Форум » Паноптикум » "Медвежья" версия (продолжение 2) » Ответить

"Медвежья" версия (продолжение 2)

deema: Странно, но в качестве "природной" версии "медвежья" звучит как-то вскользь. Во всяком случае, на 4 страницах этого раздела нет отдельного топика с упоминанием этой версии. Я на этом форуме человек новый и с большим уважением отношусь к труду исследователей этой трагедии, которых на этом форуме немало, но считаю, что "медвежьей" версии уделено слишком мало внимания. "Медвежья" версия в чем-то созвучна следующим двум: люди пострадали от огромной массы снега, обрушившегося на палатку. Вторая - люди не могли вернуться в палатку, так как угроза для жизни имела продолжительную потенциальную или реальную опасность (опасались неких "злоумышленников"). Сошлюсь на страницу уральских охотников и рыболовов, где описаны повадки медведей, обитающих в предгорьях Северного Урала. Представим себе такое развитие событий: Как следует из дневников Дятловцев, какое-то время они двигались по следу, оставленному охотниками манси. Возможно, выстрелами или лаем собак был разбужен залегший в зимнюю спячку медведь. Первого или в ночь на второе февраля этот медведь наткнулся на лабаз, оставленный туристами недалеко от границы леса. Лабаз был построен по всем правилам, не допускающим разграбление продуктов дикими животными. Соответственно, ничем поживиться зверю не удалось и он пошел за запахом еды по следам, идущим на перевал. Где же тогда его следы? Думаю там же, где и следы самой группы: где-то они проходили по курумнику, где-то по "голым местам", где то исчезли вместе с переметаемым снегом. Палатка была вкопана в снег и со стороны перевала граница снега выходила прямо на скат крыши палатки. Я думаю, что именно с этой стороны медведь подошел к палатке, пытаясь определить источник запаха пищи и обрушился на нее всей массой, вместе с обсыпавшимся из под лап снегом. В этот момент и получили свои травмы сдавливания Дубинина, Золотарев, Слободин и Тибо-Бриньоль. Остальные стали делать попытки изнутри отогнать медведя. У кого-то из Дятловцев был нож, которым он/они пытались уколоть медведя и тем самым согнать его с палатки. Этим объясняются многочисленные мелкие разрезы палатки. Возможно, в один из моментов медведю удалось схватить зубами или лапой рукав куртки одного из туристов, но ему или ей удалось вытащить из рукава руку (напомню, куртку нашли наполовину вытащенной из палатки из разреза со стороны склона, а не той стороны с которой покидали палатку). Этим же объясняется беспорядочный характер и более крупных разрезов. В какой-то момент медведь освободил скат крыши, направленный вниз (к притоку Лозьвы), что позволило нетравмированным туристам выскочить из палатки, разорвав скат крыши (если он уже не порвался от разрезов и от попыток высвободиться). Но в палатке остались один или два человека, получивших наиболее серьезные травмы - Дубинина и Тибо-Бриньоль. Дятловцы просто не могли их оставить: кто-то пытался отвлечь медведя на себя, а кто-то стал вытаскивать пострадавших товарищей из палатки. Медведь, вероятно, занял глухую оборону, как это происходит, например, когда его окружают охотничьи собаки. О том, что не пострадавшие участники пытались отбить у медведя товарищей говорят и раны на теле Дорошенко в виде полос (такие царапины вполне могли остаться от когтей через толстый слой одежды) и синяки и ссадины с содранной кожей на руках. Более серьезных травм, говорящих о нападении животного спасающие своих друзей туристы не получили, возможно, из-за того, что медведь скорее всего занял тактику обороны от превосходящей его силы, чем пытался преследовать кого-то из нападавших. Возможно, именно при эвакуации пострадавших из палатки и получила серьезнейшую челюстно-лицевую травму Дубинина: медведь, заметив движение возле себя мог запросто рвануть лапой по лицу Дубининой. В какой-то момент медведь начал трепать снятую на ночь одежду Дятловцев, которая была легко доступна через огромный разрыв палатки (потом эту одежду найдут спасатели в нескольких метрах от нее). Это дало Дятловцам возможность отступить вниз по склону. Многие эксперты указывали на характер следов спускающихся Дятловцев - это был скорее шаг, нежели бег. Объяснение так же кроется в особенностях реакции медведя. Опытные туристы Дятловцы наверняка знали, что от медведя следует отходить кучно и ни в коем случае не бежать. Единственные следы, которые удалось обнаружить спасателям через месяц после трагедии - "8 или 9 пар следов уходящих в сторону долины Лозьвы". Скорее всего, девятого, потерявшего сознание Тибо-Бриньоля товарищи несли под руки, время от времени ставя его на снег, чтобы перехватиться по-удобнее. По двум другим пострадавшим эксперты затем скажут, что они могли передвигаться самостоятельно еще 10-20 минут. Скорее всего за это время туристы, поддерживая своих пострадавших товарищей, сумели спуститься к 4-му притоку Лозьвы, где на одном из более выскоких мест стоял одиночный кедр. Вероятно, где-то в этом месте или чуть ранее потеряли сознание Дубинина, а затем и Золотарев. Слободин, получивший сильную контузию в результате перелома черепа упал на снег, еще на 150-200 метров ранее (скорее всего, его потом и отправился искать Дятлов). Трое из команды были уже обречены. Но остальные Дятловцы совершили самоотверженный в тех уловиях подвиг: они сняли часть своей одежды и одели ее на своих обездвиженных товарищей. Именно этих троих затем найдут в овраге самыми тепло одетыми и обутыми. Затем, вероятно, события развивались так: Дятлов оставил Колеватого с пострадавшими, поручив ему завершить сооружение настила, а наиболее сильные Дорошенко и Кривонищенко должны были поочередно залазить на кедр, пока второй греется у костра и координировать поиски Слободина и доставку теплых вещей, контролируя как эту часть склона, так и оставшихся в овраге друзей от приближения хищника. С этой целью в ветвях кедра было сделано как бы "окно" в сторону палатки, про которое потом говорили нашедшие трупы спасатели. К сожалению, у поделившихся своей одеждой Зины Колмагоровой, Дятлова, Дорошенко и Кривонищенко в условиях 20-30 градусного мороза и сильного ветра оставалось от силы несколько десятков минут, которых не хватило, чтобы найти Слободина и добраться до палатки. Колеватов, которого оставили дежурить у товарищей и делать настил, около получаса ждал своих друзей, но никто уже не спустился и не откликался на крики. Тогда он поднялся к кедру и увидел Дорошенко и Кривонищенко, лежащих замерзших у кедра. Нога Кривонищенко попала в догорающий костер и брюки с левой стороны и левый носок были сожжены. Дятлов и Колмогорова к тому времени замерзли на склоне по пути к палатке. Колеватову ничего не оставалось делать, как снять с замерзших Кривонищенко и Дорошенко одежду (обуглевшуюся штанину, отрезанную ножом, потом найдут на пути к оврагу, а целую штанину - намотанной на ногу Дубининой) и обмотать этой одеждой своих товарищей. Личные вещи погибших было принято передавать родственникам погибших, может поэтому на руке их товарища были найдены часы погибших по кедром?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

