Форум » Паноптикум » Vote: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? » Ответить

Vote: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение?

alexxp:

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Phantom the North: Неправомерно объединять всех троих. Вы преподносите как доказанный факт - якобы травмы ими получены в аналогичных условиях и едва ли не одновременно. Против этого можно много чего возразить, однако здесь не буду и голосовать тоже не стану P.S. Добавлено позже: за "взрывную волну от метеорита" голосовал не я (как и обещал, не голосовал вовсе). По моему мнению, от нее непосредственно вообще никто не пострадал (если допустить, что она все-таки была).

alexxp: Phantom the North пишет: Против этого можно много чего возразить Безусловно тут вы правы. Но движок форума не позволяет комбо голосование устроить. А комбинаций типа: Тибо - метеорит, Дубинана - лось, Золотарев - гроза уж слишком много. Поэтому пока так. Для тех кто видит мир простым :)

helga-O-V: три первых причины хоть насколько-то понятны и различимы Предлагаю далее: просто падение с расшифровкой (на третьей гряде, с панорамного холма, в овраг, с кедра.) А дальше что за кудри? Ну следующий вариант: травмы нанесены злодеями (манси, шпиёны, беглые зеки, нелегальные старатели и т д) Взрыв техногенного характера (ракета и ... опять ракета) неизвестное или известное науке явление (шаровая молния, световой агрегат Сорни-Най, НЛО) А, ну и мои варианты в голосование не попадают ни один)))

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А, ну и мои варианты в голосование не попадают ни один))) И мои не попадают

ДЕРСУ: alexxp пишет:  Придавило лавиной Это как вроде - придавило и задохнулись - а по травмам более подходит ударило, снесло, сбило. Шуру вот тоже "придавило".

alexxp: ДЕРСУ пишет: И мои не попадают всего 10 вариантов. Маргинальные версии не могу учитывать.

ДЕРСУ: alexxp пишет: . Маргинальные версии не могу учитывать. Ваах!

helga-O-V: alexxp пишет: всего 10 вариантов. Маргинальные версии не могу учитывать. Манси -это маргинальная версия? Ну, по зеков не спрашиваю - они просто-таки маргиналы)))) Но взрывная волна от молнии?! Это ещё что?! А чем провинились ракеты и прочий техноген? Про метеорит -мне, как пережившей взрыв нехилого метеорита - особенно интересно.

ДЕРСУ: helga-O-V, что истинно, что возможно, афтор отбирает сам! Остальное - галимый маргинал.

alexxp: helga-O-V пишет: Манси -это маргинальная версия? Ну, по зеков не спрашиваю - они просто-таки маргиналы)))) Но взрывная волна от молнии?! Это ещё что?! А чем провинились ракеты и прочий техноген? Про метеорит -мне, как пережившей взрыв нехилого метеорита - особенно интересно. Маргинальные версии, по моему скромному мнению это те, которые а) не оставили обнаруженных следов, хотя должны были. То есть версии, основаные на том, что все поисковики и следователи были полуслепыми. б) незадокументированные, абсолютно редкие явления типа Сори Най. Манси - маргинальная версия, так как не удалось найти ни мотива преступления, ни следов физического сопротивления группы, ни следов самих манси и расправы. Любой техноген опять же маргинален, так как не удалось найти ни его прямых следов, не информационных источников в виде всплывших архивов или мемуаров, покаяний участников гипотетических событий. Версия Ракитина по этой классификации тоже вообщем-то маргинальна. Оставил её лишь из-за того что у ней довольно много поклонников

helga-O-V: всё-всё... про взрыв молнии я не спрашиваю...

alexxp: Да, про взрыв молнией читайте Anton2012 Он как раз сегодня обнаружил случаи вдавленных куполообразных переломов костей черепа молнией в источниках - http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000262-000-200-0

ДЕРСУ: Вот спрашивается, зачем alexxp был нужен этот троллинг форума? У него в голосовалке даже нет того что он так яростно отстаивал.

Yigor: Проголосовал за "светящийся агрегат".

BlackCat: Проголосовал за "Упали в овраг на камни".

ulrih4: Yigor пишет: Проголосовал за "светящийся агрегат". Аналогично , в смысле - разумный плазмоид(ы) или что-то похожее . Есть свидетельства очевидцев. Да и сам был в подобной ситувции , но выжил (подробностей не будет , не просите).

Владимир Сидоров: нЕТ НИЧЕГО НЕЛЕПЕЕ ИДЕИ УСТРАИВАТЬ ГОЛОСОВАНИЕ ПО КАКОМУ-ЛИБО ВОПРОСУ.ээТО НАПОМИНАЕТИСТОРИЮ С ВЫНЕСЕНИЕМ НА ПРАВЛЕНИЕ КОЛХОЗА ВОПРОСА О ВЕЛИЧИНЕЧИСЛА "ПИ"ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЗАВСКЛАДОМ РАТОВАЛ ЗА ВЕЛИЧИНУ3.5, ПОСКОЛЬКУ ТОГДА МОЖНО БОЛЬШЕСПИСАТЬ МАТЕРИАЛОВ, ПОСТАВЛЯЕМЫХ В РУЛОНАХ И БУХТАХ,И, СООТВЕТСТВЕННО,МОЖНО БОЛЬШЕ УКРАСТЬ. А ГЛАВНЫЙ БУЗГАЛТЕР ЗА ВЕЛИЧИНУ 3, ПОСКОЛЬКУ ТАК ЛЕГЧЕ СЧИТАТЬ.

Владимир Сидоров: нЕТ НИЧЕГО НЕЛЕПЕЕ ИДЕИ УСТРАИВАТЬ ГОЛОСОВАНИЕ ПО КАКОМУ-ЛИБО ВОПРОСУ.ээТО НАПОМИНАЕТИСТОРИЮ С ВЫНЕСЕНИЕМ НА ПРАВЛЕНИЕ КОЛХОЗА ВОПРОСА О ВЕЛИЧИНЕЧИСЛА "ПИ"ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЗАВСКЛАДОМ РАТОВАЛ ЗА ВЕЛИЧИНУ3.5, ПОСКОЛЬКУ ТОГДА МОЖНО БОЛЬШЕСПИСАТЬ МАТЕРИАЛОВ, ПОСТАВЛЯЕМЫХ В РУЛОНАХ И БУХТАХ,И, СООТВЕТСТВЕННО,МОЖНО БОЛЬШЕ УКРАСТЬ. А ГЛАВНЫЙ БУЗГАЛТЕР ЗА ВЕЛИЧИНУ 3, ПОСКОЛЬКУ ТАК ЛЕГЧЕ СЧИТАТЬ.а ЕСЛИ ПО СУТИ, ТО НАПОМНЮ, ЧТО ЕЩЁ В 2000 ГОДУСвердловская прокуратура дважды (в 2000 и 2007 годах) рассматривала вопрос о возобновлении следствия по данному делу. Вот цитата из предварительного заключения комиссии экспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года по вопросу о прижизненности повреждений:</p> <p class="ppp">Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ. <br>С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным возобновление следствия по делу. <br>В 2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности, т.к. выполненных по делу следственных действий достаточно для решения о прекращении следствия.тО БИШЬ, ПОВРЕЖДЕНИЯ, ОБНАРУЖЕННЫЕ НА ТЕЛАХ ЧЕТВЕРКИ ОДНОЗНАЧНО ПРИЖИЗНЕННЫМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯИ, ПОЭТОМУ, НАЗЫВАТЬ ИХ ТРАВМАМИ - ОШИБОЧНО ПО СУТИ. вООБЩЕ ЖЕ ВЕРСИЯ ПОСМЕРТНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ ИЗЛОЖЕНА ЗДЕСЬ[url=https0-pro-mat.tu]раздел""ДЯТЛОВЩИНА"[/url]

helga-O-V: Сидоров, ну с разрушением скелета как бы... оставим тему за скобками. Рёбра сломаны. А после того, как непрерывное давление снега сломало костный каркас - что с внутренними органами должно было произойти? По идее - если не в лепёшку, то... всё равно в лепёшку...

ДЕРСУ: Владимир Сидоров, не кричите, пожалуйста!

