Форум » Паноптикум » Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение) » Ответить

Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение)

NordSerg: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000146-000-0-0-1373092668 http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-40-00000211-000-0-0 ***** Скомпонованная версия «Две силы природы». 1. ПОКИДАНИЕ ПАЛАТКИ. Ключевые моменты: - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. - слой твердого снега на палатке. - фонарик на слое снега. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - возможность выбраться из палатки, но не возможность взять необходимые вещи даже через нетронутый и устоявший вход. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Каким природным фактором можно объяснить все перечисленные моменты так, чтобы не возникло противоречие ни с одним из них? Снежным завалом. [more]Самое увлекательное и бесполезное занятие – это спорить и рассуждать о причине и образовании снежного завала. Ребята, спорить здесь не о чем. Это природа. Это зима. Это сопки и горы. Это мог быть аномально сильный снегопад. Это могла быть метель начавшая аномально сильный перенос снега. Это могло быть накопление снега выше палатки с последующем сползанием и обрушением его вниз. Это мог быть снежный флаг - Это могла быть снежная изморозь в аномальном проявлении. Это могли быть вариации вышеперечисленных причин в разной степени участия. Кто сомневается, прошу, здесь ВСЁ про снег: «В царстве снега» А. К. Дюнин. Академия наук СССР, Сибирское отделение Серия "Человек и окружающая среда" Ответственный редактор чл.-кор. АН СССР П. И. Мельников Издательство "Наука" Сибирское отделение Новосибирск 1983 Оставьте пустопорожние споры. Они не привели ни к чему за 10 лет, не приведут ни к чему и за следующие 100. Только появится еще больше писателей, книг, фондов и прочей коммерческой муры. Лучше посмотрим, как хорошо снежный завал объясняет покидание палатки и действия группы. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. Следы не остались там, где сошел рыхлый (зернистый) снег. На таком снегу следы оставить невозможно. Поэтому когда снег выдуло, следы образовались только там, где сход снега остановился – через 20-30 метров от палатки вниз. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. Палатку начало заносить постепенно, по мере ухудшения метеообстановки. Двоим пришлось полностью одеться, и например каждые 15-30 мин выходить для очистки. Между тем, выше палатки на более пологом склоне, продолжалось накопление снега. Который набрав критическую массу сполз вниз через палатку. - слой твердого снега на палатке и фонарик на слое снега. Это слой на фоне образования следов-столбиков, говорит о том, что снега на палатке было много. Настолько много, что несмотря на сильное выдувание его хватило чтобы слежаться в твердый пласт. Положение фонарика однозначно указывает на то, что его уронили в тот момент, когда на палатке был сугроб не менее полуметра толщиной. А то что его не подобрали может указывать на то, что засыпка палатки продолжалась. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. Засыпка рыхлым снегом прекрасно объясняет этот момент. Как только задние стойки не выдержали и упали, давление на переднюю часть палатки резко снизилось. - разрезы палатки возле входа. У многих вызывает недоумение месторасположение разрезов (надрезов) рядом с выходом (входом) палатки. Казалась бы для чего резать, если вот он - выход. Версия завала снегом хорошо объясняет этот момент. Так как палатку накрыло основательно, то успели через выход выйти не все. Третий или четвертый выходящий обнаружил, что выходить больше некуда - снег стеной. Поэтому и стали резать прямо у входа. Логично, непротиворечиво, да и скорее всего наиболее вероятно. - возможность выбраться из палатки но не возможность взять необходимые вещи. Представьте как вы покидаете палатку через слой рыхлого снега. Вот вы выбрались на поверхность. Снега по пояс и он продолжает поступать. Палатки уже практически не видно. 2. ТРАВМЫ И ГИБЕЛЬ. Есть несколько особенностей травм, которые можно объяснить столкновением с копытными животными – лосями. Обратите внимание как размеры травм хорошо вписываются в размер копыта лося - - кровоподтёк размером 10 см.* 5 см…. - на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости… - рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости… - на правой щеке дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… - вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см…. - участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см…. - на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0*12,0 см…. Еще одна особенность которую трудно объяснить с помощью других версий – противоположность травм. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. Но почему же сильно пострадали именно ребра и голова? Обратимся к статистике. 1. И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ....Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка.... И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ...При скользящем ударе, в зависимости от контактной поверхности копыта, возникают линейные участки осаднения шириной от 1,5 до 10,0 см.... Из УД - ....В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6х2 см..." И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск …При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения… Из УД - ....обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием.... Теперь обратимся к печальной практике. 2…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года 3... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. 4... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина 5... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким. Как стало известно потом, в больнице она скончалась... http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ 6…Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер…. «Мир вокруг нас». Лидия Звилинская. 7... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. 8. 15 июля 2009 Актуально, Закон Светлана ТЮНЯЕВА ...21-летняя Татьяна (имя изменено по этическим соображениям) шла с обеденного перерыва на работу. По словам пострадавшей, она находилась от лосей на значительном расстоянии, никакой агрессии в отношении них не проявляла. Однако по непонятным причинам один из лосей внезапно кинулся в ее сторону. Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова. Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения. Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях…. 9. Интересный способ защиты лося в случае столкновения с многочисленным противником описал Джек Лондон - Битва была короткой и жаркой. Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы, пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости. Лось подминал их под себя, катаясь по снегу… 10. В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер. Она была найдена мертвой после вечерней прогулки в лесу. Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней. Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас. Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека. Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что Миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу. Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены. Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения. Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund. То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, - сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции. Один из комментариев к теме - I live in Montana. A few winters ago a moose lived on our small town street. It was a scary animal. It trampled one lady and broke many bones. It was easy to tell that the moose wanted to kill any people encountered. 11. Anchorage Daily News. ….семейная пара столкнулась с лосем, который был чем-то раздражен (животное могло испугаться собак или испытывать стресс в связи с голодом). Лось напал на Мерфи, и мужчина бросился в снег, чтобы хоть как-то укрыться от копыт агрессивного парнокопытного. Лось же пытался затоптать Мерфи…. Джордж Мерфи получил переломы нескольких ребер и травму головы…. 12. ...Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом. Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 13. На мальчишку напал лось. Ушибы, ссадины, кровотечение из носа, несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 14. Еще одна встреча с лосем. Результат - семь ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 15. Ещё (тоже не обошлось без перелом ребер). http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA 16. Ребра и голова... http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- 17. Сильные повреждения ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 18. Caren делла Cioppa услышала шум копыт за спиной... лось сбил ее с ног... крупное животное топтало упавшую женщину... Травмы - сломанная ключица сломанные ребра вывих плеча синяк на лбу похожий на форму копыта.... Помните в УД? - ….дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… А будь удар в область головы чуть посильнее, и вместо синяка - Вдавленный перелом височно-теменной области размером... Многооскольчатый перелом правой височной кости... ПАЛМЕР, Аляска (AP) http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 19. Просто чудо, что обошлось без жертв. Хотя конечно лосиха очень молодая, и еще не имеет массы под 400 - 500 кг. Ну а без чего не обошлось, сами понимаете. Традиционные переломы ребер. (Впечатлительным, нервным, и т.д. - просьба не смотреть. ) Коротко, по существу травм - ....Прогуливались в государственном парке в городе Анкоридж на Аляске. ...Лосиха вышла из леса и напала на нас.... ...Все живы, никаких серьезных для жизни травм. Несколько сломанных костей и тому подобное... ...У меня только сломанные ребра, у отца выбита ключица и повреждена лопатка... 20. Мужчина подвергся нападению и был тяжело ранен во время прогулки с собакой... ...лось напал на Джорджа ...большая рваная рана на голове ...перелом семи ребер http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html 21. Сразу два случая. Нападение лосей на женщин в двух разных местах. Первая - получила ранение нижней части ноги (помните странный синяк у Дубининой?) Вторая - классические переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html 22. Лось ударил мальчика по голове. Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 Сравним с УД - ....в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа... 23. Лось затоптал человека. Видео. 1.4 Мб. 16 секунд. Лось в нападении 24. Анатолий Гущин в своей книге удивляется - ...на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, ...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре? Смотрим на фото - Описание - Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. 25. Don't Mess with a Moose. (Не связывайтесь с лосем) http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html Отличная статья. Коротко - не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра. 26. Один известный автор утверждает, что Дятловцы перед смертью были как следует избиты. Вот случай избиения - ... и обнаружил себя лицом к лицу с очень крупной лосихой.... ... Лосиха и я стояли и смотрели друг на друга несколько секунд, и затем она приподнялась на задние ноги... и начала избивать меня своими копытами.... ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 27....Животное подняло человека на рога и несколько раз мотануло. Грибника спасло только то, что на куртке порвалась молния и одежда соскользнула с плеч. Александр упал, зубр ударил его по груди задними копытами.... http://ukrauto.com.ua/content/zubr-napal-na-gribnika-los-stal-prichinoy-gibeli-dvuh-chelovek 28...вечером 26 октября лось напал на 38-летнюю женщину около д. №12 по улице Строителей. Пострадавшая находится в травматологии с подозрением на сотрясение головного мозга.... http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408 Многие думают, что лось это что-то типа коровки. Вот эта коровка, полюбуйтесь - - Распад группы - Брошенный костер. - Сломанные но не брошенные в костер ветки кедра. Данное событие нанесло сильнейший психо-эмоциональный удар по группе. Тем более, что причина воздействия и источник травм для группы Дятлова остался неизвестным. Представьте себя на их месте - в темноте что-то произошло, товарищи искалечены и убиты а вы даже не понимаете что это вообще было. Далеко не у каждого человека психика сможет выдержать подобное событие. - Оранжеватый цвет кожи. - Отсутствие языка. Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля*, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Голова как видите, мозг - каша. Лежал на спине**, верхняя одежда не повреждена, задрата кверху. По всей видимости подвергался воздействию животных и (или) птиц. Меня смущает кожа на грудной клетке и животе, да и ее участки на шее. Тускло желто-красноватая***, пергаментной плотности, истончена. Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см. Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописаного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны, гистологии пока нет. Отверстия думаю проделали птицы, если бы рога, было бы повреждено легкое, а так со стороны дефектов оно целое. Повреждения все-таки скорее от действия местной фауны. з/ы Т.е. здесь мы наблюдаем некоторый аналог травмам в группе Дятлова. Также нет наружных повреждений. Также переломаны ребра. Сильно разбита голова Нет языка. Да и фото напоминает что-то знакомое, не правда ли? - И патологоанатом делает наиболее вероятный для места нахождения тела вывод - его затоптали крупные животные. * - тоже февраль. ** - для тех кто уверен, что замерзающий человек на спине лежать не будет. *** - по некоторым мнениям кожа у дятловцев была оранжеватого цвета. **** - ответ на вопрос - а где следы? http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 А БЫЛИ ЛИ ТАМ ЛОСИ? Давайте почитаем - 1. Численность лосей на протяжении десятилетий испытывает большие колебания. Наибольшее увеличение численности, сопровождавшееся широким расселением лося, наблюдалось во второй половине прошлого века. Оно сменилось глубокой депрессией. Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия. (Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. ) 2....Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося…. 3...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося… 4...Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность», 1976 Но были ли лоси в районе Ауспии? Говорят товарищи манси - …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах…. НО МОЖНО ЛИ СТОЛКНУТЬСЯ С ЭТИМИ ЧУТКИМИ НА СЛУХ ЖИВОТНЫМИ? .....Далее позволю привести другой случай, когда случилось столкнуться с лосями, бывшими на лёжке в весьма безветренную погоду. Одно из хозяйств Подмосковья, угодья которого приписаны к районному обществу. Глубокая осень, предзимье. Мы в угодьях с путёвками на боровую дичь. В лесу кое-где лоскуты снега, а бОльшая площадь всё ещё не присыпана снегом. Мне случается согнать семейку рябков одного из которых я выбиваю выстрелом. Подбираю птицу и, держа в одной руке её, а в другой ружьё обычным шагом, не таясь иду в сторону своих товарищей, двигающихся где-то в пределах ста метров от меня. Прохожу по краю старой, зарастающей вырубки. Подмерзшая листва достаточно громко хрустит под ногами. И вдруг, неожиданно, как из-под земли, буквально в пяти метрах от меня, поднимаются четыре, повторяю четыре огромных лося: две огромных коровы, бык и телок. Они компактно лежали все четверо и напустили меня, двигающегося открыто и не таясь, вплотную. Свои ощущения от возникшей ситуации могу описать одной фразой" "чуть не обо&%#лся". Лоси ретировались мгновенно, но отскочили они очень недалеко, так как спустя некоторое время мы опять согнали эту четверку совсем недалеко от места первого подъема..... http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-15045 Когда говорят о травмах погибших, как-то дружно стараются не замечать такую деталь (ибо она не помещается ни в одну версию) - Дубинина - ...являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском.... Золотарев - ...в момент падения, сдавливания или отбрасывания... Тибо - ...В результате броска, падения... ...Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости... Т.е. Возрожденный ясно и понятно сообщает - воздействие было динамичным. И травмы получены в динамике. Люди падали и их отбрасывало. А вот и автомобиль - СКОЛЬКО МОГЛО БЫТЬ ЛОСЕЙ? Обычно сохатые предпочитают жить в одиночестве или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, зимой к ним могут присоединяться взрослые самцы, полуторагодовалые «недоросли» и холостые дамы. В таких стадах, которые создаются только в холодный период и распадаются весной, редко насчитывается больше 8–10 голов. Георгий Златин Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина ПОЧЕМУ ЛОСИ МОГЛИ БЫТЬ В РАЙОНЕ КЕДР-РУЧЕЙ? Охота на лося зимой Охота на лося зимой облегчена тем, что стадо лосей редко уходит далеко от мест кормежки и питья. В основном они собираются возле какого-нибудь незамерзающего родника или болотца… Обкладывание лосей … Даже зимой лось выбирает место около родников, которые бы всю зиму не замерзали... huntsfish.narod.ru›oxota_los.htm Это видео исключительно для знатоков. Которые абсолютно точно знают, что лоси убежали бы только услышав голоса группы Дятлова. Для которых абсолютно ничего не значит знание того, что - сколько лосей, столько и характеров. ИТОГИ: - имеется ФАКТ реального (а не выдуманного) объекта. - имеется ФАКТ, что этот объект при столкновении с людьми ломает им ребра и черепа. - имеется ФАКТ, что этот объект постоянный обитатель мест, где погибла группа Дятлова. (попробуйте применить это перечисление к другим версиям :))) [/more]

Ответов - 241, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

ЛИН: А меня из спора выбивает другое. Охотник kvn и биолог Uch утверждают что там нет лосей потому что нет достаточного количества еды для лося. Я предпологаю что лосей едят волки и только они могли загнать лося в такое место, когда он спасался от хищников. Вы отрицаете волков, но утверждаете что лосиха туда таки пришла. Игнорируя что ей там не прокормиться и не уйти в кормные места из за глубоких снегов.

NordSerg: ЛИН пишет: А меня из спора выбивает другое. Охотник kvn и биолог Uch утверждают что там нет лосей потому что нет достаточного количества еды для лося. Я предпологаю что лосей едят волки и только они могли загнать лося в такое место, когда он спасался от хищников. Вы отрицаете волков, но утверждаете что лосиха туда таки пришла. Игнорируя что ей там не прокормиться и не уйти в кормные места из за глубоких снегов. Во первых, я ничего не отрицаю. Я только привожу факты. Что загнало лосей в район Кедра - я не знаю. В этом районе были такие же деревья как и везде. Заборов и табличек "Лосям вход запрещен" не было точно. Вы правы, может причиной ухода в "некормное" (хотя это надо еще доказать) место, были волки - ...Лист 231 Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков... Но дело не в этом. Вся совокупность событий с группой и имеющихся фактов, позволяет сделать однозначный вывод - гибель группы произошла от столкновения с животными. А суть в том, что из обычных 100 человек, только одному доступно удержать в уме одновременно десятки фактов и оснований. Обидно- но факт. Иначе Шерлоки Холмсы встречались бы на каждом шагу. Перефразируем - Шерлок Холмс, это человек, который при минимуме входной информации, умеет делать правильные выводы. Быть охотником, или биологом - никак к этому не относится. Спросите этого охотника или биолога - сколько дней зимой он провел в районе Кедра? То-то и оно.

NordSerg: - Неважно, прямо скажем, ориентируетесь. А о том, где теоретически должен был лечь лось (да еще корова с теленком!) в такой местности (буде они вообще там чудом оказались/сумели подойти) - и вовсе не имеете представления. А что тут иметь? Прочитав добрый десяток источников об образе жизни лосей, я могу сказать одно - лось может залечь или встретиться где угодно и когда угодно. Видели их в совсем неожиданных местах - и на вершинах гор, и в непроходимых болотах. Более того, есть замечание от одного известного охотоведа - сколько лосей, столько и характеров. И этим все сказано. Даже Атманаки выразился осторожно - ...следов хищных зверей не обнаружено...

NordSerg: ...На верхней Лозьве женщинам...не разрешалось есть лосятину, т.к. в этом случае мужчина мог потерять удачу на охоте.... ...Еда сырой лосятины на верхней Лозьве и Пелымке считалась «преступлением, которое сердит бога»... ...Почитание лося в качестве покровителя социальной общности было характерно в большей степени для лозьвинских и пелымских манси... ...Хранение в культовом амбарчике завернутой в шелковую материю свинцовой фигурки лося было отмечено А. Каннисто на верхней Лозьве.... ...Лозьвинские женщины не могли носить сапожки из лосиного меха... ...Старший сын Вит-ялпынг-торума «Бога священной воды», обитавшего в устье р. Вижай, правого притока Лозьвы, Сав-пауль-ойка, являлся предком манси Елесиных в образе лося.... ...У лозьвинских манси известен случай изготовления фигуры поселкового духа-покровителя из грудной кости лося... Вот вам и безлосинная Лозьва...

ЛИН: NordSerg пишет: Спросите этого охотника или биолога - сколько дней зимой он провел в районе Кедра? Вы можете задать тот же вопрос мне, а я вам. NordSerg пишет: То-то и оно. Но мы то позволяем себе предполагать. Позвольте мне остаться при мнении что их предположения более близки к картине событий чем мои или, простите, ваши. NordSerg пишет: Вся совокупность событий с группой и имеющихся фактов, позволяет сделать однозначный вывод - гибель группы произошла от столкновения с животными. Крупными животными или одним животным. Я предположил что это может быть медведь, кто то не помню, спросил у kvn может ли разбуженный шумом медведь "нашалить" и залечь в спячку опять. Охотник ответил что такое возможно. Но я не могу этого доказать. Знаний не хватает, а нагугленное, это получится такая же лабада как и сброс груза с нижнего эшелона против солнца. Вы не участвовали в этом обсуждении, намек не вам.NordSerg пишет: Даже Атманаки выразился осторожно - ...следов хищных зверей не обнаружено... Я вижу в этом утверждение. Потому что за это время лосиха не могла, как бы это помягче, исчезнуть с места событий бесследно. NordSerg пишет: Вот вам и безлосинная Лозьва... Ну что вы такое гворите? Если лось является объектом поклонения то он не так часто встречается. Поэтому он как идол. Я сам видел ангелов всего пару раз.А вот Холмса ни разу.

kvn: NordSerg пишет: На верхней Лозьве женщинам...не разрешалось есть лосятину, т.к. в этом случае мужчина мог потерять удачу на охоте. - В оригинале по поверьям лозьвинских манси так: На верхней Лозьве женщинам, находящимся в мань-коле (в маленьком доме временной "нечистоты"), не разрешалось есть лосятину, т.к. в этом случае мужчина мог потерять удачу на охоте.

NordSerg: ЛИН пишет: Крупными животными или одним животным. Я предположил что это может быть медведь, кто то не помню, Я в свое время тоже предположил, что это мог быть разбуженный медведь. В двух словах - напоролись на берлогу, провалились. Медведь с перепугу, сам выбираясь из снега, помял народ и удрал. Но характер травм (на основании имеющейся статистики и знаний на текущий день), позволяет сделать однозначный вывод: в том месте, где погибла группа, именно такие травмы, могло нанести только одно животное - лось. Такой статистики и знаний не было у Иванова и участников поисков. И они оказались бессильны предположить хоть что-то вменяемое по версии гибели группы. А вот датская полиция зайдя в тупик, все же догадалась тщательно исследовать одежду погибшей. И все сразу стало ясным, как день.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Охотник kvn и биолог Uch утверждают что там нет лосей потому что нет достаточного количества еды для лося. Ни охотник kvn, ни биолог Uch, при всем моем к ним уважении, ничего "утверждать" не могут. Они могу только "на основании своего опыта с большой вероятностью предположить". И аргументы их вполне убедительны и касаются не только корма. Другой вопрос, что, ИМХО, мы имеем дело с наложением (сочетанием) ряда (не менее трех) редких явлений природы. Да, вероятность такого наложения, грубо говоря, - малая величина в кубе. То есть не просто малая, а очень очень малая. Но малая вероятность не означает невозможность. Ну, и как говорил любимый NordSerg герой, "Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался."

ЛИН: NordSerg пишет: Я в свое время тоже предположил, что это мог быть разбуженный медведь. В двух словах - напоролись на берлогу, провалились. Медведь с перепугу, сам выбираясь из снега, помял народ и удрал. Не годится. Берлогу бы нашли поисковики. Не так там много места где бы они не лазали. Убежавший медведь, он что, с осени вторую берлогу приготавливает, на всякий случай? Может же быть все, не только громкие туристы. Хотелось бы что бы охотник осветил возможность такого варианта. И потом я не понимаю почему косолапый должен убегать из своего дома, а не прогнать тех кто ему мешает. Лоси нападают, защищаются, медведи убегают. Травоядные огрессивней жищников. Может работает стереотип, возможно. NordSerg пишет: Но характер травм (на основании имеющейся статистики и знаний на текущий день), позволяет сделать однозначный вывод: в том месте, где погибла группа, именно такие травмы, могло нанести только одно животное - лось. Это как лосик удачно нанес удары, если получилось что все фигуранты оказались своими травмами, на концентраторах, которые такие травмы нанести и могли. Это и напрягает. NordSerg пишет: А вот датская полиция зайдя в тупик, все же догадалась тщательно исследовать одежду погибшей. И все сразу стало ясным, как день. Ну не пример, ей богу! Илья Смирнов пишет: Ни охотник kvn, ни биолог Uch, при всем моем к ним уважении, ничего "утверждать" не могут. Они могу только "на основании своего опыта с большой вероятностью предположить". И аргументы их вполне убедительны и касаются не только корма. Скажем так что понимаю это и согласен, конечно. Илья Смирнов пишет: Другой вопрос, что, ИМХО, мы имеем дело с наложением (сочетанием) ряда (не менее трех) редких явлений природы. Да, вероятность такого наложения, грубо говоря, - малая величина в кубе. То есть не просто малая, а очень очень малая. Но малая вероятность не означает невозможность. Согласен опят таки. Попытки все объяснить одной лавиной (или двумя), одним лосиком, мишкой, грозой, вертолетной атакой или падением ступени ракеты выходит за рамки логики. Но это только общие фразы. Обсуждение причин требует привлечения и обсуждения предположений на основе фактов.

NordSerg: ЛИН пишет: Согласен опят таки. Попытки все объяснить одной лавиной (или двумя), одним лосиком, мишкой, грозой, вертолетной атакой или падением ступени ракеты выходит за рамки логики. Правильно. Если пытаться объяснить каким-либо одним событием - упираемся в нестыковки. Стоит только ввести два события, как например завал снегом на горе и столкновение с животными в лесу - все нестыковки исчезают. Но это только общие фразы. Обсуждение причин требует привлечения и обсуждения предположений на основе фактов. Здесь мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду под словом "факты". Факт - аномальное увеличение численности лосей в конце 50-х годов. Факт - следы лосей встречались повсюду возле района гибели туристов. Как внизу на Ауспии, так и вверху на Парме. Как на открытых пространствах, так и в лесу. Факт - прямые столкновения с лосями как правило, почти без исключений, заканчиваются переломами ребер и / или пробитой головой. Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, чаще всего страдает голова и грудь. Факт - переломанные ребра у двух туристов. Факт - проломленная голова у одного туриста. Факт - повреждение головы у одного туриста. Факт - обилие травм овальной формы. Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, отличить травмы от нанесенных каким-либо орудием в руках человека - невозможно. Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при подобном затруднении, необходимо пользоваться вероятностью. Факт - вероятность нахождения в то время, в районе гибели группы лосей, неизмеримо выше вероятности нахождения любого другого объекта, который мог вызвать гибель группы. Вот, что я понимаю под фактами.

АНК: цитата: Следующие мои вопросы будут такие : Почему одежда Юр оказалась на настиле и когда и почему они умерли ? ( только не говорите, что они умерли с перепугу). Умерли они раньше травмированных лосихой Тибо, Золотарева и Дубининой или позже ? У Юр ведь не было травм от рогов и копыт. Кто перенес их вещи от кедра к настилу и когда ? Все подробно описано в версии. цитата: Почему раненые были перенесены не к костру а в овраг и уложены не на заготовленные ветки, а на снег над ручьем? Почему Дубинина оказалась в позе, которая совершенно не характерна для человека, получившего многочисленные переломы ребер и пытающегося облегчить свои страдания ? Все подробно описано в версии. И все же, ответьте на вопросы хотя бы кратко. Или дайте ссылку на тот ваш пост, где эти моменты вами объяснены. К сожалениюв многочисленных продолжениях вашей темы на этом форуме я ответов на свои вопросы не нашел.

kvn: NordSerg пишет: Здесь мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду под словом "факты". - Под словом "факт" (от лат. factum — сделанное, совершившееся) можно и должно понимать только это: 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. Как форма эмпирического знания Ф. противопоставляется теории или гипотезе. В этом контексте авторский перечень "фактов", относимых им к рассматриваемым событиям 01.02. 1959 г. в конкретном месте и "понимаемый им под фактами": Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, отличить травмы от нанесенных каким-либо орудием в руках человека - невозможно. Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при подобном затруднении, необходимо пользоваться вероятностью. Факт - вероятность нахождения в то время, в районе гибели группы лосей, неизмеримо выше вероятности нахождения любого другого объекта, который мог вызвать гибель группы. - галимый bread of sivy cable.

Albert: Акт по Дубининой:"Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой."Это заключение эксперта: сначала воздействие большой силы, а потом "последующее падение". В допросе Возрожденного он уточнил про Тибо то же самое: сначал отбрасывание, потом - падение и ушиб."Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."Чтобы не было сомнений, добавил:"повреждения ... Дубининой ... свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.= = = Что характерно, авторы, утверждающие, что их версии соответствуют УД, например Ракитин или nordserg, на самом деле переворачивают УД с ног на голову. У них сначала люди получают повреждения, а потом их "отбрасывают" так, что они все падают своими повреждениями вниз. Если nordserg хотя бы не затягивает "падение с переворотом" всех без исключения жертв, то у Ракитина сбрасывание тел в овраг строго травмами вниз осуществляется с некоторой, не указанной задержкой после травмирования. Т.е. процессы отбрасывания и падения, на которые указывает Возрожденный у этих авторов вообще не имеют никакого значения, тем более решающего. Таким образом версия nordserga, как и Ракитина, просто противоречит УД. И они не одиноки. Телегу впереди лошади ставят практически все криминальные версии, хоть с зэками, хоть с вип-охотниками, хоть с манси или золотокопателями.

