда дойти? Осторожно предположу, что вы пропустили от места травмирования до ближайшего удобного места для установки. В пределах не более ста метров. ЛИН пишет: вот он только травмировался и палатку установили практически над ним? возможно. Если там, где он травмировался палатку поставить оказалось удобно. ЛИН пишет: Так совпала или вынужденная остановка? Если ребята планировали ночёвку на безлеске, и на марше у Саши случилась травма, с которой лучше бы не шагать ещё километр-два-три -пять до такого же места на безлеске то как называть остановку - вынужденной или запланированной? ЛИН пишет: Получается что если и планировали и остановились то Саша остался в палатке не потому что не мог идти, а потому что "Саша остался в палатке". Так почему Саша остался в палатке? Он остался греть своим присутствием раненных. Он струсил выйти? Он был настолько травмирован что не мог двигаться? Его удерживали в палатке силой? Предполагаю, что все, кто мог - сами выскочили выражать возмущение. Саша особенно скакать не мог, но зато понял, что его присутствие нужнее раненным (здесь и сейчас) чем эмоциональный порыв остальных - выскочить к обидчикам и высказать всё что о них думают (даже если те их и не слышат) В дальнейшем - тех, кто был снаружи - погнали вниз, а те кто остался в палатке... там и остались. ЛИН пишет: Почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Для меня вопрос не понятен. Вы сможете сказать "ЗАЧЕМ ТАМ" умерли туристы в той версии, которая вас устраивает? ЛИН пишет: Выход группы от лабаза в котором часу? Не напомните? нет ЛИН пишет: Манси получается покрывали тех кто обворовывал их постонно? Есть свидетельства их долготерпения? Почему к шаманам не обратились? К властям, или они были настолько запуганные что не нашли сил противостоять? Вы знаете, в стране всего несколько лет до события были т н сталинские репрессии. Поэтому ваш вопрос звучит несколько издевательски по отношению к запуганным, обворованным и непротивостоящим. ЛИН пишет: На кого она там могли охотится? Олени? Лось в это время есть на открытом пространстве? Или это просто предположение что лоси там были и что вертушка потом села где-то и что добытого сохатого потом нашли и без следов. Тогда вопрос такой. Половинку туши какого животного сбросили с вертолета и попали на палатку? Я не буду убиваться за тонкости охоты либо мансийского гостеприимства (часть туши оленя или лося подарили/поменяли на огненную воду) Остановлюсь на том, что ЛИН пишет: сбросили с вертолета и попали на палатку Тут в теме есть видео о том, что автопокрышку сбросили с многоэтажки и ... убили случайного прохожего. И т д и т п. Так это - видео имеется! А если б не было видео, да ещё и покрышку злодеи укатили бы куда-нть... Фсё! висяк!

Рогов Василий: helga-O-V Почему дятловцы пошли в лес замерзать, не пытаясь оказывать сильнейшее физическое сопротивление? Дятловцы были трусами, так, что-ли? helga-O-V пишет- Я сама выбираю действительно серьёзные вопросы, для этого и провожу обсуждение. Категорически протестую! Нельзя выбирать вопросы, касающиеся только технической возможности трагедии, без учета человеческого фактора. В Вашей версии фигурирует дюжина людей (девять дятловцев и трое (?) вертолетчиков), и Вы всем им приписываете странно-неестественное поведение. Одним- жуткую глупость и жестокость (сбрасывание чего-то там на головы, и лютое желание добить насмерть всех свидетелей), другим- трусость (в тяжелейший поход пошли трусы???), либо тоже редкостную глупость, фактически- кретинизм (если они не понимали, для чего их в лес гонят). Так неправильно! Ну, не бывает такого неправильного поведения! С таким-же успехом можно предполагать, что дятловцы от скуки и развлечения свою палатку резали. И еще. Прошу Вас уточнить расстояние от палатки до предполагаемого места базирования вертолета, и запас хода предполагаемого Вами типа вертолета. Ниже, для наглядности, карта. С этого источника- Ссылка.

Рогов Василий: Еще схема- Источник Ссылка.

NERO: Рогов Василий пишет: Категорически протестую! Нельзя выбирать вопросы, касающиеся только технической возможности трагедии, без учета человеческого фактора. В Вашей версии фигурирует дюжина людей (девять дятловцев и трое (?) вертолетчиков), и Вы всем им приписываете странно-неестественное поведение. Одним- жуткую глупость и жестокость (сбрасывание чего-то там на головы, и лютое желание добить насмерть всех свидетелей), другим- трусость (в тяжелейший поход пошли трусы???), либо тоже редкостную глупость, фактически- кретинизм (если они не понимали, для чего их в лес гонят). Так неправильно! Ну, не бывает такого неправильного поведения! Рогов Василий, по моему мнению, Ольга правильно выговаривает вам за вопросы. Вы их ставьте предметней и значимей, приводите свои доказательства обратного, почему так не может быть, и будет вам счастье. Пока же не опровергнуто мнение Ольги о том, что и сбросить могли хрень любую (см. ролик), и о том, что сопротивления не оказывали - так бывает, и желание добить не вызывает резкого отторжения (а почему нет? - и дело вам аналогичное с подростками привели). На сердце стало муторно: вспомнил известные кадры, как в Чечне резали шеи нашим солдатам. Бывает так, Василий, к сожалению, но бывает - человек до последнего верит, что смерть обойдет его стороной и не оказывает никакого сопротивления. Со стороны легко говорить.

NERO: helga-O-V пишет: Так вот, наши версии/гипотезы/предположения - не должны противоречить - ну и далее, по списку: УД, законами природы и т п (например ТТХ девайсов о которых идёт речь в версии)

Рогов Василий: NERO пишет: Рогов Василий, по моему мнению, Ольга правильно выговаривает вам за вопросы. Вы их ставьте предметней и значимей, приводите свои доказательства обратного, почему так не может быть, и будет вам счастье. Пока же не опровергнуто мнение Ольги о том, что и сбросить могли хрень любую (см. ролик), и о том, что сопротивления не оказывали (...) Ладно, принято.

Рогов Василий: NERO А не секрет, не могли-бы поделится, что Вы считаете наиболее странным в версии ув. helga-O-V, какие моменты вызывают у Вас наибольшее сомнение?

Григорий: helga-O-V пишет: Cаша остался в палатке потому, что был травмирован: если вы не забыли - то из-за его травмы группа встала именно на этом месте.(предупреждая реплики скажу, что ситуация с его травмой возможно совпала с ранее принятой идеей о ночёвке на безлеске) Да разве ж сердце позабудет, того, кто хочет нам добра неприятностей . Совпадения, безусловно бывают. Но в данном случае лихая драматургия дает явный сбой. Почему? Потому, что это два взаимоисключающих факта. Если случилась травма - никто не будет устанавливать палатку, бегом домой. Если ровняется площадка и ставится палатка - значит, нет травмы. Я разбирал этот момент в своей теме. Нет никакого практического смысла, ни единого плюса за то, чтобы при серьезной травме заночевать на склоне, поскольку травма - это конец фильма, поход йок. В противном случае следует признать дятловцев, мягко говоря, недалекими чечако, а оснований для этого не имеется. helga-O-V пишет: цитата: Почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Для меня вопрос не понятен. Вы сможете сказать "ЗАЧЕМ ТАМ" умерли туристы в той версии, которая вас устраивает? Объясню. Этот вопрос облечен в смешную форму, исходя из анализа вашей драматургии и задан как сценарист сценаристу . Как известно, у Саши не обнаружено достоверно серьезных травм, кроме кровоизлияния под коленкой. Это свидетельствует о том, что он имел возможность, находясь в палатке, длительное время неплохо себя чувствовать (по сравнению с Бубликовым): продукты под рукой, фонарик, спички, теплая одежда. По крайней мере, до повторного посещения склона хулиганами он дотянул бы, не напрягаясь. Отсюда и вопрос о его странной смерти: что с ним случилось? Инфаркт от соседства с погибшими товарищами? СМИ не подтверждается. Замерз? - нет оснований, даже порезанную палатку не стал изменять под сложившиеся обстоятельства. Тогда что? Почему хулиганы оставили его в палатке, ведь мог уйти - откуда им знать, может он нормально двигаться, или нет. Странное такое хулиганьё - жестокое, но доверчивое. Вход в палатку устоял - зачем было дятловцам ее резать, если выскочившие к вертолю и так располагались возле входа? А если это сделали наглые хулиганы, то зачем давать повод будущим поисковикам найти какую-никакую зацепку? Они же прозорливые вроде по сценарию, даже денег не взяли. Да и если уж резать, то с другого бока, или ваще напрочь, как консервную банку. А как, интересно, бандюки вдвоем контролировали смерть троих на склоне и двоих у кедра? Сначала дождались кончины внизу, а затем ...Не, все, хватит.

АНК: helga-O-V пишет: А что им закричали туристы - стало ВИДНО о мимике и жестам, что что-то явно не то получилось.. Это у вас явно не то получилось. Вот интересно, какие это должны быть мимика и жесты, чтобы автодебилоид догадался, что в палатке травмировало людей и нужно десантироваться с вертолета ? И как эти мимика и жесты отличались бы от тех, которыми туристы должны были "изъясняться" с авиахулиганами, если бы никаких травм не случилось, а просто нечто упало на палатку, тем более ее обрушило ? Мимика и жесты в этом случае были быть более доброжелательными ? А Люде разрезанной кофтой ноги кто обернул ? И где ? Неужто Колеватов в палатке? Просто обуть валенки было сложнее? Кстати, и себе тоже ? А зачем Колеватов одел штаны-комбенизон Дорошенко ? Как известно, внешних повреждений ни на ком из сильно травмированных туристов не было. Каким образом автохулиган-дебилоид мог разобраться, травмированные они на самом деле или придуриваются ? Какая у них была уверенность и на чем основывалась, что все четверо оставшихся в палатке туристов после отлета вертолета не утеплились бы как следует, не встали бы на лыжи, и ищи- свищи их в тайге. Не иначе , как в вертолете был передвижной рентгеновский аппарат , с помощью которого они определили , что у большинства туристов многочисленные переломы ребер, в Тибо проломлен череп а не банальное сотрясение мозга .

helga-O-V: Григорий пишет: Я разбирал этот момент в своей теме. Нет никакого практического смысла, ни единого плюса за то, чтобы при серьезной травме заночевать на склоне, поскольку травма - это конец фильма, поход йок. познавательно. надо отметить что в прошлом походе у Баротоломея была такая ситуация. И -вы удивитесь: всё было сделано совсем не так как вы "разобрали". Они поставили палатку и три дня носили с лесной зоны грелки с тёплой водой - которыми обкладывали пострадавшего. А потом - продолжили поход. У Саши травма была болезненная, но - жизни не угрожавшая. Её лечат иммобилизацией. Вы, как я понимаю - предложили бы наплевать на его травму и пинками гнать его со склона - домой не останавливаясь В их ситуации травма голеностопа на склоне у одного из участников - вами предложены варианты как я понимаю такие: - либо наплевать на Сашину болящую ногу и шагать к цели, либо вернуться в который уже раз? к лабазу и -? заканчивать поход?

helga-O-V: Григорий пишет: Этот вопрос облечен в смешную форму, исходя из анализа вашей драматургии и задан как сценарист сценаристу . Как известно, у Саши не обнаружено достоверно серьезных травм, кроме кровоизлияния под коленкой. Это свидетельствует о том, что он имел возможность, находясь в палатке, длительное время неплохо себя чувствовать (по сравнению с Бубликовым): продукты под рукой, фонарик, спички, теплая одежда. По крайней мере, до повторного посещения склона хулиганами он дотянул бы, не напрягаясь. Отсюда и вопрос о его странной смерти: что с ним случилось? Инфаркт от соседства с погибшими товарищами? СМИ не подтверждается. Замерз? - нет оснований, даже порезанную палатку не стал изменять под сложившиеся обстоятельства. Тогда что? Аплодирую вашему чувству юмора, особенно по сравнению с Бубликовым! Вы для Петросяна сценки не пишете? Может быть это ваша судьба! Итак, Саша имея под рукой троих умерших на его руках товарищей - инфаркта не получил. Соответственно - вообще говорить не о чем Григорий пишет: находясь в палатке, длительное время неплохо себя чувствовать (по сравнению с Бубликовым А палатка на склоне - при наличии трёх трупов и кучи одеял - место тёплое и комфортное. Не сомневаюсь, что многие из форумчан там бы зиму прозимовали Григорий пишет: продукты под рукой, фонарик, спички, теплая одежда Мне напомнить о знаменитом отшельнике помершем на соседней горе даже не в палатке - в домике?! Вернувшись к так развеселившей вас теме: после того, как трое умерли у него на руках - он просто обессилел и забылся. А палатка с барахлом - источником тепла не являлась и он - уснул и замёрз. ps есть ли среди моих весёлых собеседников кто-то, видевший своими глазами как к человеку приходит смерть?

kvn: - Есть. Но правильнее будет сказать - "как из человека уходит жизнь". К чиму гаварить: "йа принял ванну" када - ана принела мну...

helga-O-V: kvn пишет: - Есть. Но правильнее будет сказать - "как из человека уходит жизнь". Дорогой мой весельчак У Жизнь из человека может уходить Г О Д А М И и всё равно какие-то нити будут ещё держать его на этой земле. Оказывается и вам ещё что-то возможно предстоит узнать.

kvn: helga-O-V пишет: Жизнь из человека может уходить Г О Д А М И и всё равно какие-то нити будут ещё держать его на этой земле. - Это даже не философский взляд, а какой-то отвлеченно-литературный - "жизнь может уходить годами". Вы же задали вопрос о наблюдении процесса умирания (прекращения жизни) в реальном времени и своими глазами. В этом смысле - ничего не "приходит", а только уходит. Соответственно, "приход смерти" - это всего лишь образ. А есть такая наука - танатология, она говорит другое. Смерть - это полное прекращение всех жизненных функций организма. Данное определение смерти предложено ООН. Оказывается и вам ещё что-то возможно предстоит узнать. - Все там будем.

helga-O-V: kvn пишет: - Это даже не философский взляд, а какой-то отвлеченно-литературный - "жизнь может уходить годами". Какой там литературный?! Вам слово онкология, например -знакомо из литературы или из жизни? kvn пишет: Данное определение смерти предложено ООН. kvn пишет: - Все там будем. kvn пишет: - Есть. Но правильнее будет сказать - "как из человека уходит жизнь". К чиму гаварить: "йа принял ванну" када - ана принела мну... Вы в похоронном бизнесе работаете, что у вас тема смерти вызывает несказанно-радостные эмоции?

kvn: helga-O-V пишет: Вы в похоронном бизнесе работаете, что у вас тема смерти вызывает несказанно-радостные эмоции? - Да нет, наш бизнес куда как прозрачнее, а вот Вас в очередной раз заносит: в истории со скорой насильственной смертью девяти полных жизни молодых людей говорить об онкологии и "жизнь из человека может уходить Г О Д А М И и всё равно какие-то нити будут ещё держать его на этой земле" - как-то неуместно.

helga-O-V: Просьба к модераторам: можно весь этот улыбистый философски-тантрологический диалог на тему ухода жизни и прихода смерти убрать из темы вместе со ссылками на материалы ООН?

kvn: helga-O-V пишет: ps есть ли среди моих весёлых собеседников кто-то, видевший своими глазами как к человеку приходит смерть? - Есть. И не просто некая абстрактная старуха с косой, а смерть от посттравматического гемоторакса вследствие перелома рёбер.

ЛИН: helga-O-V пишет: скорей всего - нет Остановимся на нет, раз уже это нет предложено вами, как автором версии. Травма получена не в палатке, не после установки палатки на склоне. helga-O-V пишет: Откуда дойти? Осторожно предположу, что вы пропустили от места травмирования до ближайшего удобного места для установки. В пределах не более ста метров. Правильно предположите. Как описано вами, как автором версии, эта травма давала возможность двигаться и добраться до места удобного для установки палатки. helga-O-V пишет: возможно. Если там, где он травмировался палатку поставить оказалось удобно. Следовательно в любом случае удобство для установки палатки играет роль даже в вашем варианте. helga-O-V пишет: Если ребята планировали ночёвку на безлеске, и на марше у Саши случилась травма, с которой лучше бы не шагать ещё километр-два-три -пять до такого же места на безлеске то как называть остановку - вынужденной или запланированной? Это философский вопрос. Если травма заставляет искать место для стоянки и необходимо ставить палатку остановка уже планируется и для нее ищут удобное место. Выбирать вам. helga-O-V пишет: Предполагаю, что все, кто мог - сами выскочили выражать возмущение. Саша особенно скакать не мог, но зато понял, что его присутствие нужнее раненным (здесь и сейчас) чем эмоциональный порыв остальных - выскочить к обидчикам и высказать всё что о них думают (даже если те их и не слышат) Выражать возмущение? Они еще находясь в палатке знали что произошло, раз выскочили выражать возмущение? Они знали что их обидели? Чем это их обидели? Они увидели пострадавших и оставили их и все пошли делать замечания обидчикам? Иными словами все знали что над ними зависла вертушка? И только Саша понял что есть раненные и его присутствие с ними... Остальные в едином порыве бросили Сашу и раненных о которых они знали или не знали? Помню, не знали. Они потом с "ужасом заметили", что некоторых не хватает. helga-O-V пишет: В дальнейшем - тех, кто был снаружи - погнали вниз, а те кто остался в палатке... там и остались. Почему те которых погнали не заметили отсутствия остальных. В предложенную вами версию вертолета садятся пилот 1 и два пассажира. Следовательно даже с их присутствием людей было мало. helga-O-V пишет: Вы знаете, в стране всего несколько лет до события были т н сталинские репрессии. Поэтому ваш вопрос звучит несколько издевательски по отношению к запуганным, обворованным и непротивостоящим. Это манси, которые в одной из ваших версий изощренно зверски убили этих же туристов? Вы правы, сейчас другая версия. Я не буду убиваться за тонкости охоты либо мансийского гостеприимства (часть туши оленя или лося подарили/поменяли на огненную воду) Так если меняли зачем им оружие? И был ли оно? helga-O-V пишет:  цитата: Почему Саша остался в палатке и зачем он там умер? Для меня вопрос не понятен. Лукавите. Для вас он понятен, вы его там оставили умирать и эта постановка вопроса самая разумная, потому что по вашей версии человек который мог двигаться и по вашей версии, видеть и слышать что опасность миновала, улетела, остается в палатке с трупами на продуваемом склоне. Наряжает их. helga-O-V пишет: Тут в теме есть видео о том, что автопокрышку сбросили с многоэтажки и ... убили случайного прохожего. И т д и т п. Так это - видео имеется! А если б не было видео, да ещё и покрышку злодеи укатили бы куда-нть... Фсё! висяк! Несколько подростков не достигших возраста уголовной ответственности доказывают наличие полкана-лиходея, а городская многоэтажка наличие вертолета на перевале? helga-O-V пишет:  цитата: Выход группы от лабаза в котором часу? Не напомните? нет Тогда я. УД. лист 33 Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода. 23 января - гр.Дятлова выехала из г.Свердловска. 24 января - группа прибыла в г.Серов. 25 января - группа прибыла на автобусе в пос. Вижай. 26 января - на машине прибыла на 41-й участок. 27 января - в 16-оо группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно ночью. 28 января группа двинулась вверх по р.Лозьве. Один член группы Юдин Ю.Е, из-за болезни вернулся назад и 29 января группа двигается по р. Лозьве, а потом по р. Ауспии. 30 января - группа продолжает движение по р. Ауспии. 31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и оста¬нется под перевалом. 1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00 Прошу вас уточнить когда именно над палаткой, согласно вашей версии, завис вертолет с авиахулиганами.

NERO: helga-O-V пишет: есть ли среди моих весёлых собеседников кто-то, видевший своими глазами как к человеку приходит смерть? kvn пишет: Есть. Но правильнее будет сказать - "как из человека уходит жизнь". В который раз КВН прав. Как-то, будучи курсантом, приехал домой к родителям в летний отпуск - там гостила жена старшего брата с годовалым ребенком. 1984 г. Прихожу вечером домой и наблюдаю сцену: все носятся, кудахчут, мамаша ребенка ревет белугой - в истерике. Спросил у своей мамы: что случилось? Говорит, малыш что-то занемог, хиреет на глазах. В скорую звонили? Звонили, говорит - час назад, ждем. Надавал матери мальчика по щекам, чтоб из истерики вышла. Схватил пацаненка на руки и побежал в город, к остановке - это около 2 км. На дождь внимания не обращал, только личиком пацана к себе повернул. Не останавливался и ни тяжести, ни неудобства не ощущал - это к вопросу об исходе из палатки и переноске раненых. Прыгнул в такси - и в больничку. Вот в такси-то я и наблюдал сквозь слезы - не как приходит смерть, а как уходит жизнь. Этот случай - самый яркий. Возможно потому, что жизнь человечка зависела и от меня. А в больницу я привез уже тельце, как сказали врачи. Я им не поверил, потому что по моим ощущениям пульс был. Видимо, очень не хотелось верить в смерть. helga-O-V пишет: Просьба к модераторам: можно весь этот философски-тантрологический диалог на тему ухода жизни и прихода смерти убрать из темы вместе со ссылками на материалы ООН? Правильна, а пусть не лезут! helga-O-V пишет: А палатка на склоне - при наличии трёх трупов и кучи одеял - место тёплое и комфортное. Не сомневаюсь, что многие из форумчан там бы зиму прозимовали Так Вы же сами указали, что уже на следующий день злодеи обернулись, и причем здесь знаменитый отшельник? Это же совершенно разное отношение к миру и к смерти. Может, он решил поменять надоевший мир на более подходящий, откуда Вам знать? Я вот результатов экспертизы не знаю: может, замерз, а может - сам ушел из мира. Не, Ольга здесь явный перегиб. А по существу заданных вопросов Вы не ответили. Кстати, возможно есть разночтения в понимании вашей версии: Вы считаете, что у Колеватова был травмирован только голеностоп, или же еще и коленный сустав сломан?

helga-O-V: kvn пишет: - Есть. И не просто некая абстрактная старуха с косой, а смерть от посттравматического гемоторакса вследствие перелома рёбер. Не будет слишком жестокой просьба исходя из этого опыта прокомментировать следующее: Итак, Саша имея под рукой троих умерших на его руках товарищей - инфаркта не получил. Соответственно - вообще говорить не о чем? И дело обстоит именно так - Григорий пишет: находясь в палатке, длительное время неплохо себя чувствовать (по сравнению с Бубликовым А палатка на склоне - при наличии трёх трупов и кучи одеял - место тёплое и комфортное. Не сомневаюсь, что многие из форумчан там бы зиму прозимовали Григорий пишет: продукты под рукой, фонарик, спички, теплая одежда В отличие от оптимиста Григория, я полагаю, что после того, как трое умерли у него на руках - он просто обессилел и забылся. А поскольку палатка с барахлом - источником тепла не являлась, он - уснул и замёрз. Вполне возможно, к этому времени, вдобавок ко всему могла резко ухудшится погода.

NERO: helga-O-V пишет: надо отметить что в прошлом походе у Баротоломея была такая ситуация. И -вы удивитесь: всё было сделано совсем не так как вы "разобрали". Они поставили палатку и три дня носили с лесной зоны грелки с тёплой водой - которыми обкладывали пострадавшего. А потом - продолжили поход. Очень интересно. Можно поподробнее: про саму травму, местность, время года, количество участников, длительность похода и его цель.

NERO: helga-O-V пишет: В отличие от оптимиста Григория, я полагаю, что после того, как трое умерли у него на руках - он просто обессилел и забылся. А от чего обессилел? От внутренних переживаний? Это они помешали ему утеплиться, как следует?

helga-O-V: NERO пишет: В который раз КВН прав. Как-то, будучи курсантом, приехал домой к родителям в летний отпуск - там гостила жена старшего брата с годовалым ребенком. 1984 г. Прихожу вечером домой и наблюдаю сцену: все носятся, кудахчут, мамаша ребенка ревет белугой - в истерике. Спросил у своей мамы: что случилось? Говорит, малыш что-то занемог, хиреет на глазах. В скорую звонили? Звонили, говорит - час назад, ждем. Надавал матери мальчика по щекам, чтоб из истерики вышла. Схватил пацаненка на руки и побежал в город, к остановке - это около 2 км. На дождь внимания не обращал, только личиком пацана к себе повернул. Не останавливался и ни тяжести, ни неудобства не ощущал - это к вопросу об исходе из палатки и переноске раненых. Прыгнул в такси - и в больничку. Вот в такси-то я и наблюдал сквозь слезы - не как приходит смерть, а как уходит жизнь. Этот случай - самый яркий. Возможно потому, что жизнь человечка зависела и от меня. А в больницу я привез уже тельце, как сказали врачи. Я им не поверил, потому что по моим ощущениям пульс был. Видимо, очень не хотелось верить в смерть. ` ............ мне такое пришлось пережить. В машине я не смотрела, я била ребёнка по щекам. И ...думала - это будет последнее что он сын запомнит - мама за что-то бьёт его так жестоко. Мы довезли его живым и врачи смогли откачать. Сказали, если б я его не трогала, он бы точно притих и - умер. А так типо - адреналин - повышал давление. причина -нашел дедовы таблетки - клофелин

vietnamka: helga-O-V пишет: Саша остался в палатке потому, что был травмирован: если вы не забыли - то из-за его травмы группа встала именно на этом месте. его травма это не более чем предположение в принципе. и еще я хочу напомнить про ситуацию, которая сейчас развернулась в Италии. Спасение выживших более чем через 2е суток, в том числе детей. Это опять к вопросу о холоде

helga-O-V: В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. На левой ноге три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. vietnamka пишет: его травма это не более чем предположение в принципе. У вас есть аргументы за отсутствие травмы ? vietnamka пишет: и еще я хочу напомнить про ситуацию, которая сейчас развернулась в Италии. Спасение выживших более чем через 2е суток, в том числе детей. Это опять к вопросу о холоде "так это в Турции, там тепло"(с)

kvn: helga-O-V пишет: Не будет слишком жестокой просьба исходя из этого опыта прокомментировать следующее: - Будет. Слишком велика опасность лишиться большого пальца левой ноги.

helga-O-V: kvn пишет: Будет. Слишком велика опасность лишиться большого пальца левой ноги. Ну, понятно, вы поржали над помёршим и пошли по своим делам.

helga-O-V: NERO пишет: Очень интересно. Можно поподробнее: про саму травму, местность, время года, количество участников, длительность похода и его цель. Это поход 1958 года, https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA но тут не всё поместилось. Также упоминание об этом есть в блокнотах Григорьева. NERO пишет: А от чего обессилел? От внутренних переживаний? Это они помешали ему утеплиться, как следует? Я так понимаю, вас бы переживания не посетили. Подумаешь - трое померли рядом, остальные скорей всего - тоже. Бери, барахлишко, поешь хорошенько и - топай в ночь! Хорошо, что собеседники не спрашивают - а чего было ждать, когда друзья помрут - можно было сразу уходить...

kvn: helga-O-V пишет: Ну, понятно, вы поржали над помёршим и пошли по своим делам. - Нет, дождались приезда скорой и ГАИ, дали показания в качестве очевидцев и т.п. Охота на зорьке, правда, сорвалась.

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, дождались приезда скорой и ГАИ,Если не секрет - вы находились от умиравшего на расстоянии соизмеримом с размерами палатки Дятловцев (1-2 метра) или просто -где-то поодаль? Умиравший был вашим другом или посторонним человеком?

Рогов Василий: АНК пишет: цитата: А что им закричали туристы - стало ВИДНО о мимике и жестам, что что-то явно не то получилось.. Это у вас явно не то получилось. Вот интересно, какие это должны быть мимика и жесты, чтобы автодебилоид догадался, что в палатке травмировало людей и нужно десантироваться с вертолета ? И как эти мимика и жесты отличались бы от тех, которыми туристы должны были "изъясняться" с авиахулиганами, если бы никаких травм не случилось, а просто нечто упало на палатку, тем более ее обрушило ? Мимика и жесты в этом случае были быть более доброжелательными ? А Люде разрезанной кофтой ноги кто обернул ? И где ? Неужто Колеватов в палатке? Просто обуть валенки было сложнее? Кстати, и себе тоже ? А зачем Колеватов одел штаны-комбенизон Дорошенко ? Как известно, внешних повреждений ни на ком из сильно травмированных туристов не было. Каким образом автохулиган-дебилоид мог разобраться, травмированные они на самом деле или придуриваются ? Какая у них была уверенность и на чем основывалась, что все четверо оставшихся в палатке туристов после отлета вертолета не утеплились бы как следует, не встали бы на лыжи, и ищи- свищи их в тайге. Не иначе , как в вертолете был передвижной рентгеновский аппарат , с помощью которого они определили , что у большинства туристов многочисленные переломы ребер, в Тибо проломлен череп а не банальное сотрясение мозга . Ваше замечание весьма интересно. Уверен, ув. ТС найдет время. чтобы удовлетворительно прояснить этот вопрос.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Уверен, ув. ТС найдет время. чтобы удовлетворительно прояснить этот вопрос. Вот такие были Ми-1 - "заяц" Так, что при желании у пассажиров МИ-1 возможность выяснить о том, что они двоих очевидно убили, а третьего тяжело ранили натворили - имелась. А желание - очевидно тоже helga-O-V пишет: -номер на борту, однозначно укажет

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Так, что при желании у пассажиров МИ-1 возможность выяснить о том, что они двоих очевидно убили, а третьего тяжело ранили натворили - имелась. У меня степень подготовки заметно ниже, чем у большинства форумчан. Посему заранее прошу извинить, если вопрос покажется неуместным. 1). На каком, как предполагаете, расстоянии, находился вертолет над палаткой, когда некто скинул нечто на палатку? 2). Если достаточно высоко, то после сброса неустановленного предмета едва-ли стал-бы снижаться (мимику и гневные жесты туристов они просто не заметили-бы). Если довольно низко, то зачем? Чтоб "запалить" себя, ведь, по Вашей версии, полет был несанкционированный (браконьерная охота)? Как так?

kvn: helga-O-V пишет: Так, что при желании у пассажиров МИ-1 возможность выяснить о том, что они двоих очевидно убили, а третьего тяжело ранили натворили - имелась. - А у нас будет наконец возможность узнать, что же всё-таки такое из "Зайца" (и из какого места!) выпало и где оно в нём помещалось? -номер на борту, однозначно укажет - Его ещё разглядеть надо - и то, если он вообще есть в наличии.