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: А после того, как непрерывное давление снега сломало костный каркас - что с внутренними органами должно было произойти? ДА НИЧЕГООСОБЕННОГО: ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ ПРОСТООТТАЯЛИ В ТАЛОЙ ВОДЕ, ГВ РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПОТЕРЯЛИ ЖЁСТКОСТЬ, НЕОБХОДИМУЮ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАТЬНАГРУЗКУ ОТ ВЕСА СНЕГА. эТО ТРИВИАЛЬНО

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Владимир Сидоров, не кричите, пожалуйста! нЕ КРИЧАЛ, НЕ КРИЧУ И НЕ БУДУ. ЯеСЛИ вЫ ПРО КАПС, ТО НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ эТО Я ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ЧИТАЕМОСТИ.В НОЧНОЕ ВРЕМЯ

Рогов Василий: Владимир Сидоров пишет: нЕ КРИЧАЛ, НЕ КРИЧУ И НЕ БУДУ. ЯеСЛИ вЫ ПРО КАПС, ТО НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ эТО Я ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ЧИТАЕМОСТИ.В НОЧНОЕ ВРЕМЯ Если Вы используете браузер Гугл Хром, или подобный хромиообразный, то справа вверху- нажать левой на три черточки. Откроется контекстное меню, там будет масштаб отображения. Установите желаемый. Если браузер Опера- то слева вверху нажать на надпись "опера". Выбрать желаемый масштаб отображения.

Владимир Сидоров: Рогов Василий пишет: Если Вы используете браузер Гугл Хром, или подобный хромиообразный, то справа вверху- нажать левой на три черточки. Откроется контекстное меню, там будет масштаб отображения. Установите желаемый. Если браузер Опера- то слева вверху нажать на надпись "опера". Выбрать желаемый масштаб отображения Благодарю покорно за заботу.Но проблема в том, что клавишу сapsс-lock я вижу, а кнопочку с тремя чёрточками - нет (уронилночью и разбил очки).

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: ДА НИЧЕГО ОСОБЕННОГО: ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ ПРОСТО ОТТАЯЛИ В ТАЛОЙ ВОДЕ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПОТЕРЯЛИ ЖЁСТКОСТЬ, НЕОБХОДИМУЮ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАТЬ НАГРУЗКУ ОТ ВЕСА СНЕГА. эТО ТРИВИАЛЬНО жж ой... талая вода -это принципиально? Ещё раз: если тела были ледяным монолитом, то - никаких травм от веса снега быть не могло. Но - тела оттаяли. На них (пусть по вашему) давят сколько-то там тонн. ломают ребра - по двум линиям. и - не наносят никакого повреждения мягким органам? Сидоров, а вы не предполагаете зимой в сугробоопасном месте положить что-то подобное : костному каркасу мягким тканям и посмотреть - что и как будет повреждено к весне?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: не наносят никакого повреждения мягким органам? Поясню на простом примере. Проведите мысленный экспримент. Возьмите куриное яйцо и небольшоймоток шерстяной пряжи. положиите их на диван и сядьте на них сверху. Посмотрите на результат и подумайте, почему яйцо раздавилось а моток пряжи не повредился. У нас яйцр- аналог костногоскелета(жёсткое, прочное и малодеформируемоепряжа наоборот - легкодеформируемая и менее прочнаяпо сравнению с яйцом).Как видно из эксперимента, прочные и жёсткие элементы более уязвимыв подобных конструкциях, нежели противоположные им по свойствам. тоже и с трупом: жёсткийскелет страдает, а мягкие внутренности - нет.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: пряжа наоборот - легко деформируемая и менее прочная по сравнению с яйцом). не соглашусь с тем, что упругий моток пряжи - удачная модель! маленький моток пряжи можно положить, наверное, даже на рельс, под ж/д состав - и он не будет расплющеным. Моделью может служить - например, оттаявшая куриная печень. Хотите посидеть на ней (предварительно упакованной в пакет, чтоб не портить ваши брюки) ? Ну или - не потрошенная курица, уложенная на табурет или жесткий стул, если что - будет самой полноценной моделью.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Ну или - не потрошенная курица, уложенная на табурет или жесткий стул, если что - будет самой полноценной моделью. Желающие провести сей эксперимент есть? Для чистоты эксперимента желательно использовать свежую, только что забитую, птицу. Притом учесть, что кости крылатых животных полые и более хрупкие (вероятно, лучше использовать тушку только что забитого млекопитающего, кролика, например. В идеале лучше живого, но это будет слишком бесчеловечно).

ДЕРСУ: Рогов Василий, они вообще-то серьезно пытаются спорить.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: они вообще-то серьезно пытаются спорить. Виноват! Я намекал на то, что подобные экскременты, даже если и кто-то додумается их произвести- будут однозначно бесполезны, так как эксперимент будет далек от условий гибели дятловцев. Опыт надо проводить в тех-же условиях, где были члены группы, в идеале- на том-же месте, и над людьми. А это, по понятным причинам- физически невозможно.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: эксперимент будет далек от условий гибели дятловцев намекну, что этот эксперимент имеет отношение не к гибели а к посмертному травмированию, которое предполагает Сидоров. В этом случае ничего такого, что Рогов Василий пишет: по понятным причинам- физически невозможно. нет

kvn: helga-O-V пишет: Ну или - не потрошенная курица, уложенная на табурет или жесткий стул, если что - будет самой полноценной моделью. - Курица, возможно, и будет моделью, а вот задница экспериментатора - это вряд ли ©.

helga-O-V: kvn пишет: - Курица, возможно, и будет моделью, а вот задница экспериментатора - это вряд ли ©. ну - так-то да. я как-то не решилась указать г-ну Сидорову на сие несоответствие.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Курица, возможно, и будет моделью, а вот задница экспериментатора - это вряд ли экспериментаторши!!!В чём же несоответствиемодели? Я пока вижу только несоответствтие вопроса, вынесенного на голосование,и большинства предложенныхответов. Вчитайтесь: вопрос:ГДЕ получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? ответы: - "Натовские спецназовцы с колена " - "неизвестное науке явление" ПРЕДЛАГАЮ топикстартеру отредактироватьответы.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: ПРЕДЛАГАЮ топикстартеру отредактироватьответы. Он в перманентном бане взял ответственность на себя.

kvn: Владимир Сидоров пишет: экспериментаторши!!! - А это не важно. В чём же несоответствиемодели? - В том, что чья бы задница ни прикладывала усилия, все-равно после извлечения на модельной тушке "органокомплекса из грудной и брюшной полости" не будет обнаружен "множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии". Соответственно, не будут обнаружены "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы". И уж тем паче, не обнаружится "в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние".

Рогов Василий: helga-O-V пишет: намекну, что этот эксперимент имеет отношение не к гибели а к посмертному травмированию, которое предполагает Сидоров. А знаете, может, и так. Чтож, попытайтесь смоделировать. Надеюсь, ознакомите нас с результатом?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Сидоров, а вы не предполагаете зимой в сугробоопасном месте положить что-то подобное : костному каркасу вАС НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ МОЙ ЗАМОРОЖЕННЫЙ ТРУП?эТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ МЁРЗЛАЯ КУРИЦА.ГОТОВ ПОСЛУЖИТЬ НАУКЕ.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Соответственно, не будут обнаружены "разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы". И уж тем паче, не обнаружится "в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние". ТАК ОНИ И У ТУРИСТОВ НЕ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ.пЕРЕЧИТАЙТЕ ГИСТОЛОГИЧЕСКИЕ АКТЫ

kvn: Владимир Сидоров пишет: ТАК ОНИ И У ТУРИСТОВ НЕ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ.пЕРЕЧИТАЙТЕ ГИСТОЛОГИЧЕСКИЕ АКТЫ - Не надо орать, не поможет:

Владимир Сидоров: kvn пишет: Не надо орать, не поможет: вЫ УЖЕ ОБНАРУЖИЛИКРОВОИЗЛИЯНИЯ?

kvn: Владимир Сидоров пишет: вЫ УЖЕ ОБНАРУЖИЛИКРОВОИЗЛИЯНИЯ? - А Вы, судя по всему, так и не сумели прочитать заключения и, соответственно, не разобрались в научной литературе.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: вАС НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ МОЙ ЗАМОРОЖЕННЫЙ ТРУП? эТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ МЁРЗЛАЯ КУРИЦА.ГОТОВ ПОСЛУЖИТЬ НАУКЕ. (эх, фотку бы сюда, ту, что с аватарки бывшей) Кого ж такое не заинтересует! А транспортировать вашу замороженную тушу в 1-й ручей мне - или вы самоходом доберётесь?