ЛИН: NordSerg пишет: Здесь мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду под словом "факты". То что написано в материалах уголовного дела, естественно. Мы ведем обсуждение, опираясь на то у нас есть в УД и частично на воспоминания поисковиков. NordSerg пишет: Факт - аномальное увеличение численности лосей в конце 50-х годов. Это факт для зоологов и егерей. NordSerg пишет: Факт - следы лосей встречались повсюду возле района гибели туристов. Как внизу на Ауспии, так и вверху на Парме. Как на открытых пространствах, так и в лесу. Это такой же факт как и то что лоси есть на свете белом. Ну что за оговорка NordSerg пишет: возле района гибели туристов Она только подчеркнула что везде есть а там никаких следов, никаких лосей нет. NordSerg пишет: Факт - прямые столкновения с лосями как правило, почти без исключений, заканчиваются переломами ребер и / или пробитой головой. Эээээто факт? В смысле "почти без исключения" для вас факт? Ну тогла.... NordSerg пишет: Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, чаще всего страдает голова и грудь. Факт тут только что профессия утверждающего судмедэксперт, а "чаще всего" это информацонное пространство сообщения. NordSerg пишет: Факт - переломанные ребра у двух туристов. Факт - проломленная голова у одного туриста. Факт - повреждение головы у одного туриста. Факт - обилие травм овальной формы. С сопутствующими гематомами и внутренними кровоизлияниями?NordSerg пишет: Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, отличить травмы от нанесенных каким-либо орудием в руках человека - невозможно. Это еще откуда?NordSerg пишет: Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при подобном затруднении, необходимо пользоваться вероятностью. Аж дух захватило! Инопланетное вторжение? Простите. Просто воспользовался вероятностью. NordSerg пишет: Факт - вероятность нахождения в то время, в районе гибели группы лосей, неизмеримо выше вероятности нахождения любого другого объекта, который мог вызвать гибель группы. Если судмед. предлагает пользоваться вероятностью, следовательно искать таковую, то это факт направления поиска. Не более. Для вас это лосиха с теленком. (К стати, почему именно лосиха, самец что менее агресивен?) Так что фактически от всех фактов только травмы описанные Возрожденным в УД и остались. Albert пишет: Это заключение эксперта: сначала воздействие большой силы, а потом "последующее падение". В допросе Возрожденного он уточнил про Тибо то же самое: сначал отбрасывание, потом - падение и ушиб.  цитата: Ну умничка, же какой! Кратко и понятно.

NordSerg: АНК пишет: цитата: Следующие мои вопросы будут такие : Почему одежда Юр оказалась на настиле и когда и почему они умерли ? ( только не говорите, что они умерли с перепугу). Надеюсь вы понимаете, что все мои ответы (впрочем как и все ответы в других версиях), носят вероятностный характер, ограниченный рамками версии гибели группы. Почему одежда Юр оказалась на настиле? Все зависит от способности представить ситуацию в различных вариациях на каждом этапе. (Кстати это тоже не всем по силам. Там где обычный человек видит два-три варианта событий, человек с аналитическим складом ума предложит десять-двадцать, а то и больше вариантов) Что касается - как она НА САМОМ ДЕЛЕ оказалась на настиле? - увы, мы этого не узнаем НИ КОГ ДА. Это тоже надо понимать совершенно ясно. Я склоняюсь к такому вероятному варианту: Зима, ночь, Кедр, холод, ветер. Попытка разжечь костер. Костер горит плохо. Холод, ветер. Часть группы находят место в овраге, защищенное от ветра. Часть группы продолжает попытки развести большой костер. Холод, ветер. Часть группы режет и собирает ветки для настила. Часть группы отклоняется от пути Кедр - Овраг глубже в лес. Холод, ветер. Столкновение с чем-то, что сбивает людей с ног. Часть группы не пострадало, часть травмировано. Никто не понимает, что случилось. Холод, ветер. Паника. Не пострадавшие возвращаются к костру за помощью. Страшное сообщение передают Юрам - там что-то произошло, надо идти на помощь. Холод, ветер. Юры бросают работу - ...Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4--5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра... Поиск пострадавших. Холод, ветер. Переноска раненых на натоптанную тропу Кедр-Овраг и затем к настилу. Здесь при переноске Люды, у нее с ноги теряется половинка свитера. ...Половина свитера цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под деревом... (Кстати здесь надо очень четко себе отдавать отчет, насколько тяжелая работа была проделана полузамерзшими людьми. Кто и сейчас не понял, поясняю - когда зимой хорошенько замерзнете, попробуйте в лесу, в темноте, что-нибудь тяжелое проволочь метров 50. Кто и сейчас не понял, поясняю - вам лучше покинуть эту тему, не мучьте себя и других зря) В овраге бурное обсуждение того, что случилось, почему, и что делать. Обсуждение на грани психического срыва. Холод. Обездвиженные раненные начинают серьезно замерзать - плач, стоны, жалобы. Вспотевшие, мокрые уцелевшие туристы начинают серьезно замерзать. Идти к месту костра страшно - причина травм не понятна. Холод делает свое дело. Теперь завал палатки снегом уже не кажется непреодолимым. Возгласы - я же говорил, давайте попробуем откопать! Раненые стонут, Тибо страшно молчит и не реагирует ни на что. Часть группы уходит к палатке. Юры отдают часть одежды и утепляют обездвиженных товарищей. Холод становится нестерпимым. Колеватов остается с ранеными, Юры уходят к палатке. Выйдя из леса на открытое ветродуйное место, Юры понимают, что до палатки им не дойти. Возвращаются к Кедру. Попытки согреться возле угасающего костра. Агония. Колеватов не дождавшись товарищей понимает, что гибель от холода приближается. У раненых начинается агония. Колеватов бредет к Кедру - находит уснувших Юр. Уходит обратно. Холод. Сознание путается все сильнее. Кажется, что ниже, в снегу гораздо теплее, и безветренее. Пытается перетащить раненых ниже. Холод. Мысль о согревании не покидает ни на секунду. Холод уже нестерпим. Возвращается к Кедру. Срезает одежду. Возвращается в овраг. Как можно плотнее укладывает раненых и сам обессиленный ложится с ними. У Дубининой сильная агония. Люда ползет в сторону вниз, движения все медленней. Через час все уснули навечно. На каждом шаге вышеописанной ситуации, могло быть пять-десять вполне вероятных других событий. Или событий происходивших "несколько по другому". Т.е. возвращаясь к вашему первоначальному вопросу - Почему одежда Юр оказалась на настиле и когда и почему они умерли ? можно ответить так - а вы будете читать сто вариантов или двести? И зачем? Вам может не понравиться 128-й вариант. Но понравиться 31-й вариант. А Alberty например наоборот, понравится 128-й, но не понравится 31-й. Затем какой-нибудь Вася скажет - не-е-ет... так не могло быть. Вася скажет - я не верю, что так могло быть, потому что я бы на их месте... тра-ля-ля... и мне Петя рассказывал..., что он слышал от Вани... и тетя Зина про это читала . Понимаете к чему я клоню? Обсуждение "как именно это случилось или происходило" - не имеет никакого смысла.

NordSerg: kvn пишет: Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при столкновении с копытными, отличить травмы от нанесенных каким-либо орудием в руках человека - невозможно. Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при подобном затруднении, необходимо пользоваться вероятностью. Факт - вероятность нахождения в то время, в районе гибели группы лосей, неизмеримо выше вероятности нахождения любого другого объекта, который мог вызвать гибель группы. - галимый bread of sivy cable. Ну что ж, знакомьтесь: Профессор Теньков А.А. Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России. Автор более 100 научных работ. Проводил исследования травм причиняемых копытными животными. ... за редким исключением, только по локализации, метрическим и морфологическим характеристикам повреждений не представляется возможным решить вопрос об их происхождении, т.е. установить причинены ли они человеком или животными... ...Следует подчеркнуть, что этот вопрос представляется весьма актуальным в случаях причинения повреждений вне очевидности. В нашей практике имел место случай, когда по результатам вскрытия трупа первично вопрос о возможности причинения повреждений животным даже не рассматривался... ...При отсутствии видоспецифических признаков повреждений для дифференциальной диагностики каких-либо видов травм целесообразно использовать математический аппарат теории вероятностей... И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ Автор более 130 научных публикации и 34 методических работ, соавтором 5 монографий, 1 изобретения, более 40 рационализаторских предложений. Эксперт высшей квалификационной категории. ... Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Вот такая фигня ребята-исследователи тайны гибели группы Дятлова.

NordSerg: Albert пишет: Акт по Дубининой: цитата: "Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой." Это заключение эксперта: сначала воздействие большой силы, а потом "последующее падение". Не совсем понимаю для чего вы это привели. Кто-то с этим спорит? "Последующее падение" вы заметили. А слово "или" не заметили. Может так вам понятней станет - "Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим ушибом области грудной клетки Дубининой." Посмотрите здесь с 18-й секунды, результат воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки

NordSerg: ЛИН пишет: NordSerg пишет: цитата: Здесь мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду под словом "факты". То что написано в материалах уголовного дела, естественно. Мы ведем обсуждение, опираясь на то у нас есть в УД и частично на воспоминания поисковиков. Давно не встречал столь оригинальных мыслей. Позвольте спросить - и как ваши успехи на основе того что есть в УД и частично на воспоминания поисковиков? А у других как, лучше? А где гарантия, что в УД и воспоминаниях собраны все факты, по которым можно однозначно установить причину гибели? Это факт для зоологов и егерей. Ну хорошо. Представим на минутку, что было бы написано так - ... Вначале спутали следы советских воинов -11-(1) Потом увидели много следов шпионов. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы шпионов обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов шпионов, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для КГБ. К гибели группы не имеет отношения. ... Вначале спутали следы метеоритов -11-(1) Потом увидели много фрагментов ракет. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы от фрагментов ракет обманывали летчиков. ... В лесу очень много фрагментов ракет, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для зенитчиков ПВО. К гибели группы не имеет отношения. Далее вы можете самостоятельно подгружать из других версий основные объекты. Возможно это поможет понять, что такое факт. NordSerg пишет: Факт - следы лосей встречались повсюду возле района гибели туристов. Как внизу на Ауспии, так и вверху на Парме. Как на открытых пространствах, так и в лесу. Это такой же факт как и то что лоси есть на свете белом. Ну что за оговорка См. вышеуказанный пример для понимания. цитата: Факт - прямые столкновения с лосями как правило, почти без исключений, заканчиваются переломами ребер и / или пробитой головой. Эээээто факт? В смысле "почти без исключения" для вас факт? Ну тогла.... Не совсем понял, что вас удивило. Я собрал свыше 40-ка случаев прямого столкновения с лосями. В 30-ти были поломаны ребра. В 6-ти были поломаны ребра и головы. В 4-х были поломаны головы. Судмедэксперт высшей категории подверждает, что эти области тела самые вероятные для травм. цитата: Факт - переломанные ребра у двух туристов. Факт - проломленная голова у одного туриста. Факт - повреждение головы у одного туриста. Факт - обилие травм овальной формы. С сопутствующими гематомами и внутренними кровоизлияниями? Да, я уже отвечал на ваш этот же вопрос. Нашли и гематомы и внутренние кровоизлияния. Просьба не повторять одни и те же вопросы. цитата: Факт - судмедэксперт высшей категории утверждает, что при подобном затруднении, необходимо пользоваться вероятностью. Аж дух захватило! Инопланетное вторжение? Простите. Просто воспользовался вероятностью. Да, профессор-судмедэксперт говорит так. И никакого иного пути не существует.

АНК: NordSerg пишет: Надеюсь вы понимаете, что все мои ответы (впрочем как и все ответы в других версиях), носят вероятностный характер, ограниченный рамками версии гибели группы. Упустим кто куда ходил и чем занимался. Этого нам действительно наверняка не узнать. И все же, почему травмированные оказались за несколько метров от настила в ручье ? Обездвиженные раненные начинают серьезно замерзать - плач, стоны, жалобы. Вспотевшие, мокрые уцелевшие туристы начинают серьезно замерзать. Идти к месту костра страшно - причина травм не понятна. Почему не понятна ? Золотарев на момент нападения лосей ослеп ? И почему травмированных потащили в глубокий рыхлый снег а не к костру ? Какой бы ни был костер, как бы он не горел, плохо или хорошо, травмированных все же логичнее помещать туда, где есть источник тепла тепла и есть хоть какой-никакой свет для того, чтобы их осмотреть и при необходимости что-то предпринять. Например, перевязать, если есть рана с кровотечением. Или люди настолько испугались лосей, что потеряли способность трезво мыслить и оценивать ситуацию ? Извините, но в это вериться с трудом. Так же совершенно непонятно ваше допущение, что возле костра могут быть лоси или другой источник опасности. Если источник опасности лоси, то они быстрее найдут людей в овраге, нежели подойдут к костру. Словом, у вас эти моменты не имеют должного объяснения. А без их понимания целостная картина не складывается. И в сухом остатке не остается ничего, кроме травм, которые могли быть нанесены лосями. Хотя , как я уже писал посмотрев видео , при нападении лося на человека травмы должны иметь другой характер. Гематом и ссадин должно быть больше в том числе на руках. NordSerg пишет: Колеватов не дождавшись товарищей понимает, что гибель от холода приближается. У раненых начинается агония. Колеватов бредет к Кедру - находит уснувших Юр. Уходит обратно. Холод. Сознание путается все сильнее. Кажется, что ниже, в снегу гораздо теплее, и безветренее. Пытается перетащить раненых ниже. Холод. Мысль о согревании не покидает ни на секунду. Холод уже нестерпим. Возвращается к Кедру. Срезает одежду. Возвращается в овраг. и раскладывает срезанную одежду на настиле . Сил, чтобы дотащить травмированных к настилу у него нет, но есть силы ходить туда-сюда, пытаться тащить Юр, срезать одежду. Действия Колеватова напоминают действия пятилетнего ребенка.

kvn: NordSerg пишет: Ну что ж, знакомьтесь: - Давно знакомы и, прочтя Ваши трактовки, в очередной раз со всей ответственностью беремся утверждать, что имеем дело с редкостным делопутом в действительности все не так, как на самом деле:

kvn: NordSerg, выдернув понравившуюся фразу из контекста, цитирует (как бы к месту): Наиболее частыми областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Казалось бы, все верно, но стоит обратиться к первоисточнику - и здесь становится понятно, что и здесь - все не так, как на самом деле:

ЛИН: NordSerg пишет: Давно не встречал столь оригинальных мыслей. Позвольте спросить - и как ваши успехи на основе того что есть в УД и частично на воспоминания поисковиков? А у других как, лучше? А где гарантия, что в УД и воспоминаниях собраны все факты, по которым можно однозначно установить причину гибели? Но уважаемый NordSerg, никто не утверждает что все факты собраны, но это все у нас есть, из того что можно назвать фактом. Ч то же касается продвижения версий, так стараются не выходить на свободную трактовку, как, простите, вы, относительно травм. NordSerg пишет: .. Вначале спутали следы советских воинов -11-(1) Потом увидели много следов шпионов. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы шпионов обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов шпионов, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для КГБ. К гибели группы не имеет отношения. Мой ответ это были следы людей. Я видимо сильно давлю, раз в ход пошли такие примеры. Лоси то тут каким боком? NordSerg пишет: ... Вначале спутали следы метеоритов -11-(1) Потом увидели много фрагментов ракет. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы от фрагментов ракет обманывали летчиков. ... В лесу очень много фрагментов ракет, которые первое время сбивали с толку... Ваш ответ - Это факт для зенитчиков ПВО. К гибели группы не имеет отношения. Следы падения фрагментов ступеней ракетоносителя с о следами метеоритной бомбардировки? Или вы имеете в виду ракету "земля- воздух", "земля-земля"? Тут в первом случае то что вы назвали ПВО никак не лепится, а вот во втором конечно факт, только уже постфактум. И это не пример вовсе. Оставленные ими следы не могут спутать летчики. Ага. Ну это так. NordSerg пишет: Да, я уже отвечал на ваш этот же вопрос. Нашли и гематомы и внутренние кровоизлияния. Просьба не повторять одни и те же вопросы. Хорошо. но это был вопрос Альберта, в данном случае.NordSerg пишет: Да, профессор-судмедэксперт говорит так. И никакого иного пути не существует.

NordSerg: АНК пишет: Упустим кто куда ходил и чем занимался. Этого нам действительно наверняка не узнать. И все же, почему травмированные оказались за несколько метров от настила в ручье ? Никто никогда этого не узнает. Ситуация распадается на вероятностные действия. - Несли раненных, в темноте прошли мимо. Искать не стали, было не до этого. - Ушли с настила, когда услышали, что приближается что-то массивное. Повторное нападение. - Замерзая попытались спуститься ниже, где ветер вроде не так сильно дует. - В агонии с настила переместилась часть раненых. Остального Колеватов. - Колеватов перетащил товарищей, без причины, в связи со спутанностью сознания. - Движения при парадоксальном замерзании - ....У меня были случаи, когда человек полз в неизвестном направлении какое-то время.... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3593 Почему не понятна ? Золотарев на момент нападения лосей ослеп ? Нет, просто в лесу было темно. Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. И почему травмированных потащили в глубокий рыхлый снег а не к костру ? Какой бы ни был костер, как бы он не горел, плохо или хорошо, травмированных все же логичнее помещать туда, где есть источник тепла тепла и есть хоть какой-никакой свет для того, чтобы их осмотреть и при необходимости что-то предпринять. Опять же - вам сколько вариантов? - Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. Например, перевязать, если есть рана с кровотечением. Или люди настолько испугались лосей, что потеряли способность трезво мыслить и оценивать ситуацию ? - Есть высокая вероятность, что они так и не поняли, что произошло, и почему травмы. Это усугубило ситуацию, и привело к крайне нерациональным действиям группы. Извините, но в это вериться с трудом. Мне сейчас за компьютером тоже. А когда ночуем в тайге, и вспоминаю группу - верится легко. Проверьте. Так же совершенно непонятно ваше допущение, что возле костра могут быть лоси или другой источник опасности. Я такого допущения не делал. В районе Кедр-Ручей делала. Еще я заметил, что вас (и не только вас) постоянно сбивает с толку слово "костер". Есть вероятность, что никакого костра, в нормальном смысле там не было. Костерок, не дающий толком ни света, ни тепла. Если источник опасности лоси, то они быстрее найдут людей в овраге, нежели подойдут к костру. Я не утверждал, что они подойдут к костру. Хотя и могут. Лось - природный токсикоман. Есть вероятность, что лоси подошли к оврагу, вот группа и отодвинулась с настила в сторону. Словом, у вас эти моменты не имеют должного объяснения. А без их понимания целостная картина не складывается. Поверьте - не сложится никогда и ни в какой версии. См. в прошлых постах объяснения про бессмысленность обсуждения "целостных картин". И в сухом остатке не остается ничего, кроме травм, которые могли быть нанесены лосями. Именно так. Высокая вероятность этого - установлена точно. Все остальное, включая "целостные картины" - можно оставить потомкам. "Целостные картины" обсуждают на десятках форумов, добрый десяток лет, добрая тысяча человек. Как вам результат? Что нибудь устроило из "целостных картин" ? Если цель "целостная картина" - то например версия Огненных Шаров дает исчерпывающую картину каждого шага и действия каждого члена группы Дятлова. Хотя , как я уже писал посмотрев видео , при нападении лося на человека травмы должны иметь другой характер. Не знаю. Я доверяю судмедэкспертам высшей категории. Они говорят - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Я доверяю статистике реальных случаев нападения лосей. Статистика говорит - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Гематом и ссадин должно быть больше в том числе на руках. Слово "должно" отбросим. Это как повезет. Затем вы наверное представляете, что искать гематомы и ссадины на полуразложившихся трупах, занятие еще то. И тем не менее, их есть у меня. Например у Дубининой ....На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.... ...В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см... ...В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см.. ...В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... и раскладывает срезанную одежду на настиле Вполне вероятное парадоксальное раздевание какого-либо участника группы. Сил, чтобы дотащить травмированных к настилу у него нет, но есть силы ходить туда-сюда, пытаться тащить Юр, срезать одежду. Действия Колеватова напоминают действия пятилетнего ребенка. Вы случайно попали прямо в десятку. Именно так и ведут себя замерзающие насмерть люди. Они оставляют после себя картину бессмысленных, нелогичных действий. Неужели не читали??? Рекомендую книгу Евгения Буянова, для самого начала.

NordSerg: kvn пишет: NordSerg, выдернув понравившуюся фразу из контекста, цитирует (как бы к месту): цитата: Наиболее частыми областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Казалось бы, все верно, но стоит обратиться к первоисточнику - и здесь становится понятно, что и здесь - все не так, как на самом деле: - В действительности все не так, как на самом деле. Не понимаю вашего недоумения. Давайте вместе подробней прочитаем - При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения, имеющего выраженное ребро, действующего со значительной силой. Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. В чем была причина вашего недоумения?

NordSerg: ЛИН пишет: Но уважаемый NordSerg, никто не утверждает что все факты собраны, но это все у нас есть, из того что можно назвать фактом. Что же касается продвижения версий, так стараются не выходить на свободную трактовку, как, простите, вы, относительно травм. Непонятно где вы усмотрели свободную трактовку. Лоси ломают грудные клетки - ломают. Лоси проламывают головы - проламывают. Следы лосей видели - видели. Я же для понимания и привел примеры. Все же не понятные для вас. Давайте попробуем еще раз. Представим что Иванову или Темпалову попадает такая информация - .. Вначале спутали следы охранников. -11-(1) Потом увидели много следов зеков. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы зеков обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов зеков, которые первое время сбивали с толку... Как вы думаете, какую версию гибели группы Дятлова взял бы на отработку Иванов? ... Вначале спутали следы оленей -11-(1) Потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Как вы думаете, какую версию гибели группы Дятлова взял бы на отработку Иванов, если бы у судмедэксперта Возрожденного были сегодняшние знания судмедэкспертов Власюка и Тенькова?

АНК: NordSerg пишет: - Несли раненных, в темноте прошли мимо. Искать не стали, было не до этого. - Ушли с настила, когда услышали, что приближается что-то массивное. Повторное нападение. - Замерзая попытались спуститься ниже, где ветер вроде не так сильно дует. - В агонии с настила переместилась часть раненых. Остального Колеватов. - Колеватов перетащил товарищей, без причины, в связи со спутанностью сознания. - Движения при парадоксальном замерзании - ....У меня были случаи, когда человек полз в неизвестном направлении какое-то время.... Каждое объяснение , которое вы привели, не является убедительным. Например, вы акцентируете на том, что было до такой степени темно, что ни лосей в темноте невозможно разглядеть, ни настил. Это противоречит наблюдениям Шуры Алексеенкова. По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее: 1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 Точно также и по остальным моментам вы скорее выдаете желаемое за действительное, нежели приводите убедительные аргументы. NordSerg пишет: Еще я заметил, что вас (и не только вас) постоянно сбивает с толку слово "костер". Есть вероятность, что никакого костра, в нормальном смысле там не было. На мой взгляд, это вы постоянно пытаетесь всех сбить с толку, приводя собственные домыслы как некий факт. А на самом деле было несколько по другому, о чем весьма обстоятельно говорят очевидцы : Масленников :Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Атманаки :Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, Я не берусь утверждать, что костер был пионерским , но и таким, который не давал ни света ни тепла судя по наблюдениям очевидцев его назвать нельзя. NordSerg пишет: Есть вероятность, что лоси подошли к оврагу, вот группа и отодвинулась с настила в сторону. Как-то уж слишком свободно у вас ходят подслеповатые лоси в ночном лесу, в котором люди ничего не видят. Не иначе они пользовались приборами ночного видения. NordSerg пишет: Не знаю. Я доверяю судмедэкспертам высшей категории. Они говорят - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. Я доверяю статистике реальных случаев нападения лосей. Статистика говорит - самое вероятное, будут сломаны грудные клетки. В том числе. Наряду с повреждениями внутренних органов и многочисленными гематомами. NordSerg пишет: И тем не менее, их есть у меня. Например у Дубининой А как же быть с Золотаревым ? Его лось уложил одним ударом , причем даже не оставив на груди гематомы ? Есть хоть один зафиксированный случай, когда при нападении лося на человека в результате был зафиксирован множественный перелом ребер, но не было более ни единой ссадины или гематомы на теле ? NordSerg пишет: Вполне вероятное парадоксальное раздевание какого-либо участника группы. У нас не какой-нибудь , а конкретно Дорошенко и Кривонищенко. Которые обнаружены весьма далеко от настила. Ага, парадоксальность заключалась в том, что мало было снять с себя одежду, ее нужно было еще и разрезать. Так сказать парадоксальность в квадрате. NordSerg пишет: Вы случайно попали прямо в десятку. Именно так и ведут себя замерзающие насмерть люди. Они оставляют после себя картину бессмысленных, нелогичных действий. Неужели не читали??? Именно как ? Всего нелогичного в их поведении ( если, конечно, эти люди не пьяны) это случаи раздевания. Примерно в один с трех снимает с себя одежду, но не потому, что ничего не соображает, а потому, что в конечной стадии гипотермии ему кажется, что становиться тепло или даже жарко. Но чтобы кто-то эту одежду еще и резал на части - такого случая вроде как отмечено не было. И не верьте тому, кто будет вас убеждать в том, что при смерти от гипотермии люди способны совершать активные агониальные движения. Никаких таких движений они не совершают, наоборот, тихо "засыпают".