Григорий: helga-O-V пишет: Аплодирую вашему чувству юмора, особенно по сравнению с Бубликовым! Вы для Петросяна сценки не пишете? Может быть это ваша судьба! Не, он не оценил, послал к Вам, от греха подальше. Поэтому, Ольга, моя судьба - быть рядом с Вами. В виртуальном смысле, конечно. Пока ваших авиапризраков не выведем на чистую воду. А там опять к Петросяну рвану, вдруг повезет. helga-O-V пишет: В отличие от оптимиста Григория, я полагаю, что после того, как трое умерли у него на руках - он просто обессилел и забылся. А поскольку палатка с барахлом - источником тепла не являлась, он - уснул и замёрз. Во-первых, пространство в палатке - это источник тепла, а во-вторых, Саша слыл достаточно практичным и продуманным человеком, чтобы так бездарно закончить свою жизнь. У него при указанных Вами обстоятельствах имелось море возможностей противостоять холоду - вплоть до ухода к лесу, за дровами. А обессилеть ему было просто не от чего. Эмоциональный стресс зачастую добавляет силы, а не отнимает их, особенно у мужчин, и тому есть куча доказательств. А ваше "На руках, под рукой трое травмированных" - это эмоции. Где факты? Где хоть какое-нибудь проявление заботы? Или Саша не обессилел, а обезумел? И вместо валенок решил разрезать и нацепить Люде на ноги ее собственную кофточку? Двое из троих фактически погибли в первый час. Семен - да, мог жить значительно дольше. Почему же Саша его не кормил? Да и сам не стал - аппетита не было? helga-O-V пишет: Вполне возможно, к этому времени, вдобавок ко всему могла резко ухудшится погода. . Согласен, прекрасный ход. Дождь, ливневый снег, ураган, смерч, пурга -выбрать есть из чего, особенно в зависимости от поступающих вопросов.

Сергей Ф: helga-O-V Вы не ответили на вопрос: И последний вопрос. В каком часу группа вышла от стоянки с лабазом на маршрут? И про марлевую повязку. Анатом под повязкой не нашел травмы. Он подробно указал на все маломальские ссадины, но под повязкой травмы не нашел. Полагаю, что это была просто фиксирующая повязка. Все в жизни подворачивали ноги, я сам много раз и ничего, немного похромаешь и вперед. Правда мы всегда тренировали голеностопы упражнениями. Еще всплыл вопрос. Каким образом образовался кровоподтек у левого колена? Вы уверяете, что он не выходил из палатки и тихо умер. В каком часу группа вышла от стоянки с лабазом на маршрут?

Григорий: helga-O-V пишет: Это поход 1958 года, https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA но тут не всё поместилось. У меня вечная проблема в работе с материалами. Ольга, если не трудно, на какой минуте идет речь про событиях, на которые Вы указали? Я ничего не услышал. Про ураганный ветер и способность его переждать в неустановленной палатке - было, про фотографическую память Дятлова - тоже. Про травму не услышал Может Вы переволновались - столько мужиков напало - и не тот ролик указали?

Григорий: ЛИН пишет: В предложенную вами версию вертолета садятся пилот 1 и два пассажира. И эти два пассажира контролировали всех дятловцев, покуда не замерзли те, кто вышел из палатки. Сколько на это ушло времени, ув.ТС, хотя бы примерно? А вертоль все это время ненатужно стрекотал и стрекотал в темном небе над склоном - топливо вырабатывал на случай бокового ветра . А в баке-то на все про все - 240 литров горючки.

vietnamka: vietnamka пишет: У вас есть аргументы за отсутствие травмы ? нет аргументов за ее наличие. И их действительно нет. Гематомы - не аргумент. Никому еще никакие гематомы не мешали никуда ходить. Марлевая повязка - тоже не аргумент, потому что не отражает ни вид травмы, ни ее тяжесть , ни время возникновения.

АНК: helga-O-V пишет: Вот такие были Ми-1 - "заяц" Так, что при желании у пассажиров МИ-1 возможность выяснить о том, что они двоих очевидно убили, а третьего тяжело ранили натворили - имелась. А желание - очевидно тоже helga-O-V пишет: Это не ответ. Вам, может , и очевидно, а мне нет. Моделируйте ситуацию. Вы представили свою версию в очень общих чертах, можно сказать это даже не версия, а черновой набросок, тезисы. Опишите, как именно все могло по вашему происходить. 1. Как подлетал вертолет : сделав один-два круга над палаткой, или внезапно вынырнул из-за отрога на бреющем полете , как атакующий истребитель над вражеской позицией ? 1.Находились ли в это время все туристы в палатке или часть их была вне ее? 2. Услышав звук подлетающего вертолета ( что для туристов, несколько дней не видевших живой души и не слышавших никаких несвойственных окружающей природе звуков должно было произвести весьма сильное эмоциональное воздействие ) туристы остались в палатке или выбрались из нее? 3.Сброс чего-то-тяжелого из вертолета был прицельным по палатке или это что-то-тяжелое попало в нее случайно ? 4.Что случилось с палаткой после того, как это что-то-тяжелое шмякнулось на палатку? 5. Каким образом это что-то тяжелое помещалось в вертолете, в котором с трудом размещалось три человека. Где оно находилось ? 6.После того, как что-то тяжелое шмякнулось на палатку, сколько потребовалось времени туристам, чтобы определить степень и характер травм своих товарищей и убедиться, что они смертельные или весьма тяжелые, а не просто легкое оглушение или ушибы, хоть и болезненные, но не фатальные . И каким образом они могли это определить? 7. Какими именно жестами и мимикой туристы могли показать хулиганам, что они тяжело травмировали людей а не просто повредили палатку и их испугали ? Ведь даже в этом случае мимика и жесты туристов вряд-ли бы говорили о том, что их это событие обрадовало. Скажу сразу, что голосом они это сделать не могли, так как за ревом двигателя и шумом лопастей винта в вертолете ни фига не слышно. Записку в вертолет передать ( как на вашей цирковой фотографии) они тоже не могли, у них ведь вместо мотоцикла была обрушенная палатка, а вместо ровной твердой земли - заснеженный склон. 8. Пилот вертолета не мог посадить машину на заснеженный склон, если, конечно, он не самоубийца. Поэтому весьма интересно, как действовали злоумышленники , чтобы выполнить все последующие действия по определению степени тяжести содеянного а также нейтрализации разъяренных туристов. Также весьма интересно, как они загружали в вертолет трупы на следующий или какой-то там день, чтобы сбросить их в ручей. А главное - зачем ? Что бы для них изменилось, если бы травмированных людей нашли не в овраге а в палатке ? Только то, что сторонникам схода снежного пласта и травмирования им людей в палатке сейчас бы не пришлось искать ответы на весьма неприятные вопросы : каким образом Дубинина, которой эксперт дал от силы полчаса жизни, пережила тех, у которых травм не было ? 9. Почему злоумышленники оставили стоять передний торец палатки и оставили воткнутые возле нее лыжи ? Чтобы туристов легче было найти ?

helga-O-V: Уважаемые критики! Я в замешательстве: вас собралось так много и каждый написал такое количество вапросов, что я просто теряюсь - как мне ответить, чтоб вы не чувствовали себя обойдёнными вниманием? Что любопытно: большинство даже не пытаются что-то опровергать и доказывать невозможность того или иного моего допущения. Они требуют чтобы я по их желанию написала весьма подробно как всё могло происходить. Видимо в расчёте на то, что в подробностях я наконец-то запутаюсь. Я запутываться не хочу и на вопросы типа АНК пишет: Опишите, как именно все могло по вашему происходить. 1. Как подлетал вертолет : сделав один-два круга над палаткой, или внезапно вынырнул из-за отрога на бреющем полете , как атакующий истребитель над вражеской позицией ? и т п отвечать буду... по желанию. Уважаемый АНК, а как по-вашему мог увидеть палатку, сообразить, что "ща мы пошутим", прицелится и кинуть "нечто" вынырнувший из-за отрога "истребитель"?

helga-O-V: Григорий пишет: У меня вечная проблема в работе с материалами. Ольга, если не трудно, на какой минуте идет речь про событиях, на которые Вы указали? Я ничего не услышал. Про ураганный ветер и способность его переждать в неустановленной палатке - было, про фотографическую память Дятлова - тоже. Про травму не услышал Может Вы переволновались - столько мужиков напало - и не тот ролик указали? Уважаемый Григорий, поход тот, но ответы на вопросы записаны не все. давайте сделаем так: пока я не вырву из Бартоломея точнейший рассказ со всеми интересующими вас деталями - относитесь к моим словам - как хотите. Ну, в крайнем случае можете взять блокноты Григорьева, там этот эпизод/рассказ Бартоломея вскользь упомянут. Но... необходимых вам подробностей там нет. Но - мне вот любопытно: ну, я эти подробности найду, запишу, потрачу время на редактирование записи, выложу этот отрывок, вам представлю и - ? Что изменится?

ЛИН: helga-O-V пишет: Что любопытно: большинство даже не пытаются что-то опровергать и доказывать невозможность того или иного моего допущения. Опять лукавите. Сергей Ф пишет: helga-O-V Вы не ответили на вопрос: И последний вопрос. В каком часу группа вышла от стоянки с лабазом на маршрут? Сергей Ф пишет: В каком часу группа вышла от стоянки с лабазом на маршрут? ЛИН пишет: Тогда я. УД. лист 33 Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода. 23 января - гр.Дятлова выехала из г.Свердловска. 24 января - группа прибыла в г.Серов. 25 января - группа прибыла на автобусе в пос. Вижай. 26 января - на машине прибыла на 41-й участок. 27 января - в 16-оо группа вышла на 2-й Северный и пришла туда поздно ночью. 28 января группа двинулась вверх по р.Лозьве. Один член группы Юдин Ю.Е, из-за болезни вернулся назад и 29 января группа двигается по р. Лозьве, а потом по р. Ауспии. 30 января - группа продолжает движение по р. Ауспии. 31 января группа выходит к перевалу в долину р. Лозьвы и оста¬нется под перевалом. 1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00 Прошу вас уточнить когда именно над палаткой, согласно вашей версии, завис вертолет с авиахулиганами. Ответьте. И не лукавьте. helga-O-V пишет: отвечать буду... по желанию.

helga-O-V: vietnamka пишет: нет аргументов за ее наличие. И их действительно нет. Гематомы - не аргумент. Никому еще никакие гематомы не мешали никуда ходить. Марлевая повязка - тоже не аргумент, потому что не отражает ни вид травмы, ни ее тяжесть , ни время возникновения. Да ладно! Скажем так - не всегда мешали. И подскажите как доктор - для чего соорудили марлевую повязку? Что "отражает" наличие марлевой повязки при наличии гематомы? Что отражает "разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани области левого коленного сустава, на внутренней поверхности" . Мне, кажется как-то странно ушиблено колено - по внутренней поверхности...

helga-O-V: ЛИН пишет: 1 февраля группа .... выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку. На установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно в 19 – 20-00 А вы мне для начала напомните, откуда такие точные данные по времени? Разве они не ВЕРСИЯ СЛЕДСТВИЯ (проще говоря тоже домыслы, но - следствия? Ой, неужели всё привязано к двум некачественным фото и от них, как от Гринвичского меридиана отсчитывают время в обе стороны!?

helga-O-V: ЛИН пишет: Прошу вас уточнить когда именно над палаткой, согласно вашей версии, завис вертолет с авиахулиганами. а уже данный мною ответ чем вас не устроил? Давайте никуда ходить не будем, а определимся с тем, что происшествие случилось часов в...15-30 - 16-00

ЛИН: helga-O-V пишет: а уже данный мною ответ чем вас не устроил? Вы не ответили. helga-O-V пишет: А вы мне для начала напомните, откуда такие точные данные по времени? Разве они не ВЕРСИЯ СЛЕДСТВИЯ (проще говоря тоже домыслы, но - следствия? Ой, неужели всё привязано к двум некачественным фото и от них, как от Гринвичского меридиана отсчитывают время в обе стороны!? ЛИН пишет: УД. лист 33 Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода. Обопритесь в своих выводах-предположениях, хоть на что ни будь кроме собственных домыслов.

helga-O-V: ЛИН пишет: Вы не ответили. увы -это вы -невнимательно прочитали тему ещё раз Давайте никуда ходить не будем, а определимся с тем, что происшествие случилось часов в...15-30 - 16-00

helga-O-V: ЛИН пишет: Анализ дневниковых записей и кроков, показания людей, встречавшихся с группой на маршруте изучение вещей группы - дает следующую картину проведения похода. Очаровательно! ЛИН, попробуйте САМИ построить хронологию 1 фвр с указанием -на что же вы опираетесь. И не надо как в УД брать хронологию за весь поход - там действительно хватает всего, вплоть до показаний людей, встречавшихся с группой на маршруте и проч, и проч. Но это не на 1 февраля! Это более ранние дни! И всё это не имеет ни малейшего отношения к хронологии 1 февраля! ЛИН пишет: Обопритесь в своих выводах-предположениях, хоть на что ни будь кроме собственных домыслов. Докажите, что мои домыслы ошибочны, и - вы молодец! Пока у вас получается увы! необоснованный упрёк.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: давайте сделаем так: пока я не вырву из Бартоломея точнейший рассказ со всеми интересующими вас деталями - относитесь к моим словам - как хотите. А, когда это может быть? Ну, так, примерно. Месяц, полгода, год? Ну что-же, готов подождать новых сведений. Возможно, Бартоломею и удастся припомнить дополнительные подробности, сверх того, что он уже упоминал. А я пока поизучаю еще другие материалы.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: А, когда это может быть? Ну, так, примерно. Месяц, полгода, год? Вы так и не объяснили, что изменится после того, как я ради вашего каприза заставлю Петра Ивановича на диктофон повторить эту историю? Судя по вашим ссылкам, вы Блокноты Григорьева почему-то смотреть не стали. Однажды (Петр Бартоломей рассказывает) они были в туристическом походе. Переходя через перевал стр.49. один упал. Он ударился о камень головой в шапке и получил сотрясение мозгов. Ему нужен покой два дня. Разбили палатку здесь. Он лежал с закрытыми глазами, не стонал. Он лежал и через каждые две минуты задавал одни и те же три вопроса: - Как меня звать? - Где я нахожусь? - О что я ударился? С фонариком ночью ходили за дровами. После выздоровления, он пошел потихоньку. Как он устанет, так все на привал. Этого достаточно? Если да, то почему вы не стали искать этот отрывок? Если не достаточно, то - что вам необходимо и - будьте любезны указать: для чего именно вам понадобится то, что вы требуете.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: и - будьте любезны указать: для чего именно вам понадобится то, что вы требуете. Я требовал? Что Вы! Всего-то поинтересовался, намерены-ли Вы уточнить у него дополнительные подробности. Кто знает, может, и припомнит что интересное еще.

helga-O-V: 1 Вы считаете, что у Колеватова был травмирован только голеностоп, или же еще и коленный сустав сломан? 2 По рассказу Барто: Можно поподробнее: про саму травму, местность, время года, количество участников, длительность похода и его цель. 3 А от чего обессилел? От внутренних переживаний? Это они помешали ему утеплиться, как следует? 4 какие это должны быть мимика и жесты, чтобы автодебилоид догадался, что в палатке травмировало людей и нужно десантироваться с вертолета ? 5 И как эти мимика и жесты отличались бы от тех, которыми туристы должны были "изъясняться" с авиахулиганами, если бы никаких травм не случилось, а просто нечто упало на палатку, тем более ее обрушило ? 6 Мимика и жесты в этом случае были быть более доброжелательными ? 7 А Люде разрезанной кофтой ноги кто обернул ? И где ? Неужто Колеватов в палатке? Просто обуть валенки было сложнее? Кстати, и себе тоже ? 8 А зачем Колеватов одел штаны-комбенизон Дорошенко 9 Как известно, внешних повреждений ни на ком из сильно травмированных туристов не было. Каким образом автохулиган-дебилоид мог разобраться, травмированные они на самом деле или придуриваются ? 10 Какая у них была уверенность и на чем основывалась, что все четверо оставшихся в палатке туристов после отлета вертолета не утеплились бы как следует, не встали бы на лыжи, и ищи- свищи их в тайге. Не иначе , как в вертолете был передвижной рентгеновский аппарат , с помощью которого они определили , что у большинства туристов многочисленные переломы ребер, в Тибо проломлен череп а не банальное сотрясение мозга . 11 На каком, как предполагаете, расстоянии, находился вертолет над палаткой, когда некто скинул нечто на палатку? 12). Если достаточно высоко, то после сброса неустановленного предмета едва-ли стал-бы снижаться (мимику и гневные жесты туристов они просто не заметили-бы). Если довольно низко, то зачем? Чтоб "запалить" себя, ведь, по Вашей версии, полет был несанкционированный (браконьерная охота)? Как так? 12 А обессилеть ему было просто не от чего. Эмоциональный стресс зачастую добавляет силы, а не отнимает их, особенно у мужчин, и тому есть куча доказательств. А ваше "На руках, под рукой трое травмированных" - это эмоции. Где факты? 13 Где хоть какое-нибудь проявление заботы? 14 Или Саша не обессилел, а обезумел? И вместо валенок решил разрезать и нацепить Люде на ноги ее собственную кофточку? 15 Двое из троих фактически погибли в первый час. Семен - да, мог жить значительно дольше. Почему же Саша его не кормил? Да и сам не стал - аппетита не было? 16 И эти два пассажира контролировали всех дятловцев, покуда не замерзли те, кто вышел из палатки. Сколько на это ушло времени, ув.ТС, хотя бы примерно? А вертоль все это время ненатужно стрекотал и стрекотал в темном небе над склоном - топливо вырабатывал на случай бокового ветра . А в баке-то на все про все - 240 литров горючки. 17. Как подлетал вертолет : сделав один-два круга над палаткой, или внезапно вынырнул из-за отрога на бреющем полете , как атакующий истребитель над вражеской позицией ? 18.Находились ли в это время все туристы в палатке или часть их была вне ее? 19. Услышав звук подлетающего вертолета ( что для туристов, несколько дней не видевших живой души и не слышавших никаких несвойственных окружающей природе звуков должно было произвести весьма сильное эмоциональное воздействие ) туристы остались в палатке или выбрались из нее? 20.Сброс чего-то-тяжелого из вертолета был прицельным по палатке или это что-то-тяжелое попало в нее случайно ? 21.Что случилось с палаткой после того, как это что-то-тяжелое шмякнулось на палатку? 22 Каким образом это что-то тяжелое помещалось в вертолете, в котором с трудом размещалось три человека. Где оно находилось ? 23После того, как что-то тяжелое шмякнулось на палатку, сколько потребовалось времени туристам, чтобы определить степень и характер травм своих товарищей и убедиться, что они смертельные или весьма тяжелые, а не просто легкое оглушение или ушибы, хоть и болезненные, но не фатальные . И каким образом они могли это определить? 24. Какими именно жестами и мимикой туристы могли показать хулиганам, что они тяжело травмировали людей а не просто повредили палатку и их испугали ? Ведь даже в этом случае мимика и жесты туристов вряд-ли бы говорили о том, что их это событие обрадовало. Скажу сразу, что голосом они это сделать не могли, так как за ревом двигателя и шумом лопастей винта в вертолете ни фига не слышно. Записку в вертолет передать ( как на вашей цирковой фотографии) они тоже не могли, у них ведь вместо мотоцикла была обрушенная палатка, а вместо ровной твердой земли - заснеженный склон. 25 Пилот вертолета не мог посадить машину на заснеженный склон, если, конечно, он не самоубийца. Поэтому весьма интересно, как действовали злоумышленники , чтобы выполнить все последующие действия по определению степени тяжести содеянного а также нейтрализации разъяренных туристов. 26 Также весьма интересно, как они загружали в вертолет трупы на следующий или какой-то там день, чтобы сбросить их в ручей. А главное - зачем ? Что бы для них изменилось, если бы травмированных людей нашли не в овраге а в палатке ? 28 Только то, что сторонникам схода снежного пласта и травмирования им людей в палатке сейчас бы не пришлось искать ответы на весьма неприятные вопросы : каким образом Дубинина, которой эксперт дал от силы полчаса жизни, пережила тех, у которых травм не было ? 29. Почему злоумышленники оставили стоять передний торец палатки и оставили воткнутые возле нее лыжи ? 30 Чтобы туристов легче было найти ? ============================================ Уважаемые собеседники. Перечитала большую часть заданных вами вопросов. Очевидно, что ни в одном из них не указывается какого-либо противоречия с законами природы и т д. Противоречие с УД указывается одно - в УД хронология дня 1 фвр обозначена несколько иною, но никто из собеседников не может обоснованно доказать, что хронология из УД точна хотя бы с точностью до получаса. Всё остальное - простите - это игры в следователя, чтобы автор как можно больше говорил - авось "запутается в показаниях"... Но - вы не следователи, а я - не подозреваемый! И поэтому ваши вопросы должны содержать конструктив: "предположение автора неверно, потому-то и потому-то". А тридцать вопросов типа Сброс чего-то-тяжелого из вертолета был прицельным по палатке или это что-то-тяжелое попало в нее случайно ? Семен - да, мог жить значительно дольше. Почему же Саша его не кормил? Да и сам не стал - аппетита не было? не только не содержат конструктива, они показывают, что вопрошающий не читал стартовый топик и обсуждение.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Я требовал? Что Вы! Всего-то поинтересовался, намерены-ли Вы уточнить у него дополнительные подробности. Кто знает, может, и припомнит что интересное еще. Вы не ответили: что в этом обсуждении для вас изменят подробности сверх того, что есть в рассказе Григорьева? Постарайтесь ответить сколь возможно полно или я воспользуюсь своим правом исключить вас из обсуждения.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Постарайтесь ответить сколь возможно полно или я воспользуюсь своим правом исключить вас из обсуждения. Да исключайте, боже мой. Только сперва перечитайте выше, видимо, Вы ошибочно решили, что это я от Вас требовал Вы вообще-то, самолично упомянули, что намерены уточнить у Бартоломея подробности. Григорий пишет: цитата: У меня вечная проблема в работе с материалами. Ольга, если не трудно, на какой минуте идет речь про событиях, на которые Вы указали? Я ничего не услышал. Про ураганный ветер и способность его переждать в неустановленной палатке - было, про фотографическую память Дятлова - тоже. Про травму не услышал Может Вы переволновались - столько мужиков напало - и не тот ролик указали? Уважаемый Григорий, поход тот, но ответы на вопросы записаны не все. давайте сделаем так: пока я не вырву из Бартоломея точнейший рассказ со всеми интересующими вас деталями - относитесь к моим словам - как хотите. Ну, в крайнем случае можете взять блокноты Григорьева, там этот эпизод/рассказ Бартоломея вскользь упомянут. Но... необходимых вам подробностей там нет. И что Вас так рассердило? Так что, пользуйтесь своим правом на здоровье, исключайте, кого сочтете нужным, раз так уверены, что этим завоюете признание и уважение исследователей. Ну, а я останусь при своем мнении, что версия явно не проработана, что Вами, судя по всему, был выложен грубый черновой набросок не столько версии, сколько просто идеи о авиахулиганстве. И столь большое количество вопросов форумчан это только подтверждает. Очень странно для столь известной исследовательницы выкладывать это, не предусмотрев возможных вопросов. Но, дело Ваше...

helga-O-V: Рогов Василий пишет: И что Вас так рассердило? Вы так и не указываете: Что помешало вам - прочитать у Григорьева отрывок, о котором я вам написала? что именно должны изменить в вашем видении данной версии подробности, которые мне придётся по вашему пожеланию выспрашивать у Бартоломея. Равно как и огромное количество других подробностей, которые выспрашивают мои собеседники. Пока я не прочитала НИ ОДНОГО принципиального возражения! Исключительно вопросы типа: "что испортило аппетит Колеватову?" Рогов Василий пишет: Вами, судя по всему, был выложен грубый черновой набросок не столько версии, сколько просто идеи о авиахулиганстве. Версия - это не роман и не повесть. Ещё раз - в версии не должно быть прямых противоречий с логикой, законами природы, ТТХ упоминаемых в ней девайсов и т п. Я привела тридцать Рогов Василий пишет: вопросов форумчан - будьте любезны,выберите среди них те, которые указывают, что версия содержит названные противоречия!

Рогов Василий: helga-O-V У Вас несколько странная манера ведения дискуссии. Немного даже агрессивная, я-бы сказал. Вы писали, что сами намерены выбирать вопросы, на которые пожелаете отвечать. Надеюсь, Вы не откажете в этом праве и другим?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Вы писали, что сами намерены выбирать вопросы, на которые пожелаете отвечать. Надеюсь, Вы не откажете в этом праве и другим? Надо ли вас понимать так, что вы не находите среди заданных мне вопросов таких, что helga-O-V пишет: которые указывают, что версия содержит названные противоречия! Спасибо! Это высокая оценка версии!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Надо ли вас понимать так, что вы не находите среди заданных мне вопросов таких, что helga-O-V пишет: Нет. Потому что, Вы уже не раз говорили про законы природы, которые не противоречат Вашей версии. Хорошо, пусть так. Но что ее подтверждает? (не охота повторять, это уже "сказка про белого бычка" будет с моей стороны. Ну, да ладно). Итак. Где подтверждения, что начальство лагеря нередко развлекалось браноньерской охотой с воздуха? Где подтверждения, что гипотечический "полкан" приезжал в тот лагерь, и его решили покатать на охоту на вертолете? Что или кто, может подтвердить, что вертолет вообще пролетал над палаткой? Какие факты явно и недвусмысленно говорят о том, что травмы получены именно от падения на палатку некоего (какого?), предмета с вертолета? А также... Впрочем, не буду. В общем, проще спросить, а какие вообще факты подтверждают Вашу версию? Кроме того, Вы утверждаете, что следователи не догадались "посмотреть в сторону" возможного авиахулиганства. Произошла крупная трагедия, погибли девять достойных членов общества, родители погибших наверняка писали во все инстанции требования установить, отчего погибли их дети, а руководство назначает следователей-глупцов, неспособных проработать все варианты, так, что-ли? А я вот считаю, притом обоснованно, что следствие велось достаточно тщательно, если и допускались незначительные ошибки, то не более того, что мог допустить опытный следователь. И сам факт того, что следователи не прорабатывали версию о падении с высоты некоего предмета на палатку, более чем ясно говорит о том, что этого и быть не могло. Потому что если предположить, что им некто запретил прорабатывать и озвучивать данную версию, то тогда что получается? Что в ведении дела вмешались некие высокопоставленные чины, а значит, и все УД- не более, чем фикция во всех ключевых вопросах! Тогда на чем вообще основываться исследователям трагедии? На показаниях оставшихся еще в живых свидетелей? А где гарантия, что за столько лет они не подзабыли, не напутали, а может, просто по неким причинам, не хотят рассказывать, а? И какие факты тогда останутся по трагедии? На чем нам основываться? Вот именно поэтому любая версия о влиянии неких высокопоставленных чинов на следствие, и встречает на любом форуме устойчивое неприятие. Вот так вот... Выбирайте вариант- или неопытные, невдумчивые и просто глупые следователи, или... Отвечать мне не обязательно, вести с Вами дискуссию мне просто некогда, я, действительно, очень занят в эти дни. Может быть, потом, когда освобожусь (если Вы, конечно, не заминусуете мое участие ) Всего Вам доброго, примите еще раз мои заверения в глубочайшем подчении и уважении.

NERO: helga-O-V пишет: Но - мне вот любопытно: ну, я эти подробности найду, запишу, потрачу время на редактирование записи, выложу этот отрывок, вам представлю и - ? Что изменится? Как что? Вы же недвусмысленно намекнули, что утверждение Григория о немедленном прекращении похода в случае, если случился перелом мыщелка коленного сустава - не более, чем частное мнение познавательного характера . Причем свое суждение обосновали тем самым походом, который якобы опровергает его позицию. Или Вы так готовитесь к организованному отступлению?

NERO: О, нашел. helga-O-V пишет: Григорий пишет: цитата: Я разбирал этот момент в своей теме. Нет никакого практического смысла, ни единого плюса за то, чтобы при серьезной травме заночевать на склоне, поскольку травма - это конец фильма, поход йок. познавательно. надо отметить что в прошлом походе у Баротоломея была такая ситуация. И -вы удивитесь: всё было сделано совсем не так как вы "разобрали". Они поставили палатку и три дня носили с лесной зоны грелки с тёплой водой - которыми обкладывали пострадавшего. А потом - продолжили поход.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Где подтверждения, что начальство лагеря нередко развлекалось браноньерской охотой с воздуха? Где подтверждения, что гипотечический "полкан" приезжал в тот лагерь, и его решили покатать на охоту на вертолете? Что или кто, может подтвердить, что вертолет вообще пролетал над палаткой? Вася, разве в перечисленных вопросах содержится хотя бы намёк на то, что сие - невозможно?! Причём для версии нам даже охота принципиально не важна! И браконьерство! Важна возможность долететь на вертоле до Х-Ч и поболтаться там какое-то время, и всё! Вертолёты Ми-1 у них были. Свои. Начальство имело возможность выдавать им полётные задания. ТТХ вертолётов позволяли совершить сей полёт. Определённый вопрос вызывает только наличие оружия, под страхом которого часть группы погнали вниз. Рогов Василий пишет: В общем, проще спросить, а какие вообще факты подтверждают Вашу версию? Замечательный вопрос, между прочим! Я бы его дополнила: какие преимущества у моей версии? Как версия ложится на фактологию события? И на полный ответ мне понадобится время, а ответ - пойдёт в стартовый топик. ок?