Владимир Сидоров: kvn пишет: А Вы, судя по всему, так и не сумели прочитать заключения и, соответственно, не разобрались в научной литературе. чТО вЫ ХОТИТЕ ОТ МАЛООБРАЗОВАННОГО?, КСТАТИ, КАКУЮ НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ в ИМЕЕТЕ ВВИДУ? Спасибо: 0  helga-O-V постоянный участник Сообщение: 9034 Зарегистрирован: 29.07.08 Откуда: Россия, Челябинск  Отправлено: Сегодня 16:42. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.. - новое! Владимир Сидоров пишет:  цитата: вАС НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ МОЙ ЗАМОРОЖЕННЫЙ ТРУП? эТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ МЁРЗЛАЯ КУРИЦА.ГОТОВ ПОСЛУЖИТЬ НАУКЕ. (эх, фотку бы сюда, ту, что с аватарки бывшей) Кого ж такое не заинтересует! А транспортировать вашу замороженную тушу в 1-й ручей мне - или вы самоходом доберётесь? Спасибо: 0  Ответов - 27 новых, стр: 1 2 All [см. все] Ответ:  заголовок 1 2 3 4 5 6 7 8 9   показывать это сообщение только модераторам не делать ссылки активными Имя, пароль:     зарегистрироваться     Форум » Паноптикум » Голосование: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? » только новые Тему читают: Владимир Сидоров, гостей: 1  - при поступлении ответов в тему известить меня по eмайл  - участник сейчас на форуме - участник вне форума Все даты в формате GMT +6 час. Хитов сегодня: 5026 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования да аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет Создай свой форум на сервисе Borda.qip.ru Форум находится на 71 месте в рейтинге Текстовая версия Лайфхаки | Ответы | 5 баллов

Владимир Сидоров: kvn пишет: А Вы, судя по всему, так и не сумели прочитать заключения и, соответственно, не разобрались в научной литературе. чТО вЫ ХОТИТЕ ОТ МАЛООБРАЗОВАННОГО?, КСТАТИ, КАКУЮ НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ вЫ ИМЕЕТЕ ВВИДУ? Спасибо: 0  helga-O-V постоянный участник Сообщение: 9034 Зарегистрирован: 29.07.08 Откуда: Россия, Челябинск  Отправлено: Сегодня 16:42. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.. - новое! Владимир Сидоров пишет:  цитата: вАС НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ МОЙ ЗАМОРОЖЕННЫЙ ТРУП? эТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ МЁРЗЛАЯ КУРИЦА.ГОТОВ ПОСЛУЖИТЬ НАУКЕ. (эх, фотку бы сюда, ту, что с аватарки бывшей) Кого ж такое не заинтересует! А транспортировать вашу замороженную тушу в 1-й ручей мне - или вы самоходом доберётесь? Спасибо: 0  Ответов - 27 новых, стр: 1 2 All [см. все] Ответ:  заголовок 1 2 3 4 5 6 7 8 9   показывать это сообщение только модераторам не делать ссылки активными Имя, пароль:     зарегистрироваться     Форум » Паноптикум » Голосование: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? » только новые Тему читают: Владимир Сидоров, гостей: 1  - при поступлении ответов в тему известить меня по eмайл  - участник сейчас на форуме - участник вне форума Все даты в формате GMT +6 час. Хитов сегодня: 5026 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования да аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет Создай свой форум на сервисе Borda.qip.ru Форум находится на 71 месте в рейтинге Текстовая версия Лайфхаки | Ответы | 5 баллов

Владимир Сидоров: kvn пишет: А Вы, судя по всему, так и не сумели прочитать заключения и, соответственно, не разобрались в научной литературе. чТО вЫ ХОТИТЕ ОТ МАЛООБРАЗОВАННОГО?, КСТАТИ, КАКУЮ НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ Вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ? Спасибо: 0  helga-O-V постоянный участник Сообщение: 9034 Зарегистрирован: 29.07.08 Откуда: Россия, Челябинск  Отправлено: Сегодня 16:42. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.. - новое! Владимир Сидоров пишет:  цитата: вАС НЕ ЗАИНТЕРЕСУЕТ МОЙ ЗАМОРОЖЕННЫЙ ТРУП? эТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ МЁРЗЛАЯ КУРИЦА.ГОТОВ ПОСЛУЖИТЬ НАУКЕ. (эх, фотку бы сюда, ту, что с аватарки бывшей) Кого ж такое не заинтересует! А транспортировать вашу замороженную тушу в 1-й ручей мне - или вы самоходом доберётесь? Спасибо: 0  Ответов - 27 новых, стр: 1 2 All [см. все] Ответ:  заголовок 1 2 3 4 5 6 7 8 9   показывать это сообщение только модераторам не делать ссылки активными Имя, пароль:     зарегистрироваться     Форум » Паноптикум » Голосование: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? » только новые Тему читают: Владимир Сидоров, гостей: 1  - при поступлении ответов в тему известить меня по eмайл  - участник сейчас на форуме - участник вне форума Все даты в формате GMT +6 час. Хитов сегодня: 5026 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования да аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет Создай свой форум на сервисе Borda.qip.ru Форум находится на 71 месте в рейтинге Текстовая версия Лайфхаки | Ответы | 5 баллов

kvn: Владимир Сидоров пишет: КСТАТИ, КАКУЮ НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ Вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ? - Вот эту самую - на которую была приведена гиперссылка: http://histology.sudmed.ru/opredelenie-davnosti-povrezhdeniya-myagkikh-tkanejj-pri-mekhanicheskojj-travme-po-morfologicheskim-kriteriyam.html

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вот эту самую - на которую была приведена гиперссылка: Ye;yj kb sDfv j,]Нужно ли ВАМ Объяснять, чтосудя по названиюстатьи, она не имеет отношения к дискуссионному вопросу.Тема дискуссии - наличие кровоизлияний и их обнаружение гистологом ГанцемТема статьи - определение давности повреждений по морфологическим признакам. Как ясно из текста, авторов больше знимает сттистика, а также штатное расписание Бюро судебно-медицинской экспертизы : не могли бы Вы уточнить, какие признаки, выявленные Ганцем, ри микроскопическом анализе образцов тканей туристов позволили Вам и ему утверждать о наличии кровоизлияний в обсуждаемых образцах? Спасибо. ,

kvn: Владимир Сидоров пишет: Как ясно из текста, авторов больше знимает сттистика, а также штатное расписание Бюро судебно-медицинской экспертизы : не могли бы Вы уточнить, какие признаки, выявленные Ганцем, ри микроскопическом анализе образцов тканей туристов позволили Вам и ему утверждать о наличии кровоизлияний в обсуждаемых образцах? Спасибо. - А... Вы так поняли текст - "авторов заботит штатное расписание"! Извините, тут медицина бессильна, ШР - это святое. Пожалуйста.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров, kvn, господа!

helga-O-V: Не знаю, что хотел сказать г-н Сидоров своими пространными цитатами, в сообщениях 5202 -5204 но жаль, что он из обсуждения убежал. Вариант с посмертным травмированием как-то всё равно не идёт из головы, наверное потому, что в моей версии helga-O-V пишет: Наиболее логично начать с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась внезапно с внезапного и страшного удара по палатке чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры и вес. НЕЧТО ударило, прокатилось, проскользило над ними, когда они лежали рядышком. В этой цитате из собственной версии можно убрать мой вариант объяснения, и тогда Наиболее логично начать с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать объяснение: травмы получены в результате страшного удара чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры и вес. НЕЧТО ударило, прокатилось, проскользило над ними, когда они лежали рядышком. И попытаться рассмотреть вариант Сидорова, хотя... всё равно он как-то не срастается, даже если отбросить тему с "многотонной глыбой снега"....