NordSerg: АНК пишет: Каждое объяснение , которое вы привели, не является убедительным. Например, вы акцентируете на том, что было до такой степени темно, что ни лосей в темноте невозможно разглядеть, ни настил. Это противоречит наблюдениям Шуры Алексеенкова. По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее: 1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 Вы же понимаете, что для того чтобы что-то видеть, это что-то должно быть чем-то освещено. Пора разгадывать новую загадку - чем же было вызвано освещение в лесу, если ночью, "при сплошной облачности, при сильной общей метели" проблем с видимостью вообще не было? Любопытно было бы услышать вашу версию - ...... Точно также и по остальным моментам вы скорее выдаете желаемое за действительное, нежели приводите убедительные аргументы. На мой взгляд, это вы постоянно пытаетесь всех сбить с толку, приводя собственные домыслы как некий факт. А на самом деле было несколько по другому, о чем весьма обстоятельно говорят очевидцы : Масленников :Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Это так показалось Масленикову. А вот, что показалось Согрину - ...Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог... Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Атманаки :Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, Зачем вы приводите слова того, кто возле Кедра не был? Кто просто пересказал чужие слова? Я не берусь утверждать, что костер был пионерским , но и таким, который не давал ни света ни тепла судя по наблюдениям очевидцев его назвать нельзя. Просто представьте, какой должен быть костер, чтобы на морозе и ветре согреть. Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Как-то уж слишком свободно у вас ходят подслеповатые лоси в ночном лесу, в котором люди ничего не видят. Не иначе они пользовались приборами ночного видения. К сожалению, на текущий день никому (вообще никому) не известно поведение потревоженных лосей в условиях ночи. Остались ли они на своей лежке, или отошли дальше в лес, или наоборот вышли на тропу Кедр-Ручей отгоняя людей. Есть основание полагать, что место Настила для группы перестало казаться (быть) безопасным. К нему вела утоптанная тропа, место настила была расчищено от снега на достаточно большой площади. Поэтому находясь в страшном психо-эмоциональном напряжении, оставшиеся члены группы могли «спрятаться». Т.е. залечь в снег неподалеку от настила, там же расположив раненых. А как же быть с Золотаревым ? Его лось уложил одним ударом , причем даже не оставив на груди гематомы ? Это как раз объяснить очень просто. Следите: - Меховой жилет на черной овчине - Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. - Черный хлопчатобумажный свитр - Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. - брюки-комбинезон... Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились... Это раз. Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Это два. И все же есть - ....определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.... У нас не какой-нибудь , а конкретно Дорошенко и Кривонищенко. Которые обнаружены весьма далеко от настила. Ага, парадоксальность заключалась в том, что мало было снять с себя одежду, ее нужно было еще и разрезать. Так сказать парадоксальность в квадрате. Этого мы никогда не узнаем. Может резал Колеватов. Может быть и разрезали сами. При помутненном сознании возможно любое, самое нелогичное действие. Вот очень интересное повествование - http://inosmi.ru/usa/20130101/204049464.html

о66: .. Нда, повествование трогательное, можно сказать.. И самое познавательное из него, это пожалуй экстренность сброса мочи при замерзании.., а в группе Дятлова всё наоборот, вплоть до литра, в избытке задержка практически у всех.. И смерть у Юры с Георгием под "кедром" быстрая, практически одномоментная.., никакого сумеречного помрачения сознания не было, а вот признаки каталепсии , то есть задержки трупного окоченения, в их расслабленных позах были налицо.. .. Но хотя зачем это здесь.. Дальше ведь придётся говорить про кальциевую физиологию, и в задержке, и в окоченении, а тут ведь в обсуждении время как будто остановилось на уровне спеца по собачим укусам Власюка и якобы медэксперта-животноведа Тенькова, который абсолютно неизвестен в ряду судебных медиков-экспериментаторов по переломам от Крюкова начиная и через Капустина-Янковского-Хохлова, ещё пяток фамилий, - и до Клевно с Лысым и Тумановым.. Параллельный "анреаль"..

АНК: NordSerg пишет: Вы же понимаете, что для того чтобы что-то видеть, это что-то должно быть чем-то освещено. Пора разгадывать новую загадку - чем же было вызвано освещение в лесу, если ночью, "при сплошной облачности, при сильной общей метели" проблем с видимостью вообще не было? Любопытно было бы услышать вашу версию - ...... Я не берусь объяснять этот феномен. Но и не доверять Алексеенкову у меня нет никаких оснований . Могу лишь для наглядности предложить посмотреть видео снятое группой Семяшкина на ХЧ в темное время суток. Заход солнца 30 января 2010 г. произошел в 15.58 мин, конец гражданских сумерек - 16.50, конец навигационных сумерек - 17.44, конец астрономических сумерек (для обычного наблюдателя астрономические сумерки неотличимы от ночи в 18.36. Можно считать, что в 18.06 было практически ночное освещение. NordSerg пишет: Это так показалось Масленикову. А вот, что показалось Согрину - ...Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог... Кроме того, обратите внимание -...горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)... Чтобы восьмисантиметровые сучья смолянистого кедра горели часа полтора - это очень слабый огонь. Никто и не утверждает, что костер обогревал и освещал на большое расстояние. Но тем не менее это был костер, раз в нем горели сухие сучья с кедра. И откуда вы знаете, когда в костер были положены те сучья, которые перегорели пополам и что и сколько сгорело в костре до этого ? Кстати, тот же Согрин отмечает , что проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Согласитесь, как-то не сочетается титаническая работа по заготовке дров с хилым костром, который " не мог обогреть". И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Метрах в двух от места их гибели, за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых, плохо горят, и, кроме того, вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того, не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди, сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра, откуда они пришли и где находилась их палатка. NordSerg пишет: Есть основание полагать, что место Настила для группы перестало казаться (быть) безопасным. К нему вела утоптанная тропа, место настила была расчищено от снега на достаточно большой площади. Вот те на. То вы говорите, что они не смогли в темноте обнаружить настил, то говорите, что к нему вела утоптанная тропа. И если место настила начало казаться не безопасным, почему они в конце концов возле настила умерли ? Или в четырех метрах от настила было безопаснее, нежели на самом настиле ? Как вы не пытаетесь свести концы с концами, у вас они не сходятся. NordSerg пишет: Это как раз объяснить очень просто. Следите: - Меховой жилет на черной овчине - Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. - Черный хлопчатобумажный свитр - Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. - брюки-комбинезон... Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились... И что ? Этого достаточно, чтобы при ударе, сломавшем ребра, не возникла гематома ? И почему лось потоптался исключительно по грудной клетке ? NordSerg пишет: Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Это два. У Дубининой тоже самое, но гематомы Возрожденный обнаружил. А сползание эпидермиса было лишь на на открытых частях конечностей и головы. NordSerg пишет: с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.... Естественно . Внутренние кровоизлияния в местах переломов, где кость травмировала ткани. И каким образом это относится к наружным гематомам и ссадинам, которых нет ? NordSerg пишет: При помутненном сознании возможно любое, самое нелогичное действие. Да, с горчицей можно съесть все (с). Как объяснить помутненным сознанием все моменты, которые не укладываются в свою версию.

NordSerg: о66 пишет: .. Нда, повествование трогательное, можно сказать.. И самое познавательное из него, это пожалуй экстренность сброса мочи при замерзании.., а в группе Дятлова всё наоборот, вплоть до литра, в избытке задержка практически у всех.. Нда... бывает же такое. Признаки указывающие на прижизненность замерзания. ....наполненность и переполненность мочевого пузыря мочой (признак Самсон-Гиммелштирна). ...переполнение мочевого пузыря... http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html Только упаси вас принять это за аксиому. Кто-то успевает сбросить, а кто-то нет. И смерть у Юры с Георгием под "кедром" быстрая, практически одномоментная.., никакого сумеречного помрачения сознания не было, а вот признаки каталепсии , то есть задержки трупного окоченения, в их расслабленных позах были налицо.. Нда... вот так и расследуем... ....В тех случаях, когда непосредственно перед смертью определенная группа мышц находилась в состоянии длительной и интенсивной физиологической нагрузки, изредка может наблюдаться парадоксальный тип мышечного окоченения, начинающийся с какой-либо изолированной группы мышц, а затем переходящий в нисходящий тип... ...Низкая температура окружающей среды, смерть от переохлаждения, продлевает сроки парабиоза поперечно-полосатой мускулатуры, в результате чего трупное окоченение выражено слабее и проявляется в более поздние сроки... Врач судебно-медицинский эксперт, доцент кафедры судебной медицины Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И. Пирогова Минздрва России, кандидат мед. наук, доцент Туманов Э.В. Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова З.Ю. Судебно-медицинская танатология — М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. — 172 с.

NordSerg: АНК пишет: Я не берусь объяснять этот феномен. Но и не доверять Алексеенкову у меня нет никаких оснований . Не только вы. Никто не сможет объяснить - как можно что-либо видеть в лесу без проблем, если источники света отсутствуют. Другими словами - это невозможно. И если вы ночью в лесу видите без проблем - значит источник света есть. Могу лишь для наглядности предложить посмотреть видео снятое группой Семяшкина на ХЧ в темное время суток. Посмотрите с 1-й по 18-ю сек. Еще не ночь - а уже сильно темно. В лесу будет еще темнее. Никто и не утверждает, что костер обогревал и освещал на большое расстояние. Но тем не менее это был костер, раз в нем горели сухие сучья с кедра. И откуда вы знаете, когда в костер были положены те сучья, которые перегорели пополам и что и сколько сгорело в костре до этого ? Это надо не меня спрашивать. Это тех, кто определил время горения в полтора-два часа. Кстати, тот же Согрин отмечает , что проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Согласитесь, как-то не сочетается титаническая работа по заготовке дров с хилым костром, который " не мог обогреть". Согрин на момент допроса не знал где найдут почти все срезанные деревца. Но вы то знаете. Откуда тогда родился такой вопрос? И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Не был. Попробуйте вычислить это самостоятельно. Это очень легко. Вот те на. То вы говорите, что они не смогли в темноте обнаружить настил, то говорите, что к нему вела утоптанная тропа. Вы немного невнимательны. Я говорил о вероятных вариантах событий. Что мы никогда не узнаем истинных причин и действий группы. Еще раз - вариантов событий и действий группы можно придумать по 25 на каждый случай. Выбирайте, что вам по вкусу. Плюс я предупреждал - не следует заниматься выяснением бессмысленных вопросов. И если место настила начало казаться не безопасным, почему они в конце концов возле настила умерли ? Или в четырех метрах от настила было безопаснее, нежели на самом настиле ? Не знаю. Никто никогда не узнает этого. Вот вариант - ушли от "опасного" настила на 100 м. Переждали. Стали возвращаться - не дошли, замерзли. Вот еще вариант - ушли от "опасного" настила на 100 м. Переждали. Стали возвращаться - решили, что потеряли настил, остановились, замерзли. Можно еще десяток вариантов придумать. Но - не следует заниматься выяснением бессмысленных вопросов. Эти вопросы мусолят десятки человек на десятках форумов, добрый десяток лет. Итог - полный ноль. И что ? Этого достаточно, чтобы при ударе, сломавшем ребра, не возникла гематома ? Сверхдостаточно. И почему лось потоптался исключительно по грудной клетке ? А вы посмотрите видео, которое я прикладывал ранее. Чего он топчется по грудной клетке? Второй вопрос к статистике фактов - почему в 9 из 10 столкновений лоси ломают исключительно грудную клетку ?

о66: .. Ломают, скоты рогатые, ох, ломают.. И всё вдребезги.. Вот тётушка Агаша как санитарке положено со знанием дела говорит на той же "тайне", что и в известных закрытых человеческих "коллективах" хватает подобных умельцев "белого танца на фанере", особенно в "подшитых валенках".. Вот только требуемые окончатые-флотирующие, требуемые по УД, да ещё и по трём линиям.. ну никак не получаются,.. нет прецедентов.. Не способны ни лосики, ни человечики обеспечить требуемый косой, переходящий в тангенциальный удар плоской поверхностью и должной энергии (синус мешает..), - автомобильчик с колёсиком нужен, или что-то подобное..- многие сотни грудных клеток биоманекенов-трупов были переломаны в сорокалетних экспериментах вышеперечисленных докторов судмеда, чтобы это доподлинно и однозначно установить.. И тому же Туманову в своей "драчливой версии" пришлось это повторить, вслед за академиком РАМТН Хохловым.., а куда ж деваться.. .. А что отвлекаемся всё же от выдумок "лосиного выпаса" на "расследование" какое-никакое, так это похвально.., что ж сказать.. Вот только повнимательнее к содержанию своего цитируемого ещё бы соотноситься.., к той же задержке , к отсутствию позы эмбриона, но поднятой над грудью рукой у одного из вольно лежащих под "кедром", к отсутствию "ложа трупа" у восьмерых.. А потом обратить внимание на периодически обсуждаемые (ещё со времён Андрея Баринова..) вздутые вены опять же у двоих у костра.. тоже полезно будет.., так и, глядишь, к физиологии кальциевой удастся повернуться,.. к быстрой "чазовской" смерти ..

АНК: NordSerg пишет: Не только вы. Никто не сможет объяснить - как можно что-либо видеть в лесу без проблем, если источники света отсутствуют. Другими словами - это невозможно. И если вы ночью в лесу видите без проблем - значит источник света есть. И тем не менее я верю Алексеенкову а не вам . Интересно почему ? Может потому, что он там был безлунной ночью, а вы не были ? NordSerg пишет: Это надо не меня спрашивать. Это тех, кто определил время горения в полтора-два часа. А я вас и не спрашиваю. Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья. NordSerg пишет: Согрин на момент допроса не знал где найдут почти все срезанные деревца. Но вы то знаете. Откуда тогда родился такой вопрос?  цитата: И почему это Атманаки не был возле костра ? На чем основывается сие умозаключение ? Судя по очень подробному описанию того места ( кстати, на мой взгляд самому подробному и толковому из всех поисковиков) он там как раз был. Не был. Попробуйте вычислить это самостоятельно. Это очень легко. Еще раз приведу фразу из допроса Согрина : проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Лапник, то бишь срезанные верхушки отдельно, дрова отдельно. Так понятнее ? NordSerg пишет: Что мы никогда не узнаем истинных причин и действий группы. Еще раз - вариантов событий и действий группы можно придумать по 25 на каждый случай. Выбирайте, что вам по вкусу. По вкусу можно выбирать вино и женщин. А здесь нужно выбирать то, что выглядит логично и обоснованно. Ни один из предложенных вами вариантов я таким не нахожу. NordSerg пишет: А вы посмотрите видео, которое я прикладывал ранее. Чего он топчется по грудной клетке? Смотрел. И видел, что лось топчется не только по грудной клетке. Топчется и по ногам, и по пояснице, и по животу. Если, конечно смотреть так, чтобы видеть все, а не только то, что хочется увидеть. NordSerg пишет: Второй вопрос к статистике фактов - почему в 9 из 10 столкновений лоси ломают исключительно грудную клетку ? Исключительно грудную ? Без повреждений других частей тела ? Где посмотреть такую статистику ?

kvn: АНК пишет: Где посмотреть такую статистику ? - У Власюка, естественно: Повреждения от действия копыт топчущего жертву животного приводит к образованию локальных и конструкционных переломов ребер, множественных переломов длинных трубчатых костей, костей стоп и запястий. Поскольку сила ударов велика, то возможны отрывы и перемещение внутренних органов. В месте воздействия копыт остаются нечеткие, разлитые кровоподтеки и ссадины с элементами скольжения, различных форм и размеров и выраженности. На лице, кистях в результате многочисленных переворачиваний тела, и скольжения и контакта с грунтом остаются обширные ссадины выступающих участков (нос, лоб, скулы, тыльные поверхности лучезапястных суставов и т.д.) и потертости как прижизненного, так и посмертного происхождения. При перемещении животным тела потерпевшего, образуются разрывы одежды, как контактные, так и по швам, порой фрагменты одежды разбросаны на значительные расстояния, а жертва остается без одежды.

о67: .. Да умелые скоты, что сказать.., эксклюзивно только рёбра.., ключицы берегут.. И висок пробит не абы как, а импрессионно-депрессионно, да притом с приударным поражением мозговых тканей, однако твёрдая мозговая оболочка полопалась лишь совместно с переломом только на основании.., задачка даже для Gross'а со Schneider'ом непростая .. В общем в "расследовании" у ТС ещё что называется "лось не валялся", начать да кончить.. И тут вот вспомнилось некстати..- а в этой затянувшейся до неприличия в два захода "сказке про белого лосика" как обошлись с радиационным следом ?.. Откуда-что-как и куда ?.. Вроде бы весьма немаловажный аспект опять же "расследования", должен же найти своё место среди лосей..

NordSerg: о66 пишет: .. Ломают, скоты рогатые, ох, ломают.. И всё вдребезги.. Вот тётушка Агаша как санитарке положено со знанием дела говорит на той же "тайне", что и в известных закрытых человеческих "коллективах" хватает подобных умельцев "белого танца на фанере", особенно в "подшитых валенках".. Вот только требуемые окончатые-флотирующие, требуемые по УД, да ещё и по трём линиям.. ну никак не получаются,.. нет прецедентов.. Да за ради Бога. Вот вам окончатые - ...При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа.... "Травмирующие части тела крупного рогатого скота" Власюк Игорь Валентинович Доктор медицинских наук, доцент. Окончил клиническую ординатуру при кафедре судебной медицины ДВГМУ. В 2015 г. защитил докторскую диссертацию: «Cудебно-медицинская оценка повреждений, причиняемых человеку некоторыми животными».

Type73: NordSerg пишет: Вот вам окончатые - Приветствую NordSerg! Судя по ярости с которой вы защищаете "рогатую версию" это действительно вы. Хотел скромно поинтересоваться удалось ли вам за эти годы найти ответ на вопрос "Как лоси добрались до костей не повредив ткани?"...

NordSerg: АНК пишет: И тем не менее я верю Алексеенкову а не вам . Интересно почему ? Может потому, что он там был безлунной ночью, а вы не были ? Он мог ошибаться со временем наблюдений. И скорее всего так и есть. Очень странно, что ни вы, ни Алексеенков не задали себе вопрос - за счет чего такая видимость? А я вас и не спрашиваю. Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья. Так я и ответил - спросите у тех, кто в показаниях следователю смело указывал время горения костра. Еще раз приведу фразу из допроса Согрина : проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Лапник, то бишь срезанные верхушки отдельно, дрова отдельно. Так понятнее ? Вы себе сейчас противоречите, помните? - ...Просто удивляюсь, как можно определить, сколько и из чего горел костер до того, как в нем оказались 8 см сучья.... По вкусу можно выбирать вино и женщин. А здесь нужно выбирать то, что выглядит логично и обоснованно. Ни один из предложенных вами вариантов я таким не нахожу. Например вы предложите на ваш взгляд 5 логичных вариантов. Вася найдет нелогичным 1-й и 4-й. Петя скажет, что 1-й и 4-й еще ничего, а вот 3-й вариант отстой. Тетя Валя возразит, что кроме 2-го варианта она вообще ничего не признает. Дядя Вася посмеется, и скажет, что 5-й вариант попал в точку, а остальные сказки маленького мальчика. (это то, что годами происходит на форумах) И что в таком случае делать? Смотрел. И видел, что лось топчется не только по грудной клетке. Топчется и по ногам, и по пояснице, и по животу. Если, конечно смотреть так, чтобы видеть все, а не только то, что хочется увидеть. Попробуйте снизить скорость видео до минимума. Исключительно грудную ? Без повреждений других частей тела ? Где посмотреть такую статистику ? Нет, не исключительно. Но в подавляющем большинстве зафиксированных случаев.

NordSerg: Type73 пишет: "Как лоси добрались до костей не повредив ткани?"... ...Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов... http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html ...Зачастую встречаются лишь закрытые переломы ребер, но даже без наличия внешнего повреждения эта травма может угрожать здоровью организма из-за образования обломков костей... http://lechimdoma.com/bolezni/myshci/perelom-reber.html ...Какие бывают реберные переломы Они различаются по нескольким признакам. Целостность кожи: делятся на закрытые (без ее нарушения) и открытые, с образованием раны... http://fb.ru/article/169320/perelom-rebra-lechenie-v-domashnih-usloviyah-lekarstvami-i-narodnyimi-sredstvami ...В некоторых случаях в области перелома могут быть выявлены ссадины или кровоподтеки, которые развились вследствие повреждения поверхностных мягких тканей... http://www.polismed.com/articles-perelomy-reber-prichiny-simptomy-pervaja-pomosh.html ...Кожные покровы грудной клетки кровоснабжаются мелкими сосудами. Их повреждение сопровождается либо образованием небольшого синяка, либо полным его отсутствием. Именно поэтому наличие синяка свидетельствует о повреждении в большей степени кожи грудной клетки, а не ребер... ...При данной травме наблюдается несоответствие внешних и внутренних повреждений. В области ушиба на коже нередко не остается никаких следов... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html Разрывы внутренних органов возникают при значительной силе внешнего механического воздействия. Нередко при этом отмечают несоответствие характера наружных и внутренних повреждений: при минимальных повреждениях на кожных покровах могут быть массивные разрушения внутренних органов, особенно паренхиматозных (разрывы, отрывы и даже размозжения)... http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl5.shtm

АНК: NordSerg пишет: Он мог ошибаться со временем наблюдений. И скорее всего так и есть. Очень странно, что ни вы, ни Алексеенков не задали себе вопрос - за счет чего такая видимость? За счет света звезд и белоснежного покрова земли. Мне самому не верилось, что такое возможно. Но этой зимой я убедился в этом лично. Конечно, читать или делать сложную работу при такой видимости невозможно, но лося от гм... бегемота или другого экзотического чудища, способного напугать до беспамятства несколько парней далеко не робкого десятка, отличить точно получиться. Насчет ошибки Алексеенкова... Думаю, когда он появиться лично, он лично скажет все, что думает по поводу вашего допущения. NordSerg пишет: Так я и ответил - спросите у тех, кто в показаниях следователю смело указывал время горения костра. Нет необходимости. Главное , что на основании перегоревших полностью или не полностью 8см сучьев ни о силе костра особенно в его начальной фазе, ни о времени его горения определить не получиться. Разве что минимальное время горения в том случае, если эти знаковые сучья были в него положены в самом начале. NordSerg пишет: Например вы предложите на ваш взгляд 5 логичных вариантов. Я лично пока не могу предложить ни одного. NordSerg пишет: Попробуйте снизить скорость видео до минимума. И что я в этом случае должен увидеть ? Что лось старательно избегает наступить на живот, ноги, руки человека и скачет всеми четырьмя копытами исключительно по груди лежащего без движения человека ? Ну что за лось такой странный попался ? Мало того, что его среди зимы понесло в подгольцовую зону, где довольно чахлая растительность а снегу сметает с хребта от метра и более, мало того, что этот лось в отличие от своих сородичей видит ночью лучше чем люди, мало того, что он агрессивен не по сезону , мало того, что он вместо того, чтобы тихо удалиться от оравы людей, ломающих с треском сучья и перекликающихся , жгущих костер , решает на них напасть, мало того, что никаких следов присутствия как-то обглоданных веток, коры и кустов (Григорьев :недалеко от кедра куст рябины. Кругом снег (глубокий). На рябине несколько сухих листочков и еще не обклеванные птицами немного ягод.), так он еще умудряется так потоптаться по людях ( и это в глубоком и рыхлом снегу) , что ломает двоим ребра не повредив при этом внутренних органов брюшной полости, а также руки и ноги. Довольно необычного лося вы придумали, мон шер.

kvn: АНК пишет: Довольно необычного лося вы придумали, мон шер. - Блаженной памяти Pepper (да продлит беспредельно его годы Владыка вне Перевала) в подобных случаях оперировал емким понятием - "сферический конь в вакууме".

АНК: kvn пишет: - Блаженной памяти Pepper (да продлит беспредельно его годы Владыка вне Перевала) в подобных случаях оперировал емким понятием - "сферический конь в вакууме". Да, но в нашем случае роль коня исполняет лось.

о67: .. Нда.., ну раз уж ТС повёл "расследование" по завету Михайлы Ломоносова "..а мы их диссертациями, диссертациями !..", тут уж делать нечего, придётся вспомянуть, что это такое.. И вместо его ""Травмирующие части тела крупного рогатого скота", Власюк И.В., доцент ДВГМУ... 2015 г., докторская диссертация «Cудебно-медицинская оценка повреждений, причиняемых человеку некоторыми животными».. предложить для сравнения пару публикаций (и диссер в том числе..) человека с армянской фамилией, но из той самой школы Крюкова-Клевно.., и сравнить, дабы понять, чем и как занимаются действительно судмедэксперты-экспериментаторы в отличие от животноводов-наблюдателей.. http://www.dslib.net/sud-medicina/sudebno-medicinskaja-ocenka-perelomov-reber-v-uslovijah-udarnogo-sdavlivanija.html http://journal.forens-lit.ru/node/49 - вот тут и со списочным составом тэсэзэть можно ознакомиться.. и "кто есть ху.."

о66: .. А для контраста и забавы ради можно ознакомиться с широтой интересов Власюка И.В., это ей-богу впечатляет - собаки, топоры, крысы.., что угодно, но только не переломы.. http://www.forens-med.ru/pers.php?id=582 !.. .. У Тенькова А.А. поприличней может быть, но тоже - тупые травмы живота, гниение-падение.., организация работы.., про переломы хотя бы раз.. но ни-че-го.. http://www.forens-med.ru/pers.php?id=320 .. .. В общем, "короче, товарищ Склифосовский" ТС, вполне оправдано представляется призвать вас тщательнЕе относиться к ангажированию медэкспертов !.. .. Ровняться можно вот на топ-10 http://www.forens-med.ru/pers.php с Клевно во главе..

о66: .. как раз того времени - Капустин А.В. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 и вошедший в анналы признак имени её автора: Признак Капустина А.В. — признак сгибательного перелома ребер. Описан в 1959 году. ..Линия перелома на одном из краев ребра раздваивается, образуя угол, открытый в вогнутую сторону. В противоположность переломам трубчатых костей при переломах ребер обычно не наблюдается образования полного отломка треугольной формы, так как указанное раздвоение линии перелома располагается в большинстве случаев только на одном из краев ребра. Это объясняется спиральным изгибом ребра, в результате чего при сгибании последнего дуга сгибания бывает наиболее сильно выражена у одного из его краев. Вследствие этого не отмечается и полного отщепления треугольного отломка при сгибательных переломах ребер..

Type73: kvn пишет: - Блаженной памяти Pepper (да продлит беспредельно его годы Владыка вне Перевала) в подобных случаях оперировал емким понятием - "сферический конь в вакууме". Но сам придерживался в т.ч "лосиной" версии. В отличии от проводника не отличающегося решительностью распространить свой разум за пределы оврага с мертвецами переводчик смог ответить на ключевой вопрос дятловедения: Почему покинули палатку? Хотя в главном - качестве аргументов вы его давно превзошли.