NERO: NERO пишет: Очень интересно. Можно поподробнее: про саму травму, местность, время года, количество участников, длительность похода и его цель.

helga-O-V: NERO пишет: О, нашел. ЧТО????!!!! Это? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml helga-O-V пишет: Однажды (Петр Бартоломей рассказывает) они были в туристическом походе. Переходя через перевал стр.49. один упал. Он ударился о камень головой в шапке и получил сотрясение мозгов. Ему нужен покой два дня. Разбили палатку здесь. Он лежал с закрытыми глазами, не стонал. Он лежал и через каждые две минуты задавал одни и те же три вопроса: - Как меня звать? - Где я нахожусь? - О что я ударился? С фонариком ночью ходили за дровами. После выздоровления, он пошел потихоньку. Как он устанет, так все на привал. NERO пишет: NERO пишет: цитата: Очень интересно. Можно поподробнее: про саму травму, местность, время года, количество участников, длительность похода и его цель. NERO, почему Вы не поискали в Блокнотах Григорьева, как я указала?

NERO: Уже ничего

Рогов Василий: helga-O-V пишет: И на полный ответ мне понадобится время, а ответ - пойдёт в стартовый топик. ок? Конечно, я не вправе Вам указывать, но не сочтите за наглость. Может быть, ИМХО, есть смысл сделать второй топик, более тщательно проработанный, с учетом и тщательным разбором всех важных вопросов коллег-исследователей, как полагаете? Полагаю, Вы этим упростите дело и себе, и оппонентам. Как считаете? Хорошая версия должна не просто не противоречить законам природы и тп, версия должна основываться на фактах, притом так, чтоб любое иное объяснение было явно хуже. Вот если-бы Вам удалось найти побольше подтверждений Вашей идеи о авиахулиганстве... Ну, например, показания какого-нибудь дедка-бывшего охранника с лагерной вышки, который четко скажет, что да, видел, и не раз, как начальство вылетало на охоту, притом как раз именно в ту сторону. Или иное что-то подобное... Ах, какой-бы тогда у Вас был козырь для оппонентов! Понимаю, что Вам, возможно, придется проделать титаническую работу для дополнения Вашей версии, приложить все усилия для нахождения подтверждающих фактов, но настоящую исследовательницу это ведь не остановит, не так-ли?

ЛИН: helga-O-V пишет: увы -это вы -невнимательно прочитали тему ещё раз  цитата: Давайте никуда ходить не будем, а определимся с тем, что происшествие случилось часов в...15-30 - 16-00 Хорошо. Я невнимательно прочитал то что вы называете версией, мне минус. В 15-30 - 16-00. Согласно законам природы, которым не противоречит ваша версия. Где находилось Солнце. Относительно палатки или хотя бы горы Холатчахль. Вот относительной этой "картинки" - вверху, внизу, справа, слева?

helga-O-V: Вот только дата и соотв время сместятся Солнце будет - над перевалом и уходить за Х-Ч. Кстати, helga-O-V пишет: ЛИН, попробуйте САМИ построить хронологию 1 фвр с указанием -на что же вы опираетесь. И не надо как в УД брать хронологию за весь поход - там действительно хватает всего, вплоть до показаний людей, встречавшихся с группой на маршруте и проч, и проч. Но это не на 1 февраля! Это более ранние дни! И всё это не имеет ни малейшего отношения к хронологии 1 февраля! Докажите, что мои домыслы ошибочны, и - вы молодец! Пока у вас получается увы! необоснованный упрёк.

ЛИН: helga-O-V пишет: Вот только дата и соотв время сместятся Солнце будет - над перевалом и уходить за Х-Ч. Скажем так. Я, вами запощенную картинку, понимаю. Вы видимо нет. Во время указанное вами Солнце будет светить пилоту в глаза, слепить пассажиров в то время как возмущенные туристы будут в глубокой тени, относительно находящихся в вертолете и они не смогут видеть что происходит внизу. Шум двигателя не позволит слышать. helga-O-V пишет: ЛИН, попробуйте САМИ построить хронологию 1 фвр с указанием -на что же вы опираетесь. И не надо как в УД брать хронологию за весь поход - там действительно хватает всего, вплоть до показаний людей, встречавшихся с группой на маршруте и проч, и проч. Но это не на 1 февраля! Это более ранние дни! И всё это не имеет ни малейшего отношения к хронологии 1 февраля! Докажите, что мои домыслы ошибочны, и - вы молодец! Пока у вас получается увы! необоснованный упрёк. Только в своей теме. Вот там я буду доказывать на чем основаны мои выводы. А тут в вашей теме, я жду ваших обоснований, а если их у вас нет, то мой упрек обоснован.

helga-O-V: ЛИН пишет: Во время указанное вами Солнце будет светить пилоту в глаза, слепить пассажиров Всегда? в каком бы направлении он не летел? Или он обязан лететь на юго-запад? Люди в вертолёте и не предполагали кого-то убивать, они так... пошутили и естественно, главное для них было "насладиться эффектом - как перепуганный народ выскакивает из палатки. То есть они не просто "нечаянно что-то уронили", они бросили и сделали всё, чтоб посмотреть "как эти щас забегают". Вы полагаете, что пилот не сумел бы так сориентировать вертоль, чтоб это сделать? Далее, про жесты. Надо полагать, что туристы тоже не ожидали, что из трагического инцидента получится убийство всей группы и поэтому, после того, как они поняли, что "шутники" кого-то нечаянно ранили - они за помощью могли обращаться только к тем же вертолётчикам и скорей всего показывали, что нужно сесть, что там есть раненные.

helga-O-V: ЛИН пишет: Только в своей теме. Тема закрыта уже года полтора. А там есть о чём поговорить... С удовольствием прочту ответ, как только вы его напишете. Пока все вопросы по хронологии 1-го фвр от вас - это флуд NERO пишет: Вы же недвусмысленно намекнули, что утверждение Григория о немедленном прекращении похода в случае, если случился перелом мыщелка коленного сустава Я даже слова такого не знаю... Мыщелок... И где это вы у меня такое вычитали? NERO , мне опять заниматься самоцитированием, чтобы указать вам, что у меня несколько иной вариант в версии?!

ЛИН: helga-O-V пишет: Всегда? в каком бы направлении он не летел? Или он обязан лететь на юго-запад? В выбранное вами время всегда. Посмотрите на машину с винтом. Нам есть много окошек. Еще у нее есть хвост. Длинный. И на нем тоже есть "пропеллер", поменьше. Этот длинный хвост с маленьким "винтиком" и солнце заставляют пилота очень зависеть от высоты, количества оставшегося топлива и ветра. МИ-1. Тактико-технические характеристики вертолета: Диаметр главного винта - 14,35 м Диаметр хвостового винта - 2,50 м Длина - 12,10 м Высота - 3,30 м Масса, кг - пустого - 1880 - нормальная взлетная - 2470 - максимальная взлетная - 2550 Тип двигателя - 1 ПД Прогресс АИ-26В Мощность - 580 л.с. Максимальная скорость - 170 км/ч Крейсерская скорость - 145 км/ч Практическая дальность - 600 км Боевой радиус действия - 360 км Скороподъемность - 318 м/мин Практический потолок - 3000 м Статический потолок - 1220 м Экипаж - 1 чел Полезная нагрузка: 3 пассажира. Что важно для нас - нормальная взлетная - 2470 - максимальная взлетная - 2550 2550 - 2470 = 80 кг. Этот вес превышать никак нельзя. Не взлететь. Зима, оружие, одежда, обувь, поохотились, подобрали добычу. Стемнело. Внизу. Наверху еще день. Как люди озабоченные перегрузом вертолета, отдаленностью от места дислокации, ослепленные солнцем, находят на теневой стороне горы манюсенькую, темную точку палатки? Дальше им становится весело и они начинают облегчать вертолет сбрасывая все то с чем с трудом взлетели на головы туристам. Это я помню. helga-O-V пишет: Пока все вопросы по хронологии 1-го фвр от вас - это флуд Этот тоже флуд?

АНК: Уважаемая Ольга, я понимаю ваше упорное нежелание детализировать свою версию. Хотя , как я уже говорил, это не версия, а лишь ее набросок, некие тезисы. Поскользнулся, упал, очнулся- гипс. Все. А детализировать вы ее не хотите потому, что у вас не будут срастаться детали, как в отношении логики так и в отношении фактов. Я вам не случайно задал свои вопросы. Все таки хотелось бы от вас услышать, как вы представляете себе развитие событий согласно ваших гм... предположений. Потому как " я так считаю", "для меня это очевидно" , " я в этом уверена" аргументами не являются. Давайте начнем с самого начала. Над горой ХЧ неважно с какой стороны появляется вертолет . Хотя даже такая мелочь вызывает вопрос : а какого икса этому вертолету делать над голым склоном отрога горы? Что он там потерял или забыл? . Охота закончена, в кабине, в которой с трудом хватает места троим людям, лежит некая-то добыча ( в каком виде и что она их себя может представлять - это отдельный вопрос и при вашем желании к нему можно будет возвратиться). Пассажиры вертолета летят себе после охоты восвояси, им то и дела до того, что там внизу нет. Камни, деревья - чего в них интересного, чтобы их внимательно рассматривать ? Палатку туристов специально искали из самолетов и вертолетов, внимательно всматривались в склон и то не заметили. Самолет вон целенаправленно искал группу Аксельрода возле Отортена и то не нашел. А здесь раз, и заметили, какая удача! Ладно, бывает, случайно повезло. Почему пассажиры вертолета решили, что под ними на склоне обосновались безобидные туристы, а не вооруженные беглые уголовники ? А если и туристы, что у них нет с собой карабина, из которого они запросто могут пальнуть в "шутников" ? И сколько времени нужно для того, чтобы сориентироваться и принять решение , как вы говорите " пошутить", сбросив часть своей добычи, которая им не просто с неба упала, а за которой они на казенном вертолете несанкционировано охотились, потом искали где приземлиться, разделывали тушу, доставляли к вертолету и т.п.? Я уверен, что такие решения быстро не принимаются, тем более в вертолете есть еще и пилот, которого нужно заставить или уговорить выполнить то, что кому-то стукнуло с дуру в голову. На это нужно время , которое будет исчисляться не секундами, минутами. Из этого следует, что у туристов было время всем выбраться из палатки. Вертолет достаточно шумный летательный аппарат, его слышно издалека. Так вот, почему вы решили, что услышав звук вертолета, туристы не все вышли из палатки ? Почему часть вышла, а часть преспокойно осталась лежать в палатке? Понимаю, вам хочется, чтобы туристы отреагировали следующим образом " ха, вертолет прилетел и кружит над палаткой, обычное дело. Задрали в натуре уже эти вертолеты, каждый день по несколько раз прилетают ." На самом же деле это ваше допущение абсолютно нелогичное, и нормальной реакцией туристов, зная, что вблизи летает вертолет, было как раз всем выйти из палатки. Потому как прилет вертолета это неординарное явление, вносящее в монотонные будни туристов элемент разнообразия. Подводим итог. Вертолет не мог так неожиданно и внезапно появиться над палаткой , что этого туристы не заметили. А если заметили и услышали, то у них было достаточно времени всем выбраться из палатки. Даже в носках, хотя одеть валенки или ботинки - минутное дело. События ведь происходили днем, как я понимаю. Поэтому я утверждаю, что вами предполагаемая ситуация , когда прилетает вертолет а туристы преспокойно лежат себе в палатке или не успевают ее покинуть , не имеет под собой достаточного логичного обоснования. Эта ситуация надумана. Пока достаточно. Будет желание - продолжим.

Phantom the North: Неплохо, Александр, неплохо... Пара уточнений "на полях".не будут срастаться детали, как в отношении логики так и в отношении фактов Сначала по поводу фактов. Фактов как таковых мы имеем ровно один (или уж девять, строго говоря), все остальное представляет собой скорее впечатления, описания и интерпретацию. ЕМНИС, именно вы несколько лет назад подметили, что даже железобетонные на первый взгляд "факты" толкуются иногда не просто по-разному, а вообще противоположно. Теперь по логике... но что-то и писать не хочется, разве что логика эта несколько странная, если не сказать иначе.

АНК: Phantom the North пишет: Сначала по поводу фактов. Фактов как таковых мы имеем ровно один (или уж девять, строго говоря), все остальное представляет собой скорее впечатления, описания и интерпретацию. Интерпретации и впечатления ( а зачастую просто выдумки) типа показаний Коротаева, Потяженко, Карпушина, Гаматиной иже с ними действительно всерьез воспринимать нельзя. Но есть еще акты СМИ, Протоколы, фотографии, дневники. Вы предлагаете и их туда же ? В интерпретации и впечатления ? Phantom the North пишет: ЕМНИС, именно вы несколько лет назад подметили, что даже железобетонные на первый взгляд "факты" толкуются иногда не просто по-разному, а вообще противоположно. Это нормально. Главное, что бы эти толкования не противоречили здравому смыслу. Phantom the North пишет: Теперь по логике... но что-то и писать не хочется, разве что логика эта несколько странная, если не сказать иначе. Чью логику вы имеете ввиду ?

helga-O-V: ЛИН пишет: Тактико-технические характеристики вертолета: Диаметр главного винта - 14,35 м Диаметр хвостового винта - 2,50 м Длина - 12,10 м Высота - 3,30 м Масса, кг - пустого - 1880 - нормальная взлетная - 2470 - максимальная взлетная - 2550 Тип двигателя - 1 ПД Прогресс АИ-26В Мощность - 580 л.с. Максимальная скорость - 170 км/ч Крейсерская скорость - 145 км/ч Практическая дальность - 600 км Боевой радиус действия - 360 км Скороподъемность - 318 м/мин Практический потолок - 3000 м Статический потолок - 1220 м Экипаж - 1 чел Полезная нагрузка: 3 пассажира. Что важно для нас - нормальная взлетная - 2470 - максимальная взлетная - 2550 Внушительно! ЛИН пишет: Наверху еще день. Как люди озабоченные перегрузом вертолета, отдаленностью от места дислокации, ослепленные солнцем, находят на теневой стороне горы манюсенькую, темную точку палатки? Насколько я понимаю, вы - очень хорошо понимаете в пилотировании вертолётов. Вопрос - как по вашему, на какой высоте проводился полёт, что палатка оказалась манюсенькой точкой? ЛИН пишет: Охота закончена, в кабине, в которой с трудом хватает места троим людям, лежит некая-то добыча ( в каком виде и что она их себя может представлять - это отдельный вопрос и при вашем желании к нему можно будет возвратиться). ЛИН пишет: Зима, оружие, одежда, обувь, поохотились, подобрали добычу. А вдруг охота не задалась?! И добычи нет? АНК пишет: Уважаемая Ольга, я понимаю ваше упорное нежелание детализировать свою версию. Хотя , как я уже говорил, это не версия, а лишь ее набросок, некие тезисы. Поскользнулся, упал, очнулся- гипс. Все. А детализировать вы ее не хотите потому, что у вас не будут срастаться детали, как в отношении логики так и в отношении фактов. А что плохого в том, чтобы на "скелет" наращивать мяско? Какой смысл в том, чтобы написать тучу деталей, в некоторых ошибиться и... -? Вот сейчас я вижу, что условный "лось" оказывается несколько тяжеловат, и надо присматривать варианты не только с охотой как таковой. На добыче мяса свет клином не сошелся. АНК пишет: Камни, деревья - чего в них интересного, чтобы их внимательно рассматривать ? не поверите - горы намного интересней чем тайга. Я вам больше скажу: многие приезжающие к нам в Челябург возмущаются: где тут Уральские горы! Желаем видеть Урал и - точка! Гор и в Ивделе не видно, и в Вижае кажется тоже... А вот чтобы посмотреть красоту надо лететь к Хребту. Так, что возможно, полёт был не настолько охотничьим, мог быть и экскурсией для начальства. Могли слетать к мансям за шкурками и полететь к горам - "за красотой" АНК пишет: Подводим итог. Вертолет не мог так неожиданно и внезапно появиться над палаткой , что этого туристы не заметили. А если заметили и услышали, то у них было достаточно времени всем выбраться из палатки. Даже в носках, хотя одеть валенки или ботинки - минутное дело. События ведь происходили днем, как я понимаю. Поэтому я утверждаю, что вами предполагаемая ситуация , когда прилетает вертолет а туристы преспокойно лежат себе в палатке или не успевают ее покинуть , не имеет под собой достаточного логичного обоснования. Эта ситуация надумана. Совершенно с вами согласна Большинство из палатки и повыскакивало. Но вертолёт всё же не летающая тарелка, чтоб прям все как дикари рванули застёжки палатки и выскакивали на него позырить, перепрыгивая друг через дружку. АНК пишет: Почему пассажиры вертолета решили, что под ними на склоне обосновались безобидные туристы, а не вооруженные беглые уголовники ? . можно я этот вопрос не замечу. Или всё же уточнять принадлежность вертоля ещё раз? АНК пишет: А если и туристы, что у них нет с собой карабина, из которого они запросто могут пальнуть в "шутников" ? Сурово. Ну не бомбили они палатку и соответственно об ответном зенитном огне не подумали. АНК пишет: Я уверен, что такие решения быстро не принимаются, тем более в вертолете есть еще и пилот, которого нужно заставить или уговорить выполнить то, что кому-то стукнуло с дуру в голову. Мимино помните: камушек в котёл кидал... Думаете - полдороги думал как кинет? Что кинет?

АНК: Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень (Кто-то тут писал, про мешок с провизией, который сбрасывали партизанам с самолёта. Таким мешком партизана насмерть прибило.) охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек. Может они полтуши им сбросили... типа дарим от щедрой охоты. В этом посыле есть весьма серьезное противоречие, даже несколько. 1. Полкан, сатрап и садист не стал бы выбрасывать ( дарить) ради весьма сомнительной потехи испугать незнакомых людей свою добычу. Люди с такими чертами характера обычно скупы и не склонны к благотворительности. Ненужную вещь или предмет он сбросить мог, но тогда возникает вопрос : что за ненужная тяжелая и габаритная вещь находилась в вертолете весьма ограниченной грузоподъемности ? 2. Почему вы решили, что сброс чего-то с вертолета ( если это, конечно, не граната или бомба) должно было туристов испугать ? На мой взгляд это вызвало бы у них недоумение, удивление, любопытство, может некоторое замешательство. Не более. Ну и в конце концов, может вы все таки объясните, каким образом в кабине вертолета с тремя пассажирами могло поместиться пол-туши чего там ? кабана? лося? оленя? Для того, чтобы одновременно травмировать несколько человек это что-то должно иметь весьма солидный вес а тем более размеры. Или Золотарев, Дубинина и Тибо лежали друг на друге ? ЗЫ. Ваш последний пост прочитал уже после отправки этого сообщения, как я понял, вы отказываетесь от того, что на туристов были сброшены охотничьи трофеи. Тогда что ?

Phantom the North: АНК пишет: Вы предлагаете и их туда же ? В интерпретации и впечатления ? Угу...(тяжко вздохнув). Но - ничего иного у нас нет, посему принимается как данность.Чью логику вы имеете ввиду ? ТС, само собой.Главное, что бы эти толкования не противоречили здравому смыслу Давно сидим...©

kvn: helga-O-V пишет: Думаете - полдороги думал как кинет? - Думаем, что это сценарист Виктория Токарева придумала - задолго до того, как helga-O-V оседлала вертолет этот эпизод снимался. По зелёному склону бежали олени. Над склоном висел вертолёт. А в нём — вертолётчик Валико Мизандари, Зарбазан, лохматый пёс невыясненной породы, и пожилой человек в форме лесника. Лесник смотрел на оленей и торопливо считал, шевеля губами. Подсчитав, написал в тетради: «102+19=121». Полетели дальше. <...> Зарбазан увидел собаку и облаял её — то ли поругал, то ли поздоровался. - Ничего не напоминает?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Мимино помните: камушек в котёл кидал... Думаете - полдороги думал как кинет? Что кинет? И при чем тут Мимино? Конечно, думал. Еще как думал актер Вахтанг Кикабидзе, и точно рассчитывал, согласовывая с режиссером фильма! Сравнили, камушек весом несколько грамм, свалившийся в котелок, и неведомую фигню, покалечившую (якобы), дятловцев. helga-O-V пишет: Сурово. Ну не бомбили они палатку и соответственно об ответном зенитном огне не подумали. Именно бомбили. Сброшенный с высоты массивный предмет способен нанести увечья и ранения, сравнимые с небольшой бомбой. И потому что, я не представляю, каким дебилком надо быть, чтоб не предусмотреть то, что тяжелое, массивное нечто- может упасть на палатку и нанести тяжелейшие травмы. А примеры с малолетними олигофренами-гопниками, неубедительны. Одно дело- кретин-недоросль, другое- люди, занимающие высокие посты, которые по определению не могут быть такими дебилами. И за такое дело, туристы вполне могли и выпалить в вертолет, справедливо сочтя это явным нападением. Так что замечание ув. АНК совершенно верно. В самом деле, откуда они знали, что по ним не откроют огонь из ружей за такую выходку? helga-O-V пишет: А вдруг охота не задалась?! И добычи нет? Так они от злости на весь мир сбросили нечто на палатку? Типа, раз нам с добычей не подфартило, так хоть случайных людей пришибем? Так, что-ли? helga-O-V пишет: А что плохого в том, чтобы на "скелет" наращивать мяско? Что-то не наблюдается наращивания мяска. Скорее, и сам скелет разлагается. А то, что Вы в который раз приводите пример про партизана, случайно прибитого мешком с припасами... Разница-то огромная! Самолет, летевший в тылу врага, над занятой неприятелем территорией, рискуя ежеминутно быть сбитым... И мешок тот был жизненно необходим партизанам. И сравнили, увеселительный полет, то-ли на охоту, то-ли на выменивание у мансей шкурок, то-ли на экскурсию. Разница- кардинальная. Хоть и закаялся не писать в ближайшее время в этом топике, да вот, не удержался. Только, прошу, не нужно на меня гнев и гром-молнии обрушивать, я этого не заслуживаю

Рогов Василий: kvn пишет: Думаем, что это сценарист придумал - задолго до того, как этот эпизод снимали. Вы меня опередили буквально на несколько минут. Я писал свой коммент, не видя еще Ваш. Впрочем, я считаю за честь, что мои мысли сошлись со столь уважаемым форумчанином!

АНК: Phantom the North пишет: Угу...(тяжко вздохнув). С таким подходом можно и те "девять фактов" фактами не считать. Гиганты конспирологической мысли ведь утверждают, что это трупы вовсе не дятловцев, палатка не их, и вообще они там никогда не были.

Phantom the North: АНК пишет: С таким подходом можно и те "девять фактов" фактами не считать Э, нет, есть уже топик "Мона ли щетать УД фикцией". Я его фикцией не считаю, однако отношусь со здоровым скепсисом (люди писали то, что видели, что им рассказали другие, свои и чужие впечатления, предположения и т.д., а конспирологию в сад, вместе с гигантами).

АНК: helga-O-V пишет: А что плохого в том, чтобы на "скелет" наращивать мяско? Так и я же за это ! Только вы это делать категорически не желаете. helga-O-V пишет: Какой смысл в том, чтобы написать тучу деталей, в некоторых ошибиться и... -? И что ? Шеф, всё пропало - гипс снимают, клиент уезжает ? И таки да, The devil is in the details. helga-O-V пишет: На добыче мяса свет клином не сошелся. Это верно. Но, как говорил кот Матроскин ,чтобы продать ( читай выбросить) что-нибудь ненужное, нужно сначала купить ( читай погрузить) что-нибудь ненужное. Лично я не могу представить, что могло быть ненужное в вертолете. А знаете , я, пожалуй, вам подкину идею. Допустим, полкан -сатрап был до такой степени сатрап и самодур, что под угрозой применения оружия вынудил своего попутчика ( или напарника, или ординарца, не суть) выпрыгнуть из вертолета на палатку . Ради хохмы, конечно же. Они, самодуры и сатрапы ведь такие, от них чего угодно ожидать можно. Смотрите, как все красиво получается : не нужно терзать мозги в поисках чего-то ненужного и тяжелого, что могло заваляться в вертолете. Вес и размеры человеческого тела вполне способны нанести тяжелые увечья. Естественно, этого свалившегося на палатку человека, туристы начали бить. Я бы точно не удержался. Вот вам и сбитые костяшки на руках. Сатрап-полкан хоть и сатрап до мозга костей, но не дебил же в самом деле, сообразил, что его ординарца сейчас забьют до смерти, нужно выручать, иначе как он объяснит его пропажу? И десантировался лично с автоматом наперевес. Дальше все по вновь утвержденному плану. Как вам сценарий ?

Рогов Василий: Phantom the North Да простят меня ув. модераторы, глубокоуважаемая helga-O-V и все форумчане, но я все-же выскажу те смутные сомнения, что меня терзают с того момента, как прочел данный топик. Я весьма подозреваю. что ув. ТС сама не верит в такую более чем странную версию, а написала ее, исключительно с целью показать, что даже и такой вариант ей рассмотрен, чтобы еще одной версией стало меньше, чтобы сузить круг поисков причин трагедии. Притом получила доказательства неубедительности этой версии нашими руками! И сдается мне, что это мы, ее оппоненты, в дураках остались.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Хоть и закаялся не писать в ближайшее время в этом топике, да вот, не удержался. Только, прошу, не нужно на меня гнев и гром-молнии обрушивать, я этого не заслуживаю В следующий раз старайтесь удерживаться сам Уважаемый модератор, можно воспользоваться законным правом и исключить милейшего Васю -на недельку из обсуждения?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Уважаемый модератор, можно воспользоваться законным правом и исключить милейшего Васю -на недельку из обсуждения? Да я и сам исключусь, хоть навсегда. Прощайте, прекрасная исследовательница! Удачи Вам в дебатах с оппонентами. Интересно, кто будет следующим?

Phantom the North: helga-O-V пишет: можно воспользоваться законным правом и исключить милейшего Васю -на недельку из обсуждения? Можно, имеете право. Василий, вы все поняли? До 3.02.17 вы вне игры в этом топике (из Декларации: "Просьба не участвовать - обязательна для заминусованного участника, который, однако, волен открыть другой топик с обоснованной критикой данной версии").

helga-O-V: АНК пишет: А знаете , я, пожалуй, вам подкину идею. Допустим, полкан -сатрап был до такой степени сатрап и самодур, что под угрозой применения оружия вынудил своего попутчика ( или напарника, или ординарца, не суть) выпрыгнуть из вертолета на палатку . Ради хохмы, конечно же. Они, самодуры и сатрапы ведь такие, от них чего угодно ожидать можно. Смотрите, как все красиво получается : не нужно терзать мозги в поисках чего-то ненужного и тяжелого, что могло заваляться в вертолете. Вес и размеры человеческого тела вполне способны нанести тяжелые увечья. Естественно, этого свалившегося на палатку человека, туристы начали бить. Я бы точно не удержался. Вот вам и сбитые костяшки на руках. Сатрап-полкан хоть и сатрап до мозга костей, но не дебил же в самом деле, сообразил, что его ординарца сейчас забьют до смерти, нужно выручать, иначе как он объяснит его пропажу? И десантировался лично с автоматом наперевес. Дальше все по вновь утвержденному плану. Как вам сценарий ? А вам?

Сергей Ф: Сергей Ф пишет: Еще всплыл вопрос. Каким образом образовался кровоподтек у левого колена? Вы уверяете, что он не выходил из палатки и тихо умер. Хельга, вы упорно не отвечаете на уточняющие вопросы. А без этого невозможно согласиться с вашей версией. Или вы ради мазохизма ее выставили? Вы упорно не высказываете предположение о времени выхода группы на маршрут 1-ого февраля. А ведь это важно именно в контексте вашей версии с вертолетом. На время Ч вы выделили период 15-30 - 16-00 часов. Но этого не могло быть просто физически (собрать лагерь, сделать закладку, дойти до отрога ХЧ, сделать площадку под палатку, установить палатку"по фирменному", написать Вечерний Отортен, именно вечерний!...). Потом конвоиры с пленниками дошли до кедра, потом они снова вернулись в вертолету. Часы получаются какие-то безразмерные. И судя по фотографиям продвижения группы и установки палатки погода была нелетная: низкая облачность, метель (разве это не факт?). Конечно вы имеете право не отвечать на неудобные вопросы, но это только подтверждает нереальность версии. На нее могут клюнуть голливудские киношники, чтоб в очередной раз опорочить наших людей, офицеров. В этом вы преуспели...

helga-O-V: АНК пишет: Интерпретации и впечатления ( а зачастую просто выдумки) типа показаний Коротаева, Потяженко, Карпушина, Гаматиной иже с ними действительно всерьез воспринимать нельзя. Но есть еще акты СМИ, Протоколы, Вы предлагаете и их туда же ? В интерпретации и впечатления ? А почему нет? Всё это тоже чьё-то субъективное мнение, не более. Вот вы полагаете, что рассказы Карпушина и Потяженко, почти три месяца обеспечивавшего связь лагеря с внешним миром - это просто типа выдумки а Шаравина и Коптелова - это что? а СМЭ от Возрожденного? А письмо Иванова Ельцину про ОШ - как вам?

helga-O-V: АНК пишет: И что ? Шеф, всё пропало - гипс снимают, клиент уезжает ? И таки да, The devil is in the details. Видите ли Пока что никто особенно ничего убойного против версии не высказал, то, что пишете вы - в значительной мере вообще не расходится с моим представлением о ситуации. Но, детали - это уже не для версии, а для художественного произведения. Вам мало книжек про Перевал -где деталей - не обобраться. Здесь же всё обсуждение сведётся к восторгу по поводу неверной детали, которая никакой существенной роли не играет и её нужно просто заменить. Но общественность этого уже не позволит. А пока я жду ответов на мои встречные вопросы к Вьетнамке, к ЛИН...