kvn: helga-O-V пишет: ... даже если отбросить тему с "многотонной глыбой снега".... - Уберите частицу "даже" - и все срастется еще при жизни.

helga-O-V: не очень-то срастётся г-н советчик. потому как вся эта многотонная конструкция непременно будет продолжать давить тела, в которых защитный каркас уже сломан, внутренние органы ничто не защищает от продолжающегося вышеназванного многотонного воздействия. В моём варианте воздействие предполагалось быстротечное, динамика... У Сидорова - статика... Ну и ещё - поверить в то что Возрожденный в ситуации, когда у него над душой стояли всевозможные областные начальники с вопросом о механизме и главное - прижизненности травм четыре раза ошибся, фактически этим превратив банальное ЧП с большим числом погибших в одну из неразгаданных тайн.

kvn: helga-O-V пишет: ... внутренние органы ничто не защищает от продолжающегося вышеназванного многотонного воздействия. - Это только Вам так умопредставляется или еще тем, кому довелось извлекать и живых поломанных людей и останки погибших из-под завалов (не важно, снега ли, льда или бетона с кирпичем)?

helga-O-V: А вы видимо извлекали kvn пишет: и живых поломанных людей и останки погибших из-под завалов (не важно, снега ли, льда или бетона с кирпичем И видели, таких пострадавших, у которых рёбра по двум линиям сломаны kvn пишет: не важно, снега ли, льда или бетона с кирпичем а внутренние органы под этими сломанными рёбрами находящиеся - никаких следов сдавливания не имеют? Бетон в данном контексте - это видимо крупногабаритные (в сравнении с телом человека, толщиной конечностей, например) конструкции - которые вследствие своих больших габаритов - могут образовывать пустоты над телом или частями тела ?

kvn: - Приходится только сожалеть, что Вы, по своему обыкновению, заняты умопостроениями.

helga-O-V: kvn пишет: - Это только Вам так умопредставляется или еще тем, кому довелось извлекать и живых поломанных людей и останки погибших из-под завалов (не важно, снега ли, льда или бетона с кирпичем)? kvn пишет: - Приходится только сожалеть, что Вы, по своему обыкновению, заняты умопостроениями. Вот -ни-а-чём! Вы имеете что-то сказать про собственный опыт извлечения и живых поломанных людей и останки погибших из-под завалов (не важно, снега ли, льда или бетона с кирпичем)? Так поведайте: где, когда и что наблюдали! Нет? вам только "приходится" - не приходите, без ваших приходов обойдусь!

kvn: helga-O-V пишет: Так поведайте: где, когда и что наблюдали! - А Вам зачем? Достаточно того, что Вас Б-г обделил миловал.

helga-O-V: kvn пишет: - А Вам зачем? Что? Вы были-видели-знаете? Или не были и не видели и не знаете, но вас интересует -зачем мне А?

kvn: helga-O-V пишет: ... зачем мне А? - Ну, стал-быть, обделил.

helga-O-V: kvn пишет: - А Вам зачем? Достаточно того, что Вас Б-г обделил миловал. kvn пишет: - Ну, стал-быть, как всегда - "пирожок-с-ничем"

kvn: helga-O-V пишет: как всегда - "пирожок-с-ничем" - Словно бы у Вас - с начинкой.

helga-O-V: На заводе «Кроношпан» рабочего засыпало землей на глубину более двух метров. Мужчина был срочно госпитализирован. Руководство предприятия считает, что были нарушены правила безопасности. На заводе двадцатитрехлетний Раиль числится рабочим. По словам его матери, в тот день он получил задание закопать траншею. Мужчина спустился в неё один. Во время работы обвалился грунт, пострадавшего с головой засыпало землей. Сейчас молодой человек находится в реанимации. Сюда его перевели из ожогового центра, так как во время ЧП он получил ожоги от раскаленной работающей техники. http://gtrk.tv/novosti/32042-zavode-kronoshpan-rabochego-zasypalo-zemley-glubinu-bolee-dvuh-metrov

helga-O-V: *PRIVAT*

АНК: Интересное кино. За " упали в овраг на камни" проголосовала половина, т.е. подавляющее большинство. Мне интересно, где там овраг, в который можно упасть всем вместе, причем сломать исключительно ребра (у Дубининой с двух сторон по трем линиям!) и получить вдавленный многооскольчастый перелом черепа. При этом сохранить в целости и сохранности руки и ноги. Фантастика.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Мне интересно, где там овраг, в который можно упасть всем вместе, причем сломать исключительно ребра (у Дубининой с двух сторон по трем линиям!) и получить вдавленный многооскольчастый перелом черепа. При этом сохранить в целости и сохранности руки и ноги. Фантастика. Вы правы: при падении в овраг на камни первое, что можно было бы ожидать - это переломы конечностей(рук или ног)У наших гнероев нет ни одного такого, поэтому гипотеза о падении в овраг на камни - сущий вздор, тем более, что упасть в овраг, не обрушив в него кучу снега - это тоже фантастика.А, если в овраг обрушился снег, то на камни на дна оврага приземлиться невозможно: они завалены горой снега.

Рогов Василий: Владимир Сидоров пишет: Вы правы: при падении в овраг на камни первое, что можно было бы ожидать - это переломы конечностей(рук или ног)У наших гнероев нет ни одного такого, поэтому гипотеза о падении в овраг на камни - сущий вздор, тем более, что упасть в овраг, не обрушив в него кучу снега - это тоже фантастика.А, если в овраг обрушился снег, то на камни на дна оврага приземлиться невозможно: они завалены горой снега. Тогда как?

Zna-tok: АНК пишет: это неуважение к мнению экспертного большинства! Если большинство так проголосовало, то скорее всего так и было. Вы же не возмущаетесь, что большинство за Путина голосует, потомучто это самый лучший президент.

Zna-tok: Владимир Сидоров пишет: ваша ошибка в том, что моделируя падение, вы не учитываете обстоятельств в которых падали туристы. А вот представьте что они перед падением скользили по склону и набрали приличную скорость. Времени сгруппироваться и выставить ручки-ножки уже не было. Падали кучей малой, держась друг за друга.

АНК: Zna-tok пишет: А вот представьте что они перед падением скользили по склону и набрали приличную скорость. В каком конкретно месте это могло произойти? Покажите на местности. Где, скользя по склону, можно набрать приличную скорость. Zna-tok пишет: Времени сгруппироваться и выставить ручки-ножки уже не было. То есть скользили какое-то определенное время, за которое успели набрать скорость. А сгруппироваться не успели. Ну естественно, для того, чтобы сгруппироваться, необходимо много времени. И нужно скользить именно так, чтобы обязательно приложиться грудью. А почему нет в этом случае повреждений мягких тканей, что дало повод Возрожденному высказать предположение, что Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. ?

kvn: АНК пишет: А почему нет в этом случае повреждений мягких тканей, что дало повод Возрожденному высказать предположение,.. - Разве Возрожденный высказал какое-то предположение? Не дело это - выдергивать фразы из контекста и приводить часть перефразированных ответов, оставляя за строкой вопросы: Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения? Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной? Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. - А вообще-то от ответа на вопрос об "одной причине" эксперт уклонился. Да, кстати, не следует забывать, в каком состоянии были эти люди - как минимум, в состоянии холодовой заторможенности. Чтобы скользить откуда-то куда-то - это вряд ли, но вот сгруппироваться при толчке в спину и выставить вперед руки при падении уже не могли.

АНК: kvn пишет: Да, кстати, не следует забывать, в каком состоянии были эти люди - как минимум, в состоянии холодовой заторможенности. После пятнадцати минут спуска по склону ? Как же они заторможенные на кедр лазали, верхушки деревьев срезали, костер разводили, мертвых товарищей раздевали ? Если они были заторможенными уже на средине склона до такой степени, что при падении не в состоянии были сгруппироваться ( ниже камни из-под снега уже не торчат, ломать ребра не обо что ) , то как же они двигались и работали возле кедра ?

