Форум » Паноптикум » Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение) » Ответить

Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение)

NordSerg: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000146-000-0-0-1373092668 http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-40-00000211-000-0-0 ***** Скомпонованная версия «Две силы природы». 1. ПОКИДАНИЕ ПАЛАТКИ. Ключевые моменты: - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. - слой твердого снега на палатке. - фонарик на слое снега. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - возможность выбраться из палатки, но не возможность взять необходимые вещи даже через нетронутый и устоявший вход. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Каким природным фактором можно объяснить все перечисленные моменты так, чтобы не возникло противоречие ни с одним из них? Снежным завалом. [more]Самое увлекательное и бесполезное занятие – это спорить и рассуждать о причине и образовании снежного завала. Ребята, спорить здесь не о чем. Это природа. Это зима. Это сопки и горы. Это мог быть аномально сильный снегопад. Это могла быть метель начавшая аномально сильный перенос снега. Это могло быть накопление снега выше палатки с последующем сползанием и обрушением его вниз. Это мог быть снежный флаг - Это могла быть снежная изморозь в аномальном проявлении. Это могли быть вариации вышеперечисленных причин в разной степени участия. Кто сомневается, прошу, здесь ВСЁ про снег: «В царстве снега» А. К. Дюнин. Академия наук СССР, Сибирское отделение Серия "Человек и окружающая среда" Ответственный редактор чл.-кор. АН СССР П. И. Мельников Издательство "Наука" Сибирское отделение Новосибирск 1983 Оставьте пустопорожние споры. Они не привели ни к чему за 10 лет, не приведут ни к чему и за следующие 100. Только появится еще больше писателей, книг, фондов и прочей коммерческой муры. Лучше посмотрим, как хорошо снежный завал объясняет покидание палатки и действия группы. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. Следы не остались там, где сошел рыхлый (зернистый) снег. На таком снегу следы оставить невозможно. Поэтому когда снег выдуло, следы образовались только там, где сход снега остановился – через 20-30 метров от палатки вниз. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. Палатку начало заносить постепенно, по мере ухудшения метеообстановки. Двоим пришлось полностью одеться, и например каждые 15-30 мин выходить для очистки. Между тем, выше палатки на более пологом склоне, продолжалось накопление снега. Который набрав критическую массу сполз вниз через палатку. - слой твердого снега на палатке и фонарик на слое снега. Это слой на фоне образования следов-столбиков, говорит о том, что снега на палатке было много. Настолько много, что несмотря на сильное выдувание его хватило чтобы слежаться в твердый пласт. Положение фонарика однозначно указывает на то, что его уронили в тот момент, когда на палатке был сугроб не менее полуметра толщиной. А то что его не подобрали может указывать на то, что засыпка палатки продолжалась. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. Засыпка рыхлым снегом прекрасно объясняет этот момент. Как только задние стойки не выдержали и упали, давление на переднюю часть палатки резко снизилось. - разрезы палатки возле входа. У многих вызывает недоумение месторасположение разрезов (надрезов) рядом с выходом (входом) палатки. Казалась бы для чего резать, если вот он - выход. Версия завала снегом хорошо объясняет этот момент. Так как палатку накрыло основательно, то успели через выход выйти не все. Третий или четвертый выходящий обнаружил, что выходить больше некуда - снег стеной. Поэтому и стали резать прямо у входа. Логично, непротиворечиво, да и скорее всего наиболее вероятно. - возможность выбраться из палатки но не возможность взять необходимые вещи. Представьте как вы покидаете палатку через слой рыхлого снега. Вот вы выбрались на поверхность. Снега по пояс и он продолжает поступать. Палатки уже практически не видно. 2. ТРАВМЫ И ГИБЕЛЬ. Есть несколько особенностей травм, которые можно объяснить столкновением с копытными животными – лосями. Обратите внимание как размеры травм хорошо вписываются в размер копыта лося - - кровоподтёк размером 10 см.* 5 см…. - на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости… - рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости… - на правой щеке дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… - вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см…. - участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см…. - на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0*12,0 см…. Еще одна особенность которую трудно объяснить с помощью других версий – противоположность травм. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. Но почему же сильно пострадали именно ребра и голова? Обратимся к статистике. 1. И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ....Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка.... И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ...При скользящем ударе, в зависимости от контактной поверхности копыта, возникают линейные участки осаднения шириной от 1,5 до 10,0 см.... Из УД - ....В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6х2 см..." И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск …При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения… Из УД - ....обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием.... Теперь обратимся к печальной практике. 2…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года 3... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. 4... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина 5... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким. Как стало известно потом, в больнице она скончалась... http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ 6…Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер…. «Мир вокруг нас». Лидия Звилинская. 7... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. 8. 15 июля 2009 Актуально, Закон Светлана ТЮНЯЕВА ...21-летняя Татьяна (имя изменено по этическим соображениям) шла с обеденного перерыва на работу. По словам пострадавшей, она находилась от лосей на значительном расстоянии, никакой агрессии в отношении них не проявляла. Однако по непонятным причинам один из лосей внезапно кинулся в ее сторону. Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова. Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения. Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях…. 9. Интересный способ защиты лося в случае столкновения с многочисленным противником описал Джек Лондон - Битва была короткой и жаркой. Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы, пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости. Лось подминал их под себя, катаясь по снегу… 10. В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер. Она была найдена мертвой после вечерней прогулки в лесу. Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней. Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас. Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека. Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что Миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу. Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены. Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения. Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund. То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, - сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции. Один из комментариев к теме - I live in Montana. A few winters ago a moose lived on our small town street. It was a scary animal. It trampled one lady and broke many bones. It was easy to tell that the moose wanted to kill any people encountered. 11. Anchorage Daily News. ….семейная пара столкнулась с лосем, который был чем-то раздражен (животное могло испугаться собак или испытывать стресс в связи с голодом). Лось напал на Мерфи, и мужчина бросился в снег, чтобы хоть как-то укрыться от копыт агрессивного парнокопытного. Лось же пытался затоптать Мерфи…. Джордж Мерфи получил переломы нескольких ребер и травму головы…. 12. ...Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом. Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 13. На мальчишку напал лось. Ушибы, ссадины, кровотечение из носа, несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 14. Еще одна встреча с лосем. Результат - семь ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 15. Ещё (тоже не обошлось без перелом ребер). http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA 16. Ребра и голова... http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- 17. Сильные повреждения ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 18. Caren делла Cioppa услышала шум копыт за спиной... лось сбил ее с ног... крупное животное топтало упавшую женщину... Травмы - сломанная ключица сломанные ребра вывих плеча синяк на лбу похожий на форму копыта.... Помните в УД? - ….дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… А будь удар в область головы чуть посильнее, и вместо синяка - Вдавленный перелом височно-теменной области размером... Многооскольчатый перелом правой височной кости... ПАЛМЕР, Аляска (AP) http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 19. Просто чудо, что обошлось без жертв. Хотя конечно лосиха очень молодая, и еще не имеет массы под 400 - 500 кг. Ну а без чего не обошлось, сами понимаете. Традиционные переломы ребер. (Впечатлительным, нервным, и т.д. - просьба не смотреть. ) Коротко, по существу травм - ....Прогуливались в государственном парке в городе Анкоридж на Аляске. ...Лосиха вышла из леса и напала на нас.... ...Все живы, никаких серьезных для жизни травм. Несколько сломанных костей и тому подобное... ...У меня только сломанные ребра, у отца выбита ключица и повреждена лопатка... 20. Мужчина подвергся нападению и был тяжело ранен во время прогулки с собакой... ...лось напал на Джорджа ...большая рваная рана на голове ...перелом семи ребер http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html 21. Сразу два случая. Нападение лосей на женщин в двух разных местах. Первая - получила ранение нижней части ноги (помните странный синяк у Дубининой?) Вторая - классические переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html 22. Лось ударил мальчика по голове. Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 Сравним с УД - ....в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа... 23. Лось затоптал человека. Видео. 1.4 Мб. 16 секунд. Лось в нападении 24. Анатолий Гущин в своей книге удивляется - ...на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, ...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре? Смотрим на фото - Описание - Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. 25. Don't Mess with a Moose. (Не связывайтесь с лосем) http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html Отличная статья. Коротко - не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра. 26. Один известный автор утверждает, что Дятловцы перед смертью были как следует избиты. Вот случай избиения - ... и обнаружил себя лицом к лицу с очень крупной лосихой.... ... Лосиха и я стояли и смотрели друг на друга несколько секунд, и затем она приподнялась на задние ноги... и начала избивать меня своими копытами.... ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 27....Животное подняло человека на рога и несколько раз мотануло. Грибника спасло только то, что на куртке порвалась молния и одежда соскользнула с плеч. Александр упал, зубр ударил его по груди задними копытами.... http://ukrauto.com.ua/content/zubr-napal-na-gribnika-los-stal-prichinoy-gibeli-dvuh-chelovek 28...вечером 26 октября лось напал на 38-летнюю женщину около д. №12 по улице Строителей. Пострадавшая находится в травматологии с подозрением на сотрясение головного мозга.... http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408 Многие думают, что лось это что-то типа коровки. Вот эта коровка, полюбуйтесь - - Распад группы - Брошенный костер. - Сломанные но не брошенные в костер ветки кедра. Данное событие нанесло сильнейший психо-эмоциональный удар по группе. Тем более, что причина воздействия и источник травм для группы Дятлова остался неизвестным. Представьте себя на их месте - в темноте что-то произошло, товарищи искалечены и убиты а вы даже не понимаете что это вообще было. Далеко не у каждого человека психика сможет выдержать подобное событие. - Оранжеватый цвет кожи. - Отсутствие языка. Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля*, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Голова как видите, мозг - каша. Лежал на спине**, верхняя одежда не повреждена, задрата кверху. По всей видимости подвергался воздействию животных и (или) птиц. Меня смущает кожа на грудной клетке и животе, да и ее участки на шее. Тускло желто-красноватая***, пергаментной плотности, истончена. Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см. Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописаного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны, гистологии пока нет. Отверстия думаю проделали птицы, если бы рога, было бы повреждено легкое, а так со стороны дефектов оно целое. Повреждения все-таки скорее от действия местной фауны. з/ы Т.е. здесь мы наблюдаем некоторый аналог травмам в группе Дятлова. Также нет наружных повреждений. Также переломаны ребра. Сильно разбита голова Нет языка. Да и фото напоминает что-то знакомое, не правда ли? - И патологоанатом делает наиболее вероятный для места нахождения тела вывод - его затоптали крупные животные. * - тоже февраль. ** - для тех кто уверен, что замерзающий человек на спине лежать не будет. *** - по некоторым мнениям кожа у дятловцев была оранжеватого цвета. **** - ответ на вопрос - а где следы? http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 А БЫЛИ ЛИ ТАМ ЛОСИ? Давайте почитаем - 1. Численность лосей на протяжении десятилетий испытывает большие колебания. Наибольшее увеличение численности, сопровождавшееся широким расселением лося, наблюдалось во второй половине прошлого века. Оно сменилось глубокой депрессией. Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия. (Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. ) 2....Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося…. 3...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося… 4...Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность», 1976 Но были ли лоси в районе Ауспии? Говорят товарищи манси - …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах…. НО МОЖНО ЛИ СТОЛКНУТЬСЯ С ЭТИМИ ЧУТКИМИ НА СЛУХ ЖИВОТНЫМИ? .....Далее позволю привести другой случай, когда случилось столкнуться с лосями, бывшими на лёжке в весьма безветренную погоду. Одно из хозяйств Подмосковья, угодья которого приписаны к районному обществу. Глубокая осень, предзимье. Мы в угодьях с путёвками на боровую дичь. В лесу кое-где лоскуты снега, а бОльшая площадь всё ещё не присыпана снегом. Мне случается согнать семейку рябков одного из которых я выбиваю выстрелом. Подбираю птицу и, держа в одной руке её, а в другой ружьё обычным шагом, не таясь иду в сторону своих товарищей, двигающихся где-то в пределах ста метров от меня. Прохожу по краю старой, зарастающей вырубки. Подмерзшая листва достаточно громко хрустит под ногами. И вдруг, неожиданно, как из-под земли, буквально в пяти метрах от меня, поднимаются четыре, повторяю четыре огромных лося: две огромных коровы, бык и телок. Они компактно лежали все четверо и напустили меня, двигающегося открыто и не таясь, вплотную. Свои ощущения от возникшей ситуации могу описать одной фразой" "чуть не обо&%#лся". Лоси ретировались мгновенно, но отскочили они очень недалеко, так как спустя некоторое время мы опять согнали эту четверку совсем недалеко от места первого подъема..... http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-15045 Когда говорят о травмах погибших, как-то дружно стараются не замечать такую деталь (ибо она не помещается ни в одну версию) - Дубинина - ...являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском.... Золотарев - ...в момент падения, сдавливания или отбрасывания... Тибо - ...В результате броска, падения... ...Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости... Т.е. Возрожденный ясно и понятно сообщает - воздействие было динамичным. И травмы получены в динамике. Люди падали и их отбрасывало. А вот и автомобиль - СКОЛЬКО МОГЛО БЫТЬ ЛОСЕЙ? Обычно сохатые предпочитают жить в одиночестве или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, зимой к ним могут присоединяться взрослые самцы, полуторагодовалые «недоросли» и холостые дамы. В таких стадах, которые создаются только в холодный период и распадаются весной, редко насчитывается больше 8–10 голов. Георгий Златин Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина ПОЧЕМУ ЛОСИ МОГЛИ БЫТЬ В РАЙОНЕ КЕДР-РУЧЕЙ? Охота на лося зимой Охота на лося зимой облегчена тем, что стадо лосей редко уходит далеко от мест кормежки и питья. В основном они собираются возле какого-нибудь незамерзающего родника или болотца… Обкладывание лосей … Даже зимой лось выбирает место около родников, которые бы всю зиму не замерзали... huntsfish.narod.ru›oxota_los.htm Это видео исключительно для знатоков. Которые абсолютно точно знают, что лоси убежали бы только услышав голоса группы Дятлова. Для которых абсолютно ничего не значит знание того, что - сколько лосей, столько и характеров. ИТОГИ: - имеется ФАКТ реального (а не выдуманного) объекта. - имеется ФАКТ, что этот объект при столкновении с людьми ломает им ребра и черепа. - имеется ФАКТ, что этот объект постоянный обитатель мест, где погибла группа Дятлова. (попробуйте применить это перечисление к другим версиям :))) [/more]