NordSerg: АНК пишет: За счет света звезд и белоснежного покрова земли. ...при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось... Что за звезды такие? Которые видны при сплошной облачности и при сильной общей метели. Насчет ошибки Алексеенкова... Думаю, когда он появиться лично, он лично скажет все, что думает по поводу вашего допущения. Было бы любопытно послушать. Нет необходимости. Главное , что на основании перегоревших полностью или не полностью 8см сучьев ни о силе костра особенно в его начальной фазе, ни о времени его горения определить не получиться. Разве что минимальное время горения в том случае, если эти знаковые сучья были в него положены в самом начале. Так я вот про такие события говорю (говорил) (буду говорить) - обсуждение их бессмысленно. Только никак не могу донести эту мысль до обсуждающих. Те кто хочет понять наиболее вероятную причину гибели группы, должен запомнить: Событие или деталь события, распадающаяся на многовариантность - обсуждению не подлежит. Обсуждение событий или деталей событий распадающихся на многовариантность - бессмысленно Поясню. Слободин был в одном валенке. По моей версии завала палатки мягким снегом, это событие распалось на многовариантность. - не успел одеть второй валенок, палатку придавило - успел одеть второй валенок, но при вытаскивании Слободина из придавленной палатки, один валенок слез с ноги. - спал в одном валенке - после эвакуации из придавленной палатки сумел дотянуться под ткань палатки и достать один валенок - при завале догадался схватить валенки, но сумел при эвакуации удержать один - вылазил без валенок, случайно выпихнул валенок наружу при эвакуации - был без валенок, Дятлов направил часть группы на подготовку места для вынужденной ночевки, пока остальная часть попытаются откопать завал. В пути Слободину дали валенок. и т.д. и т.п. Так вот обсуждать какой вариант "правильный" а какой "неправильный" - бессмысленно. Правильная постановка вопроса такая - В случае завала палатки какая вероятность остаться в одном валенке? Ответ - высокая. Особенно на фоне того, что многие остались вообще без обуви. Поэтому любого Васю, который начинает обсуждать многовариантное событие, надо немедленно отправлять к этому моему посту. Пусть сам с собой обсуждает бессмысленные вещи. И бессмысленные вопросы типа - а почему он не отдал валенок девченкам? Я лично пока не могу предложить ни одного. И совершенно правильно делаете. См. пост выше.

kvn: Type73 пишет (о Pepper`e): Но сам придерживался в т.ч "лосиной" версии. - Ога, "придерживался"... c wolker`ом на пару - здесь и далее:

Type73: kvn пишет: - Ога, "придерживался"... c wolker`ом на пару - здесь и далее: Уважаемый kvn! Прошу вас выражаться яснее. Ну не понятно из вашего сообщения о чем вы. То ли (судя по ссылке) о том что Пеппер на какой то момент сдался. Так это не удивительно. Если вы проследите с самого начала его "расследование" то увидите что он всегда ставил и пытался решить ложные задачи. То ли касается лосей несчастных.. Pepper пишет: ..."Не исключаю и встречу с лосем внизу у ручья"...

Type73: NordSerg пишет: Событие или деталь события, распадающаяся на многовариантность - обсуждению не подлежит. Коряво но довольно близко к истине. Неееет вы не Нордсерж. Нордсерж - лось с вай-фаем.

kvn: Type73 пишет: Уважаемый kvn! Прошу вас выражаться яснее. - Куда уж яснее-то: "не исключаю" - не значит "придерживаюсь". Ога?

NordSerg: АНК пишет: И что я в этом случае должен увидеть ? Что лось старательно избегает наступить на живот, ноги, руки человека и скачет всеми четырьмя копытами исключительно по груди лежащего без движения человека ? Что грудь и голова страдает больше всего. Ну что за лось такой странный попался ? Мало того, что его среди зимы понесло в подгольцовую зону, где довольно чахлая растительность а снегу сметает с хребта от метра и более.... Это многовариантное событие. Обсуждение бессмысленно. Вот вариант - ...Даже зимой лось выбирает место около родников, которые бы всю зиму не замерзали... (Охота на лося (по Сабанееву)) http://www.hunting.ru/articles/view/21727/ ...Снова у кедра. Падают тени. На ке ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви. Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва... (Записки Григорьева.)

NordSerg: о66 пишет: Признак Капустина А.В. — признак сгибательного перелома ребер. Описан в 1959 году. Если честно - я не улавливаю мысли в ваших постах. Пожалуйста конкретней. Как я. Вы например указали на необходимость окончатых переломов -я тут же вам привел источник где подтверждается наличие окончатых переломов от копытных животных. Выразите пожалуйста точно вашу мысль против версии травм от лосей.

Type73: kvn пишет: "не исключаю" - не значит "придерживаюсь". Ога? В принципе ога. Скорее - допускаю возможность с учетом обстоятельств в которых происхождение травм придется объяснить. Мне очень важно ваше мнение - почему покинули палатку? Пеппер четко пишет о причинах покидания палатки: ..."Снежный завал"...

kvn: NordSerg пишет: ...Даже зимой лось выбирает место около родников, которые бы всю зиму не замерзали... (Охота на лося (по Сабанееву)) - Это - да. Но ни Сабанеев, ни кто другой не указывают, что лось не оставляет видимых следов своего пребывания. Тем более - в такой местности: Напротив, абзацем выше читаем: Близ самых подлежек или лежек снег всегда сильно истоптан; следы идут по разным направлениям и перекрещиваются; ивняк или осинник кое-где обглодан; лежат кучки свежего кала и т. п.

NordSerg: kvn пишет: Близ самых подлежек или лежек снег всегда сильно истоптан; следы идут по разным направлениям и перекрещиваются; ивняк или осинник кое-где обглодан; лежат кучки свежего кала и т. п. ...Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа... ...Был такой ветер, что за нами казалось наш след кто-то метлой заметал.. Что касается "ивняк или осинник кое-где обглодан" - сейчас уже не установить, может видели но не придавали этому никакого значения. Ведь все-таки было - ...В лесу очень много следов лосей... Это главный факт. Все остальное многовариантно.

о66: .. "Источник" ваш, "товарищ Склифосовский" ТС , несколько несерьёзно выглядит, вам же показано - это специалист "широкого профиля" по собакам,топорам, крысам, коровам.., но только не по переломам.. И вот это вами приведенная отговорка - "..Вот вам окончатые - ...При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа... "Травмирующие части тела крупного рогатого скота" Власюк Игорь Валентинович.." - это всего лишь отговорка по типу "..иногда даже" многое чего бывает.. Конкретный прецедент аналогичного "лосёвого" окончато-флотирующегося перелома даже по двум линиям (разгибательно..) вы всё равно, как выяснено, привести в состоянии, не говоря уж о трёх линиях, где обязателен ещё и сгибательный .. Вам дана наводка на работы Бадаляна-Хохлова, попытайтесь в них ну хотя бы модельно что вычитать-вычленить такую возможность для своей лосёвой выдумки, раз уж найти-отыскать реальный прецедент никакой возможности нет ..

kvn: NordSerg пишет: Это главный факт. - Факт, но далековатый от ложбины 4ПЛ. Вообще - в долине Ауспии. Нет, Вы продолжайте, продолжайте - интересно же, насколько далеко и долго может простираться разгоряченное воображение в поисках доказательств того, чего на месте ТГД не было и быть не могло.

Type73: NordSerg пишет: ...Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа... ...Был такой ветер, что за нами казалось наш след кто-то метлой заметал.. Что касается "ивняк или осинник кое-где обглодан" - сейчас уже не установить, может видели но не придавали этому никакого значения. Ведь все-таки было - ...В лесу очень много следов лосей... Это главный факт. Все остальное многовариантно. Если были такие метели что замели следы у трупов то они же замели бы и следы лосей в лесу. Следовательно если возле трупов следов нет а в лесу есть то это следы оставленные после метели которая засыпала следы у трупов. Почему лоси продолжали следить в лесу но к трупам не подходили хотя в ночь убийства сделали это? Основной инстинкт?

kvn: Type73 пишет: Мне очень важно ваше мнение - почему покинули палатку? Пеппер четко пишет о причинах покидания палатки: "Снежный завал"... - Правильно пишет: Это же элементарно лежит на поверхности:

о66: .. Ндаа.., издержки премодии вслепую.. В поправленном виде: ".. Конкретный прецедент аналогичного "лосёвого" окончато-флотирующегося перелома даже по двум линиям (разгибательно..) вы всё равно, как выяснено, привести не в состоянии, и не говоря уж о трёх линиях, где обязателен ещё и сгибательный .. Вам дана наводка на работы Бадаляна-Хохлова, попытайтесь в них ну хотя бы модельно что ли как-то вычитать-вычленить такую возможность для своей лосёвой версии, раз уж найти-отыскать реальный прецедент никакой возможности нет .."

АНК: NordSerg пишет: ...при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось... Что за звезды такие? Которые видны при сплошной облачности и при сильной общей метели. Это беспредметный разговор. Я вам в качестве аргумента привожу мнение по данному вопросу очевидца и личные наблюдения, вы собственные представления. Так разговор у нас не получиться. NordSerg пишет: Было бы любопытно послушать. Надеюсь, Шура когда-нибудь появится на форуме и у вас такая возможность будет. NordSerg пишет: Событие или деталь события, распадающаяся на многовариантность - обсуждению не подлежит. Обсуждение событий или деталей событий распадающихся на многовариантность - бессмысленно Поясню. Слободин был в одном валенке. По моей версии завала палатки мягким снегом, это событие распалось на многовариантность. - не успел одеть второй валенок, палатку придавило - успел одеть второй валенок, но при вытаскивании Слободина из придавленной палатки, один валенок слез с ноги. - спал в одном валенке - после эвакуации из придавленной палатки сумел дотянуться под ткань палатки и достать один валенок - при завале догадался схватить валенки, но сумел при эвакуации удержать один - вылазил без валенок, случайно выпихнул валенок наружу при эвакуации - был без валенок, Дятлов направил часть группы на подготовку места для вынужденной ночевки, пока остальная часть попытаются откопать завал. В пути Слободину дали валенок. и т.д. и т.п. Так вот обсуждать какой вариант "правильный" а какой "неправильный" - бессмысленно. Правильная постановка вопроса такая - В случае завала палатки какая вероятность остаться в одном валенке? Ответ - высокая. Особенно на фоне того, что многие остались вообще без обуви. Поэтому любого Васю, который начинает обсуждать многовариантное событие, надо немедленно отправлять к этому моему посту. Пусть сам с собой обсуждает бессмысленные вещи. Действительно , совершенно неважно, почему Слдободин оказался в одном валенке. Это не имеет принципиального значения. Один валенок на ноге вписывается в логику событий, неважно, потерял ли его Слободин при эвакуации из палатки или не успел одеть. Но имеет принципиальное значение, почему люди ушли от костра и почему в итоге умерли за несколько метров от " настила" с лежащей на нем снятой с Юр одеждой и двое из них имели смертельные травмы. NordSerg пишет: И бессмысленные вопросы типа - а почему он не отдал валенок девченкам? А вот этот вопрос не такой бессмысленный, как вам кажется. Наряду с неиспользованием стелек, носков. Наряду с не приведенной в порядок после покидания палатки одеждой. Или вы и здесь найдете простое и логичное объяснение ? Типа, им было не холодно , потому что на улице было тепло. Type73 пишет: Если были такие метели что замели следы у трупов то они же замели бы и следы лосей в лесу. Следовательно если возле трупов следов нет а в лесу есть то это следы оставленные после метели которая засыпала следы у трупов. Почему лоси продолжали следить в лесу но к трупам не подходили хотя в ночь убийства сделали это? Основной инстинкт? Лоси вообще избегают передвигаться по глубокому снегу, так как это их изматывает. Лось не пойдет туда, где более 1 м снега. И в таком снегу он оставит совершенно не такой след, который можно спутать с лыжней туристов. Такой след он оставит на снегу глубиной -30-50 см.

АНК: NordSerg пишет: Что грудь и голова страдает больше всего. Я вас просил навести пример, в котором при нападении лося на человека пострадала исключительно грудь или исключительно голова. Если они, конечно, есть. В чем я очень глубоко сомневаюсь.

Илья Смирнов: NordSerg , просто на заметку. Я много ходил зимой ночью, в том числе руководил походом 3 категории сложности в Хибинах в полярную ночь (в декабре). Зимой в лесу и в горах видно, в отличие от осени, например. Снег переотражает те считанные фотоны от звёзд. Что видно: Цветов не видно вообще. По большому счету видно только что снег и что не снег. То, что снег - условно белое, все остальное - чёрное В горах видно лучше, чем в лесу. Особенно плохо видно после света, например, отойдя от костра.

Илья Смирнов: NordSerg , просто на заметку. Я много ходил зимой ночью, в том числе руководил походом 3 категории сложности в Хибинах в полярную ночь (в декабре). Зимой в лесу и в горах видно, в отличие от осени, например. Снег переотражает те считанные фотоны от звёзд. Что видно: Цветов не видно вообще. По большому счету видно только что снег и что не снег. То, что снег - условно белое, все остальное - чёрное В горах видно лучше, чем в лесу. Особенно плохо видно после света, например, отойдя от костра.

Илья Смирнов: NordSerg , просто на заметку. Я много ходил зимой ночью, в том числе руководил походом 3 категории сложности в Хибинах в полярную ночь (в декабре). Зимой в лесу и в горах видно, в отличие от осени, например. Снег переотражает те считанные фотоны от звёзд. Что видно: Цветов не видно вообще. По большому счету видно только что снег и что не снег. То, что снег - условно белое, все остальное - чёрное В горах видно лучше, чем в лесу. Особенно плохо видно после света, например, отойдя от костра.

ЛИН: Зима, лось, травмы явно не только головы, но и рук, которые закрывают голову, во всех представленных видео, должны были пострадать. Есть в ГД переломы рук?

NordSerg: АНК пишет: Это беспредметный разговор. Я вам в качестве аргумента привожу мнение по данному вопросу очевидца и личные наблюдения, вы собственные представления. Так разговор у нас не получиться. Освещенность лк - 0,01 - Четверть Луны 0,0003 - Безлунное звёздное небо Добавим поправку на облака и метель - 0,00003 Домашняя кошка может уверенно видеть при 0,125 лк. Человек при этом ничего не видит. Думаю вопрос исчерпан. Но имеет принципиальное значение, почему люди ушли от костра и почему в итоге умерли за несколько метров от " настила" с лежащей на нем снятой с Юр одеждой и двое из них имели смертельные травмы. Навскидку могу написать вариантов 5. Хорошо подумав - 10. Обсуждать бессмысленные вопросы бессмысленно. Их уже обсуждали много лет, сотни людей. Итог = 0. См. в прошлых постах про Васю и тетю Зину. А вот этот вопрос не такой бессмысленный, как вам кажется. Наряду с неиспользованием стелек, носков. Наряду с не приведенной в порядок после покидания палатки одеждой. Или вы и здесь найдете простое и логичное объяснение ? Типа, им было не холодно , потому что на улице было тепло. Навскидку могу написать вариантов 5. Хорошо подумав - 10. Обсуждать бессмысленные вопросы бессмысленно. Их уже обсуждали много лет, сотни людей. Итог = 0. Если были такие метели что замели следы у трупов то они же замели бы и следы лосей в лесу. Следовательно если возле трупов следов нет а в лесу есть то это следы оставленные после метели которая засыпала следы у трупов. В моей версии столкновение с лосями произошло не в том месте, где лежали трупы. В моей версии столкновение с лосями произошло в другом месте. Лоси вообще избегают передвигаться по глубокому снегу, так как это их изматывает. Лось не пойдет туда, где более 1 м снега. См. видео выложенное в версии. Не только ходит - носится как автомобиль. Второй вопрос - а где было более 1 м снега?

NordSerg: АНК пишет: Я вас просил навести пример, в котором при нападении лося на человека пострадала исключительно грудь или исключительно голова. Если они, конечно, есть. В чем я очень глубоко сомневаюсь. В моей коллекции столкновений людей с лосями, травмы рук и ног носят исключительно редкий характер. Эту особенность отмечает и судмедэксперт высшей категории. Жирным выделено для вас - ...Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову. После этого сохатый убежал. ... 5 февраля животное атаковало пенсионера Агасана Агаева. Агасан Агаев, находясь у Бабаевского пруда на лыжне, заметил взрослого лося. Желая получше рассмотреть лесного исполина, он проявил неосторожность, приблизившись к нему очень близко. Зверю это не понравилось, и он ударил копытом пенсионера прямо в голову, а когда человек упал, убегая, наступил ему на грудную клетку.

NordSerg: ЛИН пишет: Зима, лось, травмы явно не только головы, но и рук, которые закрывают голову, во всех представленных видео, должны были пострадать. Есть в ГД переломы рук? Ваша ошибка содержится в слове "должны". Это очень популярная ошибка на подобных форумах. 98% исследователей подвержены ей.

АНК: NordSerg пишет: Думаю вопрос исчерпан. Что-что, а думать вам никто не запрещает. Как и преподносить собственные мысли в виде неоспоримого факта. NordSerg пишет: Навскидку могу написать вариантов 5. Хорошо подумав - 10. Можете. Если бы еще эти варианты более-менее выглядели правдоподобными а не притянутыми за уши к конкретной ситуации, вообще было бы замечательно. NordSerg пишет: В моей версии столкновение с лосями произошло не в том месте, где лежали трупы. В моей версии столкновение с лосями произошло в другом месте. Что значит другое место ? Три метра ( пять, десять) от того места, где их нашли - это уже другое место или то же самое ? NordSerg пишет: Не только ходит - носится как автомобиль. Возможно какое-то время. Весьма короткое. NordSerg пишет: Второй вопрос - а где было более 1 м снега? В лесной зоне. Там, где оседает снег, сметенный с гольцов.

о66: ".. Носится как автомобиль.. " Интересный поворот сюжета.., осталось только выявить непреложное сходство копыта с колесом, и пожалуй, будет некое соответствие когда-то писанному: deliola обосновавшийся : США, Бруклин : Отправлено: 07.02.14 07:17. Заголовок: NordSerg пишет: Вы .. NordSerg пишет: цитата Вы забываете, что владельцы форума заинтересованы в большой посещаемости. Соответственно дробление тем оказывается весьма эффективным способом увеличения "кликов". Бизнес - ничего личного. . ..А я, наивная, всегда думала, чтобы отделить лосей от котлет... . I have a choice of being right or being human. . http://cs407018.vk.me/v407018845/7d16/bi1CdP-psYE.jpg

ЛИН: NordSerg пишет: Ваша ошибка содержится в слове "должны". А ваша в слове люси. И что это разве доводы в споре? NordSerg пишет: Это очень популярная ошибка на подобных форумах. 98% исследователей подвержены ей. Если так то тогда конечно. Простите. Нет в такую жару желания о зиме спорить.

ЛИН: NordSerg пишет: В моей версии столкновение с лосями произошло не в том месте, где лежали трупы. В моей версии столкновение с лосями произошло в другом месте. и NordSerg пишет: Навскидку могу написать вариантов 5. Хорошо подумав - 10. Обсуждать бессмысленные вопросы бессмысленно. Их уже обсуждали много лет, сотни людей. Итог = 0. Спорить при таких отмазках и что-то доказывать такими сообщениями не убеждает что автор имеет эти варианты. Ладно. Suum cuique о66 пишет: Вы забываете, что владельцы форума заинтересованы в большой посещаемости. Соответственно дробление тем оказывается весьма эффективным способом увеличения "кликов". Бизнес - ничего личного. Шестьдесят шестой, форумы эти бесплатные, не позорились бы.

NordSerg: АНК пишет: В лесной зоне. Там, где оседает снег, сметенный с гольцов. Подумайте над этим - ....На самом дне оврага на глубине около 4 м. были найдены тела Людмилы Дубининой, Семёна Золотарёва, Александра Колеватова и Николая Тибо-Бриньоля.... Ваша (и других "исследователей") ошибка в том, что вы пользуетесь данными по состоянию после 27 февраля 1959 года. И забываете о том, что на 01 февраля 1959 года, всё было не так.

NordSerg: ЛИН пишет: А ваша в слове лоси. И что это разве доводы в споре? Теперь жирным выделено для вас - ...Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову. После этого сохатый убежал. ... 5 февраля животное атаковало пенсионера Агасана Агаева. Агасан Агаев, находясь у Бабаевского пруда на лыжне, заметил взрослого лося. Желая получше рассмотреть лесного исполина, он проявил неосторожность, приблизившись к нему очень близко. Зверю это не понравилось, и он ударил копытом пенсионера прямо в голову, а когда человек упал, убегая, наступил ему на грудную клетку. Как видите, руки и ноги не пострадали. Значит ваше слово "должны" - ложно. О чем я вам и сообщил.

АНК: NordSerg пишет: И забываете о том, что на 01 февраля 1959 года, всё было не так. А как ? Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Какая существенная разница между долиной Лозьвы и долиной Ауспии в плане накопления снега ? Они обе расположены с восточной стороны хребта и при западном или северо-западном ветре, который сносит снег с хребта в низины , заносятся снегом приблизительно одинаково. Потому-то Дятлов и решил после изнурительной тропежки в глубоком снегу по Ауспии не соваться в Лозьву а идти по верхам. Он прекрасно понимал, что в долине Лозьвы снега не меньше, нежели в долине Ауспии.

ЛИН: NordSerg пишет: Теперь жирным выделено для вас - ...Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову. После этого сохатый убежал. Странный у нас диалог. Ладно. Тогда и я жирным что бы вы увидели свои возражения. ...Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову. После этого сохатый убежал. Меня тоже часто лоси, по башке, били. В молодости. Ага! А что? Мое возражение такое же неадекватное. NordSerg пишет: 5 февраля животное атаковало пенсионера Агасана Агаева. Агасан Агаев, находясь у Бабаевского пруда на лыжне, заметил взрослого лося. Желая получше рассмотреть лесного исполина, он проявил неосторожность, приблизившись к нему очень близко. Зверю это не понравилось, и он ударил копытом пенсионера прямо в голову, а когда человек упал, убегая, наступил ему на грудную клетку. Могу возразить что в этом случае человек был наказан за неосторожность "приблизившись к нему очень близко". Но обращаю ваше внимание что эти люди были в одиночку, У вас лось разделася с группой людей. Не оставил при этом никаких следов своего пребывания, не считая травм которые вешают на него.

NordSerg: АНК пишет: А как ? Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Какая существенная разница между долиной Лозьвы и долиной Ауспии в плане накопления снега ? Большая. По состоянию на 01 февраля 1959 года в долине Ауспии было много снега. А на участке Кедр - Ручей очень мало.

NordSerg: ЛИН пишет: Странный у нас диалог. Он не будет странным, если вы не будете забывать все на ходу и переходить с пятое на десятое. Восстановим смысл разговора: Ваше утверждение - Зима, лось, травмы явно не только головы, но и рук, которые закрывают голову, во всех представленных видео, должны были пострадать. Есть в ГД переломы рук? Я в ответ привожу примеры, где после столкновения с лосем пострадали голова и ребра, но не пострадали руки и ноги. Т.е. ваше утверждение "должны" - ложно.

NordSerg: АНК пишет: Он прекрасно понимал, что в долине Лозьвы снега не меньше, нежели в долине Ауспии. Не понимал - а возможно предполагал. После аварии палатки, не пошли обратно к Ауспии, возможно понимая, что раз там снега очень много, то вероятно с другой стороны перевала его может быть меньше. А может поняли это еще когда пересекали перевал поднимаясь к Высоте. Факт в том, что на участке Кедр - Ручей практически не было снега по состоянию на 01 февраля 1959 года. Остальное не важно.

NordSerg: ЛИН пишет: У вас лось разделася с группой людей. Не оставил при этом никаких следов своего пребывания, не считая травм которые вешают на него. Уж сколько раз твердили миру... Что если постановка вопроса бессмысленная - то и обсуждение будет бессмысленным. Воспользуемся вашей логикой: - если следов лосей на участке Кедр - Овраг не обнаружено, значит лосей там не было. - так как на участке Кедр - Овраг не обнаружено вообще никаких следов, значит на участке Кедр - Овраг вообще никого не было. Так ?

kvn: NordSerg пишет: Факт в том, что на участке Кедр - Ручей практически не было снега по состоянию на 01 февраля 1959 года. - На этом майском снимке - как-раз участок местности, который Вы именовали "Кедр - Ручей": на нём достаточно свидетельств как истиной глубины снега в ночь на 02.02. 1959 г., когда резались вершинки пихт, укрытых снегом, так и свидетельств глубины заблуждений того, кто сегодня считает, что "на участке Кедр - Ручей практически не было снега" и "где-то здесь могли свободно ходить лоси".

Рогов Василий: NordSerg пишет: - если следов лосей на участке Кедр - Овраг не обнаружено, значит лосей там не было. Под "следами" могут подразумеваться не только следы копыт в снегу, но и вообще- признаки, которые явно и неоднозначно указывают на присутствии в момент Трагедии там лосей. Такие, как- шерсть на одежде, травмы,которые можно было-бы интерпретировать, только как нанесенные рогами и копытами и ничем иным, другие признаки.

ЛИН: NordSerg пишет: Воспользуемся вашей логикой: - если следов лосей на участке Кедр - Овраг не обнаружено, значит лосей там не было. - так как на участке Кедр - Овраг не обнаружено вообще никаких следов, значит на участке Кедр - Овраг вообще никого не было. Так ? глюк пишет: Теперь вернемся к нашим баранам... Бишь про зиму. За все время когда я там был зимой (4 раз - янв., февр., март; в общей сложности порядка месяца непосредственно на месте событий) самые крупные следы были вот эти Получается что так.

kvn: ЛИН пишет: Получается, что так. - Что значит - получается? Так оно и есть на самом деле - за месяц (с 01.02. по 27.02. 1959 приснопамятного года) в спорном месте наследил лишь один (один!) мелкий прохожий, способный ходить и жить поверх снега (см. "девственный" снимок Сердитых). Вопрос: откуда вонь всяческие версии про одеяла, перемещения тел и проч. бесследную анамальщину? Ответ: от воспаленного воображения недостатка достоверной информации.

АНК: NordSerg пишет: Не понимал - а возможно предполагал. После аварии палатки, не пошли обратно к Ауспии, возможно понимая, что раз там снега очень много, то вероятно с другой стороны перевала его может быть меньше. Это из какого перепугу его там должно быть меньше ? Можно сказать в одной и той же долине, которая разделена восточным отрогом ? Вот на западной стороне хребта и долинах с той стороны его действительно могло быть меньше. NordSerg пишет: А может поняли это еще когда пересекали перевал поднимаясь к Высоте. Что они могли понять ? Какими образом можно оценить высоту снежного покрова за километр ?

ЛИН: АНК пишет: Это из какого перепугу его там должно быть меньше ? Такой снегораздел бывает на очень больших высотах и то не всегда. Наш случай не вписывается.

NordSerg: Да Бог с ними, с лосями. Главное то, что травмы туристы получили от копытных животных. Это самая высокая вероятность из всех версий, учитывая все обстоятельства и место события. Не нравятся лоси, пусть это будут олени - ....Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей.... От перемены мест слагаемых - смысл травм не изменится.

Рогов Василий: NordSerg пишет: Главное то, что травмы туристы получили от копытных животных. А вообще, какие именно копытные животные обитали в то время в той местности?