Рогов Василий: АНК пишет: После пятнадцати минут спуска по склону ? Как же они заторможенные на кедр лазали, верхушки деревьев срезали, костер разводили, мертвых товарищей раздевали ? Если они были заторможенными уже на средине склона до такой степени, что при падении не в состоянии были сгруппироваться ( ниже камни из-под снега уже не торчат, ломать ребра не обо что ) , то как же они двигались и работали возле кедра ? Иногда, перед угрозой смерти, организм может мобилизовывать скрытые резервы, и человек способен совершать то, на что в обычном состоянии нет сил. Например, бывали случаи, что, убегая от злой собаки, человек перепрыгивал такой забор, который не всякий мастер спорта сумел-бы.

kvn: АНК пишет: После пятнадцати минут спуска по склону ? - На этот и последующие два недоуменные вопроса ответ один - а что было до начала спуска?

Рогов Василий: kvn пишет: - На этот и последующие два недоуменные вопроса ответ один - а что было до начала спуска? Некое точно не проясненное событие, вынудившее туристов спешно покинуть палатку. Затем... или немедленный отход от палатки, либо, как Вы считаете, довольно длительные безуспешные попытки разрыть снег с целью извлечения вещей.

kvn: АНК пишет: После пятнадцати минут спуска по склону ? - Пятнадцать, говорите, минут? - Это вряд ли:

АНК: Рогов Василий пишет: На этот и последующие два недоуменные вопроса ответ один - а что было до начала спуска? А что было после ? Рогов Василий пишет: довольно длительные безуспешные попытки разрыть снег с целью извлечения вещей. Да Боже ж ты мой. Те вещи, которые находились в передней части палатки , можно было взять без разрывания снега. Протяни руку в разрез и возьми. Или те вещи, которые были в устоявшей части, им были не интересны и без надобности : куртка, топоры, спирт?... Или не так, а так, как говорят на Украине : згоріла хата, гори і сарай. То есть не получилось больше ничего откопать, значит не будем брать и то, что можно взять без откапывания. kvn пишет: - Пятнадцать, говорите, минут? Да, пятнадцать-двадцать минут. Этого хватит с лихвой, чтобы миновать курумники, на которых можно получить травмы. Тем более, у них на этом участке был фонарик, выброшенный или забытый на третьей каменной гряде. Их степень одетости-обутости к вдумчивому и неспешному спуску не располагала.

Zna-tok: Многие заблуждаются, думая что при падении с высоты человек обязательно ломает руки или ноги. Это не так- пример падения с 5 этажа и полученая травма http://svopi.ru/proish/78888 . Введите в поиске по яндекс новостям - упал с этажа выжил. Таких новостей довольно много и часто идет описание полученых травм.

Zna-tok: АНК пишет: это могло произойти где угодно. Тут народ на ровном месте падает в светлое время суток, на набитой тропе. Где были наиболее скользкие и протяженые участки там и могли набрать скорость, подгоняемые ветром.

kvn: АНК пишет: Или те вещи, которые были в устоявшей части, им были не интересны и без надобности : куртка, топоры, спирт?... - И снова - ответ вопросом на вопрос: кому интересны и нужны какие-то вещи (особенно топоры! и спирт!), если из-под завала надо сначала выбраться самому и помочь еще остающимся под ним товарищам? Т.е., сначала один снаружи - восемь под завалом; потом двое снаружи - семь под брезентом и снегом; трое на снегу и на палатке сверху - шестеро под ними; четверо снаружи - пятеро под ними;.. и так - до тех пор, пока на снегу, покрывавшем палатку, в темноте и в метели не сбились в кучу все девять бедолаг. Следом за этим - они стали попытаться поднять скаты... После этого - ... Затем - ... Потом - ... И только тогда, когда... Алгоритм понятен? Вот Вам и отмороженные руки, вот Вам и "пятнадцать-двадцать минут". Ну, об этом не здесь.

ДЕРСУ: Zna-tok пишет: Многие заблуждаются, думая что при падении с высоты человек обязательно ломает руки или ноги. Это не так- пример падения с 5 этажа и полученая травма http://svopi.ru/proish/78888 . Введите в поиске по яндекс новостям - упал с этажа выжил. Таких новостей довольно много и часто идет описание полученых травм. Zna-tok, этот пример годился бы если бы с этажа упали несколько человек одновременно и не получили переломов, но у нас предполагается массовое не получение травм при возможном падении. Такой вариант Вы находите закономерным?

Zna-tok: ДЕРСУ пишет: ничего фантастического именно в таком распределении не вижу. Один человек упал крайне неудачно - вниз головой на каменнь. Остальные более удачно - на относительно мягкий снег. Но после падения, относительно мягкий снег под телами уже спресовался, а сверху на большой скорости на них упали другие товарищи, переломав ребра нижележащим. Первых упавших от переломов спас сугроб, следующих - тела товарищей.

kvn: Zna-tok пишет: Один человек упал крайне неудачно - вниз головой на каменнь. Остальные более удачно - на относительно мягкий снег. Но после падения, относительно мягкий снег под телами уже спресовался, а сверху на большой скорости на них упали другие товарищи, переломав ребра нижележащим. - Трое - на склоне, двое - под кедром. Четверо - катаются с горки в овраге, калеча друг друга. Баланс не сходится: кто готовил и сложил вершинки для "настила" (заметьте, это именно вершинки, торчавшие на момент срезания из снега над оврагом): - Кто и когда добыл и принес (растеряв часть по пути) вещи от костра?

Phantom the North: kvn пишет: Вот Вам и отмороженные руки, вот Вам и "пятнадцать-двадцать минут"А не было в это время (во время предполагаемой вами возни у палатки) настолько холодно, чтобы так отморозить руки. Вспоминаем следы-столбики, ну и еще Впрочем, не надо, и так уже ушли в сторону. Голосуем, кто желает, и обосновываем, опять же по желанию. Свою мнимую правоту лучше доказывать в другом месте. А я не голосовал и не буду

Zna-tok: kvn пишет: баланс сходится, если предположить, что перед падением в овраг группа была едина. Упали не все. После получения трех тяжелоранненых появился мотив в разделении группы на тех кто пойдет к палатке за вещами,кто будет присматривать за ранеными и кто разведет сигнальный костер для возвращающихся от палатки. Вещи от плрощадки у костра мог добыть Колеватов

ДЕРСУ: Zna-tok пишет: баланс сходится, если предположить, что перед падением в овраг группа была едина. То есть они, изначально все 9 человек, одной толпой пошли в ручей?

ДЕРСУ: Zna-tok, что у Вас с цитированием?

Zna-tok: ДЕРСУ пишет: да. С цитированием - я с планшета.

kvn: Zna-tok пишет: Вещи от плрощадки у костра мог добыть Колеватов - А дубининский свитер цвета бед он же половинил и половинку наверху потерял? - я с планшета. - И чё? А мы - с iPchone.

Phantom the North: Zna-tok пишет: баланс сходится, если предположить, что перед падением в овраг группа была едина. Упали не все Вот сюда можно с обсуждением возможного падения. А для цитирования выделите нужный фрагмент, нажмите "Цитата" и вуаля, все получится. Тут добрая половина участников пишет с планшета, а то и со смарта.

Zna-tok: kvn пишет: - А дубининский свитер он же половинил и половинку наверху потерял могла взять с собой группа, делавшая работы у костра, для обмоток.

kvn: Zna-tok пишет: могла взять с собой группа, идущая к палатке для обмоток - Это что-то новенькое в плане рекогносцировки по месту событий. И морально-этических ценностей Д-ведения - отжать у "несчастной девочки из ручья" © половинку свитера, знаете ли... А вообще-то, это Д-на позаимствовала под кедром "рваный шестяной коричневый носок" и там же левую ногу замотала в то, что позднее эксперт назовет "серый обожденный лоскут из кофты с рукавом". Всего вероятнее, что вторая половина ее свитера была утеряна в с негу ею же с правой ноги за 15 метров до оврага на пути от кедра. В пятнадцати метрах от "настила" - в месте срезания вершин для настила © - обнаружена половина лыжных брюк. Уже какой-никакой сетевой график вырисовывается.