Ответов - 241, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

kvn: NordSerg, выдернув понравившуюся фразу из контекста, цитирует (как бы к месту): Наиболее частыми областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Казалось бы, все верно, но стоит обратиться к первоисточнику - и здесь становится понятно, что и здесь - все не так, как на самом деле:

ЛИН: NordSerg пишет: Давно не встречал столь оригинальных мыслей. Позвольте спросить - и как ваши успехи на основе того что есть в УД и частично на воспоминания поисковиков? А у других как, лучше? А где гарантия, что в УД и воспоминаниях собраны все факты, по которым можно однозначно установить причину гибели? Но уважаемый NordSerg, никто не утверждает что все факты собраны, но это все у нас есть, из того что можно назвать фактом. Ч то же касается продвижения версий, так стараются не выходить на свободную трактовку, как, простите, вы, относительно травм. NordSerg пишет: .. Вначале спутали следы советских воинов -11-(1) Потом увидели много следов шпионов. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы шпионов обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов шпионов, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для КГБ. К гибели группы не имеет отношения. Мой ответ это были следы людей. Я видимо сильно давлю, раз в ход пошли такие примеры. Лоси то тут каким боком? NordSerg пишет: ... Вначале спутали следы метеоритов -11-(1) Потом увидели много фрагментов ракет. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы от фрагментов ракет обманывали летчиков. ... В лесу очень много фрагментов ракет, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для зенитчиков ПВО. К гибели группы не имеет отношения. Следы падения фрагментов ступеней ракетоносителя с о следами метеоритной бомбардировки? Или вы имеете в виду ракету "земля- воздух", "земля-земля"? Тут в первом случае то что вы назвали ПВО никак не лепится, а вот во втором конечно факт, только уже постфактум. И это не пример вовсе. Оставленные ими следы не могут спутать летчики. Ага. Ну это так. NordSerg пишет: Да, я уже отвечал на ваш этот же вопрос. Нашли и гематомы и внутренние кровоизлияния. Просьба не повторять одни и те же вопросы. Хорошо. но это был вопрос Альберта, в данном случае.NordSerg пишет: Да, профессор-судмедэксперт говорит так. И никакого иного пути не существует.