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Хельга, вы упорно не отвечаете на уточняющие вопросы. А без этого невозможно согласиться с вашей версией. Или вы ради мазохизма ее выставили? Побойтесь Бога, пока что ни одного убойного для версии вопроса не прозвучало! Сергей Ф пишет: Вы упорно не высказываете предположение о времени выхода группы на маршрут 1-ого февраля. А ведь это важно именно в контексте вашей версии с вертолетом. На время Ч вы выделили период 15-30 - 16-00 часов. Но этого не могло быть просто физически (собрать лагерь, сделать закладку, дойти до отрога ХЧ, сделать площадку под палатку, установить палатку"по фирменному", написать Вечерний Отортен, именно вечерний!...). ВЫ не понимаете, что у нас НЕТ нормального хронометража на 1 фвр? То что имеется в УД - это весьма приблизительная штука, основанная на двух последних фото, где туристы роются в яме глубиной по пояс. И это действо именуют установкой той палатки, которую мы видим на фото. Проще говоря - палатки не в яме. Поэтому, под время происшествия, я могу выбирать время достаточно свободно. Нижней границей будет время сумерек. Верхней - где-то от 14 часов. Если вы полагаете, что группе из 9-ти опытных туристов собрать лагерь, сделать ту фигню, которую мы видим на фото под названием "лабаз", дойти до места палатки и установить палатку невозможно до 14-00 или 15-00, то... Сергей Ф пишет: И судя по фотографиям продвижения группы и установки палатки погода была нелетная: низкая облачность, метель (разве это не факт?). Могла быть низовая метель. Про такую Шура рассказывал: над ними солнце, а они - в метели. Сергей Ф пишет: Потом конвоиры с пленниками дошли до кедра, потом они снова вернулись в вертолету. Часы получаются какие-то безразмерные. Знаете, я конвоирование пешком до кедра - как-то не предполагаю. С другой стороны - полное отсутствие контакта между прилетевшими и группой - тоже не получается. Скорей всего, вертолёт мог зависнуть над террасой, кто-то выпрыгнул, выяснил обстановку у подбежавших туристов, доложил начальнику. Тот принял решение и - ребят погнали вниз как волков при охоте с вертолёта. Про зависание нужно приводить ссылку или вы уже с ней знакомы? Съёмка Они - одно целое. Экипаж вертолета и группа съёмщиков - гравиметров. И тех, и других, по три человека. В составе геодезистов - старший группы и два техника. Задача – разбивка опорной сети или съёмка точки. Для экипажа – это полёт высшей сложности. Старший группы занял место рядом с борттехником. Подход к точке. Пилот находит ближайшую площадку для посадки. Здесь допускается несоблюдение нормативов. (По правилам в радиусе 50 на 50 метров должны отсутствовать какие-либо предметы, препятствия). Опускаться приходится в колодец внутри вековых сосен. Старший группы с расстоянием до точки согласен. Посадка вертикальная. Борттехник стоит у двери и в определённый момент распахивает её. Теперь он по ларингу командует посадкой. Выверяет дистанцию, чтобы хвостовой винт, упаси Бог, не задел за ветку. Плохо видно стоя? Ложится на пол. А на улице 25-30 градусов мороза. Наконец, высота – около двух метров. Прыжок. В ходу руки. Прыгают и техники – геодезисты. И сразу приседают. Винты играют со снегом. Старший группы помогает борттехнику взобраться обратно. Вертолёт свечёй взлетает из этого колодца. Техники, по колено в снегу, бегут к точке... Вертолёт кружит и кружит над ними. Старший не спускает глаз с бегущих. Всё. Наблюдение проведено. Теперь всё повторяется с точностью до наоборот. Вновь колодец. Вновь борттехник жестами указывает командиру безопасное место для хвостового винта. Вскарабкиваются на борт техники. И вновь – взлёт свечёй. А штурман уже ведёт к новому колодцу. А сколько их бывает за день? Здесь нет зимы. Здесь нет лета. Здесь работа.

ЛИН: Сергей Ф пишет: Хельга, вы упорно не отвечаете на уточняющие вопросы. А без этого невозможно согласиться с вашей версией Ни согласится, ни опровергнуть. Автор отлично отдает себе в этом отчет, это и есть причина упорного увиливания от ответов. Сергей Ф пишет: И судя по фотографиям продвижения группы и установки палатки погода была нелетная: низкая облачность, метель (разве это не факт?). Конечно вы имеете право не отвечать на неудобные вопросы, но это только подтверждает нереальность версии. На нее могут клюнуть голливудские киношники, чтоб в очередной раз опорочить наших людей, офицеров. В этом вы преуспели... Да, с опорочиванием в версии все как раз на 5 с плюсом. helga-O-V пишет: Вот вы полагаете, что рассказы Карпушина и Потяженко, почти три месяца обеспечивавшего связь лагеря с внешним миром - это просто типа выдумки Это вы так полагаете. Называя эти фамилии вам следует учитывать что вы практически указываете на то любой их них мог возить этого вашего полкана в то день. И совесть позволяет вам приводить их в пример? helga-O-V пишет: Пока что никто особенно ничего убойного против версии не высказал Тогда, по офицерской привычке, я буду первый. В ХЯО!

helga-O-V: ЛИН пишет: Это вы так полагаете. Называя эти фамилии вам следует учитывать что вы практически указываете на то любой их них мог возить этого вашего полкана в то день. И совесть позволяет вам приводить их в пример? Нельзя же ДО ТАКОЙ степени быть не в теме!! Нельзя же не знать, что ни Потяженко, ни Карпушин в Ивделе не работали Они были командированы на поиски из Свердловска Карпушин - штурман с Уктусса кап Потяжнко - КВС Ми-4 из УР ВО Далее, вы я так понимаю исключительно ЛИН пишет: по офицерской привычке, вопрос проигнорили? Напомню: helga-O-V пишет: Насколько я понимаю, вы - очень хорошо понимаете в пилотировании вертолётов. Вопрос - как по вашему, на какой высоте проводился полёт, что палатка 2х4 м оказалась манюсенькой точкой? ЛИН пишет: Ни согласится, ни опровергнуть. Автор отлично отдает себе в этом отчет, это и есть причина упорного увиливания от ответов. Странно. Вроде бы русским по белому написано: helga-O-V пишет: Нижней границей будет время сумерек. Верхней - где-то от 14 часов. Что вас господин офицер не устроило? Отвечать опять в своей теме с бережными медведями-обнимашками будете? ЛИН пишет: я буду первый. В ХЯО! ЛИН пишет: Только в своей теме. Вы бы по офицерской привычке - свою тему-то под обсуждение вернули, а то ссылаетесь на неё, обещаете ТАМ ответить, а сами заперли такой шедевр от критики)))) Не, ну правда, есть же версии!!! Нормальные! Например версия уважаемого ЛИН: "Маша и Медведь" отдыхают! И главное, с подробностями, живенько, динамично - словно всё прям перед собой видишь! Это же могло разбудить, скажем, медведя. Одуревший он покидает берлогу и натыкается на группу людей. Люди шумят. Медведь нервничает. Костер уже горел и группа приходила в себя стараясь согреться и провести совещание, когда один из Юр увидел крадущегося косолапого гостя. Предупредительный крик заставил людей шарахнуться в стороны. И медведь бросился на того из Юр который не был на кедре и тяжестью своей сбил ему дыхание и человек потерял сознание. Второй Юра, спрыгнул с кедра на медведя. Зверь сбросил его с себя прямо в костер. Оба Юры оглушенные не могли получить помощи от товарищей - мешал медведь. Думаю косолапый не стал давить всех подряд. Выбирал тщательно присматриваясь и принюхиваясь. Туристы были вынуждены разделиться. Зина и Слободин отступают прикрываемые Дятловым. Все довольно медленно, но именно за ними пошел косолапый. Дятлов старался увести зверя манил за собой пятясь. Так и умер не в силах подняться от переохлаждения. Слободина медведь травмировал ударом лапы и оставил умирать. Зина убегала, выбиваясь из сил. Медведь приблизился и девушка потеряла сознание. Что отвлекло этого активного охотника - можно только предположить. Однако он вернулся к оставленной им группке людей. Юры, к тому времени, уже не подавали признаков жизни. Их тела решили сохранить. Для этого нарезали пихточек и собирались перенести в приметное место и накрыть веточками, положив на веточки. Не оставлять же их тела возле малоснежного кедра. Одежду забрали для утепления. Люда несла эти срезанные тряпки когда увидела медведя. Роняя вещи и громко крича она бросилась к тому месту где мужчины резали верхушки пихт. Но медведь был проворней. Он схватил и сжал ее, но не успел травмировать. Привлекая его внимание криками появились мужчины. Никто не смотрел куда бежит и все вместе провалились в занесенное русло ручья. Зверь упал сверху и его вес нанес травмы которые и зафиксированы судмедэкспертом. Камни сломали ребра, но люди скончались не сразу, эти несколько минут жизни и создают видимость прижизненности травм. Хотя ведь именно при жизни они и получены. Возможно испугавшись, а скорее всего не найдя засыпанных снегом людей, медведь выбравшись и придя в себя после происходящего удалился на поиски потерянной добычи. Или, возможно грозовой разряд отпугнул его.

ЛИН: Сколько фактической информации из вас смогло извлечь упоминание о ХЯО.helga-O-V пишет: Вы бы по офицерской привычке - свою тему-то под обсуждение вернули, а то ссылаетесь на неё, обещаете ТАМ ответить, а сами заперли такой шедевр от критики)))) Ни вы ни я не можем открывать и закрывать свои темы. Это делает кто-то другой. Думал вы знаете.

helga-O-V: ЛИН пишет: Ни вы ни я не можем открывать и закрывать свои темы. Это делает кто-то другой. Думал вы знаете. Делает модератор. по просьбе автора))) Забыли? ЛИН пишет: Сколько фактической информации из вас смогло извлечь упоминание о ХЯО Какой? О том, кем были Карпушин и Потяженко? Так это как бэ всем известно, кто в теме несколько лет, как вы. Вы на вопрос о высоте полёта отвечать будете, господин офицер?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вы на вопрос о высоте полёта отвечать будете, господин офицер? Сергей Ф спросит, отвечу в подробностях. Вам то зачем?

helga-O-V: ЛИН пишет: Вам то зачем? Как зачем? Не вы ли указали: ЛИН пишет: Как люди озабоченные перегрузом вертолета, отдаленностью от места дислокации, ослепленные солнцем, находят на теневой стороне горы манюсенькую, темную точку палатки? Вы очень убедительно перечислили ТТХ Ми-1, видимо вы большой специалист в вертолётах, вы написали о том, что палатка 2х4 метра казалась маленькой точкой... helga-O-V пишет: на какой высоте проводился полёт, что палатка (2х4) м - оказалась манюсенькой точкой? ЛИН пишет: Сергей Ф спросит, отвечу в подробностях. Я думаю, он проявит сочувствие к вам и не будет ставить вас в неловкое положение. Так, что вы будете козырять невозможностью рассмотреть палатку 2х4 м , поскольку она с высоты полёта - оказалась манюсенькой точкой - бездоказательно, но уверенно.

Phantom the North: helga-O-V пишет ЛИНу: Вы очень убедительно перечислили ТТХ Ми-1, видимо вы большой специалист в вертолётах Уверяю вас, Ольга Валентиновна - так оно и есть.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Уверяю вас, Ольга Валентиновна - так оно и есть. Вы знаете, Николай, как я Вас глубоко уважаю... Но helga-O-V пишет: helga-O-V пишет: цитата: на какой высоте проводился полёт, что палатка (2х4) м - оказалась манюсенькой точкой? Пусть отвечает, как говорят у нас в крайне суровом городе отдельные горожане - "за базар"..

Phantom the North: helga-O-V пишет: Вы знаете, Николай, как я Вас глубоко уважаю... Но Все дело в этом "но" Вы знаете, Шура, как я вас уважаю, - но вы осел ©

АНК: helga-O-V пишет: А вам? А вы как думаете ? helga-O-V пишет: А почему нет? Всё это тоже чьё-то субъективное мнение, не более. Тогда что мы здесь делаем ? helga-O-V пишет: Вот вы полагаете, что рассказы Карпушина и Потяженко, почти три месяца обеспечивавшего связь лагеря с внешним миром - это просто типа выдумки В основном да. Но это тема отдельного обсуждения. helga-O-V пишет: а Шаравина и Коптелова - это что? Это коктейли из того, что действительно было и что эти люди видели и того, что исказилось в следствии аберраций памяти и позже полученной информации. Чего больше, определить трудно. helga-O-V пишет: а СМЭ от Возрожденного? По первой пятерке вопросов нет. По последней четверке у меня впечатление, что он чего-то не договорил. Но это что-то явно не было скрыто под марлевой повязке на голеностопе Колеватова. helga-O-V пишет: А письмо Иванова Ельцину про ОШ - как вам? Иванов писал то, что думал. Он действительно был уверен, что туристов погубило то, что он назвал огненными шарами.helga-O-V пишет: Пока что никто особенно ничего убойного против версии не высказал, то, что пишете вы - в значительной мере вообще не расходится с моим представлением о ситуации. А против других версий, коих несколько десятков, кто-то что-то убойное высказал ? Да возьмем хоть последний локомотив в туннеле. Какой железобетонный или по вашему убойный аргумент вы можете привести, что тоннеля не было и локомотива тоже ? У авторов подобных "версий" есть неоспоримый аргумент :" докажите, что этого не могло быть". Насколько это соответствует здравому смыслу а также соблюдаются ли причинно-следственные связи значения не имеет- у каждого понимание здравого смысла свое. helga-O-V пишет: Но, детали - это уже не для версии, а для художественного произведения. Вам мало книжек про Перевал -где деталей - не обобраться. Детали деталям рознь. Понятно, что не имеет значения, кто кого держал за руку при спуске по склону. Не важно кто первый влез на кедр или срезал первую пихточку. Но важно, почему на третьей гряде оказался фонарик с выгоревшей батарейкой, если события происходили ночью. Или почему " охотнички" полетели на охоту или на экскурсию( вы уж как-то определитесь) в холодном вертолете в ботинках а не в валенках. Ну и, наконец, что же сбросили с вертолета на палатку, если вам пришло не по душе мое предложение. helga-O-V пишет: Здесь же всё обсуждение сведётся к восторгу по поводу неверной детали, которая никакой существенной роли не играет и её нужно просто заменить. На то и форум, чтобы сообща решить, играет какая-то деталь существенную роль или не играет.

Сергей Ф: helga-O-V И все таки, объясните нам всем, каким образом: "В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани." Если он не выходил из палатки? helga-O-V пишет: Поэтому, под время происшествия, я могу выбирать время достаточно свободно. То есть подогнать под свою версию!? Класс! helga-O-V пишет: Могла быть низовая метель. Про такую Шура рассказывал: над ними солнце, а они - в метели. Не только Шура был в таких ситуациях. Вот мы поднимаемся на Конжак И как бандиты на вертолете могли увидеть палатку в метель? helga-O-V пишет: Тот принял решение и - ребят погнали вниз как волков при охоте с вертолёта. мдя...

helga-O-V: Сергей Ф пишет: helga-O-V И все таки, объясните нам всем, каким образом: "В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани." Если он не выходил из палатки? Сергей Ф пишет: Вот мы поднимаемся на Конжак Извините, Сергей Ф, но появился вопрос : как же вы в походы ходили, на Конжаковский Камень поднимались, если не можете понять то, что поняли все остальные участники обсуждения про травму Колеватова? Или вы - прикалываетесь? А для чего? Специально для Сергея Ф: Судя по наличию повязки марлевой и кровоизлиянию - Саша Колеватов получил травму на марше, и именно из-за этого группа остановилась именно в этом месте Сергей Ф пишет: То есть подогнать под свою версию!? Я так и не смогла ни от одного из участников обсуждения добиться обоснования точной хронологии на 1 февраля. Или Сергей Ф пишет: мдя... Сергей Ф пишет: Класс! - это всё чем вы можете порадовать?

АНК: helga-O-V пишет: Специально для Сергея Ф: Судя по наличию повязки марлевой и кровоизлиянию - Саша Колеватов получил травму на марше, и именно из-за этого группа остановилась именно в этом месте А какое отношение к кровоизлиянию в области коленного сустава имеет марлевая повязка на голеностопе ?

АНК: АНК пишет: Я так и не смогла ни от одного из участников обсуждения добиться обоснования точной хронологии на 1 февраля. Для того, чтобы составить, а главное обосновать хронологию, нужно знать, сколько времени они тратили на ту или иную работу . Я могу лишь предполагать, когда выбрались из палатки. Как правило во время дневок туристы спят долго. Не думаю, что у дятловцев была необходимость изменять этому правилу, тем более накануне они изрядно устали. Поэтому с определенной долей уверенности могу предположить, что жизнедеятельность вне палатки у них началась после 10 часов. Неизвестно, какие планы у них были на этот день изначально. Может быть изначально предполагалась полноценная дневка, но что-то или кто-то заставил эти планы изменить. Я, конечно, могу ошибаться, но если время выхода на маршрут предполагалось заранее , прогреть печкой палатку для того, чтобы не сворачивать ее мерзлой не составляло труда. Также в случае , если бы заранее планировался выход после обеда с прицелом на холодную ночевку, не составляло труда сварить котелок каши, разместить его внутри рюкзака между одеждой и иметь на ужин кашу а корейку поберечь для обедов в походные дни .

helga-O-V: АНК пишет: Для того, чтобы составить, а главное обосновать хронологию, нужно знать, сколько времени они тратили на ту или иную работу . Я могу лишь предполагать, когда выбрались из палатки. Как правило во время дневок туристы спят долго. Не думаю, что у дятловцев была необходимость изменять этому правилу, тем более накануне они изрядно устали. Поэтому с определенной долей уверенности могу предположить, что жизнедеятельность вне палатки у них началась после 10 часов. Неизвестно, какие планы у них были на этот день изначально. Может быть изначально предполагалась полноценная дневка, предположение о том, что они решили устроить днёвку не основано ни на чём! оно висит в воздухе, не имея опоры. На самом деле, оно гораздо более сомнительное, чем вариант остановки связанной с травмой ноги у Колеватова. Для меня травма ноги у Колеватова - не настолько принципиальный вопрос в плане моей версии. Нравится вам или не нравится, но для меня версия это именно принципиальная идея, да-да именно: подскользнулся-упал-потерял сознание... Но по общей логике я не могу представить выход группы на радиалку за пару часов до сумерек.

АНК: helga-O-V пишет: предположение о том, что они решили устроить днёвку не основано ни на чём! оно висит в воздухе, не имея опоры. Ошибаетесь. Оно основано на тактике проведения категорийных лыжных походов Количество дневок и резервных дней должно соответствовать протяженности и сложности маршрута, продолжительности похода, а также характеру климатических условий района путешествия. Чтобы не допустить физических перегрузок, дни отдыха (дневки) обычно намечаются через 5-6 ходовых дней. http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov601.htm

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Саша Колеватов получил травму на марше, и именно из-за этого группа остановилась именно в этом месте Это всего лишь ваши фантазии. Вы упоминаете "травму" (не доказанную) на голеностопном суставе и на этом строите версию. Объясните, почему не забинтовали колено? Все таки кровь была.АНК пишет: А какое отношение к кровоизлиянию в области коленного сустава имеет марлевая повязка на голеностопе ? Где-то читал, что повязка с колена съехала на голеностоп. Видимо Хельга это имеет ввиду)))

ЛИН: АНК пишет: В основном да. Но это тема отдельного обсуждения. Примерно это я имел в виду. helga-O-V пишет: Я так и не смогла ни от одного из участников обсуждения добиться обоснования точной хронологии на 1 февраля Напугайте их своей обоснованной, точной хронологией на 1 февраля. helga-O-V пишет: Вы на вопрос о высоте полёта отвечать будете, господин офицер? Спрашивайте. Укажите время запроса полетной высоты. Вы мне время - я вам высоту. Я так понял вы хотите получить график высотных отклонений по времени суток и потом выбрать ту которая вам больше подходит для версии. Нет. Время когда ваш вертолет завис над палаткой называете вы, а я вам расписываю полетную высоту по местности, ветру, погоде, солнцу. Так положено.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Но по общей логике я не могу представить выход группы на радиалку за пару часов до сумерек. Они вышли не на один день. Надо учитывать, что 31 января у группы ходовой день не случился, вернулись назад, отстали от графика на один день и закладку не сделали. 1-ого февраля вышли поздно и сознательно пошли верхами, по насту (а не по глубокому снегу 1.5 - 2 метра). И остановились на склоне сознательно, чтобы на следующий день так же по насту идти к Отортену, пытаясь догнать отставание и войти в график движения. Останься они еще на ночь у Ауспии, потеряли бы еще день. А может это было бы к лучшему, скорее всего к лучшему.. Добавлю. Масленников полагал, что они поднялись на отрог, но сильный ветер их завернул немного назад, в ветровую тень и группа стала ставить палатку. Вполне резонно. Да и видимость, видимо резко ухудшилась.

АНК: Сергей Ф пишет: Они вышли не на один день. Надо учитывать, что 31 января у группы ходовой день не случился, вернулись назад, отстали от графика на один день и закладку не сделали. 1-ого февраля вышли поздно и сознательно пошли верхами, по насту (а не по глубокому снегу 1.5 - 2 метра). И остановились на склоне сознательно, чтобы на следующий день так же по насту идти к Отортену, пытаясь догнать отставание и войти в график движения. Останься они еще на ночь у Ауспии, потеряли бы еще день. А может это было бы к лучшему, скорее всего к лучшему.. Отставание на один день- это не так уже и страшно. Дятлов, когда ушел Юдин и группа уменьшилась на одного человека, уже понял, что в график он не уложиться. Еще один фактор, который мог задерживать группу - это то, что Лозьва оказалась не до такой степени скрыта льдом, как этого бы хотелось для беспрепятственного передвижения . Если даже по Лозьве в районе между 41 кв и 2 северным поселком идти по реке из-за многочисленных наледей и подлипа была проблематично, то по Ауспии вообще нереально. А значит предстояла тропежка по заросшим растительностью и заснеженным берегам. Так что вряд-ли выход 1 февраля на маршрут во второй половине дня был вызван лишь желанием не выбиваться из графика. У меня складывается впечатление, что это решение выйти на хребет и сделать там холодную ночевку было принято Дятловым по другой причине, вернее не только по той, что назвали вы, и это было в некоторой степени для остальных членов группы неожиданностью. ТС, сорри за оффтоп.

helga-O-V: АНК пишет: А какое отношение к кровоизлиянию в области коленного сустава имеет марлевая повязка на голеностопе ? Сергей Ф пишет: "травму" (не доказанную) на голеностопном суставе Сергей Ф пишет: Где-то читал, что повязка с колена съехала на голеностоп. Видимо Хельга это имеет ввиду))) Я правильно вас поняла, что травмы ноги у Колеватова не было? А была какая-то шутка с повязкой, да ерунда в районе колена? Группа прошла 1,5 км, решила, что на сегодня хватит ходить, надо выспаться перед Отортеном, и не на стоянке в Ауспии, а в полутора км от неё, на безлеске без печки и горячей еды? АНК пишет: Ошибаетесь. Оно основано на тактике проведения категорийных лыжных походов Количество дневок и резервных дней должно соответствовать протяженности и сложности маршрута, продолжительности похода, а также характеру климатических условий района путешествия. Чтобы не допустить физических перегрузок, дни отдыха (дневки) обычно намечаются через 5-6 ходовых дней. http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov601.htm

helga-O-V: ЛИН пишет: Спрашивайте. Укажите время запроса полетной высоты. Что спрашивать? Всё, что я хотела - я спросила. Неоднократно и увы - безответно. Но вы так потрясли меня вашей версией с медвежутью, что... В общем, у нас с вами совершенно разные системы координат, мы не сможем найти никакого взаимопонимания.

АНК: helga-O-V пишет: Я правильно вас поняла, что травмы ноги у Колеватова не было? А была какая-то шутка с повязкой, да ерунда в районе колена? А в вашем понимании какая травма была причиной внезапной остановки группы : марлевая повязка на щиколотке под которой эксперт не увидел кровоизлияния, или кровоизлияние в области коленного сустава без иммобилизирующей повязки ? Кстати, ни на щиколотке, ни на колене, отека, который сопровождает серьезное повреждение суставов, Возрожденный не отметил . Так что вполне возможно, что марлевой повязкой Колеватов предохранял ногу от натирания, а кровоизлияние в районе колена Колеватов получил или день-два назад ( например, при рубке дров отскочило полено и ударило по ноге), или уже после того, как он покинул палатку. Вы настаиваете, что Колеватов мог получить травму где-то на пути к району установки палатки. Но там нет такого места, где можно травмироваться. Наст, покрытый небольшим слоем снега, одиночные камни, которые прекрасно видны, ни сбросов, ни спусков, ни коряг и сучков под снегом как в лесной зоне, ни каменных гряд , практически никакого уклона. Какова вероятность на таком месте получить серьезную травму ? helga-O-V пишет: Группа поднявшись на отрог решила, прошла 1,5 км, что на сегодня хватит ходить, надо выспаться перед Отортеном, и не на стоянке в Ауспии, а в полутора км от неё, на безлеске без печки и горячей еды? Возможно, группа предполагала продвинуться дальше. Но попала в ветровой флаг и пропала видимость. Потому и стали там где стали. И не группа решала, решал руководитель. И решить он мог именно так.

АНК: helga-O-V пишет: АНК пишет:  цитата: Ошибаетесь. Оно основано на тактике проведения категорийных лыжных походов Количество дневок и резервных дней должно соответствовать протяженности и сложности маршрута, продолжительности похода, а также характеру климатических условий района путешествия. Чтобы не допустить физических перегрузок, дни отдыха (дневки) обычно намечаются через 5-6 ходовых дней. http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov601.htm АНК пишет, и... что ?

helga-O-V: АНК пишет: А в вашем понимании какая травма была причиной внезапной остановки группы : марлевая повязка на щиколотке под которой эксперт не увидел кровоизлияния, или кровоизлияние в области коленного сустава без иммобилизирующей повязки ? Уважаемый АНК, Я несколько раз написала, что в моём понимании травма ноги Колеватова была, она имхо получена на пути к месту установки палатки и явилась причиной (либо одной из причин) остановки группы и следовательно - установки палатки на том месте. В ответ получила множество мнений, которые процитировала в сообщении 9546 и задала Вам прямой вопрос helga-O-V пишет: Я правильно вас поняла, что травмы ноги у Колеватова не было? А была какая-то шутка с повязкой, да ерунда в районе колена? В ответ получила ... вопрос АНК пишет: А в вашем понимании какая травма была причиной внезапной остановки группы : марлевая повязка на щиколотке под которой эксперт не увидел кровоизлияния, или кровоизлияние в области коленного сустава без иммобилизирующей повязки ? И мнение. том, что АНК пишет: марлевой повязкой Колеватов предохранял ногу от натирания, а кровоизлияние в районе колена Колеватов получил или день-два назад ( например, при рубке дров отскочило полено и ударило по ноге), или уже после того, как он покинул палатку. Мне очень понравилась идея с предохранением ноги от натирания с помощью марлевой повязки и полено, отлетевшее при рубке дров в область внутренней поверхности левого коленного сустава, вызвавшее разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Не меньше - мне понравилась мысль о том, что травму К получил АНК пишет: уже после того, как он покинул палатку. И что травму на участке к месту установки палатки гарантированно невозможно получить: как говорится - зуб даю! АНК пишет: Но попала в ветровой флаг и пропала видимость. Потому и стали там где стали. Скажите, а встать на ночлег в области ветрового флага тоже АНК пишет: основано на тактике проведения категорийных лыжных походов Это самое естественное решение при выборе места для ночлега: прошли 1.5 км, встали под снежный флаг и... ждём, через сколько же минут палатку снегом завалит! ЛИН пишет: Напугайте их своей обоснованной, точной хронологией на 1 февраля. ЛИН, я просто в замешательстве: я много раз писала о том, что точной хронологии на 1 февраля не существует.

АНК: helga-O-V пишет: Уважаемый АНК, Я несколько раз написала, что в моём понимании травма ноги Колеватова была, она имхо получена на пути к месту установки палатки и явилась причиной (либо одной из причин) остановки группы и следовательно - установки палатки на том месте. Так и запишем, единственным аргументом того, что травма получена Колеватовым на подходе к МП и то, что эта травма была такой, что вынудила группу остановиться и разбить палатку на склоне горы является ваше ИМХО. Действительно, х.о. helga-O-V пишет: В ответ получила ... вопрос АНК пишет: И чем этот вопрос показался вам странным или неуместным ? Постоянное увиливание от ответов на вопросы не есть лучшим способом отстаивать свою версию. Это уже мое ИМХО. helga-O-V пишет: Мне очень понравилась идея с предохранением ноги от натирания с помощью марлевой повязки и полено, отлетевшее при рубке дров в область внутренней поверхности левого коленного сустава, вызвавшее разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Не меньше - мне понравилась мысль о том, что травму К получил АНК пишет:  цитата: уже после того, как он покинул палатку. Я рад, что вам понравилось. Кстати- разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани - это не что иное, как то, что в просторечии называется синяк. Или вам кажется невозможным, что полено могло ударить с внутренней стороны колена ? Вы ведь не высказали своих предположений, как именно и в следствии чего мог образоваться синяк у Колеватова. А было бы интересно услышать. Да, и чем вам не по душе то, что Колеватов мог получить эту травму на одной из гряд при спуске или даже в овраге ? Какие-то факты этому противоречат ? helga-O-V пишет: И что травму на участке к месту установки палатки гарантированно невозможно получить: как говорится - зуб даю! Мог, но вероятность этого очень мала. Если в версии есть одно маловероятное допущение, это еще куда ни шло. Но у вас все построено на ничем не подтвержденных ИМХО и маловероятных допущениях. Вам бы книжки писать ... в стиле фентези. helga-O-V пишет: Скажите, а встать на ночлег в области ветрового флага тоже АНК пишет:  цитата: основано на тактике проведения категорийных лыжных походов То, что они остановились по причине отсутствия видимости - это всего лишь предположение. Я на этом не настаиваю. Причиной остановки могло быть то, что была запланирована именно такая ночевка - в гольцовой зоне без печки. И это место ничем не хуже других на отроге, а с учетом того, что мог быть даже пусть и умеренный западный или северо-западный ветер , лучше, нежели бы они прошли еще несколько сотен метров и вышли туда, где он был бы ощутимо сильнее. И таки да, остановиться, когда внезапно ухудшиться видимость, основано на тактике проведения категорийных лыжных походов. А если ухудшение видимости случается ближе к вечеру, то просто остановиться уже нет смысла . Нужно останавливаться на ночлег. Ограниченная видимость опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальных условий обстановки -определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. При плохой видимости самым благоразумным решением является прекращение движения. http://studydoc.ru/doc/4430885/tema-ii.-taktika-lyzhnogo-pohoda Емельяшин :Опыт таких ночёвок у туристов тех лет был и они практиковались. Знаю со слов Моисея Аксельрода и Гены Птицына, консультировался у них перед своим маршрутом. Они где-то под Народой или Манарагой куковали на таком биваке два или три дня – ждали погоду. https://www.proza.ru/2014/10/15/273 helga-O-V пишет: Это самое естественное решение при выборе места для ночлега: прошли 1.5 км, встали под снежный флаг и... ждём, через сколько же минут палатку снегом завалит! Для того, чтобы оценить правильность этого решения, нужно быть тогда и там, а не сейчас и здесь.

