Форум » Паноптикум » Vote: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение? » Ответить

Vote: Голосуем - как получены травмы Тибо, Золотарева, Дубининой. Ваше мнение?

alexxp:

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

kvn: helga-O-V пишет: Не, ну какова при этом "драная палатка"! - "Драная палатка" - это, простите, откуда?

kvn: Zna-tok пишет: Для этого достаточно иметь перед оврагом оледенелый участок, протяженностью несколько десятков метров - "Оледенелый участок" какой бы то ни было протяженности на границе леса - это, простите, откуда?

Zna-tok: А что вас удивляет? У нас не то что на границе леса, в урбанистическом городе два раза в год асфальт в каток с гололедом превращается, пока песком не посыпят.

kvn: Zna-tok пишет: А что вас удивляет? - Уже ничего, кроме Вашего неведения о реалиях времени и места действия интересующей Вас истории.

АНК: Zna-tok пишет: Для этого достаточно иметь перед оврагом Перед каким оврагом ? Укажите, пжлста на пути дятловцев место, где имеют место сразу три фактора : скользкий настовый снег, по которому можно скользить десяток или несколько десятков метров, за ним овраг, а в овраге камни . Если вы приведете ссылку на фотографию такого места, сделанную в какой-либо последующей экспедиции на ПД, будет вообще чудесно. После этого можете смело считать, что я ваш союзник в этом вопросе отныне и до века. ЗЫ. О ветре, который даже при очень сильном вверху практически не ощущается внизу, я уже молчу.

Zna-tok: АНК пишет: скользкий настовый снег, по которому можно скользить десяток или несколько десятков метров, за ним овраг, а в овраге камни . Если вы приведете ссылку на фотографию такого места Были бы такие фото, не было бы сабжа. Поисковики естественно не обнаружили катка, изменчивая погода замела следы. Так что это вопрос веры, как например верить или нет, что была лавина, которую разметало ветром. А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли

АНК: Zna-tok пишет: Были бы такие фото, не было бы сабжа. Поисковики естественно не обнаружили катка, изменчивая погода замела следы. Так что это вопрос веры, как например верить или нет, что была лавина, которую разметало ветром. А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли Чистое теоретизирование, ни на чем не основанное. Поисковики видели на склоне то же, что и дятловцы. Ни сильных ветров, ни сильных снегопадов в перерыве между 2 и 25 февраля не было, что, собственно , и позволило сохраниться следам столь продолжительное время. Если бы был где-то каток, поисковики бы это увидели. Да, наст сам по себе был скользким, этого никто не отрицает. Можно запросто поскользнуться и что-то ушибить. Ушиб колено кто-то из поисковиков, даже поисковая собака поскользнулась и ушибла ногу. Это нормально .Причем поиски велись на склоне как в хорошую погоду, так и в плохую. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что нет на склоне такого места, на котором несколько людей одновременно бы поскользнулись , набрали, скользя, ускорение и приложились ребрами о камни. Наоборот, поисковики утверждали, что при любом ветре, даже очень сильном, нет проблем удержаться на склоне. Также нет на склоне оврагов и ям, на дне которых могли лежать камни, да еще и не заметенные снегом. Также не говорит в пользу вашего предположения тот факт, что во время передвижения дятловцев наст был покрыт слоем свежевыпавшего или свеженаметенного снега, в котором сформировались следы. Чем ниже по склону его было больше, а в таком снегу, согласитесь, не особо то заскользиш. Также не говорит в пользу скользкого наста тот факт, что на перевальной седловине дятловцы передвигались на лыжах. На скользком насте они бы лыжи сняли и шли пешком. Zna-tok пишет: А "камни" в широком смысле могли быть и выступающими наледями, которые позже расстаяли Расстаяли ? Чего ради им таять при отрицательных температурах ?

Zna-tok: АНК пишет: Наоборот, поисковики утверждали, что при любом ветре, даже очень сильном, нет проблем удержаться на склоне. Думаете они реально тестировали склон при любом ветре? Вот в поселке Вижай были аномально сильные ветры в начале феврале. А аномально сильные ветры раз в 50 лет бывают. Как поисковики могли проверить свою теорию? И одно дело, когда ты в спокойной обстановке эксперимента пытаешся держаться, стоя на месте, и совсем другое когда ты вынужден спешно перемещаться в темное время суток, подгоняемый обстоятельствами причины, которая вынудила группу покинуть палатку. АНК пишет: набрали, скользя, ускорение и приложились ребрами о камни. Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью.