Рогов Василий: АНК пишет: Да Боже ж ты мой. Те вещи, которые находились в передней части палатки , можно было взять без разрывания снега. Протяни руку в разрез и возьми. Или те вещи, которые были в устоявшей части, им были не интересны и без надобности : куртка, топоры, спирт?... Или не так, а так, как говорят на Украине : згоріла хата, гори і сарай. То есть не получилось больше ничего откопать, значит не будем брать и то, что можно взять без откапывания. Я указал один из вариантов. Сам-же я все-таки считаю, (да простит меня ув. kvn), что попыток достать вещи не было вообще. Дятловцы, но мой взгляд, отходили от палатки сразу, притом весьма торопливо (что именно их вынудило отходить- вопрос иной). Целью отхода было переждать на опушке некоторое время (чего именно- возможно, окончания того явления, которое их вынудило отходить от палатки). А вернуться не смогли по причине резко упавшей температуры, сильного ветра, метели. Они переоценили собственные силы и не учли возможность того, что погода может резко изменится в сторону ухудшения.

kvn: Рогов Василий пишет: Они переоценили собственные силы и не учли возможность того, что погода может резко изменится в сторону ухудшения. - Тогда об'ясняйте - где, при каких обстоятельствах и за какое время они таким парадоксальным образом получили отморожения на различных частях тел.

АНК: Zna-tok пишет: ничего фантастического именно в таком распределении не вижу. Один человек упал крайне неудачно - вниз головой на каменнь. Остальные более удачно - на относительно мягкий снег. Но после падения, относительно мягкий снег под телами уже спресовался, а сверху на большой скорости на них упали другие товарищи, переломав ребра нижележащим. Первых упавших от переломов спас сугроб, следующих - тела товарищей. Да что же это за камнечеловекопад был такой глобальный ? В пропасть они упали, что ли ? Не характерные это травмы при падении на камни. Эксперт ведь сказал вполне однозначно : Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. А так сильно разогнаться, скользя та таком пологом склоне до такой скорости , которая могла бы быть сравнима с результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме невозможно. Кроме того, эксперт дал Дубининой около 15 минут жизни. Покалечились Тибо, Дубинина, Слободин, Золотарев. Сколько времени необходимо остальным , чтобы транспортировать людей в овраг ?А если учесть, что кого-то отправили разжигать костер, тем более. Или ноги Дубининой укутывали разрезанным свитером уже мертвой ?

Рогов Василий: kvn пишет: - Тогда об'ясняйте - где, при каких обстоятельствах и за какое время они таким парадоксальным образом получили отморожения на различных частях тел. А это будет тема моей следующей диссертации версии. (как только сумею хоть как-то объяснить разрезы палатки, так сразу и предоставлю ее на суд форумчан).

kvn: АНК пишет: А если учесть, что кого-то отправили разжигать костер, тем более. - Нет во всей этой истории ни малейшего намека на то, что кто-то кого-то куда-то "отправлял". Ну не-ту

helga-O-V: kvn пишет: - На этот и последующие два недоуменные вопроса ответ один - а что было до начала спуска? Сидение разутыми в палатке... Валенки и меховые чулки не надевали из .... высших соображений.

helga-O-V: kvn пишет: Т.е., сначала один снаружи - восемь под завалом; потом двое снаружи - семь под брезентом и снегом; трое на снегу и на палатке сверху - шестеро под ними; четверо снаружи - пятеро под ними;.. и так - до тех пор, пока на снегу, покрывавшем палатку, в темноте и в метели не сбились в кучу все девять бедолаг. Следом за этим - они стали попытаться поднять скаты... После этого - ... Затем - ... Потом - ... И только тогда, когда... Не, ну какова при этом "драная палатка"! Устояла и даже не порвалась под завалом нисколько!

Zna-tok: АНК пишет: А так сильно разогнаться, скользя та таком пологом склоне до такой скорости , которая могла бы быть сравнима с результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме невозможно. возможно. Для этого достаточно иметь перед оврагом оледенелый участок, протяженностью несколько десятков метров и аномальный порыв ветра 20+ м/с.

kvn: helga-O-V пишет: Не, ну какова при этом "драная палатка"! - "Драная палатка" - это, простите, откуда?

kvn: Zna-tok пишет: Для этого достаточно иметь перед оврагом оледенелый участок, протяженностью несколько десятков метров - "Оледенелый участок" какой бы то ни было протяженности на границе леса - это, простите, откуда?

Zna-tok: А что вас удивляет? У нас не то что на границе леса, в урбанистическом городе два раза в год асфальт в каток с гололедом превращается, пока песком не посыпят.

kvn: Zna-tok пишет: А что вас удивляет? - Уже ничего, кроме Вашего неведения о реалиях времени и места действия интересующей Вас истории.

АНК: Zna-tok пишет: Для этого достаточно иметь перед оврагом Перед каким оврагом ? Укажите, пжлста на пути дятловцев место, где имеют место сразу три фактора : скользкий настовый снег, по которому можно скользить десяток или несколько десятков метров, за ним овраг, а в овраге камни . Если вы приведете ссылку на фотографию такого места, сделанную в какой-либо последующей экспедиции на ПД, будет вообще чудесно. После этого можете смело считать, что я ваш союзник в этом вопросе отныне и до века. ЗЫ. О ветре, который даже при очень сильном вверху практически не ощущается внизу, я уже молчу.

Zna-tok: АНК пишет: скользкий настовый снег, по которому можно скользить десяток или несколько десятков метров, за ним овраг, а в овраге камни . Если вы приведете ссылку на фотографию такого места Были бы такие фото, не было бы сабжа. Поисковики естественно не обнаружили катка, изменчивая погода замела следы. Так что это вопрос веры, как например верить или нет, что была лавина, которую разметало ветром. А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли

АНК: Zna-tok пишет: Были бы такие фото, не было бы сабжа. Поисковики естественно не обнаружили катка, изменчивая погода замела следы. Так что это вопрос веры, как например верить или нет, что была лавина, которую разметало ветром. А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли Чистое теоретизирование, ни на чем не основанное. Поисковики видели на склоне то же, что и дятловцы. Ни сильных ветров, ни сильных снегопадов в перерыве между 2 и 25 февраля не было, что, собственно , и позволило сохраниться следам столь продолжительное время. Если бы был где-то каток, поисковики бы это увидели. Да, наст сам по себе был скользким, этого никто не отрицает. Можно запросто поскользнуться и что-то ушибить. Ушиб колено кто-то из поисковиков, даже поисковая собака поскользнулась и ушибла ногу. Это нормально .Причем поиски велись на склоне как в хорошую погоду, так и в плохую. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что нет на склоне такого места, на котором несколько людей одновременно бы поскользнулись , набрали, скользя, ускорение и приложились ребрами о камни. Наоборот, поисковики утверждали, что при любом ветре, даже очень сильном, нет проблем удержаться на склоне. Также нет на склоне оврагов и ям, на дне которых могли лежать камни, да еще и не заметенные снегом. Также не говорит в пользу вашего предположения тот факт, что во время передвижения дятловцев наст был покрыт слоем свежевыпавшего или свеженаметенного снега, в котором сформировались следы. Чем ниже по склону его было больше, а в таком снегу, согласитесь, не особо то заскользиш. Также не говорит в пользу скользкого наста тот факт, что на перевальной седловине дятловцы передвигались на лыжах. На скользком насте они бы лыжи сняли и шли пешком. Zna-tok пишет: А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли Расстаяли ? Чего ради им таять при отрицательных температурах ?

Zna-tok: АНК пишет: Наоборот, поисковики утверждали, что при любом ветре, даже очень сильном, нет проблем удержаться на склоне. Думаете они реально тестировали склон при любом ветре? Вот в поселке Вижай были аномально сильные ветры в начале феврале. А аномально сильные ветры раз в 50 лет бывают. Как поисковики могли проверить свою теорию? И одно дело, когда ты в спокойной обстановке эксперимента пытаешся держаться, стоя на месте, и совсем другое когда ты вынужден спешно перемещаться в темное время суток, подгоняемый обстоятельствами причины, которая вынудила группу покинуть палатку. АНК пишет: набрали, скользя, ускорение и приложились ребрами о камни. Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью.