NordSerg: АНК пишет: Упустим кто куда ходил и чем занимался. Этого нам действительно наверняка не узнать. И все же, почему травмированные оказались за несколько метров от настила в ручье ? Никто никогда этого не узнает. Ситуация распадается на вероятностные действия. - Несли раненных, в темноте прошли мимо. Искать не стали, было не до этого. - Ушли с настила, когда услышали, что приближается что-то массивное. Повторное нападение. - Замерзая попытались спуститься ниже, где ветер вроде не так сильно дует. - В агонии с настила переместилась часть раненых. Остального Колеватов. - Колеватов перетащил товарищей, без причины, в связи со спутанностью сознания. - Движения при парадоксальном замерзании - ....У меня были случаи, когда человек полз в неизвестном направлении какое-то время.... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3593 Почему не понятна ? Золотарев на момент нападения лосей ослеп ? Нет, просто в лесу было темно. Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. И почему травмированных потащили в глубокий рыхлый снег а не к костру ? Какой бы ни был костер, как бы он не горел, плохо или хорошо, травмированных все же логичнее помещать туда, где есть источник тепла тепла и есть хоть какой-никакой свет для того, чтобы их осмотреть и при необходимости что-то предпринять. Опять же - вам сколько вариантов? - Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. Например, перевязать, если есть рана с кровотечением. Или люди настолько испугались лосей, что потеряли способность трезво мыслить и оценивать ситуацию ? - Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. Извините, но в это вериться с трудом. Мне сейчас за компьютером тоже. А когда ночуем в тайге, и вспоминаю группу - верится легко. Проверьте. Так же совершенно непонятно ваше допущение, что возле костра могут быть лоси или другой источник опасности. Я такого допущения не делал. В районе Кедр-Ручей делала. Еще я заметил, что вас (и не только вас) постоянно сбивает с толку слово "костер". Есть вероятность, что никакого костра, в нормальном смысле там не было. Костерок, не дающий толком ни света, ни тепла. Если источник опасности лоси, то они быстрее найдут людей в овраге, нежели подойдут к костру. Я не утверждал, что они подойдут к костру. Хотя и могут. Лось - природный токсикоман. Есть вероятность, что лоси подошли к оврагу, вот группа и отодвинулась с настила в сторону. Словом, у вас эти моменты не имеют должного объяснения. А без их понимания целостная картина не складывается. Поверьте - не сложится никогда и ни в какой версии. См. в прошлых постах объяснения про бессмысленность обсуждения "целостных картин". И в сухом остатке не остается ничего, кроме травм, которые могли быть нанесены лосями. Именно так. Высокая вероятность этого - установлена точно. Все остальное, включая "целостные картины" - можно оставить потомкам. "Целостные картины" обсуждают на десятках форумов, добрый десяток лет, добрая тысяча человек. Как вам результат? Что нибудь устроило из "целостных картин" ? Если цель "целостная картина" - то например версия Огненных Шаров дает исчерпывающую картину каждого шага и действия каждого члена группы Дятлова. Хотя , как я уже писал посмотрев видео , при нападении лося на человека травмы должны иметь другой характер. Не знаю. Я доверяю судмедэкспертам высшей категории. Они говорят - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Я доверяю статистике реальных случаев нападения лосей. Статистика говорит - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Гематом и ссадин должно быть больше в том числе на руках. Слово "должно" отбросим. Это как повезет. Затем вы наверное представляете, что искать гематомы и ссадины на полуразложившихся трупах, занятие еще то. И тем не менее, их есть у меня. Например у Дубининой ....На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.... ...В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см... ...В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см.. ...В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... и раскладывает срезанную одежду на настиле Вполне вероятное парадоксальное раздевание какого-либо участника группы. Сил, чтобы дотащить травмированных к настилу у него нет, но есть силы ходить туда-сюда, пытаться тащить Юр, срезать одежду. Действия Колеватова напоминают действия пятилетнего ребенка. Вы случайно попали прямо в десятку. Именно так и ведут себя замерзающие насмерть люди. Они оставляют после себя картину бессмысленных, нелогичных действий. Неужели не читали??? Рекомендую книгу Евгения Буянова, для самого начала.

NordSerg: kvn пишет: NordSerg, выдернув понравившуюся фразу из контекста, цитирует (как бы к месту): цитата: Наиболее частыми областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Казалось бы, все верно, но стоит обратиться к первоисточнику - и здесь становится понятно, что и здесь - все не так, как на самом деле: - В действительности все не так, как на самом деле. Не понимаю вашего недоумения. Давайте вместе подробней прочитаем - При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения, имеющего выраженное ребро, действующего со значительной силой. Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. В чем была причина вашего недоумения?

NordSerg: ЛИН пишет: Но уважаемый NordSerg, никто не утверждает что все факты собраны, но это все у нас есть, из того что можно назвать фактом. Что же касается продвижения версий, так стараются не выходить на свободную трактовку, как, простите, вы, относительно травм. Непонятно где вы усмотрели свободную трактовку. Лоси ломают грудные клетки - ломают. Лоси проламывают головы - проламывают. Следы лосей видели - видели. Я же для понимания и привел примеры. Все же не понятные для вас. Давайте попробуем еще раз. Представим что Иванову или Темпалову попадает такая информация - .. Вначале спутали следы охранников. -11-(1) Потом увидели много следов зеков. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы зеков обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов зеков, которые первое время сбивали с толку... Как вы думаете, какую версию гибели группы Дятлова взял бы на отработку Иванов? ... Вначале спутали следы оленей -11-(1) Потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Как вы думаете, какую версию гибели группы Дятлова взял бы на отработку Иванов, если бы у судмедэксперта Возрожденного были сегодняшние знания судмедэкспертов Власюка и Тенькова?

АНК: NordSerg пишет: - Несли раненных, в темноте прошли мимо. Искать не стали, было не до этого. - Ушли с настила, когда услышали, что приближается что-то массивное. Повторное нападение. - Замерзая попытались спуститься ниже, где ветер вроде не так сильно дует. - В агонии с настила переместилась часть раненых. Остального Колеватов. - Колеватов перетащил товарищей, без причины, в связи со спутанностью сознания. - Движения при парадоксальном замерзании - ....У меня были случаи, когда человек полз в неизвестном направлении какое-то время.... Каждое объяснение , которое вы привели, не является убедительным. Например, вы акцентируете на том, что было до такой степени темно, что ни лосей в темноте невозможно разглядеть, ни настил. Это противоречит наблюдениям Шуры Алексеенкова. По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее: 1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 Точно также и по остальным моментам вы скорее выдаете желаемое за действительное, нежели приводите убедительные аргументы. NordSerg пишет: Еще я заметил, что вас (и не только вас) постоянно сбивает с толку слово "костер". Есть вероятность, что никакого костра, в нормальном смысле там не было. На мой взгляд, это вы постоянно пытаетесь всех сбить с толку, приводя собственные домыслы как некий факт. А на самом деле было несколько по другому, о чем весьма обстоятельно говорят очевидцы : Масленников :Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Атманаки :Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, Я не берусь утверждать, что костер был пионерским , но и таким, который не давал ни света ни тепла судя по наблюдениям очевидцев его назвать нельзя. NordSerg пишет: Есть вероятность, что лоси подошли к оврагу, вот группа и отодвинулась с настила в сторону. Как-то уж слишком свободно у вас ходят подслеповатые лоси в ночном лесу, в котором люди ничего не видят. Не иначе они пользовались приборами ночного видения. NordSerg пишет: Не знаю. Я доверяю судмедэкспертам высшей категории. Они говорят - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Я доверяю статистике реальных случаев нападения лосей. Статистика говорит - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. В том числе. Наряду с повреждениями внутренних органов и многочисленными гематомами. NordSerg пишет: И тем не менее, их есть у меня. Например у Дубининой А как же быть с Золотаревым ? Его лось уложил одним ударом , причем даже не оставив на груди гематомы ? Есть хоть один зафиксированный случай, когда при нападении лося на человека в результате был зафиксирован множественный перелом ребер, но не было более ни единой ссадины или гематомы на теле ? NordSerg пишет: Вполне вероятное парадоксальное раздевание какого-либо участника группы. У нас не какой-нибудь , а конкретно Дорошенко и Кривонищенко. Которые обнаружены весьма далеко от настила. Ага, парадоксальность заключалась в том, что мало было снять с себя одежду, ее нужно было еще и разрезать. Так сказать парадоксальность в квадрате. NordSerg пишет: Вы случайно попали прямо в десятку. Именно так и ведут себя замерзающие насмерть люди. Они оставляют после себя картину бессмысленных, нелогичных действий. Неужели не читали??? Именно как ? Всего нелогичного в их поведении ( если, конечно, эти люди не пьяны) это случаи раздевания. Примерно в один с трех снимает с себя одежду, но не потому, что ничего не соображает, а потому, что в конечной стадии гипотермии ему кажется, что становиться тепло или даже жарко. Но чтобы кто-то эту одежду еще и резал на части - такого случая вроде как отмечено не было. И не верьте тому, кто будет вас убеждать в том, что при смерти от гипотермии люди способны совершать активные агониальные движения. Никаких таких движений они не совершают, наоборот, тихо "засыпают".