Phantom the North: АНК пишет Ольге Валентиновне: Вам бы книжки писать ... в стиле фентези Таковых желающих уже целая очередь. За крайними просили не занимать.

helga-O-V: АНК пишет: Вам бы книжки писать ... в стиле фентези. Вы реально не знали: Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами (драконы, эльфы, гномы, тролли, гоблины, кентавры). В моей версии нет ни вымышленных героев, ни одного ухода из границ законов природы, уголовного дела, реалий времени, ТТХ упоминаемого девайса - вертолёта МИ - 1 Нет медведя с лапой кошачьих - с убирающимися когтями, типичного представителя романов фентези... Все разговоры о том, что марлевая повязка -предохраняет от потёртостей, а полено отлетающее при рубке дров, ранит почти прямо в душу, но при этом есть на Северном Урале заговорённое место где невозможно в принципе подвернуть ногу - это аргументы впечатляющие. Но - для версии не смертельные. (кстати для фентези всё вышеназванное - оч даже вариант!) В принципе, понятно желание многих "поставить" палатку аккурат под снежный флаг, ну что с того, что они поступают как (...... ...... .....) зато авторам версий сладко: под снежным флагом палатку снегом засыплет за минуты. Убойных аргументов нет ни у моих оппонентов, ни у меня, получается, что каждый выбирает то, что считает более отвечающим его представлениям о прекрасном о гр Дятлова. Дальше идут рассуждалки о том - может ли в кабине вертоля, в левом рейсе найтись то, что можно взять и бросить в направлении чужой палатки. Словно на этом Ми-1 Фёдор Конюхов очередной рекорд ставит... В этом плане все аргументы тоже на уровне веры и личных пристрастий ( у меня в бардачке машины весь набор на случай БП, а у меня - только права), и можно перепиливать опилки до скончания форума. Предлагаю эти вопросы больше не рассматривать и шагать дальше.

АНК: helga-O-V пишет: Вы реально не знали:  цитата: Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами (драконы, эльфы, гномы, тролли, гоблины, кентавры). Гоблинов и тролей трогать не будем. Чур их, еще накличем. ФЭНТЕЗИ (от англ.) — вид фантастической литературы, основанной на необычайном и порой непонятном сюжетном допущении. Это допущение не имеет, как правило, житейских мотиваций в тексте, основываясь на существовании фактов и явлений, не поддающихся рациональному объяснению. helga-O-V пишет: В моей версии нет ни вымышленных героев, ни одного ухода из границ законов природы, уголовного дела, реалий времени, ТТХ упоминаемого девайса - вертолёта МИ - 1 О. В вашей версии единственный реальный факт- наличие вертолета . Все остальное вымышлено, вернее притянутое к этому вертолету за уши. helga-O-V пишет: В принципе, понятно желание многих "поставить" палатку аккурат под снежный флаг, ну что с того, что они поступают как (...... ...... .....) зато авторам версий сладко: под снежным флагом палатку снегом засыплет за минуты. Вы ошибаетесь. Емельяшин :Интересное природное явление: ветра на седловине нет – от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе и за перевалом, тоже нет. Но в воздухе висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающего на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует. Видимо, ветер наверху срывает с горы снег, и он повисает здесь в безветрии в виде «флага», прикрывшего всё перевальное плато. Сколько-нибудь значительного осадка от ветрового флага не будет. Несколько сантиметров за час от силы. Совершенно нет проблем в случае необходимости стряхнуть эту снежную муку с палатки. Но я же сказал, я не настаиваю на таком развитии событий. Судя по фото , где туристы на перевальной седловине, была низовая метель, возможно небольшой верховой снег. Хотя о чем это я ? Дятловцы идут не там и не под вечер 1 февраля. Где-то в параллельной реальности. helga-O-V пишет: Убойных аргументов нет ни у моих оппонентов, ни у меня, получается, что каждый выбирает то, что считает более отвечающим его представлениям о прекрасном о гр Дятлова. Какой бы аргумент вы посчитали убойным применительно к своей версии ? helga-O-V пишет: Дальше идут рассуждалки о том - может ли в кабине вертоля, в левом рейсе найтись то, что можно взять и бросить в направлении чужой палатки. Словно на этом Ми-1 Фёдор Конюхов очередной рекорд ставит... Так было что-то тяжелое и габаритное, причем не нужное в кабине вертолета , или не было ? Я так понимаю, вы так и не придумали, что же это может быть. И предлагаете прекратить рассуждалки на эту тему. А что вы тогда хотите вообще обсуждать в данной версии, если не можете правдоподобно обосновать ее основополагающий фактор ? Наличие одного факта, что в Ивдельлаге был вертолет, на котором можно было долететь до ХЧ , как-то маловато для серьезной версии. Вон у незабвенной Галки в версии не только был Ан-8Т, опытный топливовоз. У нее еще была обоснована необходимость в доставке меченного радиоактивными изотопами метанола для Западно-Тэбукского месторождения , и это месторождение располагались на одной линии с ХЧ и Ивделем. Это цепочка взаимоувязанных в одно логическое целое факторов , позволяющая предположить возможное появление над горой ХЧ самолета с метанолом. А у вас, извините, самодур-полкан в ботинках неизвестно зачем полетевший на Уральский хребет за 100 верст и сбросивший на головы туристам неизвестно что. Ну право... как-то жидко, если не сказать больше. helga-O-V пишет: у меня в бардачке машины весь набор на случай БП, а у меня - только права), Ну что это за подходы такие : один уважаемый исследователь проводит аналогии оторвавшейся с водонапорной башни ледяной глыбы со снежным оползнем, вы кабину вертолета с бардачком машины. Однако. helga-O-V пишет: Предлагаю эти вопросы больше не рассматривать и шагать дальше. Куда шагать ? В ХЯО ? Я не против, только за.

ЛИН: helga-O-V пишет: click here ЛИН, я просто в замешательстве: я много раз писала о том, что точной хронологии на 1 февраля не существует. helga-O-V пишет: click here Я так и не смогла ни от одного из участников обсуждения добиться обоснования точной хронологии на 1 февраля. Вы выбрали тупиковый способ приведения доказательств. helga-O-V пишет: Предлагаю эти вопросы больше не рассматривать и шагать дальше. Если дальше шагать, то пешком, если пешком, то вы отказались от вертолета в версии? АНК пишет: Куда шагать ? В ХЯО ? Я не против, только за. И я за.

helga-O-V: ЛИН пишет: И я за. Децкий сад, чес-сло... И что будет после этого? Я в депрессию впаду или вы рассчитываете на бОльшее - пойду повешусь с горя? ВЫ же все прибежите туда и там будете продолжать обсуждение. Кстати, милейшие мои собеседники, перемещать можно только те версии в которых "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям и прочему. а не просто не нравиться какому-нибудь Пупкину и Тютькину. АНК пишет: Вон у незабвенной Галки в версии не только был Ан-8Т, опытный топливовоз. У нее еще была обоснована необходимость в доставке меченного радиоактивными изотопами метанола для Западно-Тэбукского месторождения , и это месторождение располагались на одной линии с ХЧ и Ивделем. Это цепочка взаимоувязанных в одно логическое целое факторов , позволяющая предположить возможное появление над горой ХЧ самолета с метанолом. Ну, уважаемые любители опытных топливовозов и медвежути, ваши идеальные образцы и ваши версии с медведями-мутантами вас характерезуют. АНК пишет: самодур-полкан в ботинках Откуда вы всё это берёте?!!!! Уважаемый любитель фентези, драконов и эльфов! Не надо писать от моего имени всякие провокационные глупости! Если вас интересует что-то в свете моей версии, вы -задайте вопрос автору, а не выдумывайте сами. Например про АНК пишет: тяжелое и габаритное, Вы учитываете с какой высоты прилетел этот небесный подарок? Обязательно ли ему быть таким уж тяжелым? Там двухдюймовой доски, длиной меньше метра, хватит. Так, шта если у вас такой зуд берёте и, не перевирая версию - доказываете, что это конкретно противоречит УД, научным знаниям, ТТХ Ми-1 и т д

helga-O-V: АНК пишет: Все остальное вымышлено, вернее притянутое к этому вертолету за уши. Итак: вымышлена повязка на ноге Колеватова и разлитое кровоизлияние на внутренней стороне колена вымышлена палатка на склоне вымышлено то, что палатка установлена засветло вымышлено то, что до палатки 1.5 км ходу от последней стоянки вымышлены унты как вид обуви. вымышлено огнестрельное оружие вымышлено, что все тяжелые травмы нанесены однократным ударом в верхнюю часть тела предметом не превышающим в ширине расстояние от 2-го до 7 ребра.

ЛИН: helga-O-V пишет: И что будет после этого? Я в депрессию впаду или вы рассчитываете на бОльшее - пойду повешусь с горя? Женщина, я вряд ли Вас на улице узнаю. Зачем мне вызывать депрессию у вас? У меня ваша версия вызывает желание опротестовать ее. Не более. helga-O-V пишет: Кстати, милейшие мои собеседники, перемещать можно только те версии в которых "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям и прочему. а не просто не нравиться какому-нибудь Пупкину и Тютькину. Так что в УД подтверждает вашу версию? Вы пишите что ничто ей не противоречит кроме здравого смысла. Найден груз, сброшенный на палатку? Признался пилот в левом вылете? Полкан перед кончиной покаялся? Перерасход топлива такой что начато расследование куда оно и на что ушло? Поменялись ориентации по направлениям? Кто-то был замечен что в день 1 февраля 59г. устроил закат Солнца вручную? У вас же в версии нет ни одной платформы из УД, а только "возможно" и "может быть". Это предположения на которых вы строите свою версию. При чем тут УД. Ваше версия построена на том что вертолеты летают и материалы уголовного дела это не отрицают. А в Ивдельлаге нач. — Алмазов ?.?., ст. лейт. ГБ Беляков В.С., майор ГБ Тарасюк С.А., ст. лейт. (п/п) ГБ Долгих И.И., майор (п/п) Жуковский М.В., врио нач. — инж.-кап. Лях М.Ю., нач. — п/п (полк.) Беляков И.И., и.о. нач. — п/п Лютанов Д.Н., п/п Шерстнев С.А.: и.о. нач. с 23.02.53 — , нач. с 03.07.54; кап. (майор в/с) Иванов В.А. И далее по годам и список можно продолжить. Это же конкретные люди, вы кого то подозреваете? Оказалось что полезно читать версии до самого конца. helga-O-V пишет: . Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников. 2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски. Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Так, пятеро убегают вниз и там погибают от холода. Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы... Так это у вас просто "рыба" вертолетно-шаманская? Или опять были с вертолета замечены шаманы закатывающие на священную гору каменное колесо не снимая лыж и ритуальных масок? Я с медведем и резиновой бомбой и правда как helga-O-V пишет: Децкий сад, чес-сло... Кстати, каков должен быть вес колеса и его размеры? Хотелось бы знать еще пару вещей. Какое количество человек необходимо что бы закатить в гору это колесо и как они прицелились что бы попасть в палатку?

helga-O-V: ЛИН пишет: Это же конкретные люди, вы кого то подозреваете? Вы шутите?! Или это такой вариант защиты - одного конкретного преступника прятать за спину всей милиции, всей армии и т п? Если выясняется, что преступник проживает в конкретном доме, то возопить - "кого вы подозреваете из сотни жильцов?" и "Вы понимаете, что вы их всех обвиняете и оскорбляете?!" Я уже писала, что следствие не пыталось задать вопросы по полётам в этот день, да и не только в этот: хотя бы в пределах - а вдруг да что-то кто-то видел. Будем считать, что это получилось исключительно по недомыслию. У следствия ума хватило только на идею о том, что коль манси там живут - их надо "трясти"! и в результате выяснить, что " манси на людей не нападают". И я вас очень прошу - перечитайте пожалуйста ещё раз историю про убийство семерых подростков на ст Казынет: этот и иные материалы http://politsib.ru/news/6966. Там по-первости тоже никто не собирался убивать семерых детей. Так, подразмяться со скуки, морду набить приезжим... Если вы помните - ситуация с подростками была не расследована много лет, и раскрыли её в общем-то случайно. И - не надо с каждой ситуации пробовать делать точную копию один -в -один, типа в Казынете - так, у меня эдак.... Но ситуации в жизни бывают очень разные и реакция у конкретного человека на то, что он случайно стал убийцей, но - сейчас ещё можно все скрыть и - жить как прежде - может быть разной: кто-то может решить, что убрать свидетелей и всё в его жизни пойдёт по прежнему - это ... выбор. А кто-то - окажется честным и - пойдёт под суд. ЛИН пишет: Женщина, Вау! Вот и выяснился главный недостаток версии и автора)))) ЛИН пишет: У меня ваша версия вызывает желание опротестовать ее. Не более. Так для обсуждения версия и выставляется. Но опротестовать?! Это странная формулировка. Очень!

helga-O-V: ЛИН пишет: Так что в УД подтверждает вашу версию? helga-O-V пишет: Не надо писать от моего имени всякие провокационные глупости! helga-O-V пишет: что это конкретно противоречит УД ЛИН пишет: У вас же в версии нет ни одной платформы из УД, а только "возможно" и "может быть". Это предположения на которых вы строите свою версию. При чем тут УД. Ваше версия построена на том что вертолеты летают и материалы уголовного дела это не отрицают. Именно так! Так в чём же проблема-то???!!!! Все версии строятся на предположениях. Если б было что-то более "прочное" гибель гр Дятлова не была бы тайной века, раскрыли давно бы! Требования к версиям на форуме - не противоречить УД!!!!!!! А если б мы в обсуждении версии "сползли" с начального этапа, то наверное было бы о чём поговорить в свете УД. ЛИН пишет: Поменялись ориентации по направлениям? если вы не в курсе, то по договорённости с администратором, я размещаю там коллажи ЯНЕЖа, один из которых вы и привели. Размещаю их в том виде, в каком получила и ответственности за их содержание не несу ( ну, в той части, что оговорена с администрацией в виде оскорбительных "наездов" на других участников и тд и т п).

helga-O-V: ЛИН пишет: Так это у вас просто "рыба" вертолетно-шаманская? Или опять были с вертолета замечены шаманы закатывающие на священную гору каменное колесо не снимая лыж и ритуальных масок? нет Ну почему вы ТАКОЙ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ?! Почему вы не можете прочитать хотя бы стартовый топик целиком? helga-O-V пишет: Я давно презентую одну и ту же схему события: травмы получены при внезапном ударе по палатке и гибель раненных в палатке, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей.

helga-O-V: Уважаемые модераторы! Прошу организовать перерыв по уважительной причине - поездка в Екб. Обязуюсь привезти отчёт))) Уважаемые собеседники. Предлагаю прерваться на время.

ЛИН: helga-O-V пишет: Или это такой вариант защиты - одного конкретного преступника прятать за спину всей милиции, всей армии и т п? Если выясняется, что преступник проживает в конкретном доме, то возопить - "кого вы подозреваете из сотни жильцов?" и "Вы понимаете, что вы их всех обвиняете и оскорбляете?!" Вы, конкретно ВЫ их оскорбляете. Это в вашей версии они не люди а "полканы". helga-O-V это ВАША версия. helga-O-V пишет: Я уже писала, что следствие не пыталось задать вопросы по полётам в этот день, да и не только в этот: хотя бы в пределах - а вдруг да что-то кто-то видел. Будем считать, что это получилось исключительно по недомыслию. Видите, даже этому следствию с его недомыслием было понятно что там искать нечего. То что следствие не проявило заинтересованности к летунам и говорит как раз о том что такой вылет это полет из другого, вашего, измерения в нереальность! helga-O-V пишет: И я вас очень прошу - перечитайте пожалуйста ещё раз историю про убийство семерых подростков на ст Казынет: этот и иные материалы http://politsib.ru/news/6966. Странные у вас какие то доказательства 404 Системе не удалось найти запрашиваемое действие "6966.". ​К сожалению такой страницы у нас на сайте нет, но есть много других. Вы же там в закрытом куске версии, до этого продолжения,кому то писали что человеческий фактор вам все предлагают рассмотреть, в частности что люди так не поступают, теперь вы именно на этом и строите защиту свое версии, на том что люди именно так и поступают. helga-O-V пишет: Вау! Вот и выяснился главный недостаток версии и автора)))) Вау, значит? То есть вы конкретно на всех мужчин разобижены раз у вас в версии они все тупое трусливое жестокое зверье? helga-O-V пишет: Так для обсуждения версия и выставляется. Но опротестовать?! Это странная формулировка. Очень! Пусть так. Не настаиваю. helga-O-V пишет: Так в чём же проблема-то???!!!! Все версии строятся на предположениях. Если б было что-то более "прочное" гибель гр Дятлова не была бы тайной века, раскрыли давно бы! Ладно, повторюсь. ЛИН пишет: У вас же в версии нет ни одной платформы из УД, а только "возможно" и "может быть". Это предположения на которых вы строите свою версию. При чем тут УД. Ваше версия построена на том что вертолеты летают и материалы уголовного дела это не отрицают. helga-O-V пишет: если вы не в курсе, то по договорённости с администратором, я размещаю там коллажи ЯНЕЖа, один из которых вы и привели. Размещаю их в том виде, в каком получила и ответственности за их содержание не несу. Обалдеть! Как в анекдоте: Заходите, у нас собака кастрированная. Я вообще то по другому поводу. Вот как тут дальше дискутировать? Я взял эту картинку в надежде что раз вы ее разместили, то хоть понимаете что на ней нарисовано.

ЛИН: helga-O-V пишет: Уважаемые собеседники. Предлагаю прерваться на время. Понял, спасибо, хорошо.

helga-O-V: ЛИН пишет: Вот как тут дальше дискутировать? helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы! Прошу организовать перерыв по уважительной причине - поездка в Екб. Обязуюсь привезти отчёт))) Уважаемые собеседники. Предлагаю прерваться на время. наверное лучше притормозить. По "убийство семи подростков на ст Казынет" -просто набираете в поиске эти слова - материала будет много, дело длилось не один год. Эту статью просто могу скопировать 12 августа 1989 года семеро 16-летних подростков из города Междуреченска Кемеровской области - Вадим Ганиев, Вячеслав Дурнов, Николай Костик, Виталий Дорохин, Дмитрий Шкребцов, Олег Толкунов и Роман Еременко - приехали на хакасскую станцию Казынет, чтобы отдохнуть и набрать в тайге кедровых орехов. Примерно через сутки на железнодорожном полотне были найдены их тела, буквально перемолотые колесами поезда. Прокуратуре РСФСР потребовался год и два месяца, чтобы прийти к выводу, что ребята оказались под колесами поезда из-за собственной неосторожности. Уголовное дело было прекращено в ноябре 1990 года "из-за отсутствия события преступления". Возмущенные этим решением родители подростков пожаловались президенту Ельцину, и тот приказал Генпрокуратуре разобраться. В октябре 1991 года расследование было возобновлено. Следователю по особо важным делам Генпрокуратуры Владимиру Гуженкову удалось восстановить картину преступления. Когда ребята отправлялись в тайгу, их увидел местный житель Василий Кирсанов. Ему показалось, что один из подростков похож на парня, который недавно избил его на станции Междуреченск. Разбираться с чужаками, предварительно накачавшись брагой, отправились пятеро: оперуполномоченный верхнетейского поселкового отделения милиции Николай Кольчинаев, бригадир пути Николай Байлагашев, монтер пути Юрий Отургашев и Василий Кирсанов с братом Юрием. Когда подростки вернулись из тайги к железнодорожной станции, Кирсанов и его сообщники набросились на них с обвинениями в том, что те будто бы поменяли сигнал светофора с разрешающего на запрещающий, замкнув проволокой рельсовые стыки, и немедленно принялись "наказывать" ребят за это на ходу выдуманное "преступление". Оперуполномоченный Кольчинаев, обладавший навыками рукопашного боя, ударил по голове рукояткой пистолета самого рослого из подростков, Романа Еременко. Остальные попытались убежать, но милиционер пригрозил им, что будет стрелять. Василий Кирсанов бил "вредителей" кувалдой, его брат Юрий - гаечным ключом, Николай Байлагашев - ручкой от путейского молотка. И лишь их старший товарищ, 41-летний Юрий Отургашев, не участвовал в драке, уговаривая земляков "не добивать" ребят. Но его никто не слушал.Подростки находились в состоянии агонии, когда убийцы услышали шум приближающегося грузового поезда. Чтобы создать видимость несчастного случая, братья Кирсановы и Николай Байлагашев взвалили ребят на железнодорожную тележку, подвезли их к путям и уложили в колею головами на рельсы. Первый процесс над убийцами состоялся в 1995 году. Подсудимых Кольчинаева, Байлагашева и братьев Кирсановых Кемеровский облсуд приговорил к высшей мере наказания. Почти полгода они просидели в камере смертников, а потом президиум Верховного суда РФ приговор отменил и направил дело на доследование. Больной раком руководитель следствия Гуженков тяжело переживал эту отмену и вскоре скончался. А пришедший ему на смену следователь Анатолий Рогожников вынужден был первым делом выпустить убийц прямо из камеры смертников на свободу, так как истекли предусмотренные УПК сроки содержания подследственных под стражей. Правда, один из них, Юрий Кирсанов, до освобождения не дожил, скончавшись в СИЗО от "дистрофических изменений внутренних органов". Таков был официальный диагноз, неофициально же работники изолятора рассказывали, что, по их неосмотрительности, в одной камере оказались подельники Байлагашев и Юрий Кирсанов, и первый задушил второго подушкой за признательные показания. В прокуратуре мало кто верил, что после освобождения обвиняемых удастся второй раз довести дело до суда. Тем не менее, следователь Рогожников назначил семь сложнейших экспертиз, в том числе редко встречающуюся "ситуалогическую". Все они ответили на вопросы, поставленные перед следствием президиумом Верховного суда РФ. Обвиняемые Кольчинаев, Байлагашев и Василий Кирсанов были снова взяты под стражу, и Верховный суд Хакасии приговорил всех троих к 15 годам лишения свободы с отбытием первых 10 лет в тюрьме. Но точку в 13-летней судебно-следственной эпопее должна была поставить кассационная коллегия Верховного суда РФ. Второй, хакасский приговор обжаловали как осужденные и их адвокаты, так и родители погибших подростков, которые сочли, что убийцам дали слишком маленький срок. Почти год обвиняемые ждали своей очереди на конвоирование в Москву для участия в рассмотрении жалоб. С Верховным судом их связал телемост из СИЗО, родители же подростков сидели в зале заседаний суда и видели убийц своих детей с телеэкрана. - Я не виновен, здесь не должно быть никаких сомнений,- заявил суду экс-милиционер Кольчинаев.- Это был несчастный случай. Прошу вынести мне оправдательный приговор и восстановить на работе. - А как вы представляете себе этот, как вы говорите, несчастный случай? - спросила осужденного председательствовавшая на процессе судья ВС Екатерина Кудрявцева. - До того,- прозвучал ответ,- как подростки ушли в лес, они распивали спиртные напитки. Думаю, они хотели проверить себя, пройдет поезд или нет. - Экспертиза же есть, что алкоголя в крови мальчиков не найдено,- не выдержала мать убитого Романа Еременко Наталья Пусенкова. Суд, посовещавшись, огласил резолютивную часть постановления: жалобы осужденных отклонить, приговор утвердить. Родителям подростков госпожа Кудрявцева разъяснила, что на момент совершения этого преступления действовал старый УК, предусматривавший за подобное убийство 15 лет неволи или смертную казнь. А поскольку последняя сейчас не применяется, то у суда нет выбора. ЛИН пишет: Вот как тут дальше дискутировать? Я взял эту картинку в надежде что раз вы ее разместили, то хоть понимаете что на ней нарисовано. Так-то я там живьём дважды была. Но давайте потом обсудим это, ок? ЛИН пишет: То есть вы конкретно на всех мужчин разобижены раз у вас в версии они все тупое трусливое жестокое зверье? Горе одно... Уважаемый ЛИН, я слишком со многими из здешних мужчин знакома лично, не только по конфам, но и по походам. Не смотря на то что у них характеры разные и отношения у нас с ними - не всегда идеальные, каждый из них знает - что я к нему отношусь и с уважением и с ... в общем тепло. Я уже не говорю о мужчинах своей семьи, в том числе представителям "той эпохи" Они меня вырастили и много чего про жизнь рассказывали От них я знаю, что жизнь была - не "сопли в сиропе", и люди на их пути встречались разные: и герои, и трусы. Всяко было. Ну -стоп, всё

ДЕРСУ: helga-O-V прикрыть пока тему?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: helga-O-V прикрыть пока тему? Ну да... а то я не готовлюсь, а тут терзаюсь Я вернусь и - откроем, ок? И чтоб тут без сексизмов. А теме место не в ХЯО, а в Паноптикуме. PtN

helga-O-V: АНК пишет: Я добиваюсь разумного объяснения, почему чурбачок оказался за палаткой причем у ее заднего конца. Не более, не мене. Вы пишите, что чурбачок мог оказаться вне палатки стараниями Слобцова и Шаравина. Давайте подумаем, каким образом. Сначала с палатки счищали снег, потом проникали внутрь. Выбрасывать из палатки они сознательно точно ничего бы не стали, зачем ? Габаритный вещей, с которыми мог незаметно быть извлечен чурбачок, они не извлекали . Тогда как ? Кроме того, если бы чурбачок выбросили , то уже после очистки той части палатки, где они рылись. И он бы оказался на снегу, но не в снегу. И не у дальней части палатки, где они вообще никаких раскопок не производили.

ЛИН: helga-O-V пишет: АНК пишет:  цитата: Я добиваюсь разумного объяснения, почему чурбачок оказался за палаткой причем у ее заднего конца. Не более, не мене. Вы пишите, что чурбачок мог оказаться вне палатки стараниями Слобцова и Шаравина. Давайте подумаем, каким образом. Сначала с палатки счищали снег, потом проникали внутрь. Выбрасывать из палатки они сознательно точно ничего бы не стали, зачем ? Габаритный вещей, с которыми мог незаметно быть извлечен чурбачок, они не извлекали . Тогда как ? Кроме того, если бы чурбачок выбросили , то уже после очистки той части палатки, где они рылись. И он бы оказался на снегу, но не в снегу. И не у дальней части палатки, где они вообще никаких раскопок не производили. Афтар намекает что мини-чурбан свалился на палатку и, громко хлопнув по полотну, всех переполошил до икоты. Взвившись от неожиданности, народ завалил и порезал полотнянное сооружение, что и стало пусковым механизмом трагедии? Есть тема во всем виноват овраг. Теперь будет во всем виноват чурбак. Нормально, ага.

АНК: Вот и я думаю , зачем мой ответ глюку helga-O-V разместила в своей теме о авиахулиганстве никак его не прокоментировав.

helga-O-V: АНК пишет: Вот и я думаю , зачем мой ответ А мне показалось, что это - вопрос. И скопировать его я имею полное право. Только пока что ответов - что это за чурбачок и для отчего-для чего он оказался там - нету. В качестве "дров для печки" одинокий не расколотый на плашки чурбак - тоже не подходит. ЛИН пишет: Афтар намекает что мини-чурбан свалился на палатку и, громко хлопнув по полотну, всех переполошил до икоты. Взвившись от неожиданности, народ завалил и порезал полотнянное сооружение, что и стало пусковым механизмом трагедии? Не-а Автор намекает, что появился предмет, предназначение которого не понятно, и который мог-таки упав с определённой высоты нанести соответствующие травмы (см версию)

АНК: ЛИН пишет: Афтар намекает что мини-чурбан свалился на палатку и, громко хлопнув по полотну, всех переполошил до икоты. Взвившись от неожиданности, народ завалил и порезал полотнянное сооружение, что и стало пусковым механизмом трагедии? Есть тема во всем виноват овраг. Теперь будет во всем виноват чурбак. Нормально, ага. Я думал, вы прикалываетесь. Ан нет. Все гораздо серьезнее, нежели мне казалось.

helga-O-V: АНК пишет: Я думал, вы прикалываетесь. Ан нет. Все гораздо серьезнее, нежели мне казалось. Господа-хорошие! напомню, что вы обсуждаете версию. У вас есть возражения по-существу? Ув АНТ - у вас есть ответы на вами же заданные вопросы по "чурбачку"?

АНК: helga-O-V пишет: Ув АНТ - у вас есть ответы на вами же заданные вопросы по "чурбачку"? У меня есть. Но они не всех устраивают. 1. Исходим из того, что никаких дров в печке не было, там, как и показывает Лебедев, находились лишь трубы. В таком случае вариантов два а) сухой чурбачок был взят для того, чтобы расколоть его на щепки для быстрого розжига костра при устройстве ночевки где-то в долине Лозьвы ( при условии, что предполагалась именно такая ночевка, а ночевка на хребте получилась вынужденной). Они не могли знать, сколько времени займет переход и когда они окажутся в более-менее подходящем для ночевки месте. И будет ли возможность сразу же отыскать сухие дрова, тем более с подобной проблемой они уже столкнулись в Ауспии). В ситуации, когда им пришлось вынужденно заночевать на хребте , чурбачок в качестве растопки потерял ценность и им могли забивать ( заталкивать) лыжные палки в снег. б) чурбачок завалялся в палатке с предыдущей ночевки, обледенелую палатку свернули с ним. При установке палатки на хребте он был обнаружен и просто выброшен. Или же его снова же использовали для забивания ( заталкивания) палок в наст. В любом случае я считаю, что в ветреную погоду устанавленную по штормовому( с понижением) палатку никто топить не собирался. Ни вечером, ни утром.