ДЕРСУ: Zna-tok пишет: Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью. Могли и деревья, рухнувшие от старости, и лоси подскользнувшиеся или сбитые самими пострадавшими. Есть множественное множество вариантов. Мы их не собираем с миру по предположению. Мы пытаемся, на основе доказательной базы, разобраться что именно послужило причиной травм или как именно травмы были нанесены, получены. Мало сказать что так может быть, надо доказать свою точку зрения, обосновать её имеющимися в УД материалами.

АНК: Zna-tok пишет: Думаете они реально тестировали склон при любом ветре? Вот в поселке Вижай были аномально сильные ветры в начале феврале. Может и были, но только где Вижай, а где перевал Дятлова. Что-то мне не встречались в воспоминаниях Блинова или Шумкова , группы которых были к дятловской гораздо ближе, нежели Вижай, об каких-то аномально сильных ветрах . Аномально сильный ветер - это почти или уже ураганный ветер. И он не может образоваться локально на какой-то ограниченной местности. Для того, чтобы воздух мог разогнаться до таких скоростей, нужны обширные территории. Поэтому такой аномальный ветер зафиксировали бы близлежащие метеостанции. В Бурмантово, Няксимволе, в том же Вижае. Масленников во время поисков не единожды просил запросить метео на 1-2 февраля. Не думаю, что эта просьба была проигнорирована следствием, так как следствие в случае подтверждения аномально сильного ветра получало весьма существенную подпорку к версии о гибели туристов от непреодолимой стихийной силы. Но метео в деле нет. Есть общие фразы в постановлении о прекращении дела о якобы сильном ветре( правда, с ремаркой- что это является обычным делом в данной местности) и все. На чем основано сие заключение, не понятно. Наверное, на том , что в Вижае был сильный ветер. В огороде бузина а в Киеве дядя. Zna-tok пишет: и совсем другое когда ты вынужден спешно перемещаться в темное время суток, Только вот по всему получается, что не было особой спешки. Как утверждает Темпалов, люди шли нормальным шагом. Что само по себе не характерно для передвижения по склону в аномально сильный ветер. Zna-tok пишет: Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью. Да, я запамятовал, именно летевшие. Только вот не было там такого места, на котором они так могли полетать и с такими последствиями для организма. Или же вы его от нас упорно скрываете и не показываете.

Zna-tok: ДЕРСУ пишет: Мало сказать что так может быть, надо доказать свою точку зрения, обосновать её имеющимися в УД материалами. Так я и не претендую на истину в конечной инстанции. Голосонул исходя из вероятностного анализа. Наибольшее количество травм туристы по статистике получают при спуске. Спуститься с горы и получить травму - это норма жизни. Особенно если спускаться ночью, без специальной обуви, по скользскому, в спешке. Вероятности попасть под дерево или под лося на порядки меньше. Группа туапсинцев в 1986 году на Фиште тоже замерзла из-за получения травм на спуске.

kvn: Zna-tok пишет: Особенно если спускаться ночью, без специальной обуви, по скользскому, в спешке. - Вот это верно - даже безотносительно к нашей истории. Не слушайте никого, юноша, здесь и без Вас мастеров валить в одну кучу людей и собак теплое с мягким, пересказывая фактологию по своему разумению, всегда хватало. Припадите к истокам.

helga-O-V: АНК пишет: Может и были, но только где Вижай, а где перевал Дятлова. Что-то мне не встречались в воспоминаниях Блинова или Шумкова , группы которых были к дятловской гораздо ближе, нежели Вижай, об каких-то аномально сильных ветрах . Аномально сильный ветер - это почти или уже ураганный ветер. И он не может образоваться локально на какой-то ограниченной местности. Для того, чтобы воздух мог разогнаться до таких скоростей, нужны обширные территории. На ГУХ -ещё как может! А у нас есть два городка с запада и с востока от ГУХ. Есть (была ) между ними метеостанция ТАГАНАЙ-гора. расстояния там километров 15-20 между этими пунктами В Златоусте (город под Таганаем) среднегодовая скорость ветра 1,8 максимальная зарегистрированная скорость 22 Миасс (за хребтом) среднегодовая скорость ветра 1,6 максимальная зарегистрированная скорость 21 Среднегодовая скорость ветра на Тагагай горе достигает 10,3 м/с, а максимальная зарегистрированная скорость - более 50 м/с. То есть на хребте ветры могут быть сумачедьчие, а внизу - тишь и гладь Хотелось узнать, кстати - какой ветер был в Ушме, когда А и Б попали на перевале под ураган...

АНК: helga-O-V пишет: На ГУХ -ещё как может! Ветер, ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч... Может и может. Аномальные проявления погоды встречаются. Но характер следов против того, что во время спуска от палатки был аномальный ветер. Хотя, кому я говорю о следах. Ладно, есть еще один аргумент - мнение Аксельрода. Конечно, Аксельрод нам не авторитет, сами, как говориться, с усами, но как бы то не было, он очевидец. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Только не говорите, что шапочка примерзла к волосам на макушке и поэтому ее не сорвал ветер. Это слишком сурово.

АНК: kvn пишет: Не слушайте никого, юноша, здесь и без Вас мастеров валить в одну кучу людей и собак теплое с мягким, пересказывая фактологию по своему разумению, Дружище, это нормально. В смысле не валить в кучу собак и людей, а пересказывать трактовать фактологию по своему разумению. Ибо если бы все трактовали фактологию так, как ее , скажем, трактуете вы, форум бы стал похож на раздел отца русской демократии конспирологии на samlib.ru.

kvn: - Ну вот, дружище АНК, можете же, когда захотите, различить пересказ чужого от своей трактовки.

helga-O-V: АНК пишет: Может и может. Аномальные проявления погоды встречаются Нет-нет! Просто там это норма: и сильный ветер, и резкая, просто за 15 мин полная перемена погоды. АНК пишет: Но характер следов против того, что во время спуска от палатки был аномальный ветер. Хотя, кому я говорю о следах. ну - извините А с тем, что там ураганного ветра не было я согласна!АНК пишет: На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Только не говорите, что шапочка примерзла к волосам на макушке и поэтому ее не сорвал ветер. Это слишком сурово. Вот же ! Мы эту шапочку как раз долго рассматривали : и примораживать её к волосам, и снимать с неоткопанного трупа - всяко народ изгалялся, чтоб не признать слова Аксельрода.

kvn: helga-O-V пишет: Вот же ! - Вот-вот! "Post hoc, ergo propter hoc", - кто сказал? Да тот, кто раскапывал. Не обратив при этом внимания, что снегу набило ветром даже под задранную на пояснице одежду. А если серьезно, то происходит в очередной раз подмена понятий: те аргументы, которые современники приводят в качестве опровержения первоочередной версии, что людей "унесло ураганом", приводятся сегодня для оценок силы ветра и действий людей вообще. Согласитесь, что "возможность удержаться на склоне при любом ветре" и "устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" - две большие разницы. Вот это и есть проблема пересказа и трактовки в фактологии исследования. Что есть фактология - всего лучше разобраться самостоятельно.