NordSerg: АНК пишет: Каждое объяснение , которое вы привели, не является убедительным. Например, вы акцентируете на том, что было до такой степени темно, что ни лосей в темноте невозможно разглядеть, ни настил. Это противоречит наблюдениям Шуры Алексеенкова. По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее: 1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 Вы же понимаете, что для того чтобы что-то видеть, это что-то должно быть чем-то освещено. Пора разгадывать новую загадку - чем же было вызвано освещение в лесу, если ночью, "при сплошной облачности, при сильной общей метели" проблем с видимостью вообще не было? Любопытно было бы услышать вашу версию - ...... Точно также и по остальным моментам вы скорее выдаете желаемое за действительное, нежели приводите убедительные аргументы. На мой взгляд, это вы постоянно пытаетесь всех сбить с толку, приводя собственные домыслы как некий факт. А на самом деле было несколько по другому, о чем весьма обстоятельно говорят очевидцы : Масленников :Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Это так показалось Масленикову. А вот, что показалось Согрину - ...Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог... Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Атманаки :Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, Зачем вы приводите слова того, кто возле Кедра не был? Кто просто пересказал чужие слова? Я не берусь утверждать, что костер был пионерским , но и таким, который не давал ни света ни тепла судя по наблюдениям очевидцев его назвать нельзя. Просто представьте, какой должен быть костер, чтобы на морозе и ветре согреть. Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Как-то уж слишком свободно у вас ходят подслеповатые лоси в ночном лесу, в котором люди ничего не видят. Не иначе они пользовались приборами ночного видения. К сожалению, на текущий день никому (вообще никому) не известно поведение потревоженных лосей в условиях ночи. Остались ли они на своей лежке, или отошли дальше в лес, или наоборот вышли на тропу Кедр-Ручей отгоняя людей. Есть основание полагать, что место Настила для группы перестало казаться (быть) безопасным. К нему вела утоптанная тропа, место настила была расчищено от снега на достаточно большой площади. Поэтому находясь в страшном психо-эмоциональном напряжении, оставшиеся члены группы могли «спрятаться». Т.е. залечь в снег неподалеку от настила, там же расположив раненых. А как же быть с Золотаревым ? Его лось уложил одним ударом , причем даже не оставив на груди гематомы ? Это как раз объяснить очень просто. Следите: - Меховой жилет на черной овчине - Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. - Черный хлопчатобумажный свитр - Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. - брюки-комбинезон... Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились... Это раз. Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Это два. И все же есть - ....определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.... У нас не какой-нибудь , а конкретно Дорошенко и Кривонищенко. Которые обнаружены весьма далеко от настила. Ага, парадоксальность заключалась в том, что мало было снять с себя одежду, ее нужно было еще и разрезать. Так сказать парадоксальность в квадрате. Этого мы никогда не узнаем. Может резал Колеватов. Может быть и разрезали сами. При помутненном сознании возможно любое, самое нелогичное действие. Вот очень интересное повествование - http://inosmi.ru/usa/20130101/204049464.html

о66: .. Нда, повествование трогательное, можно сказать.. И самое познавательное из него, это пожалуй экстренность сброса мочи при замерзании.., а в группе Дятлова всё наоборот, вплоть до литра, в избытке задержка практически у всех.. И смерть у Юры с Георгием под "кедром" быстрая, практически одномоментная.., никакого сумеречного помрачения сознания не было, а вот признаки каталепсии , то есть задержки трупного окоченения, в их расслабленных позах были налицо.. .. Но хотя зачем это здесь.. Дальше ведь придётся говорить про кальциевую физиологию, и в задержке, и в окоченении, а тут ведь в обсуждении время как будто остановилось на уровне спеца по собачим укусам Власюка и якобы медэксперта-животноведа Тенькова, который абсолютно неизвестен в ряду судебных медиков-экспериментаторов по переломам от Крюкова начиная и через Капустина-Янковского-Хохлова, ещё пяток фамилий, - и до Клевно с Лысым и Тумановым.. Параллельный "анреаль"..