ЛИН: АНК пишет: Я думал, вы прикалывяаетесь. Ан нет. Все гораздо серьезнее, нежели мне казалось. Не. Я допер, раз тушу лося из вертушки выбросить проблематично - ну там летун матерится, машину заносит, солнце слепит, ветер мешает точности лосеметания (всегда думал нахрена лететь, добывать, грузить, потом бросать, шутки заради, мне по недоразвитости не понять), и другие не существенные для версии мелочи, то в ход пойдут ежики. Упс! Зима, ежи спят, собаки. Но не дремлет транспорт перевозящий дрова зимой. Как то так. Одна женщина мне написала - обвинить меня в чем то, значит подать мне идею. Кто же это был.., не на этом форуме, конечно... helga-O-V пишет: Господа-хорошие! напомню, что вы обсуждаете версию. У вас есть возражения по-существу? Возражения по поводу названия версии "Во всем виноват чурбак"? Нету. Пишите обсудим. Только высота на заходе сброса должна быть малой, надо учитывать рассеивание. Лучше заходить на ветер и сброс делать частично десяток -полтора, резкий разворот с потерей высоты, даст по настовому отскоку отпределить оптимальное время основного сброса на цель.. Набираем высоту, подвигаем штабель и, с учетом расчитанного времени, толкаем вязанку, резко разрезая веревку его стягивающую. Фигня все это, отменятина смехотворная. А вот что на АДА примерно такие чурбачки-якоря были раньше и есть сейчас... Я это сказал в слух?

helga-O-V: ЛИН пишет: Не. Я допер, раз тушу лося из вертушки выбросить проблематично - ну там летун матерится, машину заносит, солнце слепит, ветер мешает точности лосеметания (всегда думал нахрена лететь, добывать, грузить, потом бросать, шутки заради, мне по недоразвитости не понять), и другие не существенные для версии мелочи, то в ход пойдут ежики. Упс! Зима, ежи спят, собаки. Но не дремлет транспорт перевозящий дрова зимой. Как то так. Одна женщина мне написала - обвинить меня в чем то, значит подать мне идею. Кто же это был.., не на этом форуме, конечно... Леонид Иванович! Я понимаю, что форум для Вас - место душевного отдохновения от суровостей жизни. Но всё же попрошу - не устраивать Петросян-шоу. Вы тут обсудите в меру суровости идею: АНК пишет: чурбачок завалялся в палатке с предыдущей ночевки, обледенелую палатку свернули с ним. ЛИН пишет: Но не дремлет транспорт перевозящий дрова зимой. Проще говоря - один из вас легко представляет , что чурбачок такая мелочь, что можно и в палатке. которую тащить в гору - его просто не заметить: примёрз да и ладно! Вот приходилось видеть, как нехудой водитель - чурбачком кресло в "Таврии" подпёр и так ездил... АНК пишет: сухой чурбачок был взят для того, чтобы расколоть его на щепки для быстрого розжига костра при устройстве ночевки где-то в долине Лозьвы Вот появился у нас фильм, там туристы берут с собой на безлеску дрова. Так - вы удивитесь -дрова - готовые к употреблению, а не к тому, что их придётся в снегах пытаться раскалывать на удобоваримое топливо!

АНК: helga-O-V пишет: Вы тут обсудите в меру суровости идею: АНК пишет:  цитата: чурбачок завалялся в палатке с предыдущей ночевки, обледенелую палатку свернули с ним. ЛИН пишет:  цитата: Но не дремлет транспорт перевозящий дрова зимой. Я оценил ваш юмор. Ну а если по существу ? Какие будут аргементы в пользу того, что так быть не могло ? helga-O-V пишет: Вот появился у нас фильм, там туристы берут с собой на безлеску дрова. Так - вы удивитесь -дрова - готовые к употреблению, а не к тому, что их придётся в снегах пытаться раскалывать на удобоваримое топливо! В безлеску - да. Я и сам также думаю. Но я имел ввиду не безлеску. А вполне даже лесистую местность но с дефицитом сухих дров.

helga-O-V: АНК пишет: Я оценил ваш юмор. Ну а если по существу ? Какие будут аргементы в пользу того, что так быть не могло ? Стоп! Что вы называете "чурбачком"? Колотые дрова это - плашки, а "чурбачок", это - кусок бревна определённого размера... Не могу представить, чтобы люди понесли не наколотые на нужные плашки (или щепу) дрова, а... кусок бревна, который надо ещё разрубать АНК пишет: когда они окажутся в более-менее подходящем для ночевки месте. И будет ли возможность сразу же отыскать сухие дрова, тем более с подобной проблемой они уже столкнулись в Ауспии).

АНК: helga-O-V пишет: Стоп! Что вы называете "чурбачком"? Да называйте как угодно. Чурбачок, плашка , поленце, каждый вкладывает свой смысл и свое видение сего девайса. helga-O-V пишет: а "чурбачок", это - кусок бревна определённого размера... Совершенно верно и определяющее слово здесь - "определенного" . Так может не бревна а бревнышка ? Из бревна - чурбак. Из бревнышка - чурбачок. Не ? http://www.decor-doma.ru/wa-data/public/shop/products/83/38/13883/images/12380/12380.970.jpg http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg

АНК: helga-O-V пишет: Не могу представить, чтобы люди понесли не наколотые на нужные плашки (или щепу) дрова, а... кусок бревна, который надо ещё разрубать Для растопки печки в гольцах на насте - согласен. Тоже смутно себе представляю, как его можно разрубить. А в лесу, где расколоть этот чурбачок можно о ствол любого дерева - почему нет ?

ЛИН: helga-O-V пишет: Леонид Иванович! Сдала! Вот "как доверять такому неверному материалу!" (Шерлок Холмс) helga-O-V пишет: Проще говоря - один из вас легко представляет , что чурбачок такая мелочь, что можно и в палатке. которую тащить в гору - его просто не заметить: примёрз да и ладно! Вот приходилось видеть, как нехудой водитель - чурбачком кресло в "Таврии" подпёр и так ездил... Не мелочь. Мне это видится деталью, согласен с АНК, насчет давить на палку двумя руками посредством этого самого чурбачка. Поэтому приписываю это женщине. Женщине которая и ранее пыталась палку воткнуть как мужик, но силенок засть. А хочется быть независимой до одурения. Поодозрения падают на Людмилу.

helga-O-V: ЛИН пишет: Не мелочь. Мне это видится деталью, согласен с АНК, насчет давить на палку двумя руками посредством этого самого чурбачка. Поэтому приписываю это женщине. Женщине которая и ранее пыталась палку воткнуть как мужик, но силенок засть. А хочется быть независимой до одурения. Первое: до этого палатки ставили в лесной зоне, там проблем таких нет, и поэтому "ранее пыталась" и т д - мимо. Второе: а что, кроме круглого чурбака иных предметов для ЛИН пишет: насчет давить на палку двумя руками из имеющегося имущества придумать было невозможно?! Или "женщины, они такие женщины"? Волокут в гору лишний кусок бревна, потому, как ЛИН пишет: но силенок засть . А хочется быть независимой до одурения и ума нету... Но идеи про применение чурбака, в виде присопособы - по прежнему принимаются!

АНК: helga-O-V пишет: Первое: до этого палатки ставили в лесной зоне, там проблем таких нет, и поэтому "ранее пыталась" и т д - мимо. Я так понял, что в понимании ЛИН ранее пытались - это в тот же вечер, но несколько раньше. helga-O-V пишет: Второе: а что, кроме круглого чурбака иных предметов для ЛИН пишет:  цитата: насчет давить на палку двумя руками из имеющегося имущества придумать было невозможно?! Например ? Котелки, ведра и кружки не предлагать. Парень может и мог бы приспособить для этого кухонную утварь, девушка - нет. Нож, топор тоже не предлагать.

NERO: helga-O-V пишет: идеи про применение чурбака, в виде присопособы - по прежнему принимаются! Какие уж тут идеи: стопятьсот раз переговорено. забивать лыжные палки, служить предметом, на котором можно что-то или кого-то разрезать, что-то подшаманить, присесть в конце концов, ну и - носимый НЗ дров, который разрубить даже на щепки в безлеске - не проблема.

helga-O-V: АНК пишет: ранее пытались - это в тот же вечер, но несколько раньше. Ещё раз: в лесу - можно взять чурбак, но в лесу - снег неплотный! Там, где снег плотный - уже негде взять чурбакАНК пишет: Парень может и мог бы приспособить для этого кухонную утварь, девушка - нет. Физиологические особенности не позволят? NERO пишет: Какие уж тут идеи: стопятьсот раз переговорено. забивать лыжные палки, служить предметом, на котором можно что-то или кого-то разрезать, что-то подшаманить, присесть в конце концов, ну и - носимый НЗ дров, который разрубить даже на щепки в безлеске - не проблема. Я всё жду, когда подтянутся туристы и скажут, что без одинокого чурбака жизнь на безлеске просто невозможна и такой чурбак брали ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!

АНК: helga-O-V пишет: Физиологические особенности не позволят? Не, психологические. Вам бы пришла в голову мысль забивать гвозди кружкой или кастрюлей а вытаскивать ножницами а через кухонный дуршлаг просеивать песок для раствора ? helga-O-V пишет: Я всё жду, когда подтянутся туристы и скажут, что без одинокого чурбака жизнь на безлеске просто невозможна и такой чурбак брали ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! НЕ, ну почему , если кто-то чего-то не брал или это не было устоявшимся правилом туристической практики , то этого нельзя было делать ? Когда-то в первый раз установили палатку на лыжи. Придумали и внедрили метод безостановочного тропления лыжни. Придумали и повесили полог в палатке. И т.п. Почему вы им отказываете в праве решать, что им делать или брать с собой в каждом конкретном случае, а что нет ?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Я всё жду, когда подтянутся туристы и скажут, что без одинокого чурбака жизнь на безлеске просто невозможна и такой чурбак брали ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! Ну, подтянутся самые опытные туристы, ну, некоторые скажут, что брали (а некоторые- не брали), обязательно, и что? Что это докажет или опровергнет? Чурбан там валялся? Валялся. Это- факт. Брали его для растопки? Не факт. И вообще, был-ли он от дятловской группы? Не факт. (Кстати, кажется, фотка поисковиков была, где было что-то похожее на чурбачок, о котором речь?).

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Физиологические особенности не позволят? Позвольте, пискнуть. Я беру палку двумя руками, загоняю ее к снег и давлю на нее пропустив острие между пальцами и мне не тяжело загнать ее на нужную глубину. Экспериментировал по теме нашей. Интерес вызвал у общажной братии. Потыкали - получилось. Подошла женщина, думая что мы хотим загнать палку в сугроб по кольцо, не смогла. Мы, как водится, пошутили, а она вернулась с бруском и легко вогнала.

helga-O-V: АНК пишет: Вам бы пришла в голову мысль забивать гвозди кружкой или кастрюлей а вытаскивать ножницами а через кухонный дуршлаг просеивать песок для раствора ? Я вас умоляю! Не надо судить о том, что знает, умеет и сможет придумать лично вам незнакомый человек! Да, кружка эмалированная - "обобьётся", а вот сковородка - любимое оружие пролетариата! Почему вы им отказываете в праве решать, что им делать или брать с собой в каждом конкретном случае, а что нет ? Потому, что это - ненужная лишняя тяжесть, а в качестве растопки - увы не готовая нерастопка ДЕРСУ пишет: а она вернулась с бруском и легко вогнала.

Aлена19: helga-O-V пишет: Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень ЛИН пишет: чурбан helga-O-V пишет: мог-таки упав с определённой высоты нанести соответствующие травмы (см версию) А зачем был чурбан в МИ-!?

helga-O-V: Aлена19 пишет: А зачем был чурбан в МИ-!? Не зачем. Поэтому его и выбросили

АНК: Aлена19 пишет: А зачем был чурбан в МИ-!? Именно чурбан находился в вертолете если сбросил чурбак на палатку. Чурбан переносное значение Тупой человек, болван разг. бран.

АНК: helga-O-V пишет: Не зачем. Ну не скажите. А в качестве балласта ? Чтобы вертолет не так сносило ветром в полете .

Phantom the North: АНК пишет: А в качестве балласта ? Судя по обсуждению, в качестве такового там был экипаж.

АНК: Phantom the North пишет: Судя по обсуждению, в качестве такового там был экипаж. Ага. Или участники этого интереснейшего обсуждения о сброшенном на палатку чурбачке с вертолета .

ЛИН: helga-O-V пишет: Не зачем. Поэтому его и выбросили А внесли зачем, что бы было что выбросить? Или уже в полете поняли что не сняли с ручника несущий винт... Не! Это был чурбачаек для фиксации педали газа... или ... Зачем внесли эту деревяшку в кабину?

helga-O-V: ЛИН пишет: А внесли зачем, что бы было что выбросить? Мы вернулись к исходной точке: никто из туристов не пришел сказать, как необходим чурбак в радиалке, чтобы его с собой таскать, ну и вертолётчик тоже естественно чурбаку не рад. Возникает вопрос - что проще: покатать ненужный чурбак в вертолёте или потаскать его в рюкзаке, притом, что перед этим рюкзаки сколь возможно облегчали? ЛИН пишет: Не! Это был чурбачаек для фиксации педали газа... или ... Зачем внесли эту деревяшку в кабину? Ещё раз: у моего приятеля чурбак фиксировал водительское кресло в "Таврии"... При том, что вообще-то в абсолютном большинстве авто чурбаков всё-таки нету. То есть из того, что в абсолютном большинстве авто чурбаков нет, нельзя делать вывод, что у Лёхи в машине был мираж чурбака.

Shura: helga-O-V пишет: никто из туристов не пришел сказать, как необходим чурбак в радиалке А может кто-нибудь туристу доходчиво объяснить: - если чурбак был, то это обязательно говорит... - о чём? - если чурбака не было, то это непременно исключает... - что??

helga-O-V: Shura пишет: А может кто-нибудь туристу доходчиво объяснить: - если чурбак был, то это обязательно говорит... - о чём? - если чурбака не было, то это непременно исключает... - что?? Это получится какая-то подгонка под ответ. Вопрос простой: как можно объяснить - для чего ребята потащили с собой одинокий "чурбачок"? (вы-то с собой вязанки нормальных, готовых к употреблению - дров брали...

ЛИН: helga-O-V пишет: Первое: до этого палатки ставили в лесной зоне, там проблем таких нет, и поэтому "ранее пыталась" и т д - мимо. Ладно. Первое до этого похода люди, входящие в ГД также ходили в походы и опыт вынесен из предыдущих. helga-O-V пишет: Второе: а что, кроме круглого чурбака иных предметов С этого момента подробней, будьте любезны. Чурбак круглый это откуда? helga-O-V пишет: из имеющегося имущества придумать было невозможно?! Или "женщины, они такие женщины"? Волокут в гору лишний кусок бревна Если вспомнить что палатку ставят не распаковывая рюкзаки, то смею предположить что речь идет о самом рюкзаке? Или о лыже? Длинной такой плоской палке которую и поломать не жалко? Или о ледорубе? Что там еще в момент установки под рукой Можно прыгнуть на палку, сверху, задницей! если забыть что она, над колечком, остренькая, ага. Так что думаю "кусок бревна" был прихвачен с предыдущей стоянки, вот про форму его сказать ничего не могу. Вроде его потом под поплавок приспособили. helga-O-V пишет: и ума нету... Вот не надо. Не говорил. Женщины и голь на выдумки таакие сподобные... АНК пишет: Я так понял, что в понимании ЛИН ранее пытались - это в тот же вечер, но несколько раньше. Угу, может в прошлом походе. А тут как раз некоторая натянутость у Людмилы с группой возникла. Я не настаиваю что она воспользовалась этим деревянным предметом. К моменту установки палатки все уже могло стать зашибись, но захватить могла, а потом "сбрость" с глаз долой что бы не привлекать внимание. Такой психологический мини триллер. helga-O-V пишет: Ещё раз: в лесу - можно взять чурбак, но в лесу - снег неплотный! Там, где снег плотный - уже негде взять чурбак А что ваш опыт только день живет? Или открытие что снег плотнее вне леса ГД могла получить только остановивших на отроге ХЧ и ни разу раньше? helga-O-V пишет: Потому, что это - ненужная лишняя тяжесть, Для туриста не нужная вэщ - чурбачок дровяной, а для вертолета необсуждаемая необходимость? Логика где? Как чурбак мог незаметно просочится в кабину. Как его заметили и почему выбрасывали если он не мешал? Ожил, что ли? Phantom the North пишет: Судя по обсуждению, в качестве такового там был экипаж. helga-O-V пишет: Возникает вопрос - что проще: покатать ненужный чурбак в вертолёте или потаскать его в рюкзаке, притом, что перед этим рюкзаки сколь возможно облегчали? Для чего в вертолете катать чурбачок - ни одного предположения. Для чего, при облегченных рюкзаках, захватить чурбачок на склон есть одно - МОЕ! helga-O-V пишет: Ещё раз: у моего приятеля чурбак фиксировал водительское кресло в "Таврии"... При том, что вообще-то в абсолютном большинстве авто чурбаков всё-таки нету. То есть из того, что в абсолютном большинстве авто чурбаков нет, нельзя делать вывод, что у Лёхи в машине был мираж чурбака. Но можно сделать другой логический вывод из Лёхи и чурбака - Леха не выбрасывал его на ходу!

Shura: helga-O-V пишет: Вопрос простой: как можно объяснить - для чего ребята потащили с собой одинокий "чурбачок"? У меня два простых ответа: - завалялся в палатке - это ни на что не влияет в событии. Хочется биться над этим - мне нет.

helga-O-V: Леонид Иваныч ну вы провели работу! helga-O-V пишет: С этого момента подробней, будьте любезны. Чурбак круглый это откуда? вот даж не знаю что вам ответить? Разве что предложить посмотреть словарь, где есть два значения:Значение разг. обрубок дерева, короткое бревно ◆ Лафеты для пушек вытесали из тяжелых лиственничных чурбаков. Г. М. Марков, «Строговы», 1936—1948 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Чурбак для колки дров весь ощетинился побегами. Александр Волков, «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», 1963 г. перен., бранн. глупый или бесчувственный человек ◆ Тут, стало быть, дело окончательное подходит, а ты лежишь, как чурбак! М. А. Шолохов, «Тихий Дон», 1928—1940 г. Потом чурбаки колют на поленья согласно вики: Технология изготовления поленьев проста: стволы деревьев и толстые ветки пилят на отрезки длиной 40—60 см (чурки) и затем раскалывают топором в продольном направлении на более мелкие части с площадью торца до 100 см². ЛИН пишет: Для чего, при облегченных рюкзаках, захватить чурбачок на склон есть одно - МОЕ! Ну, вот его как-то вроде бы не поддержали: Shura пишет: У меня два простых ответа: - завалялся в палатке А как же идея, что его брали в качестве особой колотушки для забивания лыжных палок в снег? Если мог "заваляться в палатке", то - мог заваляться при каких-то условиях заваляться и в грузе, в вертолёте. Почему нет? Shura пишет: - это ни на что не влияет в событии. Хочется биться над этим - мне нет. В данной версии чурбак - это предмет, который могли выбросить из вертолёта на палатку (как говориться - из мелко-хулиганских побуждений) и травмировать им людей. ЛИН пишет: Для туриста не нужная вэщ - чурбачок дровяной, а для вертолета необсуждаемая необходимость? Логика где? Я ж говорю - для туриста каждая лишняя тяжесть - из рюкзака вон! А для вертоля чурбачок всё же не такой значимый перевес, как для девичьего рюкзака ЛИН пишет: Но можно сделать другой логический вывод из Лёхи и чурбака - Леха не выбрасывал его на ходу! можно. Но пока не было примера со сломанным водительским креслом в Таврии вообще вариант "чурбак в авто" - был аналогичен чурбак в вертоле. Откуда уверенность, что иных вариантов применения ( под груз подложить) не могло быть? И в этих вариантах чурбак уже был не настолько необходим..

kvn: helga-O-V пишет: Технология изготовления поленьев проста: стволы деревьев и толстые ветки пилят на отрезки длиной 40—60 см (чурки) и затем раскалывают топором в продольном направлении на более мелкие части с площадью торца до 100 см². - Тот самый случай, когда Вики недалека от истины. А истина в том, что: а) чурки пилятся под глубину топки конкретной печи; б) колются под конкретную надобность в процессе топки; в) городской житель Лебедев нашел "чурбачок", несомненно, предназначенный для печки", но от того, что он назвал находку "чурбачком", она не перестала быть поленом, т.е. частью некогда круглого куска древесины; г) родные братья/сёстры - близнецы этого чурбачка/полешка (несомненно, предназначенные для походной печки) остались на месте "лабаза": - Вот интересно, Вики знакомы смешное слово "тюлька" и толстое слово "колода"?

АНК: kvn пишет: родные братья/сёстры - близнецы этого чурбачка/полешка (несомненно, предназначенные для походной печки) остались на месте "лабаза": Скорее всего да. Единственное что меня немного смущает так это то , что отмечать место палатки палкой с привязанным чурбачком в виде поплавка вряд-ли бы стали сразу же. Скорее всего отметили просто лыжной палкой. А чурбачок привязали уже потом, когда палку начало изрядно заносить снегом. Если чурбачок, найденный на Лебедевым и остался на месте палатки, его бы замело снегом. Кто бы его искал ? Так что вполне могли принести поленце и с лагеря.

helga-O-V: kvn пишет: городской житель Лебедев нашел "чурбачок", несомненно, предназначенный для печки", Парень из Новой Ляли забыл, что такое печное отопление в тот же день, как вселился в общежитие...

kvn: АНК пишет: Так что вполне могли принести поленце и с лагеря. - В армейской палатке была такая же миниатюрная печка, как у гр. Д-ва?

АНК: helga-O-V пишет: Парень из Новой Ляли забыл, что такое печное отопление в тот же день, как вселился в общежитие... Не в том дело. Чурбачок, поленце - я до сих пор путаю эти термины . И это уже после того, как десяток раз читал, что такое чурбачок а что такое поленце. А до этого мне вообще было фиолетово, что как назвать и как это выглядит. Одним словом - дрова.

АНК: kvn пишет: - В армейской палатке была такая же миниатюрная печка, как у гр. Д-ва? Там сначала в лагере было установлено две палатки, одна больше, одна маленькая, но тоже с печкой. Да и потом, неужели при распиловке дров трудно сказать : " Вася, отпили мне небольшой кусок ветки " ? Или самому взять и перепилить готовый чербачок пополам?

kvn: helga-O-V пишет: Парень из Новой Ляли забыл, что такое печное отопление в тот же день, как вселился в общежитие... - Парень из Н. Ляли не в совершенстве владел русским языком и не мог предположить, что с его неаккуратного "чурбачёк" вместо "полешко" разгорится такой сыр-бор.

kvn: АНК пишет: Да и потом, неужели при распиловке дров трудно сказать : " Вася, отпили мне небольшой кусок ветки " ? Или самому взять и перепилить готовый чербачок пополам? - Не трудно. Но ещё легче сегодня рассмотреть на имеющемся снимке "поплавка" то, что это не круглый чурбачок, а колотое полешко. Именно то, о котором поведал В.М.А., как о "чурбачке".

АНК: kvn пишет: - Не трудно. Но ещё легче сегодня рассмотреть на имеющемся снимке "поплавка" то, что это не круглый чурбачок, а колотое полешко. Именно то, о котором поведал В.М.А., как о "чурбачке". Прямой связи не вижу. Хоть колотое, хоть круглое, оно могло быть как дятловцев, так и принесенное позже из лагеря.

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет:  цитата: - это ни на что не влияет в событии. Хочется биться над этим - мне нет. В данной версии чурбак - это предмет, который могли выбросить из вертолёта на палатку (как говориться - из мелко-хулиганских побуждений) и травмировать им людей. Ну, и хорошо. Так - значит так. Зачем биться над аксиомой версии?

ЛИН: helga-O-V пишет: Леонид Иваныч ну вы провели работу! Благодарствую. helga-O-V пишет: Потом чурбаки колют на поленья согласно вики: Технология изготовления поленьев проста: стволы деревьев и толстые ветки пилят на отрезки длиной 40—60 см (чурки) и затем раскалывают топором в продольном направлении на более мелкие части с площадью торца до 100 см². Ках бы это помяхше,..., дело в том что тогда еще не было мобильного итернета, соотвествующих гаджетов и слов таких как вики тоже не было. А словари, так они для споров о симантике слов применялись, да, в вольной речи нет. Ибо - "Не дай Бог апеллировать к разуму! Люди могут счесть это оскорблением." Чем было найденное, вариант спорный. Явно только одно - деревяшка должна быть такой что бы влезала в печь дятловцев. Если рамер полходит - она была прихвачена с предыдушей стояки либо кем то, либо случайно. - она не может оказаться в вертолете и быть сброшенной на палатку. helga-O-V пишет: ЛИН пишет:  цитата: Для чего, при облегченных рюкзаках, захватить чурбачок на склон есть одно - МОЕ! Ну, вот его как-то вроде бы не поддержали: Shura пишет:  цитата: У меня два простых ответа: - завалялся в палатке Красавица, она всегда Красавица! Фигушки! Shura пишет: У меня два простых ответа: - завалялся в палатке - это ни на что не влияет в событии. Хочется биться над этим - мне нет. О, как! helga-O-V пишет: Я ж говорю - для туриста каждая лишняя тяжесть - из рюкзака вон! А для вертоля чурбачок всё же не такой значимый перевес, как для девичьего рюкзака А почему вы так говорите? А потому что рюкзачок на себе таскали, а, как вы там пишите, вертоль в воздух не поднимали, но знаете точно что...! Но в обоих случаях вы спец и не смей спорить. Мне то как быть? Я ить тоже рюкзак на спину взваливал? А, опомнился. Я ж не девица. Поэтому с авторитетом спорить не ста ну-ну! helga-O-V пишет: Но пока не было примера со сломанным водительским креслом в Таврии вообще вариант "чурбак в авто" - был аналогичен чурбак в вертоле. Откуда уверенность, что иных вариантов применения ( под груз подложить) не могло быть? И в этих вариантах чурбак уже был не настолько необходим.. Но теперь этот вариант есть. И зачем его выбрасывали на ходу? Маленькую, жалкую щепку, из вертолета. У меня всегда было желание спросить, вы понимаете или нет что несущий винт изменит даже направление движения лося к цели, а крошку чурбачок может бросить в лопасти и вызвать колебательную неустойчивость?

АНК: ЛИН пишет: а крошку чурбачок может бросить в лопасти и вызвать колебательную неустойчивость? Готов поставить 100 к 1 , что у helga-O-V отыщется и на этот ваш аргумент своя кузькина мать.

ЛИН: АНК пишет: Готов поставить 100 к 1 , что у helga-O-V отыщется и на этот ваш аргумент своя кузькина мать Ага, можно пофантазировать даже. Несколько обдолбанных малолетних придурков волокут на крышу многоэтажки канализационный люк примеров, не имющих отношения к воздухоплаванию, будут приведены и "обоснованы".

helga-O-V: ЛИН пишет: Я ить тоже рюкзак на спину взваливал? А, опомнился. Я ж не девица. Поэтому Однако, идею-то задвигаете именно о придурошном поведении девицы... Про ЛИН пишет: вы понимаете или нет что несущий винт изменит даже направление движения лося к цели, а крошку чурбачок может бросить в лопасти и вызвать колебательную неустойчивость? А почему у них - получалось? Кто ныне вспомнит о воздушных тружениках аэропорта, принесших ему в советское время славу? А кто знает, каков труд экипажа воздушного борта? Завершая свои записки, хочу привести пример одного вылета вертолёта. Съёмка Они - одно целое. Экипаж вертолета и группа съёмщиков - гравиметров. И тех, и других, по три человека. В составе геодезистов - старший группы и два техника. Задача – разбивка опорной сети или съёмка точки. Для экипажа – это полёт высшей сложности. Старший группы занял место рядом с борттехником. Подход к точке. Пилот находит ближайшую площадку для посадки. Здесь допускается несоблюдение нормативов. (По правилам в радиусе 50 на 50 метров должны отсутствовать какие-либо предметы, препятствия). Опускаться приходится в колодец внутри вековых сосен. Старший группы с расстоянием до точки согласен. Посадка вертикальная. Борттехник стоит у двери и в определённый момент распахивает её. Теперь он по ларингу командует посадкой. Выверяет дистанцию, чтобы хвостовой винт, упаси Бог, не задел за ветку. Плохо видно стоя? Ложится на пол. А на улице 25-30 градусов мороза. Наконец, высота – около двух метров. Прыжок. В ходу руки. Прыгают и техники – геодезисты. И сразу приседают. Винты играют со снегом. Старший группы помогает борттехнику взобраться обратно. Вертолёт свечёй взлетает из этого колодца. Техники, по колено в снегу, бегут к точке... Вертолёт кружит и кружит над ними. Старший не спускает глаз с бегущих. Всё. Наблюдение проведено. Теперь всё повторяется с точностью до наоборот. Вновь колодец. Вновь борттехник жестами указывает командиру безопасное место для хвостового винта. Вскарабкиваются на борт техники. И вновь – взлёт свечёй. А штурман уже ведёт к новому колодцу. А сколько их бывает за день? http://www.proza.ru/2016/10/27/1693

Рогов Василий: helga-O-V Тысяча извинений, что вмешиваюсь, но у меня только один вопрос. Не помню, спрашивал-ли я Вас об этом ранее... В качестве одного из важнейших достоинств обсуждаемой версии, Вы указали то, что в ней участвует минимум персонажей. Не могли-бы назвать примерное количество людей, кто в то время знал, либо предполагал о происшедшем? Не только тех, кто был непосредственным участником Трагедии, но и тех, кто знал или мог знать, что вертолет пролетал в районе гибели группы.