werwer27: А вот Вам очередной пример встречи медведя на перевале. http://vk.com/id266468489?w=wall266468489_409%2Fall Александр Фирулев Экспа 20015 пишет: Опять же сделали кучу фото и пошли к ручью, после ручья, другим маршрутом, под предводительством Сергея Фадеева поднялись к останцу, где таки допили вино) на холатчахле заметили двух девушек из Питера из нашей группы, которые решили вдвоём покорить эту высоту) Мы вернулись в лагерь, сидели у костра, девушек всё нет и нет, потом один парень отправился на их поиски, но вскоре вернулся перепуганный, в останцах он заметил медведя, из за которого девушки боялись спуститься с холатчахля, тут же была собрана оперативная спасгруппа под руководством Алексея Команёва, они отправились на перевал, но медведя уже не было, девушки спасены!)) При этом медведей у перевала до этого встречали и другие экспедиции, (насколько я знаю даже ЯНЕЖ видел мишек). Плюс через перевал проходят животные тропы. Следы медведей(и даже очень больших- возможно етей ) и лосей, так же частенько там находят. Плюс Манси постоянно говорят о медведях(лосях и етей) в тех местах. А вот лавин там никто никогда не видел. Так почему же самая естественная и вероятная Версия Лосей и Медведей находится в Паноптикуме ?