АНК: kvn пишет: Не обратив при этом внимания, что снегу набило ветром даже под задранную на пояснице одежду. Даже если и набило, то это еще не говорит, что его набило в ту ночь. Снег под одежду могло набить через день, через два, через неделю. kvn пишет: Согласитесь, что "возможность удержаться на склоне при любом ветре" и "устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" - две большие разницы. Почему бы не согласиться, тем боле, что так оно и есть. Но не " устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" в моем понимании упасть и ушибиться ( если не повезет). Если очень не повезет, стукнуться головой о камень с летальным исходом. А если повезет, встать и пойти дальше. Но не ломать ребра по трем линиям. Но следы... Куда девать " люди шли нормальным шагом" ? В топку ? Куда девать слой свежевыпавшего снега, в котором туристы оставили такие долгоиграющие следы ? При сильном ветре там бы все зачистило до наста. Поэтому , если не фантазировать а опираться на фотографии и характер следов, можно допустить, что ветер был, метель была. Одним словом, условия были далеки от нормальных. Но не такие, при которых люди могут катиться по склону как кегельные шары.

kvn: АНК пишет: А если повезет, встать и пойти дальше. Но не ломать ребра по трем линиям. - А кто сказал про ребра, Zna-tok? - Типун ему на язык. Куда девать " люди шли нормальным шагом" ? - Разобравшись с истинным смыслом определения свидетеля "шли нормальным шагом", принять к сведению. Но не такие, при которых люди могут катиться по склону как кегельные шары. - Что - да, то - да: от этого эмоционального преувеличения отказались практически сразу.

kvn: АНК пишет: Даже если и набило, то это еще не говорит, что его набило в ту ночь. Снег под одежду могло набить через день, через два, через неделю. - А-а-а, да. Чуть было не остался без внимания очередной силлогизм. Не говорит - верно, но и не исключает. Набило снегу - это факт. Могло набить в любой день, но лишь в период до занесения тела снегом - и это логично. Не логично то, что Вы таким ходом рассуждения пытаетесь отрицать то, что его набило в ту ночь, когда, кстати, тело замело (свежим же снегом - ведь он перемещался, нет?) Иначе какой же тогда снег укрыл тело К-вой на открытом месте под склоном и - тем более - тело Д-ва глубоко в лощине? Тут нам поможет состояние снега в раскопах, описанное в документах УД.

АНК: kvn пишет: А-а-а, да. Чуть было не остался без внимания очередной силлогизм. Не понял, в чем вы усмотрели силлогизм, ну да ладно. Я вижу силлогизм у вас : на основе умозаключения, что снег набило именно в ту ночь, делаете умозаключение , что ветер в ту ночь был вверх по склону. kvn пишет: Не говорит - верно, но и не исключает. Так в этой истории очень мало того, что можно исключить на 100%. Начиная от Сорни -Най и кончая стратосферными диверсантами. Я уже молчу о злобных мансийских шаманах, морозоустойчивых зеках и баллистических ракетах. Поэтому главный аргумент у их авторов, неизменно посылающий оппонентов в нокдаун : докажите, что так не могло быть ! kvn пишет: Не логично то, что Вы таким ходом рассуждения пытаетесь отрицать то, что его набило в ту ночь, когда, кстати, тело замело (свежим же снегом - ведь он перемещался, нет?) Откуда сие следует, что именно в ту ночь ? Ну хоть один аргумент. Я вообще сомневаюсь, что за все время , прошедшее от ЧП до обнаружения палатки, ветер был вверх по склону. Такой ветер бы непременно в устоявшую часть палатки сквозь разрезы намел снега. kvn пишет: Иначе какой же тогда снег укрыл тело К-вой на открытом месте под склоном и - тем более - тело Д-ва глубоко в лощине? Как какой? Который сносило с отрога вниз по склону . А то, что он был плотным, так каким же ему быть на голом склоне ? Это только в лесу он рыхлый. kvn пишет: Тут нам поможет состояние снега в раскопах, описанное в документах УД. Каким образом ?

kvn: АНК пишет: Откуда сие следует, что именно в ту ночь ? Ну хоть один аргумент. - В нашем распоряжении не один, но целых девять - и не аргументов, а фактов. Такой ветер бы непременно в устоявшую часть палатки сквозь разрезы намел снега. - Ой ли? Позвольте напомнить - обсуждается палатка группы Д-ва, а не макет Семяшкина или (тьфу-тьфу!) "эксперимент" КП. Кроме того, приведите в порядок свои представления по ориентированию на местности. Не сумеете самостоятельно - обратитесь к блокнотам Григорьева. Каким образом ? - Сопоставлением собственных знаний о различном состоянии снега с тем, как это описано в материалах УД.

АНК: kvn пишет: - В нашем распоряжении не один, но целых девять и не аргументов, а фактов. Озвучьте, пжлста. kvn пишет: - Ой ли? Позвольте напомнить - обсуждаетс палатка группы Д-ва, а не макет Семяшкина или (тьфу-тьфу!) "эксперимент" КП. Я помню. Палатка дятловцев была изначально привалена снегом, да. kvn пишет: - Сопоставлением собственных знаний о различном состоянии снега с тем, как это описано в материалах УД. А-а-а...Э-э-э... Ну да.

Zna-tok: АНК пишет: Но не такие, при которых люди могут катиться по склону как кегельные шары. не берите на себя тут роль судьи. Бывает что человек падает с 5-9 этажа и из повреждений только ушибы, а бывает и наоборот падает на ровном месте и ногу ломает. Да, такое не часто бывает, врачи разводят руками - говорят чудо, объяснить не могут.

Рогов Василий: Zna-tok пишет: не берите на себя тут роль судьи. Бывает что человек падает с 5-9 этажа и из повреждений только ушибы, а бывает и наоборот падает на ровном месте и ногу ломает. Да, такое не часто бывает, врачи разводят руками - говорят чудо, объяснить не могут. У нас один малый свалился в пьяном виде с седьмого этажа. Отделался повреждением позвоночника, но остался жив, хоть и стал калекой. (возможно, потому, что упал на кусты и деревья внизу).

АНК: Zna-tok пишет: не берите на себя тут роль судьи. Упаси всевышний меня от этой участи. Я не выношу приговоры , я выношу суждения. Собственные. А " тут" слегка покоробило. Тут это где ? Zna-tok пишет: Бывает что человек падает с 5-9 этажа и из повреждений только ушибы, а бывает и наоборот падает на ровном месте и ногу ломает. Бывает, что и медведь летает. Zna-tok пишет: Да, такое не часто бывает, врачи разводят руками - говорят чудо, объяснить не могут. Вы предлагаете поместить в основу ваших суждений ( пардон, умозаключений) чудо ?

Zna-tok: АНК пишет: Вы предлагаете поместить в основу ваших суждений ( пардон, умозаключений) чудо ? Какую бы мы версию данных событий не рассматривали - в основе лежит статистическое чудо :)

АНК: Zna-tok пишет: Какую бы мы версию данных событий не рассматривали - в основе лежит статистическое чудо :) Так бы сразу и сказали. — Сын мой, — сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа, — вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют… — Ксендз! Перестаньте трепаться! — строго сказал великий комбинатор. — Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!

Рогов Василий: kvn пишет: - В нашем распоряжении не один, но целых девять - и не аргументов, а фактов. А в самом деле, какие именно?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: какие именно? Видимо, девять трупов.

Zna-tok: АНК пишет: Так бы сразу и сказали. Так я так и говорю, с группой случилось крайне редкое событие, которое в обозримом и задокументированном прошлом человечества ещё не случалось, то есть статистическое чудо, которое бывает раз в 10 000 лет. А какое именно чудо, то есть крайне маловероятное событие - "живая" лавина, которая избирательно травмирует, не оставляя ушибов на руках; нападение лосей, падение метеоритов на людей, шаровая/линейная молния, соринай, нато или групповое неудачное падение - вопрос веры.

BlackCat: helga-O-V пишет: Сидоров, ну с разрушением скелета как бы... оставим тему за скобками. Рёбра сломаны. А после того, как непрерывное давление снега сломало костный каркас - что с внутренними органами должно было произойти? По идее - если не в лепёшку, то... всё равно в лепёшку... Зачем же "за скобками"? Да и идея неверная. Вы не учли того что до того как было давление снега, тела были проморожены. Потому, "всё равно в лепёшку"(с) не получается. Речь о четверке в овраге. Сначала тела упали и никакого снега не было или был но тот который упал с края оврага вместе с ними. Т.е. давление (вес) снега небольшое. Затем они промерзли превратившись если не в монолит, то во всяком случае имеющие определенную жесткость способную противостоять нагрузке(снега). Затем тела были занесены снегом. Затем под воздействием увеличивающейся интенсивности потока воды(ближе к весне), тела оттаивали. Снег имеет вес, а весенний снег тем более. Насколько я помню свои подсчеты, то давление 3м слоя снега на проекцию тела человека ~500кг. => Травмы как от удара и последующего сдавливания (смещения сломанных ребер) у погибших в овраге вполне объяснимы. При том что под потоком воды оттаивают сначала наружные слои тела, а до внутренних органов... там вопрос долгий. Потому смещение ребер под нагрузкой снега вполне объяснимо.



полная версия страницы