АНК: helga-O-V пишет: А почему у них - получалось? Ну они же не чурбачки. Поэтому и получалось. Не тянет этот ваш контраргумент на кузькину мать.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Не могли-бы назвать примерное количество людей, кто в то время знал, либо предполагал о происшедшем? Не только тех, кто был непосредственным участником Трагедии, но и тех, кто знал или мог знать, что вертолет пролетал в районе гибели группы. Думаю, что точно знали: пилот, и "сатрап" с помощником (это мог быть егерь, либо охотник-любитель из числа военных, посланный начальством в помощь гостю, либо - ординарец сатрапа.) Для всех остальных сложить полёт в горы месяц назад и поиски, а затем обнаружение погибшей группы - было затруднительно. Если бы погибших обнаружили через несколько дней после полёта, то кто-то из сотрудников аэродрома мог сложить 2+2... Кроме того, полагаю, что всех участников "сатрап" смог быстро удалить из части -отправить в отпуск, а потом -перевести куда-то и т д.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Думаю, что точно знали: пилот, и "сатрап" с помощником (это мог быть егерь, либо охотник-любитель из числа военных, посланный начальством в помощь гостю, либо - ординарец сатрапа.) Для всех остальных сложить полёт в горы месяц назад и поиски, а затем обнаружение погибшей группы - было затруднительно. Если бы погибших обнаружили через несколько дней после полёта, то кто-то из сотрудников аэродрома мог сложить 2+2... Кроме того, полагаю, что всех участников "сатрап" смог быстро удалить из части -отправить в отпуск, а потом -перевести куда-то и т д. Значит, считаете, что знать могли только лишь три-четыре человека? Но позвольте с Вами не согласится. Вы сами допускаете, что о полете в горы, наверняка знало куда больше людей. Крайне сомнительно, чтоб они не могли сложить происшедшую Трагедию- и вылет в горы. Плюс, каждый из потенциально знающих о вылете, вполне мог упомянуть про это своим знакомым, друзьям, родственникам. А в случае, если потенциально знающих о вылете, отправили в отпуск, либо замастырили им перевод в другие части, то это только-бы увеличили количество потенциально знающих, стало-бы их вскоре не единицы, но десятки людей. И что, никто из десятков потенциально знающих, так никогда и не проболтался-бы? Кроме того, у каждого начальника, кроме покровителей, есть еще и в обязательном порядке, недоброжелатели. Полковник (полкан), судя по Вашему описанию в версии, представляется мне весьма неприятным типком- глуп, гадок, деспотичен, бессмысленно жесток. И никогда не поверю, чтоб у такого типа, не было-бы кучи недругов, только и мечтающих его "сковырнуть" с должности. И, узнай эти недоброжелатели о Трагедии, уж точно, связали-бы ее с вылетом в горы. И нашли-бы способ навести следствие на нужный след. А после того, как почуял полкан, что тучи над его головой сгущаются, осталось ему только, открыть свой железный сейф, достать оттуда "наган", и, приняв на грудь стакан коньяка для храбрости, вложить ствол в рот и нажать спуск... Доставив этим неимоверную радость своим подчиненным и избавив свою несчастную жену от регулярных побоев и издевательств злобного, вечно пьяного, сатрапа-полкана.

helga-O-V: АНК пишет: Не тянет этот ваш контраргумент на кузькину мать. А рассказ про то, что Люда взяла чурбак чтобы из вредности самостоятельно вбивать лыжную палку в снег -тянет? Не буду вас переубеждать. Рогов Василий пишет: Вы сами допускаете, что о полете в горы, наверняка знало куда больше людей. я совершенно не приравниваю рядовой полёт "на охоту" или "на экскурсию к горе Отортен" к чрезвычайному событию. Рогов Василий пишет: у каждого начальника, кроме покровителей, есть еще и в обязательном порядке, недоброжелатели. Полковник (полкан), судя по Вашему описанию в версии, представляется мне весьма неприятным типком- глуп, гадок, деспотичен, бессмысленно жесток. решителен, авторитарен. Его побаивались, но, возможно считали крутым Рогов Василий пишет: узнай эти недоброжелатели о Трагедии, уж точно, связали-бы ее с вылетом в горы. И нашли-бы способ навести следствие на нужный след. Какой??!!! "Наш сатрап кажется в начале февраля - летал в горы, а потом ещё раз вертолёт куда-то гонял?!!" А если это пустышка? Тогда ябеднику Рогов Василий пишет: осталось ему только, открыть свой железный сейф, достать оттуда "наган", и, приняв на грудь стакан коньяка для храбрости, вложить ствол в рот и нажать спуск...

Рогов Василий: helga-O-V Часто-ли вылетал на охоту вертолет в горы в те времена? Вертолет наверняка имел радиосвязь, а значит, ко всем прочим, о полете знали-бы еще и радисты аэродрома. Кроме того, почему Вы считаете, что сообщение о вылетах вертолета от недругов полкана, обязательно привело-бы к таким тяжким последствиям, что ябедникам осталось-бы только застрелится? Они-бы хитро сообщили, указав, что вертолет, борт такой-то, с находившимися в нем такими-то, вылетал в то время, и что имеет смысл расспросить экипаж и пассажиров- может, видели они что сверху... Какое-же это "ябедничество"? Никак на донос не тянет. А вот следствие, после такого сообщения, начало-бы усиленно копать в нужную недоброжелателям полкана, сторону. А про возможное самоубийство "полкана", я упомянул только лишь исключительно, чтоб хоть как-то объяснить то, что следствие прекратило разработку в его сторону. Главный подозреваемый, в страхе перед судом и "вышкой", самоубился, соответственно, стало незачем уже "копать" для выяснения истинных причин трагедии- виновный ведь не сможет предстать перед судом, только лишний ажиотаж поднимать. Проще списать на "неустановленную стихийную силу". Видите, какую я Вам подсказку дал! Чтоб не сердить Вас, пока выхожу из обсуждения.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: А про возможное самоубийство "полкана", я упомянул только лишь исключительно, чтоб хоть как-то объяснить то, что следствие прекратило разработку в его сторону. Главный подозреваемый, в страхе перед судом и "вышкой", самоубился, соответственно, стало незачем уже "копать" для выяснения истинных причин трагедии- виновный ведь уже не сможет предстать перед судом, только лишний ажиотаж поднимать. Проще списать на "неустановленную стихийную силу". Могу сказать совершенно точно: в сторону вертолётчиков не копали совсем! Даже просто из рассуждения, что до этого места могли физически добраться : 1 манси 2 вертолётчики Рогов Василий пишет: Часто-ли вылетал на охоту вертолет в горы в те времена? Если бы следствие хотя бы попыталось озаботится этим вопросом, хотя бы для "очистки совести" - было бы понятно - есть смысл выдвигать такую версию или - там точно всё было в ажуре. А так - простор для версий!

АНК: helga-O-V пишет: А рассказ про то, что Люда взяла чурбак чтобы из вредности самостоятельно вбивать лыжную палку в снег -тянет? Не буду вас переубеждать. Я отдаю предпочтение варианту, при котором сухой чурбачок ( поленце) брали в качестве растопки на стоянке в лесной зоне. Не противоречит здравому смыслу и вариант, в котором поленце свернули вместе с обледенелой палаткой. Это вполне естественные причины, по которым эта деревяшка могла попасть на склон ХЧ. Вы ее привезли туда вертолетом и сбросили на палатку. При этом совершенно непонятно, зачем она была в вертолете и зачем ею нужно было кидаться в туристов. Не следует множить сущее без необходимости

helga-O-V: АНК пишет: Вы ее привезли туда вертолетом и сбросили на палатку. При этом совершенно непонятно, зачем ею нужно было кидаться в туристов. helga-O-V пишет: решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек.АНК пишет: Не следует множить сущее без необходимости так-то это умножение даёт версиюу которой возражений кроме АНК пишет: совершенно непонятно, зачем она была в вертолете особо и нету!

АНК: helga-O-V пишет: решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек. Каким образом можно напугать туристов сброшенным с вертолета поленцем или чурбачком ? Ну подумайте сами. Услышав звук вертолета туристы точно бы выскочили наружу. Даже не одетые. Ну завис вертолет, что-то небольшое выбросили из него . Какая первая мысль придет в голову ? Какое-то сообщение. Мож кого из группы нужно было срочно разыскать в связи с какими-то непредвиденными обстоятельствами. Может предупредить группу, что сбежала орава зеков и необходимо соблюдать осторожность. Может еще что-то. Чего пугаться то ?

kvn: АНК пишет: Чего пугаться то ? - На фоне тарахтящего над головой вертолета - абсоютно нечего, даже если бы из него выпал носорог.

Рогов Василий: kvn пишет: - На фоне тарахтящего над головой вертолета - абсоютно нечего, даже если бы из него выпал носорог. Носорога-то чего пугаться? Если он упал рядом, то только порадоваться можно- еге, какая гора мяса привалила! Если-же он упал на палатку- то пугатся уже будет некому. Ну, носорог не носорог, а версия о падении кое-чего схожего с ним по весу и габаритам- уже выдвигалась, однако.

helga-O-V: АНК пишет: Каким образом можно напугать туристов сброшенным с вертолета поленцем или чурбачком ? Ну подумайте сами. Услышав звук вертолета туристы точно бы выскочили наружу. Даже не одетые. Вы издеваетесь?! helga-O-V пишет: Днёвка, кто-то в палатке, кто-то на улице. Вертолёт... Те, кто на улице - машут ему руками, те кто в палатке: ну и что, что вертолёт.. не чудо, чтоб выскакивать босиком.

Рогов Василий: (В пространство). Будь я автором этой версии, попытался-бы выяснить, кто в принципе, мог пилотировать вертолет, а также установить, кто был радистами на аэродроме. И выйти на них. Кто знает, может, они и припомнили-бы что-то (если, конечно, они вообще живы).

helga-O-V: Рогов Василий пишет: кто был радистами на аэродроме. Радисты не общались по рации с пилотами. Это мне сказала лично радист аэропорта г Ивдель - Маргарита Потяженко и подтвердил её муж. Правда это или нет - не знаю, но... в общем - допрашивать с пристрастием я не могла. Мне он сказали, что общаются пилоты с диспетчером. Фамилия его - Парамонов Кто мог пилотировать и кому вообще принадлежали Ми-1 выяснить не удалось

АНК: helga-O-V пишет: Вы издеваетесь?! Тогда при каких делах чурбачок ? Напугать не мог, пришибить не мог. Тогда что ? Какую роковую роль он сыграл в вашей истории ?

ЛИН: Приступим, не молясь helga-O-V пишет: Однако, идею-то задвигаете именно о придурошном поведении девицы... Я этого не писал, но девицам виднее какие они, принимаю не вступая в спор. helga-O-V пишет: А почему у них - получалось?  цитата: Кто ныне вспомнит о воздушных тружениках аэропорта, принесших ему в советское время славу? А кто знает, каков труд экипажа воздушного борта? Завершая свои записки, хочу привести пример одного вылета вертолёта. Съёмка Они - одно целое. Экипаж вертолета и группа съёмщиков - гравиметров. И тех, и других, по три человека. В составе геодезистов - старший группы и два техника. Задача – разбивка опорной сети или съёмка точки. Для экипажа – это полёт высшей сложности. Старший группы занял место рядом с борттехником. Подход к точке. Пилот находит ближайшую площадку для посадки. Здесь допускается несоблюдение нормативов. (По правилам в радиусе 50 на 50 метров должны отсутствовать какие-либо предметы, препятствия). Опускаться приходится в колодец внутри вековых сосен. Старший группы с расстоянием до точки согласен. Посадка вертикальная. Борттехник стоит у двери и в определённый момент распахивает её. Теперь он по ларингу командует посадкой. Выверяет дистанцию, чтобы хвостовой винт, упаси Бог, не задел за ветку. Плохо видно стоя? Ложится на пол. А на улице 25-30 градусов мороза. Наконец, высота – около двух метров. Прыжок. В ходу руки. Прыгают и техники – геодезисты. И сразу приседают. Винты играют со снегом. Старший группы помогает борттехнику взобраться обратно. Вертолёт свечёй взлетает из этого колодца. Техники, по колено в снегу, бегут к точке... Вертолёт кружит и кружит над ними. Старший не спускает глаз с бегущих. Всё. Наблюдение проведено. Теперь всё повторяется с точностью до наоборот. Вновь колодец. Вновь борттехник жестами указывает командиру безопасное место для хвостового винта. Вскарабкиваются на борт техники. И вновь – взлёт свечёй. А штурман уже ведёт к новому колодцу. А сколько их бывает за день? Читал раза... несколько, при чем тут чурбан не понял нихрена но потом на глаза попалось helga-O-V пишет: Однако, идею-то задвигаете именно о странном очень поведении девицы... Успокоился и понял что с лючком от канализации я был близок к истине просто с языка, или пальцев, снял, ага! Я не совсем понял как лежа "борттехник жестами указывает командиру безопасное место для хвостового винта", как он жестикулирует лежа. На спине что ли? И как его жесты, если он выставил руки за кабину видит командир? Но это дело литератора, его и проблемы описания посадки. А что вы то заметили в этом странного? Обычная посадка в стакан. Правда чуток иначе с наблюдением, но не вижу ничего особого для возражений кроме, правда, начала спуска в колодец. Но вы не об этом, правда? Где тут и кто, что бросил? Или это уже возврат к Полкану? А почему разговор пошел с забивания палки палкой? У как все запушено..., к стати я не писал забить. Я писал вжать в снег с помощью чурбачка. Чтобы оградить себя от холодного неприятного остряка. Хельга. Я говорил о непривлечении внимания к этому действию. Если колотить, так это привлекать однозначно. В морозном воздухе такой звук будет слышен хорошо и далеко разнесется. И потом, забитая палка это расшатанная палка, неверная, в общем, даже если хорошенько притоптать. helga-O-V пишет: Думаю, что точно знали: пилот, и "сатрап" с помощником (это мог быть егерь, либо охотник-любитель из числа военных, посланный начальством в помощь гостю, либо - ординарец сатрапа.) А можно узнать кто из них на брюхе ползал что бы проследить куда ветер не должон снести хвостовой винт? Указать бы надо. Тут ить какая фигня на деле - ветерс. При посадке на полянку между деревцами, в колодец еще войти надо. Для этого надо зависнуть над ним, дождаться затишья, а наверху ветер есть всегда и рухнить мимо вершин на уровень описанный выше. Потому как, если порывом, под хвост, бросит верхушку, гибкие они бывают, то лежать будем усе. А там, пониже, хвосту мешают боковые ветки, молодая поросль, камни, ямы.... Последнее если с посадкой. Приборы бывают на удивление тяжелые и громоздкие. А там где лес от ветра не защищает, машина ведет себя иначе, бяка такая. Так что пример хороший, конечно, как для засола огурцов в бочке и банке. И там огурцы и там, но есть какая то тревожная, едва заметная, разница.

Type73: Рогов Василий пишет: (В пространство). Будь я автором этой версии, попытался-бы выяснить, кто в принципе, мог пилотировать вертолет, а также установить, кто был радистами на аэродроме. И выйти на них. Кто знает, может, они и припомнили-бы что-то (если, конечно, они вообще живы). Исходя из безмерного уважения к ТС тоже "в пространство". Наши размышления заводят нас порой так далеко что мы уже забываем ключевые "проверочные" тезисы дятловской трагедии. То что произошло с туристами секретно и по сей день. Некоторые "проталкивая" свои версии даже отрицают этот факт и утверждают что ничего не скрывалось. Стали бы до сих пор скрывать происшествие с вертолетом? Сомнительно... Фактически в версии речь идет о случайности? Случайный вертолет пролетал и убил всех. Сколько вертолетов летало по стране? И Ми-4 и вот по версии МИ-1. Мало того пара гигантских Ми-6 уже находилась в опытной эксплуатации. Если бы виной всему был банальный вертолет(самолет,лось,лавина) это означало бы для меня что напрасно было потеряно 6 лет (а для вас уважаемая helga-O-V намного больше...) . Нет. Когда (если) мы узнаем правду будет ясно почему стоило так скрывать её.

Рогов Василий: Type73 пишет: (...) То что произошло с туристами секретно и по сей день. Некоторые "проталкивая" свои версии даже отрицают этот факт и утверждают что ничего не скрывалось. (...) При всем том безмерном уважении, что питаю к Вам, как к разумному и вдумчивому исследователю, вынужден с Вами не согласится. И вот почему. Если-бы причиной трагедии являлось случайное убийство туристов по некоей случайности или халатности военных, либо иных лиц, способных "спрятать концы в воду" и годами пудрить мозги тем, кто желает доискаться до правды, то, во первых, за столько прошедших десятилетий уж что-то да наверняка-бы всплыло, а во вторых... Ну, неужели эти лица, способные так хорошо запрятать истинную причину трагедии, не смогли-бы провести сразу после гибели ребят путёвую инсценировку, создать такое впечатление, чтоб ни у кого даже сомнений не возникало в простой и понятной причине гибели дятловцев! Ну, чего проще- подкинуть в палатку бутыль с метилом, дать указание эксперту, чтоб выдал нужный результат на бумаге, да и заявить затем, что ребята просто по роковой случайности траванулись приобретенной под видом питьевого спирта дрянью! И никто не виноват, и говорить не о чем, никакого ажиотажа вокруг трагедии. Или, как я не раз говорил в разных темах- тупо запрятать или уничтожить и трупы, и снаряжение, так, чтоб их и за столетия никто не сыскал. Пропали- и все тут. Нет трупов, следов, и версии-предположения будет не на чем строить. Поговорят о странном случае, да и вскоре позабудут. Ведь скрыть все следы- куда проще, чем проводить мутную, непонятно что инсценирующую, инсценировку. Вот именно поэтому я считаю любые предположения о инсценировки- более чем сомнительными. Мое мнение- ни следователи, ни иные высокопоставленные лица, сами не знали и не знают причину трагедии...

helga-O-V: ЛИН пишет: для засола огурцов в бочке и банке. И там огурцы и там, но есть какая то тревожная, едва заметная, разница. Вы точно про солёные (не маринованные) огурцы в банке? Ну, тогда - поехали: ЛИН пишет: А что вы то заметили в этом странного? Обычная посадка в стакан. Правда чуток иначе с наблюдением, но не вижу ничего особого для возражений кроме, правда, начала спуска в колодец. Но вы не об этом, правда? Где тут и кто, что бросил? Получается, что выпрыгнувшие из вертолёта - не такая уж фатальная ситуация, и под винты ни они, ни их оборудование не попадали. Кстати, до того, как я нашла это описание, никто не говорил, что посадки (зависания) там вообще возможны. Но тут - литератор как смог, возможно с ошибками, описал работу пилотов именно из Ивделя. А вы - про роковую роль чурбака при посадке... Type73 пишет: Стали бы до сих пор скрывать происшествие с вертолетом? Сомнительно... Фактически в версии речь идет о случайности? Случайный вертолет пролетал и убил всех. Немного не так. Убил ВСЕХ - один конкретный человек, который захотел скрыть своё случайное убийство (так он подумал о травмированных) Об этом знали 3 человек: пилот и два пассажира, все они стали соучастниками в этом преступлении. Вряд ли даже диспетчер смог соотнести рядовой вылет вертолёта месяц назад с гибелью 9 человек. Поэтому список посвящённых - предельно короток. И поэтому риск разоблачения сведён к минимуму и Рогов Василий пишет: ни следователи, ни иные высокопоставленные лица, сами не знали и не знают причину трагедии...

АНК: helga-O-V пишет: Убил ВСЕХ - один конкретный человек, который захотел скрыть своё случайное убийство (так он подумал о травмированных) Травмированных чем, чурбачком ? Или все же тушей убитого оленя или лося ? Или чем то иным ?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: И поэтому риск разоблачения сведён к минимуму и Рогов Василий пишет:  цитата: ни следователи, ни иные высокопоставленные лица, сами не знали и не знают причину трагедии... Собственно, тот мой коммент, из которого Вы привели фразу, в равной степени относился и к Вашей версии. Уж следователи докопались-бы по горячим следам до Вашего сердитого полкана и его соучастников, зуб даю! Да и полкан, все-же не настолько идиот был-бы, чтоб не понимать, что в его положении наилучший выход- избавлятся от трупов любой ценой, а не... Впрочем, умолкаю. Уж столько раз все это было нами обговорено, ну, неохота опять блуждать по кругу. С уважением, и примите мои искренние заверения в глубочайшем почтении!

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Уж следователи докопались - бы по горячим следам до Вашего сердитого полкана и его соучастников, Оффтоп: зуб даю! Зачем мне ваш зуб? Я уже тоже не раз приводила в пример резонансное дело гибели семи подростков на станции Казынет. Ничего по горячим следам не сделали те следователи! Что до наших следователей, то я тоже не раз писала : в УД нет ни одного "взгляда" в сторону авиаторов, да и сотрудников Ивдель-лага тоже! Если бы следователи попробовали бы поискать именно здесь - возможно, что нашли бы. А раз не искали, то - какое там "докопались"? Рогов Василий пишет: полкан, все-же не настолько идиот был - бы, чтоб не понимать, что в его положении наилучший выход- избавляться от трупов любой ценой, а не... helga-O-V пишет: Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; а это означает, что всё тщательно осматривают: не указывает ли что-нибудь на них.

helga-O-V: Ещё раз: достоинство именно этой версии: 1 о преступлении знали только трое "повязанных кровью", что сводило к минимуму возможность разоблачения . 2 преступники имели возможность появиться на месте событий и удалиться оттуда - не оставляя следов. Известно, что следствие НЕ интересовалось/не подозревало никого из авиаторов у Ивдельлага были (свои?) Ми-1. Остальное - мои домыслы о "человеческом факторе и фатальном стечении обстоятельств", превратившего глупую шутку в убийство 9 человек.

Рогов Василий: АНК пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Убил ВСЕХ - один конкретный человек, который захотел скрыть своё случайное убийство (так он подумал о травмированных) Травмированных чем, чурбачком ? Или все же тушей убитого оленя или лося ? Или чем то иным ? Вот и я думаю- чем? Этот вопрос для данной версии принципиально важен, как первопричина трагедии. А то все предметы, какие только могли, по мнению уважаемой ТС, свалится с вертолета, форумчане раскритиковали... Так что-же такое свалилось-то, а? Ну, не танк им ведь на головы-то свалился, в самом-то деле! С другой стороны, версия падения военной техники, от ув. Баллистики, очень хорошо объясняет отход полураздетых туристов к лесу- ждали, пока военные прилетят забирать потеряшку обратно, уверенные, что ждать придется совсем недолго... Правда, больше не объясняет ничего. С нетерпением жду ответа, вернее, Вашего предположения, что на дятловцев свалилось с вертолета. С уважением!

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Этот вопрос для данной версии принципиально важен, как первопричина трагедии. Почему??? Принципиально важна сама возможность сбросить предмет с вертолёта на палатку, тут принципиальных возражений типа "куда ж оно с подводной лодки" - не было Рогов Василий пишет: все предметы, какие только могли, по мнению уважаемой ТС, свалится с вертолета, форумчане раскритиковали... ???? Напомните их вкратце по схеме: предмет - почему принципиально невозможно. Если что, то для меня НЕ ВАЖНО какой предмет могли сбросить. Я просто напомню, что, например, у одного из погибших был обнаружен на шее фотоаппарат в кофре. Вряд ли мы бы когда-нть угадали "какой предмет мог быть у туристов в овраге", если б сами не видели на фото. Так, что ... вариантов может быть бесчисленное множество. ps Да! и про танки и т д - это к баллистике.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Если что, то для меня НЕ ВАЖНО какой предмет могли сбросить Категорически не согласен. Какой именно предмет- это важно. Ведь, по сути, именно на падении этого предмета и строится вся версия. А предмет должен удовлетворять определенным критериям- 1). Потенциальная возможность его нахождения в вертолете. 2). Быть таким, что его могли намеренно или ненамеренно скинуть (уронить). 3). Обладать возможностью причинить определенные травмы при падении. (это минимальные критерии). Итак, Ваши варианты...

Рогов Василий: helga-O-V пишет: ps Да! и про танки и т д - это к баллистике. Я был бы рад обсудить с ней столь любопытную, придуманную ей, версию, про падение танка или БТР с вертолета, но, к моему сожалению, это физически невозможно- ее, извините, забанили.

АНК: Рогов Василий пишет: Почему??? А то вы сами не понимаете почему. Потому что в вертолете не возят то, что можно выбросить ради глупой шутки. Да еще в таком маленьком как Ми-1 . Там люди в кабине с горем пополам размещались. Как раз в этом главная абсурдность вашей версии. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Категорически не согласен. Какой именно предмет - это важно. Почему? На мой взгляд важна только принципиальная возможность/невозможность сбросить предмет определённых габаритов. Очевидно -НЕВОЗМОЖНОСТЬ сбросить предмет уважаемый ЛИН не доказал. Рогов Василий пишет: ненамеренно (уронить). нет. Такого я не предлагаю.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: На мой взгляд важна только принципиальная возможность/невозможность сбросить предмет определённых габаритов. Странно, что мы с Вами никак не можем достигнуть консенсуса в этом вопросе. К сожалению, на некоторое время вынужден лишить Вас удовольствия со мной общаться, дела призывают меня... Но, думаю, тут и без меня, найдется кому совместно с Вами проработать Вашу интересную версию. С уважением!

helga-O-V: АНК пишет: А то вы сами не понимаете почему. Потому что в вертолете не возят то, что можно выбросить ради глупой шутки. Да еще в таком маленьком как Ми-1 . Там люди в кабине с горем пополам размещались. helga-O-V пишет: Я просто напомню, что, например, у одного из погибших был обнаружен на шее фотоаппарат в кофре. Вряд ли мы бы когда-нть угадали "какой предмет мог быть у туристов в овраге", если б сами не видели на фото. Я так понимаю -принципиальных возражений - не находится.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Но, думаю, тут и без меня, найдется кому совместно с Вами проработать Вашу интересную версию. С уважением! Пока не найдутся принципиальные возражения. а перепиливать опилки не вижу смысла.

АНК: helga-O-V пишет: Я так понимаю -принципиальных возражений - не находится. Если в упор не видеть очевидного, то да.

helga-O-V: АНК пишет: Если в упор не видеть очевидного, то да. АНК пишет: в вертолете не возят то, что можно выбросить ради глупой шутки. Совсем?!

АНК: helga-O-V пишет: Совсем?! Ну не будем же мы обсуждать пустую коробку из под спичек или что-то в этом роде. Для того, чтобы травмировать троих человек в палатке, это должна быть достаточно массивная и габаритная штука. Пол-туши лося или оленя мы уже обсуждали, хотя вряд-ли ее можно считать тем, что можно выбросить ради глупой шутки. Ведь для того, чтобы добыть эту тушу летели за сотню верст казенным вертолетом , искали где можно убить зверя так, чтобы тушу можно было загрузить в вертолет ( не в каждом месте вертолет для этого может снизиться а тем более сесть). Потом тащили зверя к вертолету , свежевали , разделывали зверя . Грузили . А потом ради хохмы взяли и выбросили все это за борт. Такое могло прийти в голову лишь конченному идиоту. Давайте так : когда у вас будет более-менее адекватные предложения на роль ненужного груза в вертолете МИ-1, тогда продолжим беседу. А пока , как говорят юристы , нет тела, нет и дела. Лады ?

ЛИН: helga-O-V пишет: Получается, что выпрыгнувшие из вертолёта - не такая уж фатальная ситуация, и под винты ни они, ни их оборудование не попадали Придираемся? Ладно. Под какие винты? Где я писал про оборудование попадавшее под винт. Какой? Несущий? Хвостовой? почему речь пошла о херне к которой я ни словом не прикасался? helga-O-V пишет: Кстати, до того, как я нашла это описание, никто не говорил, что посадки (зависания) там вообще возможны. Я говорил. В этой же версиии. Просил уточнить время и только время которое вы предполагаете как время ЧП. На времени автар сел и сунул мне карикатуру от ЯНЕЖа с объясненими что "схема" составлена другим "специалистом". helga-O-V пишет: А вы - про роковую роль чурбака при посадке... Какова роль чурбачка ваш вброс на реплику удивления от АНК, что его пост делает здесь. Женщина, я в балагане клоуном не участвую. Минусуй меня в и развлекайся.

helga-O-V: ЛИН пишет: Женщина, я в балагане клоуном не участвую. Минусуй меня в и развлекайся. АНК пишет: тогда продолжим беседу. А пока , как говорят юристы , нет тела, нет и дела. Лады ? Рогов Василий пишет: на некоторое время вынужден лишить Вас удовольствия со мной общаться Как мне это пережить

Рогов Василий: Несмотря на чрезвычайную занятость, был вынужден на минуточку оторваться от дел, чтоб заметить, что в первоначальной редакции этого известного кинофильма, Вознесенская говорит не "Вы звери, господа!", а "Я с вами, господа". (воспоминания Н. Михалкова). Это я так, к слову.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: в первоначальной редакции этого известного кинофильма, Вознесенская говорит не "Вы звери, господа!", а "Я с вами, господа". Тогда и я позволю себе заметить, что предмет о котором я пишу /мы дискутируем ОЧЕВИДНО относился не к вертолёту и экипажу, а к пассажирам. А пассажиров - вряд ли перед полётом досматривали. Поэтому у них могли быть любые вещи - от нужных-полезных-очевидных, до достаточно странных типа фотоаппарата у Золотарёва. Да и кусок туши лося/оленя - вряд ли был для "сатрапа" - последним куском пищи: не с голодухи оне на охоту ходили, чтоб пожалеть скинуть кусок мяса туристам. Ещё раз: первоначально поступок был - ШУТКОЙ.

helga-O-V: ЛИН пишет: Я говорил. В этой же версиии. Уважаемый ЛИН, тема невозможности посадки и т д поднималась ЗАДОЛГО до вашего появления на форуме, да и очерк про аэродром Ивделя я нашла раньше, т е всё это было ДО вас, но - упоминать о том, что было в моих темах до вас - я вроде бы могу? Или нет? Вы написали про ЛИН пишет: Где я писал про оборудование попадавшее под винт. Какой? Несущий? Хвостовой? А тут про что? ЛИН пишет: Маленькую, жалкую щепку, из вертолета. У меня всегда было желание спросить, вы понимаете или нет что несущий винт изменит даже направление движения лося к цели, а крошку чурбачок может бросить в лопасти и вызвать колебательную неустойчивость?