NordSerg: Рогов Василий пишет: А вообще, какие именно копытные животные обитали в то время в той местности? Лоси и олени

NERO: NordSerg пишет: Лоси Вот такие http://cdn.fishki.net/upload/post/201504/01/1487145/fc189394983910c72ebf8a194c498d1d.jpg

NordSerg: ...После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе... ...Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась... ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... Вполне достаточно для 100% доказательства наличия копытных животных в районе гибели группы. И это не считая следов лосей, которые в обилии встречались в лесу. Прибавим травму головы Тибо-Бриньоля, точь-точь схожую с формой копыта. Прибавим обилие травм овальной формы у других туристов. (Зная уровень здешних "исследователей" поясняю - копыто имеет форму близкую к овальной. ) Прибавим сломанные ребра. И загадка гибели группы становится ясной, как на ладони.

Григорий: NordSerg пишет: И это не считая следов лосей, которые в обилии встречались в лесу. ...Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки... Прибавим травму головы Тибо-Бриньоля, точь-точь схожую с формой копыта. ...определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке... Прибавим сломанные ребра. ...множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... Ув.NordSerg, требуются ли вам пояснения?

ДЕРСУ: NERO пишет: Вот такие http://cdn.fishki.net/upload/post/201504/01/1487145/fc189394983910c72ebf8a194c498d1d.jpg

Сергейя: Олени небольшие там, сомнительно, что они человека лягнуть смертельно или рогами забить могут. На счет лося, интересно они стояли смотрелина него и по очереди к нему подходили?

ДЕРСУ: Сергейя пишет: интересно они стояли смотрелина него и по очереди к нему подходили? В первом посте, он дублируется на любой странице для удобства цитирования, описано все что автор предлагает к рассмотрению в своей версии.

NordSerg: Григорий пишет: ...Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки... Следуя такой железной логике - туристы убили друг друга самостоятельно, без посторонней помощи. Ведь больше никого там не было, верно ? И тогда какую "разгадку" гибели группы вы пытаетесь найти ? Второй момент - вы забыли сколько времени прошло с момента гибели. Поисковики до самого разгара весны не знали в каком направлении искать. Тем не менее, сейчас мы знаем, что туристы передвигались по пути Кедр - Овраг. Т.е. следы были. Но до определенного момента времени. Григорий пишет: ...определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке... Не понял, что дало вам это описание. Мне например, сразу бросается в глаза схожесть размеров травмы с размером копыта: Григорий пишет: ...множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... Профессор Теньков А.А. Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России. Автор более 100 научных работ. Проводил исследования травм причиняемых копытными животными. ...за редким исключением, только по локализации, метрическим и морфологическим характеристикам повреждений не представляется возможным решить вопрос об их происхождении, т.е. установить причинены ли они человеком или животными... ...Переломы ребер констатированы в 11 наблюдениях из 15... Профессор И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ Автор более 130 научных публикации и 34 методических работ, соавтором 5 монографий, 1 изобретения, более 40 рационализаторских предложений. Эксперт высшей квалификационной категории. ...Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Подверглась нападению оленей. Множественные травмы, в том числе грудной клетки - http://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 Напал олень, сломанные ребра - http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html Григорий пишет: Ув.NordSerg, требуются ли вам пояснения? Было бы любопытно послушать.

NordSerg: Сергейя пишет: Олени небольшие там, сомнительно, что они человека лягнуть смертельно или рогами забить могут. Сила давления = масса / площадь. Посчитайте, убедитесь. Сергейя пишет: На счет лося, интересно они стояли смотрелина него и по очереди к нему подходили? Кто-то первый напоролся на лежку. Остальные попали под раздачу, бросившись на крик (крики) товарищей.

АНК: NordSerg пишет: Мне например, сразу бросается в глаза схожесть размеров травмы с размером копыта: Вы попросите Ракитина, он вам и еще более схожые очертания вдавленного перелома с формой копыта нарисует. Ну чтоб уже никаких сомнений.

Григорий: АНК пишет: Вы попросите Ракитина, он вам и еще более схожые очертания вдавленного перелома с формой копыта нарисует. Дружище АНК, попробуем все же обойтись без него NordSerg пишет: Было бы любопытно послушать. Пжлста. NordSerg пишет: Григорий пишет: цитата: ...Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки... Следуя такой железной логике - туристы убили друг друга самостоятельно, без посторонней помощи. Вы подменяете понятия. Пока речь идет об отсутствии других людей и животных, что не исключает воздействие других факторов: техногена, явлений природы, внутреннего конфликта.

Григорий: NordSerg пишет: Мне например, сразу бросается в глаза схожесть размеров травмы с размером копыта: Но ведь материалы УД опровергают присутствие лосей, не так ли?

Григорий: NordSerg пишет: Профессор Теньков А.А. Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России. Автор более 100 научных работ. Проводил исследования травм причиняемых копытными животными. С чем мы его и поздравляем. Но каким боком его труды могут относиться к нашей ситуации? Исходя из ваших личных представлений?

NordSerg: Вы подменяете понятия. Пока речь идет об отсутствии других людей и животных, что не исключает воздействие других факторов: техногена, явлений природы, внутреннего конфликта. Вы подменяете понятия - речь идет об отсутствии других людей и животных на момент времени после 26 февраля 1959 года. Но ведь материалы УД опровергают присутствие лосей, не так ли? Исходя из безалаберного и бездарно проведенного следствия - да. Но профессиональный журналист участвующий в поисках все же подметил эти детали : .. Вначале спутали следы оленей -11-(1) Потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... С чем мы его и поздравляем. Но каким боком его труды могут относиться к нашей ситуации? Исходя из ваших личных представлений? А тем, что было выявлена закономерность - попал под раздачу от копытного животного - получишь переломы ребер и травму головы с очень высокой вероятностью. Я собрал коллекцию свыше 40 столкновений людей с лосями. Травмы - или проломленная голова, или переломанные ребра.

NordSerg: АНК пишет: Вы попросите Ракитина, он вам и еще более схожые очертания вдавленного перелома с формой копыта нарисует. Ну чтоб уже никаких сомнений. Я вроде совершенно понятно, на русском языке, написал - схожесть размеров. Не формы. Кость черепа могла сломаться как-угодно. И принять какие угодно очертания.

NERO: NordSerg пишет: Я собрал коллекцию свыше 40 столкновений людей с лосями. Травмы - или проломленная голова, или переломанные ребра. Это серьезный труд. У меня к вам два вопроса: 1. Подскажите, есть ли в вашей коллекции двусторонний перелом грудной клетки по средне ключичным линиям с 5 и с 6 сломанными ребрами, а с правой еще и с флотированием? 2. Где, в каких зонах дятловцы встретились с лосями и получили травмы? Лось, он же не один был, верно?

NordSerg: 1. Подскажите, есть ли в вашей коллекции двусторонний перелом грудной клетки по средне ключичным линиям с 5 и с 6 сломанными ребрами, а с правой еще и с флотированием? С такими подробностями нет. Самый жесткий случай, когда у женщины после столкновения с лосем оказалось сломано 18 (восемнадцать) ребер. https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack Т.е. явный двусторонний перелом. Что касается окончатых переломов - ...При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа.... Судебно-медицинский журнал. Травмирующие части тела крупного рогатого скота. 2. Где, в каких зонах дятловцы встретились с лосями и получили травмы? Лось, он же не один был, верно? Не знаю. Вопрос распадается на многовариантность. Соответственно не имеет "правильного" ответа. Высокая вероятность возле участка Кедр - Овраг. Один из двадцати вариантов - уходили глубже в лес, нарвались на лежку, вернулись с раненными назад к Кедру.

АНК: NordSerg пишет: Самый жесткий случай, когда у женщины после столкновения с лосем оказалось сломано 18 (восемнадцать) ребер. И больше ничего ? Только сломано 18 ребер, гематом и синяков нет, голова, руки, ноги целы ?

Григорий: Тут дело в другом. Мамаша (лосиха) действовала в строгом соответствии с древнейшим инстинктом продолжения рода. Глупые американцы. Не убавить, не прибавить. Данный случай к нашей ситуации не применим и не говорит ни о чем. ТС не зря было сказано ув.НЕРО: переломы строго по линиям. В этом все дело, у лося нет такой большой травмирующей поверхности.

Сергейя: NordSerg пишет: Вот вам и безлосинная Лозьва... Так их там мало, поэтому и такое отношение...

Сергейя: Что лосям то там лежку то на опушке устраивать - это ж не глупые туристы У нас они в средней полосе пугливые, напарывался пару раз и на лосиху с потомством. Может там они конечно монстры такие...

NordSerg: АНК пишет: И больше ничего ? Только сломано 18 ребер, гематом и синяков нет, голова, руки, ноги целы ? ...глубокие раны на ноге и ужасные синяки по всему телу.... (из того же источника)

NordSerg: Григорий пишет: Данный случай к нашей ситуации не применим и не говорит ни о чем. ТС не зря было сказано ув.НЕРО: переломы строго по линиям. В этом все дело, у лося нет такой большой травмирующей поверхности. Вы ошибаетесь. 95% тела лося и есть травмирующая поверхность. Если не поняли о чем я, спрашивайте, поясню. Во вторых ошибается ув.НЕРО. По линиям - да. Строго - нет. Любой обширный перелом как правило идет по одной линии. И этому тоже есть простейшее объяснение.

NordSerg: Сергейя пишет: Что лосям то там лежку то на опушке устраивать - это ж не глупые туристы На какой опушке? Кто вас ввел в заблуждение? У нас они в средней полосе пугливые, напарывался пару раз и на лосиху с потомством. Может там они конечно монстры такие... Это от незнания. Имеются в моей копилке факты, когда лоси вообще не пугались подходящих к ним днем людей по хрустящему морозному снегу, и вставали с лежки только когда к ним подходили почти вплотную. И то не торопились уходить. Биолог посвятивший жизнь на изучение лосей утверждает - сколько лосей, столько характеров. Есть среди них и трУсы. Есть и агрессоры.

АНК: NordSerg пишет: ...глубокие раны на ноге и ужасные синяки по всему телу.... Это нормально. А то, что у Золотарева проломлены ребра но нет не то что раны , ни одного синяка -нет. Как и у Тибо.

NordSerg: АНК пишет: Это нормально. А то, что у Золотарева проломлены ребра но нет не то что раны , ни одного синяка -нет. Как и у Тибо. Загадка отсутствия выраженных синяков, проста как Колумбово яйцо. У Дубининой тоже похожая картина, кроме: ...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?... Анатолий Гущин. Цена гостайны девять жизней. Если бы я показал Анатолию эту картинку - он бы сильно призадумался...

Сергейя: Почему Вы думаете, что от удара копытом или рогами синяков не остается?

NordSerg: Сергейя пишет: Почему Вы думаете, что от удара копытом или рогами синяков не остается? Во первых разглядеть на полуразложившихся телах синяки - та еще задача. Во вторых - меховой жилет на черной овчине - спортивная байковая куртка - хлопчатобумажный свитр - хлопчатобумажная с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная майка - брезентовые брюки-комбинезон Все элементарно просто.

kvn: NordSerg пишет: Во первых разглядеть на полуразложившихся телах синяки - та еще задача. - Не надо! Гематомы и разлитые кровоизлияния с диффузным пропитыванием толщи кожного покрова, а в соотв. случаях и подлежащих тканей, (синяки) определяются на раз-два. Раз - это наружный осмотр; два - это разрез.

NordSerg: kvn пишет: - Не надо! Гематомы и разлитые кровоизлияния с диффузным пропитыванием толщи кожного покрова, а в соотв. случаях и подлежащих тканей, (синяки) определяются на раз-два. Может быть, может быть. Но вот беда, Возрожденный обнаружил это только после ... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.

kvn: NordSerg пишет: Но вот беда, Возрожденный обнаружил это только после ... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости... - Это только для несведущих - беда, поскольку "кровоизлияние в прилегающие межрёберные мышцы" - оно не от удара снаружи, а от перелома рёбер. Тот самый случай, когда анатомию надо бы знать, а не только расположение букв на "клаве".

NordSerg: kvn пишет: - Это только для несведущих - беда, поскольку "кровоизлияние в прилегающие межрёберные мышцы" - оно не от удара снаружи, а от перелома рёбер. Тот самый случай, когда анатомию надо бы знать, а не только расположение букв на "клаве". Я честно говоря вообще не пойму, зачем обсуждать синяки, гематомы и т.д. Это приведет к разгадке гибели? Да никоим образом. Я тысячу первый раз подчеркиваю - не следует обсуждать многовариантные данные. Это бессмысленно. Переломы ребер и ушибы грудной клетки возникают в самых разных вариациях. В том числе бывает и так - Нередко при этом отмечают несоответствие характера наружных и внутренних повреждений: при минимальных повреждениях на кожных покровах могут быть массивные разрушения внутренних органов, особенно паренхиматозных (разрывы, отрывы и даже размозжения)... http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl5.shtm ...При данной травме наблюдается несоответствие внешних и внутренних повреждений. В области ушиба на коже нередко не остается никаких следов... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html ...Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов... http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html ...Какие бывают реберные переломы Они различаются по нескольким признакам. Целостность кожи: делятся на закрытые (без ее нарушения) и открытые, с образованием раны... http://fb.ru/article/169320/perelom-rebra-lechenie-v-domashnih-usloviyah-lekarstvami-i-narodnyimi-sredstvami ...В некоторых случаях в области перелома могут быть выявлены ссадины или кровоподтеки, которые развились вследствие повреждения поверхностных мягких тканей... http://www.polismed.com/articles-perelomy-reber-prichiny-simptomy-pervaja-pomosh.html ...Кожные покровы грудной клетки кровоснабжаются мелкими сосудами. Их повреждение сопровождается либо образованием небольшого синяка, либо полным его отсутствием. Именно поэтому наличие синяка свидетельствует о повреждении в большей степени кожи грудной клетки, а не ребер...

NordSerg: ....Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. То есть они достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот.... А.Алексеенков Золотые слова. Жаль только, что сотни народа ищут мифические НЛО, шпионов, и прочую низковероятную нечисть. А про самых вероятных жителей леса никто не подумал. Воистину: «А видел ли слона? Каков собой на взгляд! Я чай, подумал ты, что гору встретил?» «Да разве там он?» — «Там». — «Ну, братец, виноват: Слона-то я и не приметил».

NordSerg: NERO пишет: Добрый десяток - эт да. А вот фактов - извините: ни одного, заслуживающего внимания. Какой на ваш взгляд из фактов не заслуживает внимания, применительно к версии столкновения с животными: Факт А ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Факт Б ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей... ?

Григорий: NordSerg пишет: Факт А ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Факт А1 ...В лесу очень много деревьев... Факт А2 ...На склоне очень много камней, особенно на каменных грядах... Факт А3 ... и т.д., и т.п. Споемся, NordSerg. Научим обчество, как анализировать факты

АНК: NordSerg пишет: Какой на ваш взгляд из фактов не заслуживает внимания, применительно к версии столкновения с животными: Факт А ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... В интерпретации Григорьева не факт. Григорьев не охотник-манси. Это могли быть следы оленей а не лосей. Следы оленей и лосей хоть и отличаются ( для опытного человека), но не очень. И перепутать их можно запросто. NordSerg пишет: ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей... Наст не глубокий рыхлый снег а олени не лоси. Или у вас есть случаи нападения на людей оленей , которые ломают ребра ?

ЛИН: NordSerg пишет: Какой на ваш взгляд из фактов не заслуживает внимания, применительно к версии столкновения с животными: Вот этот. NordSerg пишет: ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей... Где я и где вы. Где перевал и где овраг с телами. Мы, возможно свидися. Лысый перевал с заснеженныи оврагом вряд ли.

NordSerg: АНК пишет: Наст не глубокий рыхлый снег а олени не лоси. Или у вас есть случаи нападения на людей оленей , которые ломают ребра ? Нападение оленей. Множественные травмы, в том числе сломанные ребра - http://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 Множественные травмы, в том числе сломанные ребра - http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html

АНК: NordSerg пишет: Множественные травмы, в том числе сломанные ребра - http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html Это случай не наш. Велосипедист просто столкнулся с перебегающим дорогу оленем . Бывает, хоть и редко. У дятловцев не было велосипедов. У них, горемычных, даже лыж не было. Первый случай как бы ближе к теме, если бы два но. Первое но - случай произошел в период гона. В этот период действительно животное может проявлять несвойственную агрессию. Второе но - о переломах ничего не пишется. Ушибыголовы, груди, паха, ног и ребер. Ну и , скорее всего, это был такой олень, который встречается один на тысячу или более. Недаром у него была кличка " Урод". Неужели дятловцам попался такой же ?

NordSerg: АНК пишет: Неужели дятловцам попался такой же ? Нет. В моей версии предполагается вероятность выхода части группы на место ночевки (лежки) лосей или оленей в темное время суток. Отсюда обилие синяков и травм овальной формы. И становится понятным механизм получения травмы головы Тибо-Бриньоля. И непонятный синяк на ноге Дубининой становится понятным. И сломанные ребра. И потерянная с ноги обмотка куска свитера. И огромная потеря сил на переноску раненных. И брошенный костер. И уход части группы обратно к палатке. И т.д. и т.п. Все факты и действия группы сразу становятся на свои места, без натяжек и придумываний. Напали вспугнутые животные на группу, или просто ломанулись напролом через людей - в версии не рассматривается. Этого мы никогда не узнаем, и обсуждать подобные варианты бессмысленно и глупо.

NordSerg: ... Они все покалечены и избиты...

NordSerg: Григорий пишет: Ув.NordSerg , вы засира засоряете мне тему. Просьба воздержаться здесь от продвижения своей версии. Или мне придется обратиться к Богам. Почему все надо на ложечке подавать, непонятно... Тема называется - Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует. В своих постах я обосновал - расположение палатки на склоне и что из чего следует. - расположение фонарика и что из чего следует. - расположение мелких вещей и что из чего следует. - расположение следов и что из чего следует. - расположение двоих под кедром и что из чего следует. - расположение троих на склоне и что из чего следует. - расположение четверых в овраге склоне и что из чего следует. - расположение куска свитера на участке Кедр-Ручей и что из чего следует. Кто виноват, что вы не умеете обобщать входные данные ?

NordSerg: Понял, Просьба администратора перетащить мои последние сообщения в или на http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000218-000-120-0#022 спасибо. Перенес. Дерсу.

NordSerg: Продолжаем пополнять копилочку. На женщину напал лось. ...У нее больше сломанных ребер, чем ребер, которые не сломаны... ...Это как в большой автомобильной аварии... (...может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме... Возрожденный Борис Алексеевич.) https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/

ДЕРСУ: NordSerg пишет: ...У нее больше сломанных ребер, чем ребер, которые не сломаны... Ее брат, Грег Бек, также из Игл-Ривер, сказал в четверг, что врачи сказали ему, что это небольшое чудо, что она не умерла после того, как разъяренное животное попыталось втоптать ее в землю. «У нее больше сломанных ребер, чем ребер, которые не сломаны», - сказал Бек -« И разрывы по всему телу от ран, нанесенных ногами лося.» «У нее было много и много швов, - сказал Бек. - Они зашивали ее несколько часов». Как бы неплохо всю цитату давать. NordSerg пишет: ...Это как в большой автомобильной аварии... «Бедная женщина изранена с ног до головы», - сказал он. «Было много травм. Это напоминает, большую автомобильную аварию ».

АНК: ДЕРСУ пишет: «Бедная женщина изранена с ног до головы», - сказал он. Так и должно было быть. Но мы же смотрим в книгу а видим...одни сломанный ребра.

NordSerg: АНК пишет: Так и должно было быть. Но мы же смотрим в книгу а видим...одни сломанный ребра. ДЕРСУ пишет: Как бы неплохо всю цитату давать. Цель этой "коллекции" - показать (доказать) высокую вероятность переломов ребер. Все остальные синяки, царапины, разрывы, порезы, и прочее - целью не являются. Ибо в отличии от переломов ребер - носят многовариантный, случайный характер. Т.е. их статистическая ценность = 0. p/s Я не понимаю, как этого можно не понимать. ДЕРСУ пишет: цитата: «Бедная женщина изранена с ног до головы», - сказал он. «Было много травм. Это напоминает, большую автомобильную аварию ». Я только подчеркнул, что глядя на травмы в 1959 году и глядя в 2017 году, обоим зрителям пришла в голову одна и та же мысль: Что это похоже на транспортную аварию. Причем один из зрителей - эксперт.

ДЕРСУ: NordSerg пишет: Цель этой "коллекции" - показать (доказать) высокую вероятность переломов ребер. Все остальные синяки, царапины, разрывы, порезы, и прочее - целью не являются. Я не понимаю, как этого можно не понимать. Такую же коллекцию можно собрать и по медведю, и по росомахе и по беглым зекам и по лавинам. Однако акварель доказательств в картине размывают, до неузнаваемости, полные цитаты, не надерганные из текста несколько слов, в подтверждение своей версии. Увы!

Type73: NordSerg пишет: Цель этой "коллекции" - показать (доказать) высокую вероятность переломов ребер. Все остальные синяки, царапины, разрывы, порезы, и прочее - целью не являются. p/s Я не понимаю, как этого можно не понимать. Вам почти 10 лет с разной степенью вежливости поясняют что нельзя рассматривать "отдельно" переломы ребер игнорируя состояние тканей. Вы сами своим новым сообщением о нападении лося на женщину опровергаете свою же версию. Все же видят что указанная в примере женщина получила множество повреждений тканей чего и следует ожидать. На дятловцах нет никаких подобных травм тканей. Как и следов ваших кровожадных лосей вокруг. И если люди могли бы замести следы то лоси этого делать не умеют. Я не понимаю, как этого можно не понимать. (с)

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Такую же коллекцию можно собрать и по медведю, и по росомахе и по беглым зекам и по лавинам. Не можно. Просто не получится.

NordSerg: Type73 пишет: Вам почти 10 лет с разной степенью вежливости поясняют что нельзя рассматривать "отдельно" переломы ребер игнорируя состояние тканей. Вы сами своим новым сообщением о нападении лося на женщину опровергаете свою же версию. Все же видят что указанная в примере женщина получила множество повреждений тканей чего и следует ожидать. На дятловцах нет никаких подобных травм тканей. Как и следов ваших кровожадных лосей вокруг. И если люди могли бы замести следы то лоси этого делать не умеют. Я не понимаю, как этого можно не понимать. (с) Я уже почти 10 лет как подробно разъяснил и доказал ФАКТАМИ, ошибочность подобных представлений.

NordSerg: Type73 пишет: Все же видят что указанная в примере женщина получила множество повреждений тканей чего и следует ожидать. На дятловцах нет никаких подобных травм тканей. ...Судить о степени тяжести травмы по размерам или интенсивности синяка неверно. Поверхностные, неглубокие ушибы могут сопровождаться большими гематомами... В то же время при серьезных переломах на коже изменений может и не быть... https://travms.ru/ushib-i-perelom-reber-glavnye-otlichiya.html ...Кожные покровы грудной клетки кровоснабжаются мелкими сосудами. Их повреждение сопровождается либо образованием небольшого синяка, либо полным его отсутствием. Именно поэтому наличие синяка свидетельствует о повреждении в большей степени кожи грудной клетки, а не ребер... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html ...Нередко при этом отмечают несоответствие характера наружных и внутренних повреждений: при минимальных повреждениях на кожных покровах могут быть массивные разрушения внутренних органов, особенно паренхиматозных (разрывы, отрывы и даже размозжения)... http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl5.shtm ...При данной травме наблюдается несоответствие внешних и внутренних повреждений. В области ушиба на коже нередко не остается никаких следов... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html И для полного закрепления - - шерстяной свитр - шерстяной свитр - ковбойка - трикотажная майка - меховой жилет на черной овчине - байковая куртка - хлопчатобумажный свитр - хлопчатобумажная майка - хлопчатобумажная майка. - брезентовые брюки-комбинезон Все просто как Божий день. Надо всего лишь не оперировать ложными предпосылками и ложными "знаниями".

NordSerg: Почему надо избавляться от ложных "знаний". Например если создать версию, что травмы были вызваны рогами животного (животных), то среднестатистический дятловед сразу завопит об отсутствии "характерных травм". Ибо он "знает". Но дятловед сразу умолкнет, если ему предъявить вот это: ...Хотя факт бодания рогами некоторых пострадавших не вызывал сомнений, а свидетели даже указывали, какие области тела при этом травмировались, ни в одном наблюдении не были констатированы колотые или иные раны, проникающие в полости тела: плевральные или брюшные. Не исключено, что формированию таких повреждений препятствовала многослойная одежда: фуфайки, куртки, комбинезоны и пр. Теньков А.А. Стаж работы в качестве судебно-медицинского эксперта и преподавателя судебной медицины более 40 лет. Доктор медицинских наук, профессор.

ДЕРСУ: NordSerg пишет: ...Хотя факт бодания рогами некоторых пострадавших не вызывал сомнений, а свидетели даже указывали, какие области тела при этом травмировались, ни в одном наблюдении не были констатированы колотые или иные раны, проникающие в полости тела: плевральные или брюшные. Не исключено, что формированию таких повреждений препятствовала многослойная одежда: фуфайки, куртки, комбинезоны и пр. Из 15 пострадавших, погибших от повреждений, причиненных агрессивными животными, мужчин было 12, женщин – 3. Возраст погибших составлял диапазон от 18 до 72 лет. Из повреждений, причиненных животными, наибольшие по количеству повреждений и более тяжкие по последствиям причинялись быками и бараном. В этой подгруппе наблюдений травматизации была прежде всего неоднократной. Констатировалось т.н. «закатывание» пострадавших: после сбивания человека с ног животные многократно (в пределах десятка раз) его «затаптывали», поддевали рогами лежащих пострадавших, придавливали их тела к преградам. Причем вышеуказанные виды воздействий нередко многократно чередовались. Коровы причиняли повреждения копытами при лягании или рогами при бодании. В этих случаях число воздействий не превышало 3–5. Из 15 человек, пострадавших от агрессивных действий животных, 9 скончались в больнице, 6 – на месте происшествия. Причинами смерти в 6 эпизодах был геморрагический шок, обусловленный разрывами внутренних органов, в 5 – острая дыхательная недостаточность вследствие нарушения каркасности грудной клетки, обусловленного множественными переломами ребер по нескольким линиям, в 4 – травматический шок, вызванный множественными разрывами внутренних органов и переломами костей скелета. Обращали на себя внимание повреждения одежды в рассматриваемой группе пострадавших. Констатировались разрывы лицевой ткани верхней одежды, идущие как по швам, так и вне их. Эти разрывы имели разные направления и длину: от 2,2 до 17 см, в двух случаях отмечались неполные отрывы рукавов. Хотя факт бодания рогами некоторых пострадавших не вызывал сомнений, а свидетели даже указывали, какие области тела при этом травмировались, ни в одном наблюдении не были констатированы колотые или иные раны, проникающие в полости тела: плевральные или брюшные. Не исключено, что формированию таких повреждений препятствовала многослойная одежда: фуфайки, куртки, комбинезоны и пр. Коршикова С.Ф. Теньков А.А.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Констатировались разрывы лицевой ткани верхней одежды, идущие как по швам, так и вне их. Эти разрывы имели разные направления и длину: от 2,2 до 17 см, в двух случаях отмечались неполные отрывы рукавов. ...имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева... ...на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см... ...имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см... ...левый обшлаг оборван... ...рваные байковые синие лыжные брюки... ...рваные хлопчатобумажные брюки темные... ...черное хлопчатобумажное трико рваное... ...левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см... ...имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см...