ДЕРСУ: Zna-tok пишет: Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью. Могли и деревья, рухнувшие от старости, и лоси подскользнувшиеся или сбитые самими пострадавшими. Есть множественное множество вариантов. Мы их не собираем с миру по предположению. Мы пытаемся, на основе доказательной базы, разобраться что именно послужило причиной травм или как именно травмы были нанесены, получены. Мало сказать что так может быть, надо доказать свою точку зрения, обосновать её имеющимися в УД материалами.

АНК: Zna-tok пишет: Думаете они реально тестировали склон при любом ветре? Вот в поселке Вижай были аномально сильные ветры в начале феврале. Может и были, но только где Вижай, а где перевал Дятлова. Что-то мне не встречались в воспоминаниях Блинова или Шумкова , группы которых были к дятловской гораздо ближе, нежели Вижай, об каких-то аномально сильных ветрах . Аномально сильный ветер - это почти или уже ураганный ветер. И он не может образоваться локально на какой-то ограниченной местности. Для того, чтобы воздух мог разогнаться до таких скоростей, нужны обширные территории. Поэтому такой аномальный ветер зафиксировали бы близлежащие метеостанции. В Бурмантово, Няксимволе, в том же Вижае. Масленников во время поисков не единожды просил запросить метео на 1-2 февраля. Не думаю, что эта просьба была проигнорирована следствием, так как следствие в случае подтверждения аномально сильного ветра получало весьма существенную подпорку к версии о гибели туристов от непреодолимой стихийной силы. Но метео в деле нет. Есть общие фразы в постановлении о прекращении дела о якобы сильном ветре( правда, с ремаркой- что это является обычным делом в данной местности) и все. На чем основано сие заключение, не понятно. Наверное, на том , что в Вижае был сильный ветер. В огороде бузина а в Киеве дядя. Zna-tok пишет: и совсем другое когда ты вынужден спешно перемещаться в темное время суток, Только вот по всему получается, что не было особой спешки. Как утверждает Темпалов, люди шли нормальным шагом. Что само по себе не характерно для передвижения по склону в аномально сильный ветер. Zna-tok пишет: Почему о камни обязательно? Я же писал выше, что ребра могли сломать упавшие сверху товарищи, летевшие с приличной скоростью. Да, я запамятовал, именно летевшие. Только вот не было там такого места, на котором они так могли полетать и с такими последствиями для организма. Или же вы его от нас упорно скрываете и не показываете.

Zna-tok: ДЕРСУ пишет: Мало сказать что так может быть, надо доказать свою точку зрения, обосновать её имеющимися в УД материалами. Так я и не претендую на истину в конечной инстанции. Голосонул исходя из вероятностного анализа. Наибольшее количество травм туристы по статистике получают при спуске. Спуститься с горы и получить травму - это норма жизни. Особенно если спускаться ночью, без специальной обуви, по скользскому, в спешке. Вероятности попасть под дерево или под лося на порядки меньше. Группа туапсинцев в 1986 году на Фиште тоже замерзла из-за получения травм на спуске.

kvn: Zna-tok пишет: Особенно если спускаться ночью, без специальной обуви, по скользскому, в спешке. - Вот это верно - даже безотносительно к нашей истории. Не слушайте никого, юноша, здесь и без Вас мастеров валить в одну кучу людей и собак теплое с мягким, пересказывая фактологию по своему разумению, всегда хватало. Припадите к истокам.

helga-O-V: АНК пишет: Может и были, но только где Вижай, а где перевал Дятлова. Что-то мне не встречались в воспоминаниях Блинова или Шумкова , группы которых были к дятловской гораздо ближе, нежели Вижай, об каких-то аномально сильных ветрах . Аномально сильный ветер - это почти или уже ураганный ветер. И он не может образоваться локально на какой-то ограниченной местности. Для того, чтобы воздух мог разогнаться до таких скоростей, нужны обширные территории. На ГУХ -ещё как может! А у нас есть два городка с запада и с востока от ГУХ. Есть (была ) между ними метеостанция ТАГАНАЙ-гора. расстояния там километров 15-20 между этими пунктами В Златоусте (город под Таганаем) среднегодовая скорость ветра 1,8 максимальная зарегистрированная скорость 22 Миасс (за хребтом) среднегодовая скорость ветра 1,6 максимальная зарегистрированная скорость 21 Среднегодовая скорость ветра на Тагагай горе достигает 10,3 м/с, а максимальная зарегистрированная скорость - более 50 м/с. То есть на хребте ветры могут быть сумачедьчие, а внизу - тишь и гладь Хотелось узнать, кстати - какой ветер был в Ушме, когда А и Б попали на перевале под ураган...