АНК: NordSerg пишет: Вы же понимаете, что для того чтобы что-то видеть, это что-то должно быть чем-то освещено. Пора разгадывать новую загадку - чем же было вызвано освещение в лесу, если ночью, "при сплошной облачности, при сильной общей метели" проблем с видимостью вообще не было? Любопытно было бы услышать вашу версию - ...... Я не берусь объяснять этот феномен. Но и не доверять Алексеенкову у меня нет никаких оснований . Могу лишь для наглядности предложить посмотреть видео снятое группой Семяшкина на ХЧ в темное время суток. Заход солнца 30 января 2010 г. произошел в 15.58 мин, конец гражданских сумерек - 16.50, конец навигационных сумерек - 17.44, конец астрономических сумерек (для обычного наблюдателя астрономические сумерки неотличимы от ночи в 18.36. Можно считать, что в 18.06 было практически ночное освещение. NordSerg пишет: Это так показалось Масленикову. А вот, что показалось Согрину - ...Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог... Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Никто и не утверждает, что костер обогревал и освещал на большое расстояние. Но тем не менее это был костер, раз в нем горели сухие сучья с кедра. И откуда вы знаете, когда в костер были положены те сучья, которые перегорели пополам и что и сколько сгорело в костре до этого ? Кстати, тот же Согрин отмечает , что проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Согласитесь, как-то не сочетается титаническая работа по заготовке дров с хилым костром, который " не мог обогреть". И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди, сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка. NordSerg пишет: Есть основание полагать, что место Настила для группы перестало казаться (быть) безопасным. К нему вела утоптанная тропа, место настила была расчищено от снега на достаточно большой площади. Вот те на. То вы говорите, что они не смогли в темноте обнаружить настил, то говорите, что к нему вела утоптанная тропа. И если место настила начало казаться не безопасным, почему они в конце концов возле настила умерли ? Или в четырех метрах от настила было безопаснее, нежели на самом настиле ? Как вы не пытаетесь свести концы с концами, у вас они не сходятся. NordSerg пишет: Это как раз объяснить очень просто. Следите: - Меховой жилет на черной овчине - Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. - Черный хлопчатобумажный свитр - Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. - брюки-комбинезон... Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились... И что ? Этого достаточно, чтобы при ударе, сломавшем ребра, не возникла гематома ? И почему лось потоптался исключительно по грудной клетке ? NordSerg пишет: Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Это два. У Дубининой тоже самое, но гематомы Возрожденный обнаружил. А сползание эпидермиса было лишь на на открытых частях конечностей и головы. NordSerg пишет: с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.... Естественно . Внутренние кровоизлияния в местах переломов, где кость травмировала ткани. И каким образом это относится к наружным гематомам и ссадинам, которых нет ? NordSerg пишет: При помутненном сознании возможно любое, самое нелогичное действие. Да, с горчицей можно съесть все (с). Как объяснить помутненным сознанием все моменты, которые не укладываются в свою версию.

NordSerg: о66 пишет: .. Нда, повествование трогательное, можно сказать.. И самое познавательное из него, это пожалуй экстренность сброса мочи при замерзании.., а в группе Дятлова всё наоборот, вплоть до литра, в избытке задержка практически у всех.. Нда... бывает же такое. Признаки указывающие на прижизненность замерзания. ....наполненность и переполненность мочевого пузыря мочой (признак Самсон-Гиммелштирна). ...переполнение мочевого пузыря... http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html Только упаси вас принять это за аксиому. Кто-то успевает сбросить, а кто-то нет. И смерть у Юры с Георгием под "кедром" быстрая, практически одномоментная.., никакого сумеречного помрачения сознания не было, а вот признаки каталепсии , то есть задержки трупного окоченения, в их расслабленных позах были налицо.. Нда... вот так и расследуем... ....В тех случаях, когда непосредственно перед смертью определенная группа мышц находилась в состоянии длительной и интенсивной физиологической нагрузки, изредка может наблюдаться парадоксальный тип мышечного окоченения, начинающийся с какой-либо изолированной группы мышц, а затем переходящий в нисходящий тип... ...Низкая температура окружающей среды, смерть от переохлаждения, продлевает сроки парабиоза поперечно-полосатой мускулатуры, в результате чего трупное окоченение выражено слабее и проявляется в более поздние сроки... Врач судебно-медицинский эксперт, доцент кафедры судебной медицины Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И. Пирогова Минздрва России, кандидат мед. наук, доцент Туманов Э.В. Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. Судебно-медицинская танатология — М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. — 172 с.

NordSerg: АНК пишет: Я не берусь объяснять этот феномен. Но и не доверять Алексеенкову у меня нет никаких оснований . Не только вы. Никто не сможет объяснить - как можно что-либо видеть в лесу без проблем, если источники света отсутствуют. Другими словами - это невозможно. И если вы ночью в лесу видите без проблем - значит источник света есть. Могу лишь для наглядности предложить посмотреть видео снятое группой Семяшкина на ХЧ в темное время суток. Посмотрите с 1-й по 18-ю сек. Еще не ночь - а уже сильно темно. В лесу будет еще темнее. Никто и не утверждает, что костер обогревал и освещал на большое расстояние. Но тем не менее это был костер, раз в нем горели сухие сучья с кедра. И откуда вы знаете, когда в костер были положены те сучья, которые перегорели пополам и что и сколько сгорело в костре до этого ? Это надо не меня спрашивать. Это тех, кто определил время горения в полтора-два часа. Кстати, тот же Согрин отмечает , что проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Согласитесь, как-то не сочетается титаническая работа по заготовке дров с хилым костром, который " не мог обогреть". Согрин на момент допроса не знал где найдут почти все срезанные деревца. Но вы то знаете. Откуда тогда родился такой вопрос? И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Не был. Попробуйте вычислить это самостоятельно. Это очень легко. Вот те на. То вы говорите, что они не смогли в темноте обнаружить настил, то говорите, что к нему вела утоптанная тропа. Вы немного невнимательны. Я говорил о вероятных вариантах событий. Что мы никогда не узнаем истинных причин и действий группы. Еще раз - вариантов событий и действий группы можно придумать по 25 на каждый случай. Выбирайте, что вам по вкусу. Плюс я предупреждал - не следует заниматься выяснением бессмысленных вопросов. И если место настила начало казаться не безопасным, почему они в конце концов возле настила умерли ? Или в четырех метрах от настила было безопаснее, нежели на самом настиле ? Не знаю. Никто никогда не узнает этого. Вот вариант - ушли от "опасного" настила на 100 м. Переждали. Стали возвращаться - не дошли, замерзли. Вот еще вариант - ушли от "опасного" настила на 100 м. Переждали. Стали возвращаться - решили, что потеряли настил, остановились, замерзли. Можно еще десяток вариантов придумать. Но - не следует заниматься выяснением бессмысленных вопросов. Эти вопросы мусолят десятки человек на десятках форумов, добрый десяток лет. Итог - полный ноль. И что ? Этого достаточно, чтобы при ударе, сломавшем ребра, не возникла гематома ? Сверхдостаточно. И почему лось потоптался исключительно по грудной клетке ? А вы посмотрите видео, которое я прикладывал ранее. Чего он топчется по грудной клетке? Второй вопрос к статистике фактов - почему в 9 из 10 столкновений лоси ломают исключительно грудную клетку ?