ДЕРСУ: NordSerg пишет: ...имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева... ...на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см... ...имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см... ...левый обшлаг оборван... ...рваные байковые синие лыжные брюки... ...рваные хлопчатобумажные брюки темные... ...черное хлопчатобумажное трико рваное... ...левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см... ...имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см... Ххэ! Вообще то я имел в виду Причинами смерти в 6 эпизодах был геморрагический шок, обусловленный разрывами внутренних органов, в 5 – острая дыхательная недостаточность вследствие нарушения каркасности грудной клетки, обусловленного множественными переломами ребер по нескольким линиям, в 4 – травматический шок, вызванный множественными разрывами внутренних органов И переломами костей скелета. При утверждениях NordSerg пишет: Надо всего лишь не оперировать ложными предпосылками и ложными "знаниями". Почему надо избавляться от ложных "знаний". дятловед сразу умолкнет, если ему предъявить Не умолкнет, если давать всю информацию.

Type73: NordSerg пишет: Все просто как Божий день. Надо всего лишь не оперировать ложными предпосылками и ложными "знаниями". NordSerg пишет: Почему надо избавляться от ложных "знаний". Например если создать версию, что травмы были вызваны рогами животного (животных), то среднестатистический дятловед сразу завопит об отсутствии "характерных травм". Ибо он "знает". Но дятловед сразу умолкнет, если ему предъявить вот это: Ах NordSerg! Наверное можно было бы констатировать что вы окончательно спятили если бы не глубокое понимание вашего состояния... Я вот всего лишь почти пять лет страдаю "дятлофренией" а вы почти 10! Да притягательность тайны перевала Дятлова удивляет своей силой. Ни дня не проходит без мыслей об этом. Любое упоминание по ТВ - взрыв эмоций сводящихся к тому что касаются твоего чего то очень личного. Новую силу набирает ощущение что вот ты как раз знаешь больше других как все было. А они в ТВ или на форуме просто спекулируют тем чему вы служите бескорыстно. Попирают святыни практически... Годы идут. Болезнь перевала Дятлова прогрессирует и уже любая черно-белая фотка заставляет насторожиться а вся попадающаяся информация (порой диаметрально далекая теме) проверяется на предмет отношения к гибели несчастных туристов. И последняя стадия недуга - полный игнор как к мнениям форумчан так и к голосу разума даже в тех моментах когда они звучат в унисон. Как минимум одного такого товарища как вы т.е. достигшего последней стадии мы все знаем и давно не спорим с болезным. Теперь вот и вы... Предлагаю новую версию! Здесь можно т.к. ваша версия все равно в паноптикуме. В расследовании КП есть тема про Золотарева который якобы собираясь в этот поход говорил провожающим что после похода они получат огромную известность. Если это правда то это указывает на версию "Самодеятельные испытания". Дятловцы успешно испытали прототип термоядерного устройства в результате чего несколько членов группы в момент гибели квантифицировались чем вписались в информационно-магнитное поле Земли. Этим и объясняется такой бешеный интерес к их гибели. А другие гибли и будут гибнуть - на них всем плевать.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Не умолкнет, если давать всю информацию. ...в 5 – острая дыхательная недостаточность вследствие нарушения каркасности грудной клетки, обусловленного множественными переломами ребер по нескольким линиям... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.

NordSerg: Type73 пишет: И последняя стадия недуга - полный игнор как к мнениям форумчан так и к голосу разума даже в тех моментах когда они звучат в унисон. Ну зачем вы так. Игнор - это когда вообще не отвечают. Благо события произошли недавно, их не трудно восстановить. - вы утверждали, что переломы ребер ДОЛЖНЫ сопровождаться повреждениями тканей. - я доказал, что это не так. Всё.

ДЕРСУ: NordSerg пишет: определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. А сопутствующие травмы, описанные у NordSerg пишет: Теньков А.А. Стаж работы в качестве судебно-медицинского эксперта и преподавателя судебной медицины более 40 лет. Доктор медицинских наук, профессор. Взятые по Вами данной ссылке. Это Ваша ссылка, NordSerg, значит именно из нее вы делаете выводы что сопутствующие травмы вторичны, а у профессора, травмы которые Вы предлагаете игнорировать первичны. ДЕРСУ пишет: я имел в виду  цитата: Причинами смерти в 6 эпизодах был геморрагический шок, обусловленный разрывами внутренних органов, в 5 – острая дыхательная недостаточность вследствие нарушения каркасности грудной клетки, обусловленного множественными переломами ребер по нескольким линиям, в 4 – травматический шок, вызванный множественными разрывами внутренних органов И переломами костей скелета. Что у всех только ребра пострадали? Занятный лось, избирательно аккуратный! Но как же так, у женщин ребра более тонкие и не такие прочные как у мужчин. Ваша же ссылка. А травмы как под копирку - нет сопутствующих повреждений ни у одного из смертельно травмированных, а у остальных, типа есть. И все лоси, в Вами же приведенных примерах, топчут поверженного копытами, что бы наверняка устранить его как противника - природа матушка так прописала инстинкт. А в нашем случае, разве топтал? Где тогда травмы внутренних органов? Вот я говорю что лосик или лосиха аккуратные попались. Заметьте, не несу никакой отсебятины, просто читал Ваши ссылки по долгу службы, так сказать

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: А в нашем случае, разве топтал? Где тогда травмы внутренних органов? Я не увидел в этой статье явных данных "за" лося, но не увидел и "против". Конкретно лосей в исследовании не было. Тут другое важно: При отсутствии видоспецифических признаков повреждений для дифференциальной диагностики каких-либо видов травм целесообразно использовать математический аппарат теории вероятностей. В частности, широко применяемые в судебной медицине диагностические признаки (ДК), рассчитываемые по известным формулам. Дальнейшее изучение рассматриваемой проблемы предполагает, как один из методов исследования, использование и теории вероятностей.. Осталось только найти эти формулы (или дождаться, когда они появятся). В общем, мне кажется, NordSerg на правильном пути. "Продолжайте вести наблюдения"

Type73: NordSerg пишет: Ну зачем вы так. А я ничего и не имею против ваших лосиных изысканий. Без этого все это время как то пусто было бы... Можно лишь заметить что всех интересует как же можно такие переломы получить не имея повреждений ткани. Перебирание версий это поиск орудия убийства столь специфического что оставило именно такие повреждения. То есть чего то мягкого настолько что эксперт осмотревший трупы предположил воздействие взрывной волны. Вы же в своей версии предлагаете орудие убийства которое в "списке мягкости" идет под 800м номером. Предлагаю еще одну версию! (сорри если чья): Начальство охотилось на лосей с вертолета. Убитого лося (двух) перевозили на подвесе (тросе) вертолета и при пролете перевала туши с размаху убили туристов. Версия -лосиная. Следов лосей нет - у них связаны ноги и они уже мертвы. Военные заметают следы незаконной эксплуатации государственной техники.

АНК: Type73 пишет: Предлагаю еще одну версию! (сорри если чья): http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1485053508

Type73: АНК пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1485053508 Да это версия уважаемой Хельги. Но при этом лосиная!!!

АНК: Type73 пишет: Начальство охотилось на лосей с вертолета. Убитого лося (двух) перевозили на подвесе (тросе) вертолета и при пролете перевала туши с размаху убили туристов. Паноптикум Неужели это всё всерьёз?

NordSerg: Type73 пишет: ...Можно лишь заметить что всех интересует как же можно такие переломы получить не имея повреждений ткани... Для этого имеется несколько причин: - наличие нескольких слоев одежды Там где слоев одежды было меньше, сразу возник ...на наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов... - современная симптоматика ушибов и переломов ...Именно поэтому ушиб без синяка не стоит расценивать как легкий вид травм, поскольку отсутствие повреждений на коже не исключает значительные травмы внутренних органов... http://www.infmedserv.ru/stati/ushib-reber-simptomy-i-lechenie ...В некоторых случаях после ушиба можно наблюдать появление очень большого синяка, который пугает и своим цветом, и своими размерами. В таком случае травма больше свидетельствует о том, что сильнее пострадала сама кожа на грудной клетке, а вот ребра ушиблены не так сильно. В том случае, если после ушиба синяк вообще отсутствует, то это может свидетельствовать о серьезной травме самих ребер... http://gidpain.ru/ushib/reber-padenii-lechenie.html Нередко при этом отмечают несоответствие характера наружных и внутренних повреждений: при минимальных повреждениях на кожных покровах могут быть массивные разрушения внутренних органов, особенно паренхиматозных (разрывы, отрывы и даже размозжения)... http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl5.shtm ...При данной травме наблюдается несоответствие внешних и внутренних повреждений. В области ушиба на коже нередко не остается никаких следов... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html ...Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов... http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html ...Какие бывают реберные переломы Они различаются по нескольким признакам. Целостность кожи: делятся на закрытые (без ее нарушения) и открытые, с образованием раны... http://fb.ru/article/169320/perelom-rebra-lechenie-v-domashnih-usloviyah-lekarstvami-i-narodnyimi-sredstvami ...В некоторых случаях в области перелома могут быть выявлены ссадины или кровоподтеки, которые развились вследствие повреждения поверхностных мягких тканей... http://www.polismed.com/articles-perelomy-reber-prichiny-simptomy-pervaja-pomosh.html ...Кожные покровы грудной клетки кровоснабжаются мелкими сосудами. Их повреждение сопровождается либо образованием небольшого синяка, либо полным его отсутствием. Именно поэтому наличие синяка свидетельствует о повреждении в большей степени кожи грудной клетки, а не ребер... http://otekam.net/travma/otek-oblasti-rebra-posle-ushiba.html Перебирание версий это поиск орудия убийства столь специфического что оставило именно такие повреждения. При соответствующих знаниях это орудие нашлось очень просто. То есть чего то мягкого настолько что эксперт осмотревший трупы предположил воздействие взрывной волны. Он такого не предполагал. Вы же в своей версии предлагаете орудие убийства которое в "списке мягкости" идет под 800м номером. Я уже однозначно доказал ошибочность представлений о "мягкости" орудия убийства. "Мягкость" и "Твердость" орудия - вещь весьма относительная. Удар железной трубой по открытой голове - это одно. Удар железной трубой по голове накрытой подушкой - это другое. В первом случае орудие убийства будет проявляться как "твердое". Во втором случае орудие убийства будет проявляться как "мягкое". Предлагаю еще одну версию! (сорри если чья): Начальство охотилось на лосей с вертолета. Убитого лося (двух) перевозили на подвесе (тросе) вертолета и при пролете перевала туши с размаху убили туристов. Да, и из этой версии можно взять рациональное зерно. Например лось наступив на голову Тибо упал и навалился на Дубинину с Золотаревым. Есть вероятность? Есть. Высокая? Высокая. Без привлечения сущностей ? Без. И т.д. Но как вы помните - обсуждение многовариантных событий = пустая трата времени. Это доказано десятками "поисковиков" за много много лет "жевания" вариантов.

Рогов Василий: Манси (бывшие среди поисковиков), будучи опытными охотниками, почему они не говорили о нападении лосей?

kvn: Рогов Василий пишет: Манси (бывшие среди поисковиков), будучи опытными охотниками, почему они не говорили о нападении лосей? - Лоси не нападают на мансЕй там, где их нет (не мансЕй нет - нет лосей). Причем, манси совершенно точно знают, где и когда лосей нет и быть не может ни при каких обстоятельствах.

NordSerg: Рогов Василий пишет: Манси (бывшие среди поисковиков), будучи опытными охотниками, почему они не говорили о нападении лосей? А почему они должны были говорить об этом? На основании чего? Вы забыли про уровень получения, доступности и распределения информации. Поэтому у вас и возник этот ошибочный вопрос.

ЛИН: NordSerg пишет: А почему они должны были говорить об этом? На основании чего? Так их для этого и пригласили. Что значит на основании чего? Что бы дать доказательства непричастности народности манси к данной трагедии, если помните на них пало подозрение изначально. NordSerg пишет: Вы забыли про уровень получения, доступности и распределения информации. Поэтому у вас и возник этот ошибочный вопрос. Вы забыли что есть более высокий уровень - снять с себя все подозрения. Но следов пребывани в районе трагедии лосей не нашли и у некоторых местные жители до сих под под подозрением.

NordSerg: ЛИН пишет: Так их для этого и пригласили. Для чего "для этого" - выражайтесь пожалуйста яснее. Что значит на основании чего? Это значит - на основании ЧЕГО манси должны были предположить лосей или других животных? ...Но следов пребывания в районе трагедии лосей не нашли... Выражайтесь пожалуйста точнее. Не пишите пожалуйста того, чего не было. - в месте трагедии о следах не хищных животных просто не упоминается - ...была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами «880» и «1079», долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было... - в районе трагедии о следах копытных упоминается неоднократно - ... Вначале спутали следы оленей... Потом увидели много следов лосей. ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...

АНК: NordSerg пишет: ... Вначале спутали следы оленей... Потом увидели много следов лосей. NordSerg пишет: ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Это при поисках туристов с вертолетов и скорее всего на открытых пространствах -реках, просеках. Видна следовая дорожка, но не возможно разглядеть, кому она принадлежит. Иначе с какого толку и кого могли сбить эти следы ? NordSerg пишет: ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... Но олени ведь не лоси ? Притом в гольцах, где мало снега и есть возможность разрыть копытами мох. Это нормально. Не нормально, когда олени или лоси бродят по брюхо в снегу в поисках корма.

ЛИН: NordSerg пишет: Это значит - на основании ЧЕГО манси должны были предположить лосей или других животных? Троллите? Их, манси, пригласили для поисков любых следов, которые помогут найти любые зацепки найти тела и объяснить причину их гибели. Манси нашли след мелкой осыпи пихточек приведший к настилу. А следов жора здоровенного лося не разглядели? Лоси едят что бы жить, мне так рассказывали и зимой едят много, что бы выжить. Жрать там, особо, нечего зимой, так что и без манси было бы видно потраву растительности. Листьев нет, значит жрали ветки. Свежие следы такого жора должны были остаться. NordSerg пишет: ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... А когда вертолет впервые садился на Перевале? Какой временной участок разделяет лося-киллера и невинных оленей? Простите за любознательность, но этот промежуток времени вас не тревожит?

АНК: ЛИН пишет: Листьев нет, значит жрали ветки. Свежие следы такого жора должны были остаться. Но вместо этого На березках мох. Недалеко от кедра куст рябины. Кругом снег (глубокий). На рябине несколько сухих ... листочков и еще не обклеванные птицами немного ... ягод. И обглоданных пихточек-елочек вроде никто не видел. Леший его знает, может лось попался не голодный, но жутко агрессивный?

NordSerg: АНК пишет: Это при поисках туристов с вертолетов и скорее всего на открытых пространствах -реках, просеках... ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Но олени ведь не лоси ? Нет не лоси. Но мои доводы относительно характера травм и не относятся именно к лосям. Это характерные травмы которые причиняются копытными животными. На лосей напоролись туристы, или на оленей - неважно. Важно, что эти животные с высокой вероятностью наносят травмы грудной клетки.

NordSerg: АНК пишет: И обглоданных пихточек-елочек вроде никто не видел. Леший его знает, может лось попался не голодный, но жутко агрессивный? Я не утверждал, что столкновение произошло именно в этом месте. Ситуация распадается на многовариантность - следовательно обсуждать ее бессмысленно. Например 1. Группа прошла дальше вглубь леса и напоролась на место жировки и/или лежки. После травмирования вернулись к Кедру. 2. Лоси подошли к участку Кедр в конце дня, вечером, или к ночи. Улеглись на лежку. После столкновения с туристами покинули опасное место не тронув кору и ягоды. 3. Лоси вечером или к ночи перемещались с лежки чем-то потревоженные. и вышли на участок Кедр-Ручей. 4. Лоси поднялись с лежки в глубине леса, привлеченные запахом дыма. И т.д.

NordSerg: ЛИН пишет: Троллите? Их, манси, пригласили для поисков любых следов, которые помогут найти любые зацепки найти тела и объяснить причину их гибели. Не додумывайте того, чего не было. Их, манси, пригласили для поисков пропавшей группы. Плюс в качестве проводников. Пока не была найдена палатка и первые трупы, мансей ни о чем не спрашивали. После нахождения палатки и первых трупов, им задавали вопрос о предположении причины гибели. А теперь про основания, которыми должны располагать манси, чтобы предположить причину гибели - копытные животные. Итак, поехали. 1. Пропала группа, ищут туристов. Основания ? Правильно - никаких. 2. Найдена пустая (без людей) палатка. Основания ? Правильно - никаких. 3. Найдены 3 трупа под снегом. Основания ? Правильно - никаких. 4. Найдены 2 трупа возле костра. Основания ? Правильно - никаких. Это полностью подтверждается из допросов манси - ...Как погибли туристы мне неизвестно... ...Как получилось с туристами я не знаю и ни от кого не слышал... ...Где туристы погибли или живут я не знаю... ...Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно... ...О причине гибели туристов мне ничего не известно... ... Как потерялись туристы и где мне неизвестно... ...Как и что могло случиться с туристами мне ничего неизвестно и не знаю как получилось... ...Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться... ...Я принимал в поисках туристов участие 8 суток. Отчего и как получилось с туристами я просто не понимаю как это могло получиться... ...Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли мне неизвестно... 5. Найдены трупы в Овраге. Основания ? Правильно - никаких. И мансей уже никто допрашивал. А вот, что должен был сделать следователь, после того как стали известны результаты экспертизы. - Провести повторный допрос манси, сообщив им об обнаруженных травмах. - Задать вопрос - что или кто в условиях безлюдной тайги может раздавить человеку голову и грудную клетку? Или даже прямо - какое животное могло раздавить человеку голову и грудную клетку? Глядишь - и разгадку нашли бы еще в 1959 году. Но следователь попался бездарный и ленивый. А следов жора здоровенного лося не разглядели? Вопрос многовариантный - следовательно бессмысленный. Навскидку - например следы жора, как и следы лосей/оленей были во множестве. Но никто, в том числе и манси не придавали этому значения. Не было оснований (см. выше про основания). А то, что следователь не увязал наличие в районе гибели группы крупных животных и травмы - я уже сообщал - следователь попался бездарный и ленивый.

АНК: NordSerg пишет: ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Ну так реки и просеки тоже поди не в пустыне. У Григорьева все что не горы то лес. Вы сейчас пытаетесь трактовать значение слова лес не в понимании Григорьева, а так, как вам нужно. Следы туристов искали именно в районах рек и просек. Потому что таким образом туристы прокладывали зимой свои маршруты. Вы не ответили , кого и каким образом могли сбить с толку следы лосей , если бы люди видели эти следы с земли, вблизи ? Или дятловцы могли лыжи сменить на копыта ? NordSerg пишет: Я не утверждал, что столкновение произошло именно в этом месте. А я и не пишу, что это произошло в овраге. Но и далеко от кедра они не ходили. Без лыж там только ваши лоси умудряются ходить да еще и нападать на людей. NordSerg пишет: А то, что следователь не увязал наличие в районе гибели группы крупных животных и травмы - я уже сообщал - следователь попался бездарный и ленивый. В районе Уральских гор ? Буянов тоже утверждает, что следователь ( и не только) не смог увязать гибель туристов с лавиной, потому что не увидел ее признаков. По глупости ли, или по не знанию. Хельге хотелось бы, чтобы следователь проработал версию причастности вертолета Ми-1. У вас следователь не увязал травмы туристов с лосями. Тенденция однако. В каждом случае, когда мнение следователя или методы его работы не совпадают с видением автора версии, виноват следователь.

NordSerg: АНК пишет: Ну так реки и просеки тоже поди не в пустыне. У Григорьева все что не горы то лес. Вы сейчас пытаетесь трактовать значение слова лес не в понимании Григорьева, а так, как вам нужно. Григорьев - это Советский журналист. И за своими словами следил. Точность - это его конек. ...Вообще, Г.К.Григорьев был не очень разговорчив, он взвешивал каждое слово, прежде чем ответить... Вы не ответили , кого и каким образом могли сбить с толку следы лосей , если бы люди видели эти следы с земли, вблизи ? Или дятловцы могли лыжи сменить на копыта ? Вопрос многовариантный - следовательно обсуждать его бессмысленно. Поясню. 1. Так как группа пропала, и причина не известна, то искали следы. Не лыжные, не валенок, а вообще любые следы людей и деятельности людей. - Группа могла сбиться с маршрута - тогда конечно помог бы лыжный след. - Группа могла потерпеть частичную аварию - тогда конечно помог бы как лыжный след так и в обычном валенке. - Группа могла потерпеть частичную катастрофу - тогда конечно помог бы любой след, в том числе след а) ползущего человека б) человека пытающегося передвигаться на четвереньках в) следы волочения человека г) следы волочения какой-либо конструкции для волочения человека. Что касается путания следов лосей. Вопрос многовариантный - следовательно обсуждать его бессмысленно. Поясню. В разных условиях след лося выглядит по разному. Например вот так - Смешно да? Как можно спутать со следами человека... А вот посложнее - Если такой след вы увидели несколько в стороне, то уже придется подойти к нему, чтобы определить человек шел или не человек. А вот еще - Если след староват и подзанесен - то уже придется подойти к нему и подумать чей он. А если так - То вы долго не сможете определить - лось здесь был или прошла группа людей. И закрепим - ...Я гляжу на следы, как баран на новые ворота. След лося похож на след еле волочащего ноги человека... http://volunkova.ru/po-sledu-zverya/ Вот потому и путали, что следы лося даже вблизи прямо перед вами не всегда определишь. Но и далеко от кедра они не ходили. Этого мы никогда не узнаем. Буянов тоже утверждает, что следователь ( и не только) не смог увязать гибель туристов с лавиной... Хельге хотелось бы, чтобы следователь проработал версию причастности вертолета Ми-1... У вас следователь не увязал травмы туристов с лосями... Тенденция однако... Вы (скорее всего даже не подозревая) - попали в самую точку. Ибо. - Хороший следователь был обязан провести сбор информации, фиксацию следов и деталей на месте расследования. - Хороший следователь был обязан отработать ЛЮБЫЕ версии. Тогда бы и не возникли кучи версий "поисковиков", потому что была бы масса материала для опровержения версий. Но так как действовал ленивый следователь - мы располагаем материалом, при котором можно сделать однозначные выводы. Вот они: 1. При таком начальном материале - настоящая причина гибели группы не будет известна НИКОГДА. 2. При таком начальном материале - любая версия имеет право на существование. Единственное отличие во всех версиях это - вероятность источника гибели группы - вероятность событий связанная с источником гибели группы Всё.

Рогов Василий: Какая прекрасная возможность для следствия- свалить все на лосей. И дело можно было закрыть с точной и ясной формулировкой, и наказывать никого не надо- никто ведь не виноват. Будь я следователем- уж у меня манси сразу именно на лосей указали-бы. Да и сами манси прекрасно понимали, что следствие в первую очередь будет рассматривать убийство, а значит- серьезно трясти местных жителей, на предмет причастности к Трагедии. И манси, как никто иной, были-бы заинтересованы в том, чтоб намекнуть следователям на нападение диких животных. Но... ни манси, ни следствие даже попыток таких не делало. Как полагаете, ув. ТС, почему следствие не рассматривало столь удобную во всех отношениях версию?

kvn: NordSerg пишет: И закрепим - ...Я гляжу на следы, как баран на новые ворота. След лося похож на след еле волочащего ноги человека... - Закрепим:

АНК: NordSerg пишет: ...Вообще, Г.К.Григорьев был не очень разговорчив, он взвешивал каждое слово, прежде чем ответить... Да лаадно...Чего стоят его слова о трупах, которые обламывались как хрустальные. NordSerg пишет: Точность - это его конек. А я разве говорю, что он ошибся ? Дело не в точности, дело в трактовке. NordSerg пишет: Вопрос многовариантный - следовательно обсуждать его бессмысленно. Да у вас к чему не кинься, все многовариантно. И эту вашу бесконечную многовариантность действительно обсуждать бессмысленно. NordSerg пишет: - Хороший следователь был обязан отработать ЛЮБЫЕ версии. Хороший следователь отрабатывает те версии, которые он считает вероятными , основываясь на результатах осмотра места происшествия , трупов и СМЭ, консультаций и допросов . Он бы отработал версию нападения диких зверей, если бы на это указывали хоть какие-то обстоятельства .

NordSerg: Рогов Василий пишет: Но... ни манси, ни следствие даже попыток таких не делало. Как полагаете, ув. ТС, почему следствие не рассматривало столь удобную во всех отношениях версию? Я все подробно написал - 1. Очень долгое время не было оснований для этой версии. Более двух месяцев. 2. Слабый следователь, который задал вопросы про травмы только Возрожденному, а не манси и другим опытным охотникам. 3. Следователь зациклился на палатке, откуда посчитал и шел один источник опасности и гибели. 4. Следователю даже не пришло в голову предположить, что причин могло быть две. Первая привела к аварии, вторая к катастрофе. Поэтому он в полной растерянности и написал "стихийную силу".

NordSerg: АНК пишет: Да лаадно...Чего стоят его слова о трупах, которые обламывались как хрустальные. Вот так и "расследуем", придумывая с пятое на десятое. ...Поднимали 8 человек, чтобы не изломать вымерзшие трупы... Да у вас к чему не кинься, все многовариантно. И эту вашу бесконечную многовариантность действительно обсуждать бессмысленно. Зачем вы мне приписываете? Я выражаюсь совершенно точно - многовариантные вопросы обсуждать бессмысленно. И доказал это неоднократно. Абсолютно понятными примерами.