АНК: helga-O-V пишет: На ГУХ -ещё как может! Ветер, ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч... Может и может. Аномальные проявления погоды встречаются. Но характер следов против того, что во время спуска от палатки был аномальный ветер. Хотя, кому я говорю о следах. Ладно, есть еще один аргумент - мнение Аксельрода. Конечно, Аксельрод нам не авторитет, сами, как говориться, с усами, но как бы то не было, он очевидец. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Только не говорите, что шапочка примерзла к волосам на макушке и поэтому ее не сорвал ветер. Это слишком сурово.

АНК: kvn пишет: Не слушайте никого, юноша, здесь и без Вас мастеров валить в одну кучу людей и собак теплое с мягким, пересказывая фактологию по своему разумению, Дружище, это нормально. В смысле не валить в кучу собак и людей, а пересказывать трактовать фактологию по своему разумению. Ибо если бы все трактовали фактологию так, как ее , скажем, трактуете вы, форум бы стал похож на раздел отца русской демократии конспирологии на samlib.ru.

kvn: - Ну вот, дружище АНК, можете же, когда захотите, различить пересказ чужого от своей трактовки.

helga-O-V: АНК пишет: Может и может. Аномальные проявления погоды встречаются Нет-нет! Просто там это норма: и сильный ветер, и резкая, просто за 15 мин полная перемена погоды. АНК пишет: Но характер следов против того, что во время спуска от палатки был аномальный ветер. Хотя, кому я говорю о следах. ну - извините А с тем, что там ураганного ветра не было я согласна!АНК пишет: На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Только не говорите, что шапочка примерзла к волосам на макушке и поэтому ее не сорвал ветер. Это слишком сурово. Вот же ! Мы эту шапочку как раз долго рассматривали : и примораживать её к волосам, и снимать с неоткопанного трупа - всяко народ изгалялся, чтоб не признать слова Аксельрода.

kvn: helga-O-V пишет: Вот же ! - Вот-вот! "Post hoc, ergo propter hoc", - кто сказал? Да тот, кто раскапывал. Не обратив при этом внимания, что снегу набило ветром даже под задранную на пояснице одежду. А если серьезно, то происходит в очередной раз подмена понятий: те аргументы, которые современники приводят в качестве опровержения первоочередной версии, что людей "унесло ураганом", приводятся сегодня для оценок силы ветра и действий людей вообще. Согласитесь, что "возможность удержаться на склоне при любом ветре" и "устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" - две большие разницы. Вот это и есть проблема пересказа и трактовки в фактологии исследования. Что есть фактология - всего лучше разобраться самостоятельно.

АНК: kvn пишет: Не обратив при этом внимания, что снегу набило ветром даже под задранную на пояснице одежду. Даже если и набило, то это еще не говорит, что его набило в ту ночь. Снег под одежду могло набить через день, через два, через неделю. kvn пишет: Согласитесь, что "возможность удержаться на склоне при любом ветре" и "устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" - две большие разницы. Почему бы не согласиться, тем боле, что так оно и есть. Но не " устоять на ногах в темноте, на заснеженном склоне, среди камней и наледей да еще и под порывами ветра" в моем понимании упасть и ушибиться ( если не повезет). Если очень не повезет, стукнуться головой о камень с летальным исходом. А если повезет, встать и пойти дальше. Но не ломать ребра по трем линиям. Но следы... Куда девать " люди шли нормальным шагом" ? В топку ? Куда девать слой свежевыпавшего снега, в котором туристы оставили такие долгоиграющие следы ? При сильном ветре там бы все зачистило до наста. Поэтому , если не фантазировать а опираться на фотографии и характер следов, можно допустить, что ветер был, метель была. Одним словом, условия были далеки от нормальных. Но не такие, при которых люди могут катиться по склону как кегельные шары.

kvn: АНК пишет: А если повезет, встать и пойти дальше. Но не ломать ребра по трем линиям. - А кто сказал про ребра, Zna-tok? - Типун ему на язык. Куда девать " люди шли нормальным шагом" ? - Разобравшись с истинным смыслом определения свидетеля "шли нормальным шагом", принять к сведению. Но не такие, при которых люди могут катиться по склону как кегельные шары. - Что - да, то - да: от этого эмоционального преувеличения отказались практически сразу.



полная версия страницы