о66: .. Ломают, скоты рогатые, ох, ломают.. И всё вдребезги.. Вот тётушка Агаша как санитарке положено со знанием дела говорит на той же "тайне", что и в известных закрытых человеческих "коллективах" хватает подобных умельцев "белого танца на фанере", особенно в "подшитых валенках".. Вот только требуемые окончатые-флотирующие, требуемые по УД, да ещё и по трём линиям.. ну никак не получаются,.. нет прецедентов.. Не способны ни лосики, ни человечики обеспечить требуемый косой, переходящий в тангенциальный удар плоской поверхностью и должной энергии (синус мешает..), - автомобильчик с колёсиком нужен, или что-то подобное..- многие сотни грудных клеток биоманекенов-трупов были переломаны в сорокалетних экспериментах вышеперечисленных докторов судмеда, чтобы это доподлинно и однозначно установить.. И тому же Туманову в своей "драчливой версии" пришлось это повторить, вслед за академиком РАМТН Хохловым.., а куда ж деваться.. .. А что отвлекаемся всё же от выдумок "лосиного выпаса" на "расследование" какое-никакое, так это похвально.., что ж сказать.. Вот только повнимательнее к содержанию своего цитируемого ещё бы соотноситься.., к той же задержке , к отсутствию позы эмбриона, но поднятой над грудью рукой у одного из вольно лежащих под "кедром", к отсутствию "ложа трупа" у восьмерых.. А потом обратить внимание на периодически обсуждаемые (ещё со времён Андрея Баринова..) вздутые вены опять же у двоих у костра.. тоже полезно будет.., так и, глядишь, к физиологии кальциевой удастся повернуться,.. к быстрой "чазовской" смерти ..

АНК: NordSerg пишет: Не только вы. Никто не сможет объяснить - как можно что-либо видеть в лесу без проблем, если источники света отсутствуют. Другими словами - это невозможно. И если вы ночью в лесу видите без проблем - значит источник света есть. И тем не менее я верю Алексеенкову а не вам . Интересно почему ? Может потому, что он там был безлунной ночью, а вы не были ? NordSerg пишет: Это надо не меня спрашивать. Это тех, кто определил время горения в полтора-два часа. А я вас и не спрашиваю. Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья. NordSerg пишет: Согрин на момент допроса не знал где найдут почти все срезанные деревца. Но вы то знаете. Откуда тогда родился такой вопрос?  цитата: И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Не был. Попробуйте вычислить это самостоятельно. Это очень легко. Еще раз приведу фразу из допроса Согрина : проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Лапник, то бишь срезанные верхушки отдельно, дрова отдельно. Так понятнее ? NordSerg пишет: Что мы никогда не узнаем истинных причин и действий группы. Еще раз - вариантов событий и действий группы можно придумать по 25 на каждый случай. Выбирайте, что вам по вкусу. По вкусу можно выбирать вино и женщин. А здесь нужно выбирать то, что выглядит логично и обоснованно. Ни один из предложенных вами вариантов я таким не нахожу. NordSerg пишет: А вы посмотрите видео, которое я прикладывал ранее. Чего он топчется по грудной клетке? Смотрел. И видел, что лось топчется не только по грудной клетке. Топчется и по ногам, и по пояснице, и по животу. Если, конечно смотреть так, чтобы видеть все, а не только то, что хочется увидеть. NordSerg пишет: Второй вопрос к статистике фактов - почему в 9 из 10 столкновений лоси ломают исключительно грудную клетку ? Исключительно грудную ? Без повреждений других частей тела ? Где посмотреть такую статистику ?

kvn: АНК пишет: Где посмотреть такую статистику ? - У Власюка, естественно: Повреждения от действия копыт топчущего жертву животного приводит к образованию локальных и конструкционных переломов ребер, множественных переломов длинных трубчатых костей, костей стоп и запястий. Поскольку сила ударов велика, то возможны отрывы и перемещение внутренних органов. В месте воздействия копыт остаются нечеткие, разлитые кровоподтеки и ссадины с элементами скольжения, различных форм и размеров и выраженности. На лице, кистях в результате многочисленных переворачиваний тела, и скольжения и контакта с грунтом остаются обширные ссадины выступающих участков (нос, лоб, скулы, тыльные поверхности лучезапястных суставов и т.д.) и потертости как прижизненного, так и посмертного происхождения. При перемещении животным тела потерпевшего, образуются разрывы одежды, как контактные, так и по швам, порой фрагменты одежды разбросаны на значительные расстояния, а жертва остается без одежды.

о67: .. Да умелые скоты, что сказать.., эксклюзивно только рёбра.., ключицы берегут.. И висок пробит не абы как, а импрессионно-депрессионно, да притом с приударным поражением мозговых тканей, однако твёрдая мозговая оболочка полопалась лишь совместно с переломом только на основании.., задачка даже для Gross'а со Schneider'ом непростая .. В общем в "расследовании" у ТС ещё что называется "лось не валялся", начать да кончить.. И тут вот вспомнилось некстати..- а в этой затянувшейся до неприличия в два захода "сказке про белого лосика" как обошлись с радиационным следом ?.. Откуда-что-как и куда ?.. Вроде бы весьма немаловажный аспект опять же "расследования", должен же найти своё место среди лосей..

NordSerg: о66 пишет: .. Ломают, скоты рогатые, ох, ломают.. И всё вдребезги.. Вот тётушка Агаша как санитарке положено со знанием дела говорит на той же "тайне", что и в известных закрытых человеческих "коллективах" хватает подобных умельцев "белого танца на фанере", особенно в "подшитых валенках".. Вот только требуемые окончатые-флотирующие, требуемые по УД, да ещё и по трём линиям.. ну никак не получаются,.. нет прецедентов.. Да за ради Бога. Вот вам окончатые - ...При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа.... "Травмирующие части тела крупного рогатого скота" Власюк Игорь Валентинович Доктор медицинских наук, доцент. Окончил клиническую ординатуру при кафедре судебной медицины ДВГМУ. В 2015 г. защитил докторскую диссертацию: «Cудебно-медицинская оценка повреждений, причиняемых человеку некоторыми животными».