ЛИН: NordSerg пишет: Не додумывайте того, чего не было. Я? Это ж Вы вопросы задаете то ли от незнания, то ли для отвлечения внимания. Ответы то вам досконально известны. NordSerg пишет: Их, манси, пригласили для поисков пропавшей группы. Плюс в качестве проводников Так почему же на точно такой же ответ вы требуете уточнений? Троллите! NordSerg пишет: А теперь про основания, которыми должны располагать манси, чтобы предположить причину гибели - копытные животные. Итак, поехали. 1. Пропала группа, ищут туристов. Основания ? Правильно - никаких. То есть поиск причин ичезновения причиной не является? То есть, по аналогии нож залетевший под кровать не является уликой поэтому его и не искали. Ну мало ли что горло вскрыто. NordSerg пишет: Вопрос многовариантный - следовательно бессмысленный. Многовариантность растекшаяся в недоказанности недоказуемой бессмыслецы ваш конек. Именно на это вам собственно и указывают. NordSerg пишет: Навскидку - например следы жора, как и следы лосей/оленей были во множестве. Класс! Все срослось, ура! Ссылочкой не поделитесь, вместе порадуемся. NordSerg пишет: Но никто, в том числе и манси не придавали этому значения. Конечно не придали, они же народ диванный, "тайга не видал, олень не видал, зима шибко мерзнуть, улица не ходить", согласен, ага. NordSerg пишет: Не было оснований (см. выше про основания). Основания многовариантности? Смотри прямо в этом посте выше. NordSerg пишет: А то, что следователь не увязал наличие в районе гибели группы крупных животных и травмы - я уже сообщал - следователь попался бездарный и ленивый. Вот беда. МансИ из Рио, которое де Жанейро, да еще и следователь с ними не на том языке изъяснялся, ленивец, не повезло, ага. И самое вкусное! NordSerg пишет: След лося похож на след еле волочащего ноги человека... А как поняли что это таки лось? Сам сказал, что ли? Ах инспектор Яковлев сказал, не путает, поди ж ты! Надо ребятам показать, пусть тоже поржут образовуются. А то такую чупуху несут в эфире, просто стыдно - "С правого борта лосиный след, здоровенный видать самец, шалый, волков пуганул". А правильно говорить - "Что то похожее на след едва волочащего ноги человека и еще какие то точечки, наверное снежки разбрасывал, когда веточки обгрызал". Обидно? Да нифига! Все по предложенному вами тексту.

NordSerg: ЛИН пишет: Так почему же на точно такой же ответ вы требуете уточнений? Троллите! А вы сравните "точно такой же ответ". Вы - Их, манси, пригласили для поисков любых следов, которые помогут найти любые зацепки найти тела и объяснить причину их гибели. Я - Их, манси, пригласили для поисков пропавшей группы. Плюс в качестве проводников. Если быть совсем точным: Их, манси, пригласили в качестве проводников. И все. Не надо додумывать и придумывать того чего не было. Перечитайте еще раз как нашли палатку, и что при этом делал манси.

ЛИН: NordSerg пишет: Вы - Их, манси, пригласили для поисков любых следов, которые помогут найти любые зацепки найти тела и объяснить причину их гибели. Я - Их, манси, пригласили для поисков пропавшей группы. Плюс в качестве проводников. Если быть совсем точным: Их, манси, пригласили в качестве проводников. И все. Так вот в чем дело оказывается! Ну надо же. А как же быть со следом от пихточек и находкой по ним настила? 1. Манси противозаконно поступили? 2. Следователь, от лени, позволил принять нахождение "склада древесины" за факт? 3. Следовало игнорировать мнение мансей, побалагирших на своем языке и уверенно указавших на едва заметные следы хвоинок? Вот ведь какие остроумные оказались, едва заметное им в глаза бросилось и они сразу все изложили конкретно, а тут гиганской потравы растительности не заметили. Или заметили, но промолчали? Вот как то с логикой поисков у вас не сходится, поди ж ты ну никак.

NordSerg: ЛИН пишет: 3. Следовало игнорировать мнение мансей, побалагирших на своем языке и уверенно указавших на едва заметные следы хвоинок? Я не понимаю, что вас заставляет постоянно придумывать то, чего не было. ...Едва заметные следы хвоинок... Во вторых искал один Куриков. Остальные "забили" на поиски еще ранее. А вот правда - ...из-под тающего снега стали выступать обломанные еловые ветки... ...ветки располагались не хаотично, а словно образовывали своеобразную тропу в юго-западном направлении... ...такие же мелкие еловые ветки стали выступать из-под снега и возле оврага в полусотне метров от кедра... Так вот эти "следы" никого не удивили и не привлекли. Ни наших ни манси. Где искать ребят не знали до тех пор, пока Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом... Вот только тогда стали сосредотачиваться на этом месте. Вот ведь какие остроумные оказались, едва заметное им в глаза бросилось и они сразу все изложили конкретно, а тут гиганской потравы растительности не заметили. Или заметили, но промолчали? Вот как то с логикой поисков у вас не сходится, поди ж ты ну никак. Извините пожалуйста, Но на таком низком уровне общаться очень тяжело. Что едва заметное? Какие гигантские потравы растительности? Какой растительности? Излагайте пожалуйста ваши мысли яснее.

kvn: NordSerg пишет: Вот правда - - С каких это пор текст литературного произведения стал документальным свидетельством?

NordSerg: kvn пишет: Вот правда - - С каких это пор текст литературного произведения стал документальным свидетельством? Вы правы - литературное произведение. Но построенное на документах. Перечитайте информацию от поисковика Кузьминова.

kvn: NordSerg пишет: Но построенное на документах. - В весьма фривольном изложении известных фактов и событий. С извращением их последовательности и взаимосвязи. Перечитайте информацию от поисковика Кузьминова. - Не-а, это Вы перечитайте. Внимательно и вдумчиво перечитайте:

ЛИН: NordSerg пишет: Извините пожалуйста, Но на таком низком уровне общаться очень тяжело. Да без проблем. Взлетайте, пообщаемся. NordSerg пишет: Что едва заметное? Какие гигантские потравы растительности? Какой растительности? Вот эти, из многовариантной плодовитости автора. NordSerg пишет: Навскидку - например следы жора, как и следы лосей/оленей были во множестве. Но никто, в том числе и манси не придавали этому значения. NordSerg пишет: Излагайте пожалуйста ваши мысли яснее. Я бы рад, но теряюсь в ваших. Они же основаны не материалах УД, эти мелочи у вас только проскакивают. Ну там лень следователя, тупость манси. А я же стараюсь держаться в рамочках УД. Конечно тяжело спорить.

АНК: NordSerg пишет: АНК пишет:  цитата: Да лаадно...Чего стоят его слова о трупах, которые обламывались как хрустальные. Вот так и "расследуем", придумывая с пятое на десятое. ...Поднимали 8 человек, чтобы не изломать вымерзшие трупы... Не, не придумываем. Григорьев. Блокнот №2. стр.19. (Трупы обламываются и как хрустальные.Вымерзли) Читайте первоисточники а не выжимки из них. И , возможно, наступит понимание, что следы лосей , которые их сбивали с толку, летчики при поисках видели на открытых местах - реках, просеках, полянах . Под деревьями они они следов видеть не могли. Там, где были деревья, они даже поисковиков не всегда находили.

NordSerg: АНК пишет: Читайте первоисточники а не выжимки из них. Прочитал. Покажите мне слово "хрустальные".

АНК: NordSerg пишет: Прочитал. Покажите мне слово "хрустальные". Четвертая строка на первой странице. https://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/251310/view/704458?page=0

NordSerg: АНК пишет: Четвертая строка на первой странице. Вы несколько неверно воспринимаете написанное предложение. Сравните - Трупы обламываются и как хрустальные. Вымерзли. Трупы обламываются как хрустальные. Вымерзли. В предложении Григорьева другая смысловая нагрузка слова "обламываются". Я думаю, что этот образ возник, когда вмерзшие трупы отдирали от снега. Или рассказывали как отдирали от снега. Или рассказывали какие они были твердые. Второй момент - он взял это предложение в скобки. На журналистком языке это обозначает "обдумать, описать подробней, получить больше информации".

АНК: NordSerg пишет: Вы несколько неверно воспринимаете написанное предложение. Кто как воспринимает написанное, дело десятое. Вы просили показать в записях Григорьева слово "хрустальные" , я показал. NordSerg пишет: В предложении Григорьева другая смысловая нагрузка слова "обламываются". Смысловая нагрузка слова "обламываются" применительно к предметам может быть лишь одна. NordSerg пишет: Второй момент - он взял это предложение в скобки. На журналистком языке это обозначает "обдумать, описать подробней, получить больше информации". Я рад, что вы знакомы с журналистским языком, но судя из анализа текста,Григорьев применял скобки как все нормальные образованные люди , которые в скобки заключают слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний. Ну, как в школе учили. Одна девушка (их было 5 дев. 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступать и потом долго ревела. Ниже идет наст, где надувы снега. Внизу и снег очень.река Ауспия приток Лозьвы. (Ауспия почти(?) дальше не застыла). По данным Свердловска будет погода долго плохая или не будет (Ветер 8 м. в сек. в районе палатки, в районе гор 30 метров) NordSerg пишет: Я думаю, что этот образ возник, когда вмерзшие трупы отдирали от снега. Или рассказывали как отдирали от снега. Или рассказывали какие они были твердые. Так я же и имел ввиду образность мышления Григорьева , когда говорил, что для Григорева все что не тундра - то лес.

NordSerg: АНК пишет: Так я же и имел ввиду образность мышления Григорьева , когда говорил, что для Григорева все что не тундра - то лес. Хорошо, пусть будет так и вы правы. Традиционный вопрос - Что для вас будет (или может быть уже есть?) критерием доказательства причины гибели группы?

АНК: NordSerg пишет: Что для вас будет (или может быть уже есть?) критерием доказательства причины гибели группы? Не совсем понял вопрос. Доказывание — это процесс собирания, проверки и оценки доказательств Может вы хотели спросить, что является критерием достоверности и способов получения доказательств ?

NordSerg: АНК пишет: Не совсем понял вопрос. Доказывание — это процесс собирания, проверки и оценки доказательств. Может вы хотели спросить, что является критерием достоверности и способов получения доказательств ? Не совсем так. Касательно Уральской трагедии, мы знаем, что собиранием, проверками и оценками доказательств занимались десятки (если не сотни) людей, на протяжении почти 58 лет если считать с 1959 года. Но до сих пор не существует версии, про которую можно было бы сказать, что она доказана или удовлетворяет большинству. На основании этого, я утверждаю что 1. Настоящая причина гибели группы не будет известна никогда. 2. Все версии равны, отличаются только величиной вероятности объекта приведшего к гибели группы и величиной вероятности событий способных объяснить известные действия группы. И здесь возникает вопрос - а что для вас послужило бы доказательством? Например для человека верящего что "государство скрывает", ответ например должен быть такой - - когда-нибудь государство опубликует скрытые документы об испытаниях оружия в районе Высоты 1076 и мы узнаем причину гибели. Исходя из вышесказанного, что для вас послужило бы удовлетворительным доказательством причины гибели группы?

ЛИН: NordSerg пишет: И здесь возникает вопрос - а что для вас послужило бы доказательством? Обоснованная версия которая ложится не все факты, и не важно что я там думал. NordSerg пишет: Например для человека верящего что "государство скрывает", ответ например должен быть такой - - когда-нибудь государство опубликует скрытые документы об испытаниях оружия в районе Высоты 1076 и мы узнаем причину гибели. Как там... Идущий к истине не ведает куда придет. Ищущий истину не ведает что найдет. Ну это у наивного Лао-цзы и помер он до нашей эры, ага. Значит что для меня NordSerg пишет: Что для вас будет (или может быть уже есть?) критерием доказательства причины гибели группы? Лось проживший зиму на месте ЧП и выживший. Посмотреть там самому, не предлагать, авторское право для меня свято!

NordSerg: ЛИН пишет: Обоснованная версия которая ложится не все факты, и не важно что я там думал. Такие версии есть во множестве. Например версия НЛО или версия Огненных Шаров ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. Версия Ракитина о шпионах также ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. Версия Евгения Буянова ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. И т.д. p/s Вы поняли в чем ошибка вашего утверждения?

ДЕРСУ: NordSerg пишет: Вы поняли в чем ошибка вашего утверждения? Даже я не понял в чем ошибка? Таких версий нет. Евгений Вадимович постоянно уточняет и дополняет свою книгу. Или Вы не читали, а просто используете как аргумент чужие наработки?

ЛИН: NordSerg пишет: Такие версии есть во множестве. Множестве? Где такие почему не попадались? NordSerg пишет: Например версия НЛО или версия Огненных Шаров ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. Вижу что с объектами сложнее упавшего бутерброда сталкиваться вам лично не приходилось. Эти читал, а как же! Из неокторых даже лоси на палатку сыпались. Вот только для того что бы описать поведение НЛО надо сидеть в нем. А притянуть за уши к своему понимаю поведение Кощея может даже кот. NordSerg пишет: Версия Ракитина о шпионах также ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. Ну тут вы явно не шпион, а резидент как и наш Желтый Волк. Да пусть у меня отсохнет язык если я скажу что он никакой писатель. Меня он не убедил, ну и что. Читал то я его и восторгался фантазией смеси правды и выдумки. Но как к верси, которая объясняет все, к своей книге не относится даже Ракитин. NordSerg пишет: Версия Евгения Буянова ложится на все известные факты и объясняет любые действия группы. Кроме травм, разумеется. Или вы так же уверены что проломить себе голову можно заснув на кулаке? Или вы не следите за книгами Буянова. Я хоть и качу на него цистерну критики, но я хоть читаю то о чем он пишет и о чем пишут другие. Читаю перед тем как категорически утверждать о результате. NordSerg пишет: Вы поняли в чем ошибка вашего утверждения? Я говорил с истиной но не услыхал ее? Не думаю что вы владеете правом задавать такие вопросы, поэтому не спрашиваю вас о том же.

NordSerg: ЛИН пишет: Обоснованная версия которая ложится на все факты, и не важно что я там думал. Собиранием, проверками и оценками доказательств занимались десятки (если не сотни) людей, на протяжении почти 58 (пятидесяти восьми) лет, если считать с 1959 года. На что вы надеетесь?

ЛИН: NordSerg пишет: На что вы надеетесь? Как и все. На общение. Интересную дисскусию, новую информацию, сложный, напряженный спор, заставляющий жить и дышать тем временем.

NordSerg: ЛИН пишет: Как и все. На общение. Интересную дисскусию, новую информацию, сложный, напряженный спор, заставляющий жить и дышать тем временем. Понятно. Это действительно захватывает.

NordSerg: ...Пока петляли между елями с вершины 793 м за нами с интересом наблюдали два лося... ...Через 2 ходки подошли к горе Отортен. На хребте паслось стадо диких оленей, голов 300.... http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и россомах... УД = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... ...Вначале спутали следы оленей... Потом увидели много следов лосей... ...Следы лосей обманывали летчиков... Блокноты Григорьева. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Только спаслись от лавины, и сразу подверглись нападению лося - https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Травма ноги аналогичная как у Дубининой. Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. http://bigpicture.ru/?p=200425 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Полиция зашла в тупик. Появилась даже версия инсценировки убийства. Только тщательная экспертиза позволила установить убийцу. Представитель полиции сказал, что "маловероятное, становится вероятным"... https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/ Команда делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти. ...Наш случай является примером трудностей, связанных с атакой животных... ...Виды травмы могут быть похожи на травмы нанесенные с помощью тяжелого инструмента или падения, если тело находится рядом с возвышенностью... https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову. http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову + наступил на грудную клетку. https://www.rbc.ru/society/11/02/2013/570403539a7947fcbd445907 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Затоптал https://www.youtube.com/watch?v=yNFklmmSBLc = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2016-05-31/hikers-survive-moose-attack-anchorage-park = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломанные ребра и пробитые легкие. http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар в голову. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом семи ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом ребер и травма головы. http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Не связывайтесь с лосем. ...не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра... http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Рана на голове, перелом ребер. http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.kinyradio.com/news/news-of-the-north/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Пять сломанных ребер. http://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Четыре сломанных ребра. http://www.newsoxy.com/world/women-moose-attack-160108.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = 18 (восемнадцать) сломанных ребер. https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые)... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2012-01-24/bush-pilot-mend-after-moose-attack

ЛИН: NordSerg пишет: ...Пока петляли между елями с вершины 793 м за нами с интересом наблюдали два лося... ...Через 2 ходки подошли к горе Отортен. На хребте паслось стадо диких оленей, голов 300.... http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и россомах... УД = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... ...Вначале спутали следы оленей... Потом увидели много следов лосей... ...Следы лосей обманывали летчиков... Блокноты Григорьева. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Только спаслись от лавины, и сразу подверглись нападению лося - https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Травма ноги аналогичная как у Дубининой. Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. http://bigpicture.ru/?p=200425 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Полиция зашла в тупик. Появилась даже версия инсценировки убийства. Только тщательная экспертиза позволила установить убийцу. Представитель полиции сказал, что "маловероятное, становится вероятным"... https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/ Команда делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти. ...Наш случай является примером трудностей, связанных с атакой животных... ...Виды травмы могут быть похожи на травмы нанесенные с помощью тяжелого инструмента или падения, если тело находится рядом с возвышенностью... https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову. http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову + наступил на грудную клетку. https://www.rbc.ru/society/11/02/2013/570403539a7947fcbd445907 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Затоптал https://www.youtube.com/watch?v=yNFklmmSBLc = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2016-05-31/hikers-survive-moose-attack-anchorage-park = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломанные ребра и пробитые легкие. http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар в голову. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом семи ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом ребер и травма головы. http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Не связывайтесь с лосем. ...не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра... http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Рана на голове, перелом ребер. http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.kinyradio.com/news/news-of-the-north/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Пять сломанных ребер. http://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Четыре сломанных ребра. http://www.newsoxy.com/world/women-moose-attack-160108.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = 18 (восемнадцать) сломанных ребер. https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые)... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2012-01-24/bush-pilot-mend-after-moose-attack И тут я удачно вспомнил что я же безграмотный!

helga-O-V: ЛИН пишет: И тут я удачно вспомнил что я же безграмотный! Да ладно?!Это же могло разбудить, скажем, медведя. Почему же хозяину тайги не спится... Более обстоятельно и подробно о повадках медведя можно прочитать у Михаила Кречмара в его книге "Мохнатый бог" Одуревший он покидает берлогу и натыкается на группу людей. Люди шумят. Медведь нервничает. Костер уже горел и группа приходила в себя стараясь согреться и провести совещание, когда один из Юр увидел крадущегося косолапого гостя. Предупредительный крик заставил людей шарахнуться в стороны. И медведь бросился на того из Юр который не был на кедре и тяжестью своей сбил ему дыхание и человек потерял сознание. Второй Юра, спрыгнул с кедра на медведя. Зверь сбросил его с себя прямо в костер. Оба Юры оглушенные не могли получить помощи от товарищей - мешал медведь. Думаю косолапый не стал давить всех подряд. Выбирал тщательно присматриваясь и принюхиваясь. Туристы были вынуждены разделиться. Зина и Слободин отступают прикрываемые Дятловым. Все довольно медленно, но именно за ними пошел косолапый. Дятлов старался увести зверя манил за собой пятясь. Так и умер не в силах подняться от переохлаждения. Слободина медведь травмировал ударом лапы и оставил умирать. Зина убегала, выбиваясь из сил. Медведь приблизился и девушка потеряла сознание. Что отвлекло этого активного охотника - можно только предположить. Однако он вернулся к оставленной им группке людей. Юры, к тому времени, уже не подавали признаков жизни. Их тела решили сохранить. Для этого нарезали пихточек и собирались перенести в приметное место и накрыть веточками, положив на веточки. Не оставлять же их тела возле малоснежного кедра. Одежду забрали для утепления. Люда несла эти срезанные тряпки когда увидела медведя. Роняя вещи и громко крича она бросилась к тому месту где мужчины резали верхушки пихт. Но медведь был проворней. Он схватил и сжал ее, но не успел травмировать. Привлекая его внимание криками появились мужчины. Никто не смотрел куда бежит и все вместе провалились в занесенное русло ручья. Зверь упал сверху и его вес нанес травмы которые и зафиксированы судмедэкспертом. Камни сломали ребра, но люди скончались не сразу, эти несколько минут жизни и создают видимость прижизненности травм. Хотя ведь именно при жизни они и получены. Возможно испугавшись, а скорее всего не найдя засыпанных снегом людей, медведь выбравшись и придя в себя после происходящего удалился на поиски потерянной добычи. Или, возможно грозовой разряд отпугнул его.

NordSerg: Смотреть с 5-00

NordSerg: С первой частью версии я изначально согласен, что касается второй, то почему бы и нет. По свому опыту знаю, что во время метели подойти к лосинной лёжке довольно просто. Правда на меня ни один лось никогда не нападал, но 20 эпизодов приведённых автором заслуживают внимания. Во время снежного бурана, да ещё ночью, туристы вполне могли напороться в буквальном смысле на спящих лосей. Единственный аргумент против - лоси зимой мигрируют из аномально снежных мест в малоснежные, т.к. по глубокому снегу им очень сложно передвигаться и они становятся беззащитными перед волками и браконьерами. Юрий Зюзин 2012 год.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Да ладно?! А почему не сюда? Это не ХЯО, это Панопиткум. Потрудитесь рассмотреть разницу и не засорять чужие версии.

NordSerg: Для тех кто увидит здесь заячьи следы - показываю заячьи следы - Слева вверху кадр из видео - Опираются лоси всем своим телом на 2 пальца – 3-й и 4-й, а вот 2-й и 5-й, когда животное движется по твёрдому грунту и вовсе не оставляет следов. Хотя, когда лось бежит крупной рысью или карьером по мягкому грунту или снегу – эти пальцы отпечатываются позади копыт http://bighunting.ru/archives/4135

АНК: NordSerg пишет: Для тех кто увидит здесь заячьи следы - А должны увидеть ? Если это следы лося, то оставлены в тонком снежном покрове. Сами по себе они не глубокие и нет характерных борозд на снегу от копыт , которыми лось неизбежно цепляет за снег при ходьбе , если снега более нежели полметра. Отсюда вывод : по неглубокому снегу лось может гулять где угодно, в том числе и там, где оставлены следы на видео. И что из этого ?

ЛИН: NordSerg пишет: Опираются лоси всем своим телом на 2 пальца – 3-й и 4-й, а вот 2-й и 5-й, когда животное движется по твёрдому грунту и вовсе не оставляет следов. Хотя, когда лось бежит крупной рысью или карьером по мягкому грунту или снегу – эти пальцы отпечатываются позади копыт Спасибо, конечно, так следы лося нашли таки и где про это написано? Можно почитать в УД? Я такой не внимательный, это нечто. А если следы не найдены все равно спасибо, рассмотрел копыто.

NordSerg: АНК пишет: Отсюда вывод : по неглубокому снегу лось может гулять где угодно, в том числе и там, где оставлены следы на видео. И что из этого ? Действительно, забыл сделать вывод. Вывод - По совокупности всех собранных фактов, травмирование туристов группы Дятлова копытными животными, имеет наивысшую вероятность среди всех версий. Любая другая версия имеет низкую вероятность а) причины травмирования б) объекта причинившего травмы Вот, в общем-то всё. АНК пишет: Отсюда вывод : по неглубокому снегу... Я всё никак не могу понять выводы о том, что в районе гибели группы был глубокий снег. Даже одна фотография опровергает эти "выводы" на корню -

NordSerg: ЛИН пишет: Можно почитать в УД? Ранее я вас спрашивал, что для вас будет являться критерием "доказанности версий". Вы умолчали про УД. Сейчас вспомнили. Правда не понятно зачем. Вы же прекрасно знает, что на основании УД еще никто, никогда, ничего, не смог доказать. Да, в УД есть упоминание о следах - ...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы, то видели след широких лыж, который шел по следу лося... ... Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах... но это же "пустой звук" не так ли ? Ведь это видели не под Кедром и не в районе Оврага.

NordSerg: Да, еще забыл - ...примерно в 10 км от горы Холатчахль пути группы и охотника разошлись. Охотник ушел в сторону по следу лося...

АНК: NordSerg пишет: По совокупности всех собранных фактов, травмирование туристов группы Дятлова копытными животными, имеет наивысшую вероятность среди всех версий. По какой методике вы определили степень вероятности ? NordSerg пишет: Я всё никак не могу понять выводы о том, что в районе гибели группы был глубокий снег. Есть запись в дневнике, в которой Дятлов отмечает толщину снега в долине Ауспии - 1,2м-2м. Приведите аргументы на основании которых толщина снега в долине Лозьвы должна быть меньше. NordSerg пишет: Даже одна фотография опровергает эти "выводы" на корню - Ничего она не отвергает. Мы не знаем, сколько там было снега в момент утройства "настила". Под настилом было около 30 см снега. Который слежался и подтаял за несколько месяцев а к тому же наверняка был предварительно утоптан. Поэтому вполне можно предположить, что на момент устройства настила там его могло быть около метра а может быть и больше. Относительно небольшая толщина снега в некоторых местах ( как под кроной кедра) не отменяет общей тенденции.

kvn: АНК пишет: Мы не знаем, сколько там было снега в момент утройства "настила". - На месте настила - не знаем. Но знаем, что от растущих в десятке метров от него молодых пихт были срезаны лишь вершины.

АНК: kvn пишет: - На месте настила - не знаем. Но знаем, что от растущих в десятке метров от него молодых пихт были срезаны лишь вершинки. Ну как бы да. http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg Только это не может являться бесспорным доказательством уровня снега. Может они резали повыше , там, где тоньше ствол. Может их устраивала именно такая длинна верхушек, как знать.

NordSerg: АНК пишет: По какой методике вы определили степень вероятности ? - лоси и олени самые что ни на есть обычные обитатели области где погибла группа. - лоси и олени многочисленные и распространенные обитатели области где погибла группа. - о следах лосей и оленей неоднократно упоминается в УД и поисковиками. - фактами доказано - при прямом столкновении с лосями и оленями возникают характерные травмы - переломы ребер и/или проломленные головы. - характер и размеры травм на трупах соответствуют размерам и форме копыт. - обилие травм овальной формы описанных Возрожденным. Теперь вместо "лосей и оленей" подставьте ваш объект и сравните вероятность. Есть запись в дневнике, в которой Дятлов отмечает толщину снега в долине Ауспии - 1,2м-2м. Ну и что? Да в этом месте был глубокий снег. Но такие места есть повсеместно. В каждой долине, распадке и впадинах. Но это не значит, что лоси и олени зимой покидают Северный Урал. Есть запись в дневнике, в которой Дятлов отмечает толщину снега в долине Ауспии - 1,2м-2м. Есть показания манси об охоте на лосей в долине Ауспии. Приведите аргументы на основании которых толщина снега в долине Лозьвы должна быть меньше. - настил под толщей слежавшегося снега до 3 м. высотой. - "дорожка" из веток которую обнаружили когда почти весь снег растаял. - уход группы не к лабазу - ...Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва... ...Местами ручей скрывается подо льдом и снегом... Ничего она не отвергает. Мы не знаем, сколько там было снега в момент утройства "настила". Под настилом было около 30 см снега. Да, мы этого не знаем. Опять же дело в вероятности - маловероятно, что группа выкопала яму в снегу высотой 3 метра. Поэтому вполне можно предположить, что на момент устройства настила там его могло быть около метра а может быть и больше. Метр снега для лосей не проблема. Скажем так - вероятно в районах Лозьвы и Ауспии было полно мест с толщей снега и 1 метр, и 2 метра, и 10 см. Дело в том, что такие места везде. По всему зимнему Уралу. Поэтому следы лосей видели и с той, и с той стороны. И когда спускались с Пармы, и когда охотились в долине Ауспии.