Type73: Рогов Василий пишет: Если-бы причиной трагедии являлось случайное убийство туристов по некоей случайности или халатности военных, либо иных лиц, способных "спрятать концы в воду" и годами пудрить мозги тем, кто желает доискаться до правды, то, во первых, за столько прошедших десятилетий уж что-то да наверняка-бы всплыло К сожалению это не аргумент. То что за это время что то всплыло бы. Это предположение основанное на эмоциональных оценках возможных свидетелей. Чтобы рассчитать какой процент происшествий скрыт до сих пор надо владеть информацией о всех. Не так ли? Однако известны другие происшествия аналогичного характера которые много лет скрывались а потом стали известны. Сами эти сокрытия уже являются прецедентам и а методы которые использовали власти для сокрытия позволяют определить некое типовое поведение в подобных случаях. Рогов Василий пишет: Вот именно поэтому я считаю любые предположения о инсценировки- более чем сомнительными. Мое мнение- ни следователи, ни иные высокопоставленные лица, сами не знали и не знают причину трагедии... Другими словами посторонние люди не имеют отношения к событию? Это исходит из ваших слов... Если бы кто то имел отношение то он непременно знал бы. Соответственно круг версий сужается (методически верно проводить работу на сужение круга версий) до унылого списочка случайностей. Не находите? И ради этого интуиция сделала такую "стойку"? Хотя есть исключения в виде версии о самостоятельных испытаниях. Рассматривая банальные версии мы добровольно выкидываем в помойку большую часть материалов УД и еще больше современной информации. Именно по этому все банальные версии не устраивают никого кроме наиболее самолюбивых авторов. Это не парадокс а закономерный результат методических ошибок. Для меня ключевыми остаются все это время показания отца Дубининой. Мне понятны его эмоции т.к я сам пережил то же самое. Слухи которые в советское время ходили тоже указывают на совсем узкий круг версий. Как можно все эти показания из УД и современную информацию игнорировать даже невзирая на ее совпадение с травмами я искренне не понимаю.

helga-O-V: Вчера автобус въехал в подземный переход. Ну вот как такое могло быть с точки зрения логики?

kvn: helga-O-V пишет: Ну вот как такое могло быть с точки зрения логики? - Легко - это же не трамвай.

helga-O-V: kvn пишет: - Легко - это же не трамвай. Во-от! А почему же не приколоченные к полу закреплённые в кабине предметы, к тому же, принадлежащие пассажиру - не могли покинуть кабину?!

ДЕРСУ: kvn пишет: - Легко - это же не трамвай. У нас, в районе Холодной Горы, трамвай покинул рельсы, после ливня, и въехал в переход, он же вход в метро. helga-O-V пишет: А почему же не приколоченные к полу закреплённые в кабине предметы, к тому же, принадлежащие пассажиру - не могли покинуть кабину?! Но ни один предмет или пассажир не смогли покинуть трамвай, двери были закрыты, потому что двери, даже в трамвае, открывает водитель.

kvn: - Потому что для прицельного дровометания надо в движении засечь цель на земле, "навести" на нее пилота, зависнуть и открыть дверь.

ДЕРСУ: kvn пишет: - Потому что для прицельного дровометания надо в движении засечь цель на земле, "навести" на нее пилота, зависнуть и открыть дверь. Там, вроде, еще ветер надо учесть.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Там, вроде, еще ветер надо учесть. Всё это исключает возможность попадания? Кстати, я не говорила о том, что они желали именно прицельно по палатке попасть. В таких случаях азарт шутников выходит на первое место. ... в молодые годы посылали нас на уборочную, работать на ток в Чесменский район. (это ... такая .опа мира в масштабах области). Так вот, там каждый год был один-два несчастных случая: кто-нть из горячих местных хлопцев (район наполовину был украинский) гарцуя на мотоциклах и пужая городских барышень, умудрялся не справиться с моцотыклом и - то покалечить , а то и насмерть угробить горожанку. Речь не о совместных покатушках на мотоцикле, а о шутошных "наездах" на стайку горожанок с целью пугануть. Ну ... хочется почему-то вызвать страх, визг и ... похохотать над глупыми и пужливыми.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Но ни один предмет или пассажир не смогли покинуть трамвай, двери были закрыты, потому что двери, даже в трамвае, открывает водитель. ???? и в вертолёте так?!

kvn: ДЕРСУ пишет: Там, вроде, еще ветер надо учесть. - А зачем? Достаточно принять во внимание, что крейсерская скорость "Зайца" на маршруте = 40 м/сек. = 2400 м/мин. helga-O-V пишет: Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз на палатку, шутки ради, какую-то хрень - Пилот рулит, охотнички друхнут "с устатку", за бортом темнает - не до шуток, однако.

helga-O-V: kvn пишет: Достаточно принять во внимание, что крейсерская скорость "Зайца" на маршруте = 40 м/сек. = 2400 м/мин. Про очередные поиски с вертолёта какаих-нть потеряшек нам СМИ постоянно врут? ДЕРСУ пишет: Не знаю. У меня нет знакомых ммм со странностями. простите великодушно kvn пишет: - Легко - это же не трамвай. ДЕРСУ пишет: У нас, в районе Холодной Горы, трамвай покинул рельсы, после ливня, и въехал в переход, он же вход в метро.

kvn: helga-O-V пишет: Про очередные поиски с вертолёта какаих-нть потеряшек нам СМИ постоянно врут? - Нет, наверное, но это все же поиски, а не возвращение на базу, когда у пассажиров нет причин, ломая глаз, таращиться на мелькающую внизу унылую картину. Что там разглядишь, кроме поземки?

helga-O-V: kvn пишет: Что там разглядишь, кроме поземки? людей и палатку

kvn: helga-O-V пишет: людей и палатку - На скорости 40 м/сек.? В сумерках, в поземке? Это вряд ли... © Сухов Ф.И.

ЛИН: helga-O-V пишет: ???? и в вертолёте так?! Нет, конечно, что вы! Это же не трамвай. В вертолете свободный вход-выход на любой высоте. На каждой двери табло -

helga-O-V: ЛИН пишет: Это же не трамвай. В вертолете свободный вход-выход на любой высоте. Дорогие товарищи! Очевидно, что тема с точки зрения перепиливания "могли что-то выбросить" - "не могли что-то выбросить" буксует. Очевидно и другое: если всё противоречие версии заключается в том, что "из вертолёта выбросить какой-то предмет и попасть при этом по палатке" - то противоречие никак не является фатальным, особенно на фоне других версий и противоречий. Ишшыте ещё противоречия. Реальные!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: (...) Ишшыте ещё противоречия. (...) А зачем?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: А зачем? Затем, что озвученное возражение неубедительно. Во всяком случае, контраргументация у него куда слабей, чем у "слабых звеньев" других версий. Фактически она сводится к : "не верю я, что балующийся охотой полковник мог взять и шутки ради кинуть с барского стола к палатке туристов кусок добычи"

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Затем, что озвученное возражение неубедительно. Во всяком случае, контраргументация у него куда слабей, чем у "слабых звеньев" других версий. Фактически она сводится к : "не верю я, что балующийся охотой полковник мог взять и шутки ради кинуть к палатке туристов кусок добычи" helga-O-V, Вы знаете, как я уважаю Вас, ценю Ваш опыт и знания. Но, несмотря на все восхищение Вами, вынужден заметить, что на этом форуме присутствуют и опытнейший зверовой охотник, и человек, сведущий в вертолетах. И не один из них не поддержал Вашу прелюбопытнейшую версию. Почему, как полагаете? Вы по неким причинам не пожелали уточнить время предполагаемого пролета вертолета над палаткой, сочли ненужным назвать возможный предмет, коим находящиеся в вертыче искалечили дятловцев, заявив, что уточнение предмета совершенно неважно для версии... Итак, попытаюсь понять, что вообще можно извлечь фактологического из Вашего предположения о причине гибели дятловцев. 1). Убийца (ы)? Неизвестно кто. 2). Вертолет? Факт того, что он мог именно в то время пролетать над палаткой- отсутствует начисто, нет не малейшего намека на это. 3). Предполагаемое время начала трагедии? Не установлено. 4). Что за предмет, который вертолетчики сбросили на палатку? Тоже неизвестно. (ТС не считает это важным). 5). Зачем они вообще его (что именно?), сбросили? Объяснения ТС не выдержывают критики. 6). Мотивы убийства? Более чем сомнительны, судя по тому, что не нашли явной поддержки у форумчан. Лично я более чем уверен, что производить убийство вообще в данном случае было не нужно. Даже закоренелый преступник, для которого вид человечей крови привычен, как компот- и то постврается избежать убийства там, где можно обойтись без этого. Только совсем отвратительный маньяк с нарушенной психикой может жаждать убийства и получать удовольствие от этого... 7). Хотя-бы хоть какие-то факты в пользу версии? Неизвестны. 8). И снова задам вопрос, который уже когда-то задавал Вам. Да, вынужден повторить его, так как, быть может, у Вас могли появится новые соображения. Так какие известные факты вообще, подтверждают Вашу версию? Какие приемущества у Вашей версии перед другими, теми, где гибель дятловцев изложена достаточно поэтапно? Примите еще раз заверения в глубочайшем уважении и не сердитесь на меня. Я искренне пытаюсь понять Вашу версию, понять, отчего Вы столь упрямо отстаиваете её...

helga-O-V: Рогов Василий пишет: 1). Убийца (ы)? Неизвестно кто. Отчего же? Скажем так - из достаточно ограниченного круга лиц причастных к полётам в начале февраля следствие не озаботилось опросить никого. Отсюда и результат. Рогов Василий пишет: 2). Вертолет? Факт того, что он мог именно в то время пролетать над палаткой- отсутствует начисто, нет не малейшего намека на это. Начисто отсутствует внимание к полётам в начале февраля. Поэтому мы НИ ЧЕ ГО не можем говорить, кроме того, что вертолёты. способные легко добраться до перевала в Ивделе имелись. Это как раз ФАКТ. Рогов Василий пишет: 3). Предполагаемое время начала трагедии? Не установлено. Вопрос не очень понятен. Что нужно уточнить? Рогов Василий пишет: 4). Что за предмет, который вертолетчики сбросили на палатку? Тоже неизвестно. (ТС не считает это важным). Т С ПРЕДПОЛАГАЕТ, что возможно это мог быть кусок добычи, впрочем, я это не считаю принципиальным Достаточно того, что с вертолёта можно выбросить такой предмет. Никаких реальных препятствий (разгерметизация, блокировка и т д) этому не названо. Рогов Василий пишет: 5). Зачем они вообще его (что именно?), сбросили? Объяснения ТС не выдержывают критики. Критики не выдерживают любые поступки подобного рода (сбрасывание крышки люка с девятиэтажки и т д Однако человеки порой такие странные существа, диву даёшься. Рогов Василий пишет: 6). Мотивы убийства? Более чем сомнительны, судя по тому, что не нашли явной поддержки у форумчан. Лично я более чем уверен, что производить убийство вообще в данном случае было не нужно. Даже закоренелый преступник, для которого вид человечьей крови привычен, как компот- и то постарается избежать убийства там, где можно обойтись без этого. Только совсем отвратительный маньяк с нарушенной психикой может жаждать убийства и получать удовольствие от этого... Мотив - сокрытие преступления (непредумышленного убийства нескольких человек). Рогов Василий пишет: Так какие известные факты вообще, подтверждают Вашу версию? доказательств/фактов нет ни у одной версии. Рогов Василий пишет: Какие приемущества у Вашей версии перед другими, теми, где гибель дятловцев изложена достаточно поэтапно? Не вижу пропущенных этапов в своей версии. Преимущество я уже указала: 1 достоверный механизм травмирования 2 возможность устранить противоречие с травмированием наверху и обнаружением четвёрки внизу 3 для криминальной версии - объяснение как злодеи попали на место и как его покинули - не оставляя следов. 4 очевидное отсутствие внимания следователей к авиаторам, как к людям имевшим возможность легко попасть на место происшествия и, как следствие - у нас нет никаких документов подтверждающих их алиби. Рогов Василий пишет: опытнейший зверовой охотник Какие претензии к версии предъявил уважаемый kvn именно с позиций зверового охотника?

kvn: helga-O-V пишет: Какие претензии к версии предъявил уважаемый kvn именно с позиций зверового охотника? - Никаких. Вполне себе добротная охотничья байка. И не такое, бывает, травят по пьяни на досуге.

helga-O-V: kvn пишет: - Никаких. Вполне себе добротная охотничья байка. И не такое, бывает, травят по пьяни на досуге. То есть в народе идея таким образом шуткануть - не вызвала гневного отторжения?

kvn: helga-O-V пишет: То есть в народе идея таким образом шуткануть - не вызвала гневного отторжения? - Шутите на здоровье, коли невмоготу. Нам-то что, кровью теперь блевать, штоле? ©

helga-O-V: kvn пишет: Нам-то что, кровью теперь блевать, штоле? © Берегите себя, уважаемый! Зачем так-то уж убиваться? От охотника я предполагала получить возражения типа: невозможно сразу разрубить тушу и т п (а тут явно не целого зверя скинули)

kvn: helga-O-V пишет: От охотника я предполагала получить возражения типа: невозможно сразу разрубить тушу и т п (а тут явно не целого зверя скинули) - Не шутите так, Хаджи-ханум! От охотника Вы такой х-ни не дождетесь, охотник тушу может и не рубить - ножом расчленит на раз-два. Понимая, что целиком лося/оленя в "Зайца" не только не запихнуть, но и просто не поднять. А вот насчет следов крови на палатке и на снегу при ней от небесного подарка - подумайте. Хорошенько подумайте:

helga-O-V: kvn пишет: А вот насчет следов крови на палатке и на снегу при ней от небесного подарка - подумайте. Хорошенько подумайте: Ну вот! Первый вопрос к вам: кровь с туши спускают? Ну и второе - про следы крови: во-первых, в моей версии - злодеи прилетают на другой день и приводят всю картину в соответствие. во-вторых, вот нет у нас фото палатки на склоне , такого, чтоб мы убедились - на какой-то момент поиска у палатки скат был пусть и рваный, но - кусок выдранный не отсутствует. Нет гарантии, что на этом клочке не было крови, например.

kvn: helga-O-V пишет: Берегите себя, уважаемый! Зачем так-то уж убиваться? - Спасибо за заботу! И в самом-то деле - зачем? В жизни есть более привлекательные вещи, чем апитафия "Вы жертвою пали в борьбе роковой..."

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Вопрос не очень понятен. Что нужно уточнить? Я имел ввиду тот вопрос, который ЛИН уже задавал ранее. helga-O-V пишет: цитата: Кстати, до того, как я нашла это описание, никто не говорил, что посадки (зависания) там вообще возможны. ЛИН пишет- Я говорил. В этой же версиии. Просил уточнить время и только время которое вы предполагаете как время ЧП. На времени автар сел и сунул мне карикатуру от ЯНЕЖа с объясненими что "схема" составлена другим "специалистом". helga-O-V пишет: Т С ПРЕДПОЛАГАЕТ, что возможно это мог быть кусок добычи, впрочем, я это не считаю принципиальным Достаточно того, что с вертолёта можно выбросить такой предмет. Никаких реальных препятствий (разгерметизация, блокировка и т д) этому не названо. Кстати, а что у нас с погодой? Кроме того, непонятно, что это за кусок добычи, которым можно убить или смертельно травмировать нескольких человек, и с какой высоты был сброшен данный неустановленный предмет? helga-O-V пишет- (...) Ишшыте ещё противоречия. Реальные! Искать противоречия? Я уже писал- а зачем? Версия не основана на фактах, версия состоит из сплошного вымысла. В основе версии- нет вообще ни-че-го. Простите великодушно, но это не оппонентам надо, как я полагаю, искать реальные противоречия, а ТС- искать реальные подтверждения.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Версия не основана на фактах, версия состоит из сплошного вымысла. Может я что-то не знаю? У кого-то есть факты подтверждающие какие-то версии???? Какие версии имеют подтверждающие их факты?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Может я что-то не знаю? У кого-то есть факты подтверждающие какие-то версии???? Какие версии имеют подтверждающие их факты? Охотно отвечу. Версии стихийно-природные- имеют под собой факты имеющихся в районе трагедии убийц дятловцев. И нахождение там этих убийц, ни у кого не вызывает сомнений, потому как, убийцы эти- холод, снег, мороз, ледяной ветер. И мы сейчас говорим именно о Вашей версии, которая имеет настолько высочайший элемент домысла, и столь расплывчатую детализацию, что невольно возникает тот самый вопрос- а зачем оппонентам искать противоречия? Извините, дела, убегаю. Всего Вам наилучшего, примите мое почтение и пожелание найти как можно больше хотя-бы каких-то косвенных подтверждающих фактов.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Версии стихийно-природные- имеют под собой факты имеющихся в районе трагедии убийц дятловцев. И нахождение там этих убийц, ни у кого не вызывает сомнений, потому как, убийцы эти - холод, снег, мороз, ледяной ветер. Однако названные факторы - это просто состояние природы в Северном полушарии в зимние месяцы. И - поэтому я во главу угла ставлю ТРАВМЫ. А перечисленные убийцы в моей версии убили пятерых.

Рогов Василий: helga-O-V А как насчет того, о чем я писал чуть выше, в сообщении: 2156?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: А как насчет того, о чем я писал чуть выше, в сообщении: 2156? Рогов Василий пишет: Кстати, а что у нас с погодой? Лётная. Время - за полтора часа до сумерек. https://planetcalc.ru/300/

Рогов Василий: helga-O-V Примерная скорость ветра и температура в момент ЧП?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Примерная скорость ветра и температура в момент ЧП? Я не вижу проблем, в том что температура, скорость ветра, размеры и масса "подарка", высота зависания были именно такими, чтобы получился известный результат. Я не права?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Я не вижу проблем, в том что температура, скорость ветра, размеры и масса "подарка", высота зависания были именно такими, чтобы получился известный результат. Я не права? Из деликатности промолчу. Подожду комментов других исследователей. Мне природное чувство тактичности не позволяет спорить с Вами.

ЛИН: helga-O-V пишет: То есть в народе идея таким образом шуткануть - не вызвала гневного отторжения? Вызвала, один. В Паноптикум. Автор, не предъявив ни одного доказательства своего предположения, именуя предположение версией, основывает ее только на том что вертолеты летают везде и там тоже, охотники охотятся везде и там тоже могли, дураков подленьких знаю много, почему бы им и там не оказаться. в конечном итоге появились требование опровержения того что не обосновано автором и откровенный троллинг. helga-O-V пишет: Дорогие товарищи! Ишшыте ещё противоречия. Реальные! Во всяком случае, контраргументация у него куда слабей, чем у "слабых звеньев" других версий. Берегите себя, уважаемый! Зачем так-то уж убиваться? В Паноптикум.

helga-O-V: У-у-у! Вместо аргументов пошли тупые наезды. ЛИН пишет: вертолеты летают везде и там тоже, охотники охотятся вяезде и там тоже могли, дураков поlленьких знаю много, почему бы им и там не оказаться. Сочувствую, опровергнуть вы не смогли, тогда решили просто укусить. Слабенький какой оказался. Да - для вертолёта это вполне преодолимое расстояние и вертолёты впоследствии сделали на перевал несколько десятков рейсов, Про охотников и дураков - без комментариев. Увы встречаются.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Вместо аргументов пошли тупые наезды. А давайте попробуем без истерик. helga-O-V пишет: Время - за полтора часа до сумерек. https://planetcalc.ru/300/ helga-O-V это Ваша версия. Если Вы не находите времени на ее защиту посылая оппонетов самих найти положительный ответ, в ее защиту, то у них есть право утверждать что у Вас нет аргументов. Могу прикрыть тему на время, если хотите. Но вопрос переноса поднят.

helga-O-V: Возможности Ми-1

kvn: helga-O-V пишет: Возможности Ми-1 - Это - снаружи. Хотелось бы видеть - что внутри?

helga-O-V: kvn пишет: Хотелось бы видеть - что внутри? Хм... Спасибо за предметный вопрос "Внутри" с этим снаружи монтируется как-то не очень Кто высовывается из кабины -? Пилот? Пассажир?

kvn: helga-O-V пишет: Кто высовывается из кабины -? Пилот? Пассажир? - Ваша "версия" - стало быть, Вам и монтировать, и груз размещать, и высовываться:

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Потом Вы постили картинки вертолетов с их возможностями где приятные военные передавали таким же хорошо одетым военным на наземном транспорте пакеты, и волков пристреленных с вертолета. Я тогда написал Вам что это лето и снимки постановочные. Увы, сейчас уже нет в стартовом топике ни волков, ни приятных военных. Но, должна сказать, что термин "охота с вертолёта" придуман не мною. Очевидно, что не только "приятные военные" могли высунувшись из кабины производить разные манипуляции, проблема в том, что нам известно только про то, что люди могли успешно стрелять из этого положения, но вот на фото такие живые моменты не попадают. Опять же -это законом запрещено Но - кое что всё же нашлось: зима, Ми-1 охота на волка лето и даже вот что, правда вертолёт другой марки И - ещё один похожий вертолёт Ну, и чем богата по части видео самого процесса https://www.youtube.com/watch?v=viWmjAdkb6U https://www.youtube.com/watch?v=rVCeytUMz5g

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Как оказалось в вертолетах открытие двери контролирует летчик, Про электронный замок в 1958 году я не поверила. С другой стороны, я полагала, что пилот не стал возражать и подчинился Сатрапу, решившему сперва подлететь поближе, а потом и глупо пошалить ДЕРСУ пишет: вес груза ограничен, топливо расходуется относительно веса, погодных условий, видимость контролируется ими же, в смысле погодными условиями. Естественно! В моей версии этому ИМХО ничего не противоречит. ДЕРСУ пишет: На что она опирается? На фотографии показательных выступлений вертолетчиков и 9 трупов на перевале имени группы Игоря Датлова? helga-O-V пишет: я во главу угла ставлю ТРАВМЫ. Преимущество я уже указала: 1 достоверный механизм травмирования (Удар по лежащим и сидящим в палатке) 2 возможность устранить противоречие с травмированием наверху и обнаружением четвёрки внизу 3 для криминальной версии - объяснение как злодеи попали на место и как его покинули - не оставляя следов. 4 очевидное отсутствие внимания следователей к авиаторам, как к людям имевшим возможность легко попасть на место происшествия и, как следствие - у нас нет никаких документов подтверждающих их алиби. Начисто отсутствует внимание к полётам в начале февраля. Поэтому мы НИ ЧЕ ГО не можем говорить, кроме того, что вертолёты. способные легко добраться до перевала в Ивделе имелись. Это как раз ФАКТ. ДЕРСУ пишет: На что она опирается? Дети сбросившие колесо с многоэтажки через 50 с хвостиком лет после трагедии? Дети сбросившие колесо и прочие странные ситуации которые я приводила в ссылках - это иллюстрация того, что нелепых случайностей, глупых шуток, странных игр - приводящих к трагедиям в мире огромное множество.

kvn: helga-O-V пишет: Но, должна сказать, что термин "охота с вертолёта" придуман не мною. - Это точно! Раз уж дело дошло до таких откровений, то давайте начистоту: какого икса "сатрапа" с "шестёркой", на ночь глядя и с немалым риском для жизни, понесло охотиться на пустые гольцы, если на всём пути от Ивделя до них - полторы сотни километров богатейших охотугодий со зверьем, c заимками, с банями и бабами проч. радостями жизни? Эх, были бы Вы мужиком - можно было бы прямо сказать: обоснуй!

helga-O-V: kvn пишет: Эх, были бы Вы мужиком - можно было бы прямо сказать: обоснуй! Предположу, что именно над Х-Ч они оказались потому, что полетели "позырить" на самую своеобразную гору тех мест - Отортен. Охота (или скорей всего визит к манси) был до того. Про заимки с баобами - вреде бы не времена застоя и дорогого Леонид-Ильича?

kvn: helga-O-V пишет: Про заимки с баобами - вреде бы не времена застоя и дорогого Леонид-Ильича? - Тогда конечно, ничего и не оставалось, кроме как "позырить" на самую своеобразную гору тех мест - Отортен". Сатрап-романтик, мать его в Холатчахль!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Про электронный замок в 1958 году я не поверила. Не беда. Проверьте за 1959 год. Остальное у того оппонента кто сможет возразить аргументированно. Напишете версию о подземном нападении на группу - добро пожаловать в ад это ко мне.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Напишете версию о подземном нападении на группу Я небо люблю, извините.

helga-O-V: kvn пишет: Сатрап-романтик, мать его в Холатчахль! Эх вы... никакой романтики! В наши дни вон сколько всяческих сатрапов губернаторов и прочих начальников в тайге поразбивалось Вот что их туда гнало? Романтика!

kvn: helga-O-V пишет: В наши дни вон сколько всяческих сатрапов губернаторов и прочих начальников в тайге поразбивалось - Вот с этого момента - поподробнее, пожалуйста, особенно - про тайгу и, желательно, с картинками схемами, протоколами, показаниями очевидцев и проч.

helga-O-V: http://www.newsru.com/russia/10may2009/es.html https://korrespondent.net/world/russia/3814021-v-rossyy-razbylsia-vertolet-s-chynovnykamy https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%9C%D0%B8-171_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B5_9_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

kvn: - Не-а, это всё по-прежнему не в тему. Вы про сатрапов дайте, про тайгу.

глюк: kvn пишет: можно было бы прямо сказать: обоснуй! И получить ответ: "От обоснуя и слышу!!" (с)

глюк: helga-O-V пишет: Ми-1 охота на волка http://kremen.today/wp-content/uploads/2017/04/Ohota1.jpg лето М-да... Она в свем репертуаре... Путать Ми-2 с Ми-1 могут только такие "знатоки", как она....

kvn: глюк пишет: И получить ответ: "От обоснуя и слышу!!" (с) - А главное - вопрос был бы исперчен исчерпан.

helga-O-V: глюк пишет: М-да... Она в свем репертуаре... Путать Ми-2 с Ми-1 могут только такие "знатоки", как она.... Дорогой Владимир! Для особо углублённых в тему уточню, что helga-O-V пишет: зима, Ми-1 охота на волка Лето. Ми-2 Ну - пра-а-астите, не указала

helga-O-V: helga-O-V пишет: В наши дни вон сколько всяческих сатрапов губернаторов и прочих начальников в тайге поразбивалось Вот что их туда гнало? Романтика! kvn пишет: Вот с этого момента - поподробнее, пожалуйста, особенно - про тайгу и, желательно, с картинками схемами, протоколами, показаниями очевидцев и проч.kvn пишет: - Не-а, это всё по-прежнему не в тему. Вы про сатрапов дайте, про тайгу. Отчего же не в тему? По официальной версии, он совершал рабочую поездку - облет территории особой экономической зоны туристско-рекреационного типа. Губернатор Игорь Есиповский вылетел на вертолете с рабочей поездкой 9 мая, ближе к вечеру. Время катастрофы пока неизвестно. Поисково-спасательный отряд добрался к месту трагедии с большим трудом. Специальная комиссия начала работать и надеемся, что комиссия сумеет прояснить все загадки этого ЧП. А их немало. Например, почему губернатор перемещался на вертолете некоего частного лица и кто это частное лицо. Что означает фраза «вертолет использовался по договоренности»? Значит ли это, что поездка в выходной день носила частный характер, а если она была рабочей, то кто оплачивает аренду вертолета (обычно это не менее 30 тысяч рублей в час). И почему пока не удается обнаружить заявку на этот полет? Наконец самые острые вопросы, которые вовсю обсуждают в Интернете. Некоторые источники утверждают, что на самом деле губернатор и его спутники летели на охоту. Однако сейчас разрешена охота на уток, а лететь на вертолете, чтобы пострелять крякв – явное излишество. http://www.newsru.com/russia/16may2009/gub.html Иркутский губернатор Игорь Есиповский, погибший в авиакатастрофе, действительно охотился в тот момент на медведей. Об этом стало известно газете "Комсомольская правда". Официально же до сих пор утверждается, что он разбился во время рабочей поездки. Губернаторская охота, скорее всего, носила незаконный характер, потому что велась не на земле, а с воздуха. Ранее сообщалось, что на месте аварии обнаружены охотничьи карабины. "Сейчас как раз такое время, когда по южным склонам побережья Байкала, где как раз разбился вертолет, бродит много зверей. Земля там прогревается солнцем и появляется первая сочная трава, - рассказал изданию иркутский охотник Алексей (фамилию он просил не называть). - Вполне возможно, что вертолет гнался за лосем, слепя его прожектором. Я знаю людей, которые любят такой экстремальный способ". Однако спасатели, которые работали на месте катастрофы, признались в неофициальной беседе, что это была медвежья охота. По их словам, они видели тушу животного и даже получили приказ оттащить ее подальше в лес, чтобы не попала в кадр, когда будут фотографировать обломки. Правда это или нет - разбираться следствию. Официальные комментарии по этому поводу отсутствуют: кто-то подписал бумаги о неразглашении, кто-то просто ушел резко в отпуск или улетел в Москву в командировку, некоторые молчат, потому что боятся потерять работу. Внезапно улетел в командировку в Москву Юрий Вашукевич, ректор Иркутской сельхозакадемии, той самой, которой принадлежала охотбаза рядом с местом крушения. Как оказалось, он сопровождал губернатора в его роковой поездке. Ранее он лично говорил журналистам, что непричастен к этому полету. Но как стало известно КП из достоверного источника, на охотоведческую базу сельхозакадемии в Нижний Кочергат вылетели 5 человек. Кроме погибших губернатора, его зама, охранника и пилота, там был и ректор. С Нижнего Кочергата вылетели уже четверо. По всей видимости, Вашукевич остался ждать товарищей на базе, куда они должны были вернуться. Спасатели об этом не знали и искали на месте катастрофы пять тел. Даже если версия охоты с воздуха официально не подтвердится, уже есть несколько поводов для возбуждения уголовных дел, заключает "Комсомольская правда". Подробнее: http://www.newsru.com/russia/16may2009/gub.html

kvn: helga-O-V пишет: Отчего же не в тему? - Да оттого и не в тему, что высосано не из того пальца. Про сатрапов в погонах давайте, про 59-style, про тайгу на Северном Урале. Короче, по существу, а не вокруг да около. Предметом надо владеть, в литературном творчестве - сугубо. В противном случае, выходит графоманство. Или того тошней:

kvn: ДЕРСУ пишет Как оказалось в вертолетах открытие двери контролирует летчик, helga-O-V пишет: Про электронный замок в 1958 году я не поверила. - Ясен пень - все просто, как в "Горбатом", только еще теснее: Непонятно, с какого перепугу отдельных знатоков пробило на "электронный замок в 1958 году".

глюк: helga-O-V пишет: Для особо углублённых в тему Для особо озабоченных под... дёвками и придирками: не давайте битых ссылок.

helga-O-V: глюк пишет: Для особо озабоченных под... дёвками и придирками: не давайте битых ссылок. Чтобы не было сомнений Ми-1 Ми-2



полная версия страницы