Type73: NordSerg пишет: Вот вам окончатые - Приветствую NordSerg! Судя по ярости с которой вы защищаете "рогатую версию" это действительно вы. Хотел скромно поинтересоваться удалось ли вам за эти годы найти ответ на вопрос "Как лоси добрались до костей не повредив ткани?"...

NordSerg: АНК пишет: И тем не менее я верю Алексеенкову а не вам . Интересно почему ? Может потому, что он там был безлунной ночью, а вы не были ? Он мог ошибаться со временем наблюдений. И скорее всего так и есть. Очень странно, что ни вы, ни Алексеенков не задали себе вопрос - за счет чего такая видимость? А я вас и не спрашиваю. Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья. Так я и ответил - спросите у тех, кто в показаниях следователю смело указывал время горения костра. Еще раз приведу фразу из допроса Согрина : проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Лапник, то бишь срезанные верхушки отдельно, дрова отдельно. Так понятнее ? Вы себе сейчас противоречите, помните? - ...Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья.... По вкусу можно выбирать вино и женщин. А здесь нужно выбирать то, что выглядит логично и обоснованно. Ни один из предложенных вами вариантов я таким не нахожу. Например вы предложите на ваш взгляд 5 логичных вариантов. Вася найдет нелогичным 1-й и 4-й. Петя скажет, что 1-й и 4-й еще ничего, а вот 3-й вариант отстой. Тетя Валя возразит, что кроме 2-го варианта она вообще ничего не признает. Дядя Вася посмеется, и скажет, что 5-й вариант попал в точку, а остальные сказки маленького мальчика. (это то, что годами происходит на форумах) И что в таком случае делать? Смотрел. И видел, что лось топчется не только по грудной клетке. Топчется и по ногам, и по пояснице, и по животу. Если, конечно смотреть так, чтобы видеть все, а не только то, что хочется увидеть. Попробуйте снизить скорость видео до минимума. Исключительно грудную ? Без повреждений других частей тела ? Где посмотреть такую статистику ? Нет, не исключительно. Но в подавляющем большинстве зафиксированных случаев.

NordSerg: Type73 пишет: "Как лоси добрались до костей не повредив ткани?"... ...Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов... http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html ...Зачастую встречаются лишь закрытые переломы ребер, но даже без наличия внешнего повреждения эта травма может угрожать здоровью организма из-за образования обломков костей... http://lechimdoma.com/bolezni/myshci/perelom-reber.html ...Какие бывают реберные переломы Они различаются по нескольким признакам. Целостность кожи: делятся на закрытые (без ее нарушения) и открытые, с образованием раны... http://fb.ru/article/169320/perelom-rebra-lechenie-v-domashnih-usloviyah-lekarstvami-i-narodnyimi-sredstvami ...В некоторых случаях в области перелома могут быть выявлены ссадины или кровоподтеки, которые развились вследствие повреждения поверхностных мягких тканей... http://www.polismed.com/articles-perelomy-reber-prichiny-simptomy-pervaja-pomosh.html ...Кожные покровы грудной клетки кровоснабжаются мелкими сосудами. Их повреждение сопровождается либо образованием небольшого синяка, либо полным его отсутствием. Именно поэтому наличие синяка свидетельствует о повреждении в большей степени кожи грудной клетки, а не ребер... ...При данной травме наблюдается несоответствие внешних и внутренних повреждений. В области ушиба на коже нередко не остается никаких следов... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html Разрывы внутренних органов возникают при значительной силе внешнего механического воздействия. Нередко при этом отмечают несоответствие характера наружных и внутренних повреждений: при минимальных повреждениях на кожных покровах могут быть массивные разрушения внутренних органов, особенно паренхиматозных (разрывы, отрывы и даже размозжения)... http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl5.shtm

АНК: NordSerg пишет: Он мог ошибаться со временем наблюдений. И скорее всего так и есть. Очень странно, что ни вы, ни Алексеенков не задали себе вопрос - за счет чего такая видимость? За счет света звезд и белоснежного покрова земли. Мне самому не верилось, что такое возможно. Но этой зимой я убедился в этом лично. Конечно, читать или делать сложную работу при такой видимости невозможно, но лося от гм... бегемота или другого экзотического чудища, способного напугать до беспамятства несколько парней далеко не робкого десятка, отличить точно получиться. Насчет ошибки Алексеенкова... Думаю, когда он появиться лично, он лично скажет все, что думает по поводу вашего допущения. NordSerg пишет: Так я и ответил - спросите у тех, кто в показаниях следователю смело указывал время горения костра. Нет необходимости. Главное , что на основании перегоревших полностью или не полностью 8см сучьев ни о силе костра особенно в его начальной фазе, ни о времени его горения определить не получиться. Разве что минимальное время горения в том случае, если эти знаковые сучья были в него положены в самом начале. NordSerg пишет: Например вы предложите на ваш взгляд 5 логичных вариантов. Я лично пока не могу предложить ни одного. NordSerg пишет: Попробуйте снизить скорость видео до минимума. И что я в этом случае должен увидеть ? Что лось старательно избегает наступить на живот, ноги, руки человека и скачет всеми четырьмя копытами исключительно по груди лежащего без движения человека ? Ну что за лось такой странный попался ? Мало того, что его среди зимы понесло в подгольцовую зону, где довольно чахлая растительность а снегу сметает с хребта от метра и более, мало того, что этот лось в отличие от своих сородичей видит ночью лучше чем люди, мало того, что он агрессивен не по сезону , мало того, что он вместо того, чтобы тихо удалиться от оравы людей, ломающих с треском сучья и перекликающихся , жгущих костер , решает на них напасть, мало того, что никаких следов присутствия как-то обглоданных веток, коры и кустов (Григорьев :недалеко от кедра куст рябины. Кругом снег (глубокий). На рябине несколько сухих листочков и еще не обклеванные птицами немного ягод.), так он еще умудряется так потоптаться по людях ( и это в глубоком и рыхлом снегу) , что ломает двоим ребра не повредив при этом внутренних органов брюшной полости, а также руки и ноги. Довольно необычного лося вы придумали, мон шер.



полная версия страницы