АНК: NordSerg пишет: ...примерно в 10 км от горы Холатчахль пути группы и охотника разошлись. Охотник ушел в сторону по следу лося... Лось не пошел туда, где толще снежный покров. Туристы пошли, с трудом тропя лыжню.

kvn: NordSerg пишет: Метр снега для лосей не проблема. - Вообще-то, больше полуметра - уже проблема. 0,7 метра - лимитирующий фактор. На общее поведение лосей существенно влияет режим снежности. В областях, где средняя максимальная глубина снега не превышает 50 см, лоси живут оседло, совершая лишь небольшие переходы из одних стаций в другие. В областях со средней максимальной глубиной снежного покрова до 70 см и выше лоси уходят на зимовку в менее снежные участки данной области или перекочевывают в другие районы.

NordSerg: kvn пишет: со средней максимальной глубиной снежного покрова до 70 см ...со средней максимальной... Какая была средняя максимальная глубина в долинах Лозьвы и Ауспии, мы никогда не узнаем. Какая была средняя максимальная глубина на участке Кедр-Ручей мы тоже не узнаем. Какая была средняя максимальная глубина в области гибели группы мы не узнаем. От 5 см возле Кедра, до 2 м в районе настила в Овраге. А кое-где ...Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва... ...Местами ручей скрывается подо льдом и снегом... Вывод - Пересечь 50 м - 100 м площади с глубиной снега 1 м - для лося не проблема.

kvn: NordSerg пишет: Поэтому следы лосей видели и с той, и с той стороны. - Странно, что на второй неделе поисковики сетовали: ... нет колбасы для обеда на месте поисков... Столько мяса в округе бродило...

АНК: kvn пишет: Столько мяса в округе бродило... И оружия хоть отбавляй. NordSerg пишет: - лоси и олени самые что ни на есть обычные обитатели области где погибла группа. - лоси и олени многочисленные и распространенные обитатели области где погибла группа. - о следах лосей и оленей неоднократно упоминается в УД и поисковиками. - фактами доказано - при прямом столкновении с лосями и оленями возникают характерные травмы - переломы ребер и/или проломленные головы. - характер и размеры травм на трупах соответствуют размерам и форме копыт. - обилие травм овальной формы описанных Возрожденным. Теперь вместо "лосей и оленей" подставьте ваш объект и сравните вероятность. С методикой все ясно. По такой методике версия Буянова выигрывает у вашей со значительным отрывом. NordSerg пишет: Ну и что? Да в этом месте был глубокий снег. Но такие места есть повсеместно. В каждой долине, распадке и впадинах. Но это не значит, что лоси и олени зимой покидают Северный Урал. Не верно. Не повсеместно. Скопление снега, превышающее обычный уровень снежного покрова , наблюдается лишь в долинах с подветренной стороны хребта по отношению к господствующим ветрам. Туда сметается весь снег с наветренной стороны и с самого хребта. Долина верховьев Лозьвы и Ауспии ничем не отличаются по этим параметрам. Поэтому Дятлов и охарактеризовал долину верховьев Ауспии " как самое снегопадное место". Или вы думаете, что Дятлов в районе долины Ауспии специально выбрал самое снегопадное место для установки палатки ? NordSerg пишет: Есть показания манси об охоте на лосей в долине Ауспии. Совершенно верно. И это подтверждает след охотника, по которому шли дятловцы. Но это было на значительном расстоянии от хребта, куда снег с него уже не долетает . NordSerg пишет: - настил под толщей слежавшегося снега до 3 м. высотой. - "дорожка" из веток которую обнаружили когда почти весь снег растаял. - уход группы не к лабазу - ...Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва... ...Местами ручей скрывается подо льдом и снегом... 1) Это аргумент в пользу того, что за несколько месяцев снегу намело еще больше. 2) см.пункт 1. 3)если они пошли не в Ауспиию по той причине, что в Лозьве было меньше снега, они должны были об этом знать. Откуда ? Третий и четвертый пункт мне не понятен. Кто пошел, когда пошел ? NordSerg пишет: Да, мы этого не знаем. Опять же дело в вероятности - маловероятно, что группа выкопала яму в снегу высотой 3 метра. А кто говорит о 3 метрах ? NordSerg пишет: Метр снега для лосей не проблема. Скажем так - вероятно в районах Лозьвы и Ауспии было полно мест с толщей снега и 1 метр, и 2 метра, и 10 см. Дело в том, что такие места везде. По всему зимнему Уралу. См. первую реплику поста.

NordSerg: Столько мяса в округе бродило... До поисковых работ. ...Воздух над перевалом Дятлова дрожал от рокота моторов: вертолеты прилетали и улетали один за другим... С методикой все ясно. По такой методике версия Буянова выигрывает у вашей со значительным отрывом. Пока ничего незначащие слова. Аргументов не будет? ...Долина верховьев Лозьвы и Ауспии ничем не отличаются по этим параметрам... Я вам привел аргументы. - На момент устройства настила снега там было немного. Полметра - метр. А ведь это самое "заметаемое" место. Что было в не самых "заметаемых" местах - не трудно представить. - На участке Кедр-Ручей его почти не было. 5 см - 10 см. См. про веточки которые показались, когда почти весь снег растаял. - Исследуя район Кедра отмечают ручей который ...местами скрывается подо льдом и снегом... - ...Вышли в 11.45. Идем вверх по реке Лозьва... ...Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом... Поэтому Дятлов и охарактеризовал долину верховьев Ауспии " как самое снегопадное место". Я бы вместо слова "охарактеризовал", использовал более точное - предположил. ...Это, видимо, самое снегопадное место... Или вы думаете, что Дятлов в районе долины Ауспии специально выбрал самое снегопадное место для установки палатки ? Нет, причины выбора такого места самые прозаические. 1. Сильный ветер наверху. ...скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета... 2. Невозможность сооружения лабаза наверху. ...Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться... 3. Отсутствие дров наверху. ...Наст, голые места...

kvn: NordSerg пишет: До поисковых работ. - Странно... Куда же они делись с подводной лодки места поисковых работ, если Снег здесь местами более 2 метров. Как они выбрались с места побоища - из долины, от речки, которая "... течет как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной".

АНК: NordSerg пишет: До поисковых работ. ...Воздух над перевалом Дятлова дрожал от рокота моторов: вертолеты прилетали и улетали один за другим... Всего несколько дней в начале поисков. Да и не в долине а над перевалом. NordSerg пишет: Пока ничего незначащие слова. Аргументов не будет? Аргументы все те же . NordSerg пишет: Я вам привел аргументы. - На момент устройства настила снега там было немного. Полметра - метр. А ведь это самое "заметаемое" место. Что было в не самых "заметаемых" местах - не трудно представить. - На участке Кедр-Ручей его почти не было. 5 см - 10 см. См. про веточки которые показались, когда почти весь снег растаял. А я вам привел аргументы, согласно которым ваши аргументы таковыми не являются. Повторить еще о толщине снежного покрова под настилом и веточки ? NordSerg пишет: - ...Вышли в 11.45. Идем вверх по реке Лозьва... ...Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом... А вы знаете, какая глубина снега была в "прошлом году", если используете этот "аргумент" ? NordSerg пишет: - Исследуя район Кедра отмечают ручей который ...местами скрывается подо льдом и снегом... И что ? NordSerg пишет: Нет, причины выбора такого места самые прозаические. 1. Сильный ветер наверху. ...скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета... 2. Невозможность сооружения лабаза наверху. ...Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться... 3. Отсутствие дров наверху. ...Наст, голые места... Вы не поняли. Имеется в виду не выбор между гольцами и лесом, а выбор места в лесу.

NordSerg: АНК пишет: Аргументы все те же. Прямое сравнение вероятности: - лоси и олени самые что ни на есть обычные обитатели области где погибла группа. - сход снежной доски довольно редкое явление. - лоси и олени многочисленные и распространенные обитатели области где погибла группа. - сход снежной доски не бывает многочисленным и распространенным. - о следах лосей и оленей неоднократно упоминается в УД и поисковиками. - о сходах снежной доски не упоминается в УД и поисковиками. - фактами доказано - при прямом столкновении с лосями и оленями возникают характерные травмы - переломы ребер и/или проломленные головы. - не существует ни одного факта переломов ребер вызванных сходом снежной доски. - характер и размеры травм на трупах соответствуют размерам и форме копыт. - характер и размеры травм на трупах не соответствует размерам и форме снежной доски. - обилие травм овальной формы описанных Возрожденным. - снежная доска не в состоянии вызвать обилие травм овальной формы. Косвенные факты снижающие вероятность: - сход снежной доски на половину палатки. - сход той части снежной доски, которая не была "потревожена". Обратите внимание на количество лыж буквально "истыкавших" склон в части где доска не сошла - Прибавьте к этому сколько человек там потопталось укладывая, а потом забирая лыжи и рюкзаки. - если доска ударила и осталась на палатке а) маловероятная возможность вытаскивания травмированных людей по причине огромной силы трения (ткань палатки сверху + одежда + одеяла снизу + все это придавлено сверху тяжестью доски) б) маловероятный способ вытаскивания людей с переломами ребер Как до них добрались? Если смогли добраться до рук, плеч, ног и т.д. травмированных - то как тащить человека с переломами ребер? Под плечи? Хорошо, тогда читаем дальше. в) по крайне мере треть палатки не тронута доской. Почему ничего не смогли достать в части от входа в палатку? Если смогли добраться до рук, плеч, ног и т.д. травмированных - то почему не смогли таким же способом добраться до одежды и одеял? Ведь их проще вытащить чем человека со сломанными ребрами. г) куда исчезли куски (кусок) снежной доски после схода? д) если доска сошла цельной, что ее нельзя ни поломать не сдвинуть с места - возвращаемся к вопросам о возможности эвакуации и доставания вещей, а также к вопросу исчезновения доски. е) если доска после удара разломилась на куски, что помешало 6 (шести) здоровым людям сдвинуть их с палатки. ё) сход снежной доски никак не объясняет наличие фонарика на палатке, на снеге до 10 см. толщиной. ж) сход снежной доски никак не объясняет наличие мелких вещей у палатки, не унесенных ветром. з) сход снежной доски никак не объясняет отсутствие следов группы от палатки до 20 м, с последующим их появлением. и) среди вещей в палатке не оказалось ни одной смятой, помятой, сдавленной. й) зачем делать разрезы, если доска не попала на целую треть палатки со входом. к) никто не в состоянии сделать математический расчет формы снежной доски и её силы удара, чтобы поломать ребра и голову троим из девяти плотно лежащих друг к другу людей. Как только такой расчет появится - сразу станет понятно (уже на научном уровне) низкая вероятность такой необычной доски. л) сход снежной доски не объясняет зачем трое попытались вернуться к палатке. Если там все было так безнадежно, что ушли от палатки раздетые. А вот снежный завал как раз мог вызвать иллюзию что ... эх, надо было потерпеть мороз и покопать чуть-чуть подольше и добрались бы до палатки...

NordSerg: Сделаем расчет силы воздействия снежной доски по этой схеме - Площадь оторвавшейся доски = 1 м х 0,5 м х 0,5 м Пояснение по ширине доски Ширина доски взята исходя из ширины грудной клетки + одежды. Расчет делается на вероятность травмирования ребер одного человека, так как в палатке все люди лежали плотно друг к другу. И брать ширину доски больше 0,5 м - значит удар от нее уже смягчался и тормозился "о тело соседа". Объем доски = 0,25 м3 Масса = 350 * 0,25 = 88 кг. Угол наклона скольжения = 25 град. Расстояние до грудной клетки = 1 м. Набранная скорость в момент касания одежды на груди - V = √2•g•sinα•S = √ 2 х 9,8 х 0,422 х 1 = 2,876 м/с Пройденной расстояние до остановки = 10 см = 0,1 м Время до полной остановки = Время = 0,1 / 2,876 = 0,03477 сек. Ускорение a = (v₁ - v₀) / t a = (2,876 - 0) / 0,03477 = 82,72 м/с2 Сила воздействия F = ma = 88 х 82,72 = 7280 Н Работа силы A = F х S = 7280 х 0,1 = 728 Дж. 1 Дж = 0,101972 кгс•м. 728 Дж = 728 х 0,101972 = 75 кгс•м. ....Устойчивость тканей и органов тела человека к травмированию.... ...перелом 6-9 ребер – 107 кгс.м... http://journal.forens-lit.ru/node/688 При этом надо учесть что расчет не принимались факторы еще более снижающие ударное воздействие - сила трения доски об снег - сопротивление ткани палатки - сопротивление многослойной одежды - смятие доски в момент удара (т.е. доска в расчете как абсолютно твердое тело) - несколько завышенный угол скольжения

ДЕРСУ: NordSerg пишет: Расчет делается на вероятность травмирования ребер одного человека, так как в палатке все люди лежали плотно друг к другу. Лежали? Почему лежали, да еще и плотно? Что наводит на эту мысль? NordSerg пишет: Сделаем расчет Скорее бы "расчетная" неделя закончилась, просто инфекционное что то.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Лежали? Почему лежали, да еще и плотно? Что наводит на эту мысль? - переломы ребер В сидячем положении вероятность получения переломов ребер от доски = 0.000001 - время событий, когда всем уже пора быть в палатке - 7 человек без обуви - длина палатки 4,33 м ...по правую руку, но ближе к входу, помещались вещи, которые условно можно назвать хозинвентарём - топоры (два больших и один маленький), пила в чехле, два ведра (внутри одного из них первоначально находилась фляга со спиртом, которую прихватил накануне Борис Слобцов), два котелка, а также цилиндрическая печка... 4,33 - 0,33 = 4 м. Средняя ширина плеч в одежде = 0,4 м. То же самое касается туловища (если несколько человек сидели готовили к ужину корейку). Средняя ширина туловища "на боку" в одежде = 0,3 м. Итого в среднем, в средней вероятности - лежат на боку - 3 * 0,3 = 0,9 м - сидят готовят корейку к ужину - 3 * 0,4 = 1,2 м - лежат на спине или на животе - 3 * 0,4 = 1,2 м - расстояния между 9-ми людьми для минимальной свободы движений - 8 * 0,05 м = 0,40 м - расстояния между палаткой и крайними 2-мя людьми для "не касания" холодных стен - 2 * 0,05 м = 0,10 м 4 - (0,9 + 1,2 + 1,2 + 0,40 + 0,10) = 20 см остаток "свободного пространства".

ДЕРСУ: NordSerg пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Лежали? Почему лежали, да еще и плотно? Что наводит на эту мысль? - переломы ребер Золотарев, следовательно спал с фотоаппаратом на шее, был в верхней одежде и обут в бурки. Остальные в носках и без верхней одежды спали плотно прижавшись в нему? Хотелось бы уточнить порядок положения людей уложенных Вами в ряд, перед тем как увлечься расчетами. Второй вопрос, конечно, о том как фотоаппарат взаимодействовал со снежной доской и как, при этом, она травмировала лежащую рядом и, рядом ли, Людмилу.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Золотарев, следовательно спал с фотоаппаратом на шее, был в верхней одежде и обут в бурки. Остальные в носках и без верхней одежды спали плотно прижавшись в нему? Хотелось бы уточнить порядок положения людей уложенных Вами в ряд, перед тем как увлечься расчетами. Второй вопрос, конечно, о том как фотоаппарат взаимодействовал со снежной доской и как, при этом, она травмировала лежащую рядом и, рядом ли, Людмилу. А это вопросы не ко мне. Это к тем, кто отстаивает лавинную версию или схода снежной доски. Свои десять аргументов против доски + расчет, я приводил в прошлых постах.

NordSerg: NordSerg пишет: ...Хотелось бы уточнить порядок положения людей уложенных Вами в ряд, перед тем как увлечься расчетами.... ...и как, при этом, она травмировала лежащую рядом и, рядом ли, Людмилу.... См. в предыдущем посте: ....Ширина доски взята исходя из ширины грудной клетки + одежды. Расчет делается на вероятность травмирования ребер одного человека, так как в палатке все люди лежали плотно друг к другу. И брать ширину доски больше 0,5 м - значит удар от нее уже смягчался и тормозился "о тело соседа"...

ДЕРСУ: NordSerg, это Вами поднят вопрос о доске, с расчетами на момент Ч, в Вашей версии, как доказательство что ее травмирующей силы недостаточно для нанесения травм? Вы настолько непоследовательны, что запутали меня. Понял, прошу прощения. Продолжайте.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Вы настолько непоследовательны, что запутали меня. Последовательность: - я привел аргументы, указывающие на высокую вероятность получения переломов ребер от животных. - коллега АНК сообщил, что если использовать мои аргументы, то величина вероятности версии Евгения Вадимовича на порядок выше. - в ответ я привел аргументы, что в версии Евгения Вадимовича множество факторов, которые снижают ее вероятность. И перечислил их (далеко не все). - сделал расчет вероятности травмирования от снежной доски. Вероятность оказалась низкая. Как видите - всё в строгой последовательности.

АНК: NordSerg пишет: - коллега АНК сообщил, что если использовать мои аргументы, то величина вероятности версии Евгения Вадимовича на порядок выше. Аргументы Евгения Вадимовича худо-бедно подкрепляются выводами специалистов. Поэтому и степень достоверности версии выше. Да и проработана она намного лучше. У вас куда ни кинь все настолько многовариантно, что , как вы сами говорите, не имеет смысла анализировать и обсуждать. NordSerg пишет: - сделал расчет вероятности травмирования от снежной доски. Вероятность оказалась низкая. Расчет - это хорошо. Но расчеты хороши лишь при условии , что достоверно известны вводные значения и исходные условия. А не взяты из потолка . В вашей версии слабым местом является даже не тот факт, что лоси зимой стараются держаться подальше от мест , где скудная кормовая база а снегу много, не тот, что лоси ночью ни фига не видят а потому нападать на людей им затруднительно, и даже не тот , что лоси проявляют агрессивность лишь в определенные периоды своей жизни, к которым средина зимы никак не относиться, а тот факт, что травмы не характерны для образования от копыт крупного животного. Переломы ребер- это лишь один из признаков и не всегда, кстати, присутствующий. Характерными же травмами при нападении крупных копытных животных являются многочисленные гематомы, ссадины рук, ног и туловища , раны, повреждения внутренних органов от ударов копыт. Поэтому ни у следователя, ни у эксперта не возникло подозрения о нападении лосей. Не потому что они были глупы или некомпетентны, какими вы пытаетесь их выставить, а потому что не увидели характерных травм и повреждений на людях.

Илья Смирнов: АНК пишет: Аргументы Евгения Вадимовича худо-бедно подкрепляются выводами специалистов. Каких специалистов? Специалисты-врачи говорят, что после таких травм и Золотарев и Дубинина находились фактически в агонии, которая продлилась минуты, много - десятки минут. Устраивать забег с препятствиями на полтора километра уж точно не могли.

АНК: Илья Смирнов пишет: Специалисты-врачи говорят, что после таких травм и Золотарев и Дубинина находились фактически в агонии, которая продлилась минуты, много - десятки минут. Устраивать забег с препятствиями на полтора километра уж точно не могли. Я тоже так думаю. Но тем не менее Евгений Вадимович нашел специалиста, который придерживается другого мнения. Буянов :На основе квалифицированного заключения Корнева можно сделать определенный вывод о том, что ряд предположений Возрожденного о характере травм дятловцев является неверным. Неверен вывод о «10–20» минутах жизни Дубининой и опасности ее травмы сердца для жизни. Эта травма «совместима с жизнью», причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными. Отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала.

Илья Смирнов: АНК пишет: На основе квалифицированного заключения Корнева Я не знаю, что делал Буянов с Корнеевым. Возможно, подвешивал на дыбе. Или загонял иголки под ногти. Но, так или иначе, на мнение Корнеева влиял. Все остальные врачи, начиная с Врзрожденного, доступа к телу которых у Буянова не было, говорят о минутах жизни и абсолютной невозможности передвигаться, ни самостоятельно, ни "под ручку".

АНК: Илья Смирнов пишет: Я не знаю, что делал Буянов с Корнеевым. Возможно, подвешивал на дыбе. Или загонял иголки под ногти. Но, так или иначе, на мнение Корнеева влиял. Все остальные врачи, начиная с Врзрожденного, доступа к телу которых у Буянова не было, говорят о минутах жизни и абсолютной невозможности передвигаться, ни самостоятельно, ни "под ручку". Я менее всего настроен обсуждать версию Буянова, его влияние на Коренева а также квалификацию Коренева. Вы спросили Илья Смирнов пишет: Каких специалистов? Я ответил.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я ответил. Тогда выражайтесь точнее. АНК пишет: Аргументы Евгения Вадимовича худо-бедно подкрепляются выводами специалистов. Не специалистов, а специалиста, а единственном числе.

АНК: Илья Смирнов пишет: Тогда выражайтесь точнее. Я стараюсь быть предельно точным. Илья Смирнов пишет: Не специалистов, а специалиста, а единственном числе. Я имел ввиду не один из аспектов версии, а всю версию.

Илья Смирнов: АНК пишет: Я имел ввиду не один из аспектов версии, а всю версию. А какие еще аспекты? За исключением механизма поломания ребер, версии Буянова и NordSergа полностью совпадают.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Я не знаю, что делал Буянов с Корнеевым. Возможно, подвешивал на дыбе. Или загонял иголки под ногти. Но, так или иначе, на мнение Корнеева влиял. Все остальные врачи, начиная с Врзрожденного, доступа к телу которых у Буянова не было, говорят о минутах жизни и абсолютной невозможности передвигаться, ни самостоятельно, ни "под ручку". Да ничего он с Корневым не делал. И дал Буянову медик ответы как в прогнозе всречи с динозавром - 50/50. Оговаривал, правда, что в случае незамедлительного оказания помощи трамированным. Но в нашем понимании это кислородная маска, носилки госпитализация, с возможностю самостоятельно облизнуть губы. В понимании Евгения Вадимовича - протащиться пехом полтора километра, по камням, с самостоятельным передвижением и возможностью что там, внизу делать, перед началом агонии.

NordSerg: АНК пишет: Без дела не ходите вы Иначе ждет конфуз. Брависсимо! Только не "конфуз". Столкновение с лосем это гарантированно сломанные ребра и/или проломленная голова. Это факт. А факт, знаете ли, вещь упрямая. ...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося... Допрос Пашина. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Пока петляли между елями с вершины 793 м за нами с интересом наблюдали два лося... ...Через 2 ходки подошли к горе Отортен. На хребте паслось стадо диких оленей, голов 300.... http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и россомах... УД = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей... ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... ...Вначале спутали следы оленей... Потом увидели много следов лосей... ...Следы лосей обманывали летчиков... Блокноты Григорьева. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Только спаслись от лавины, и сразу подверглись нападению лося - https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Травма ноги аналогичная как у Дубининой. Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. http://bigpicture.ru/?p=200425 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Полиция зашла в тупик. Появилась даже версия инсценировки убийства. Только тщательная экспертиза позволила установить убийцу. Представитель полиции сказал, что "маловероятное, становится вероятным"... https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/ Команда делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти. ...Наш случай является примером трудностей, связанных с атакой животных... ...Виды травмы могут быть похожи на травмы нанесенные с помощью тяжелого инструмента или падения, если тело находится рядом с возвышенностью... https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову. http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар копытом прямо в голову + наступил на грудную клетку. https://www.rbc.ru/society/11/02/2013/570403539a7947fcbd445907 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Затоптал https://www.youtube.com/watch?v=yNFklmmSBLc = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2016-05-31/hikers-survive-moose-attack-anchorage-park = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломанные ребра и пробитые легкие. http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = …Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Удар в голову. ...Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом. Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом семи ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Перелом ребер и травма головы. http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Не связывайтесь с лосем. ...не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра... http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Рана на голове, перелом ребер. http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Переломы ребер. http://www.kinyradio.com/news/news-of-the-north/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Пять сломанных ребер. http://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Четыре сломанных ребра. http://www.newsoxy.com/world/women-moose-attack-160108.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = 18 (восемнадцать) сломанных ребер. https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Сломанные ребра. http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые)... http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Cломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2012-01-24/bush-pilot-mend-after-moose-attack

NordSerg: Какая плотность снега должна обеспечить переломы нескольких ребер. ...Наличие влаги (воды, водяного пара) существенно увеличивает плотность снега... ...Наблюдения показывают, что в большинстве случаев она изменяется в начале таяния от 180 до 350 кг/м3, в разгар таяния от 350 до 450 кг/м3, в конце таяния доходит до 600 кг/м3... По работе В.Д.Комарова. Возьмем за основу расчета очень плотный снег - 500 кг/м3 Площадь оторвавшейся доски = 1 м х 0,5 м х 0,5 м Пояснение по ширине доски Ширина доски взята исходя из ширины грудной клетки + одежды. Расчет делается на вероятность травмирования ребер одного человека, так как в палатке все люди лежали плотно друг к другу. И брать ширину доски больше 0,5 м - значит удар от нее уже смягчался и тормозился "о тело соседа". Объем доски = 0,25 м3 Масса = 500 * 0,25 = 125 кг. Угол наклона скольжения = 25 град. Расстояние до грудной клетки = 1 м. Набранная скорость в момент касания одежды на груди - V = √2•g•sinα•S = √ 2 х 9,8 х 0,422 х 1 = 2,876 м/с Пройденной расстояние до остановки = 10 см = 0,1 м Время до полной остановки = Время = 0,1 / 2,876 = 0,03477 сек. Ускорение a = (v₁ - v₀) / t a = (2,876 - 0) / 0,03477 = 82,72 м/с2 Сила воздействия F = ma = 125 х 82,72 = 10 340 Н Работа силы A = F х S = 10 340 х 0,1 = 1 034 Дж. 1 Дж = 0,101972 кгс•м. 1 034 Дж = 1 034 х 0,101972 = 106 кгс•м. ....Устойчивость тканей и органов тела человека к травмированию.... ...перелом 6-9 ребер – 107 кгс.м... http://journal.forens-lit.ru/node/688 Как видим, кусок доски из очень очень плотного снега, уже почти льда, способна вызвать переломы ребер. Но. - такая твердая доска сохранилась бы почти без малейших изменений до самого разгара весны. - кусок доски весом 125 кг не проблема сдвинуть с палатки. И надо конечно учесть, что в расчет не принимались факторы еще более снижающие ударное воздействие - сила трения доски об снег - сопротивление ткани палатки - сопротивление многослойной одежды - завышенный угол скольжения



полная версия страницы