Phantom the North: werwer27 пишет: почему же самая естественная и вероятная Версия Лосей и Медведей находится в Паноптикуме NordSerg просил: Запишите меня пожалуйстаЗаписали. По версии с животными некогда хорошо сказал Борода Лопатой:Учитывая, что автор версии игнорирует мнение охотников и звероловов-практиков, отбрасывает доводы здравого смысла, не желает проведения никаких экспериментов (хоть как-то приближенных к реальности), тут ей (версии) самое место

werwer27: Phantom the North пишет: Учитывая, что автор версии игнорирует мнение охотников и звероловов-практиков, отбрасывает доводы здравого смысла, не желает проведения никаких экспериментов (хоть как-то приближенных к реальности), тут ей (версии) самое место А насчет Лавин он подобное то же говорил. Ещё раз версия с животными имеет право на существования, просто надо рассматривать различные варианты её последствий. Например нападения животного у Ручья на порядки вероятнее чем Лвины и Ракеты вместе взятые. У Ручья не сохранились никакие следы ГД, а это значит что и следы нападения Животных то же бы не сохранились. Ещё раз говорю что для версии с животными не надо даже их нахождения рядом с палаткой. Рык медведя ужасен сам по себе и слышен за километры. От такого ужасного рыка не то что в лес убежишь, а сердечный приступ на месте получишь. Попробуете заснуть когда рядом бродит медведь и рычит(даже в километре)? Хоть как придется разводить костер, и дежурных выставлять. К тому же могло быть и следующая комбинированная версия. ГД при установке палатки заметала следы медведя( или даже силуэт медведя вдали у кромок леса от куда пришли). Это могло вызвать нервозность в группе, и ночью при обвале палатки от снега(или падения дежурных), могло показаться, что напал медведь. А дальше отступление в лес, розжиг костра и реальное нападение медведя(лося или т.п.).

BlackCat: werwer27 пишет: Так почему же самая естественная и вероятная Версия Лосей и Медведей находится в Паноптикуме ? Да мне с самого начала присутсвия на форуме не понятно. У меня админ спрашивал(а) про логический уровень (доказательств), когда я на форуме появился. По ходу дела, логический уровень зашкаливает круче всего форума.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: По ходу дела, логический уровень зашкаливает круче всего форума. То логический фон зашкаливает, а админ про логический уровень спрашивала

BlackCat: ДЕРСУ пишет: а админ про логический уровень спрашивала Конечно. (Щоб я пропустил такой моменд?) С этого и началось мое присутсвие на форуме. Поищу щас и представлю(Не удаляйти пожалуйста, вы ж быстрее меня найдете, а я уже не помню где). А мне еще пивка попить время надо.

kvn: BlackCat пишет: А мне еще пивка попить время надо. - Пейте спокойно.

ДЕРСУ: kvn, спасибо, Гуру, почитал. Да.а.а! Ну не знаю, я могу плохо разбираться в терминологии, соответственно и логика моя оставляет желать лучшего, все же, BlackCat, если Вы "видите" в цепи событий присутствие медведя возле палатки - это еще не есть логичное доказательство. Травмы Слободина, бросили ледоруб, чтобы не мешал отступлению, не взяли ножей потому что ими от медведя не отобьешься, но отбивались именно ножами, сидя в палатке и тыча в ткань, потом вскрыли полотно, ножи бросили и ушли... В случае нападения как бы отбивались? Носками задушили? Так и носков было мало на медвежью-то шею. Я логики в Ваших доказательствах не нахожу. Человек мягкое и слабое существо, без когтей со слабенькими зубками. Именно использование различных приспособлений для облегчения работы и защиты от хищников поставило нас, людей, на вершину пищевой цепочки, вернее мы туда влезли благодаря своей изворотливой изобретательности. Здесь же сознательно бросили все, что может послужить оружием во спасение и .... вывод - значит медведь. Акцентирую,(!) я спорю с Вашими логическими построениями, а не с deema.

werwer27: ДЕРСУ пишет: Здесь же сознательно бросили все, что может послужить оружием во спасение и .... вывод - значит медведь. Акцентирую,(!) я спорю с Вашими логическими построениями, а не с deema. Поддерживаю вас, но с подобными логическими неувязками связаны все версии трагедии ГД. Пример, ракет, лавин - так показателен. Например я не против лавины так таковой, но я полностью против логических цепочек ЕВБ. Уйти с ранеными в лес после лавины и не взять аптечки, и хотя бы одного одеяла, что бы их накрыть, и топоров что бы их обогреть. BlackCat - ваши медвежии версии, губит то же самое что версию ЕВБ, нереальные рассуждения и подробные детали которые могли произойти только с бесконечными обезьянами , - краткость сестра таланта. Кстати версия медведей рассматривалась с начала УД,как и лавины и была полностью отвергнута(как и лавины). Может быть опешу как нибудь свою версию про медведей.

werwer27: ДЕРСУ пишет: е взяли ножей потому что ими от медведя не отобьешься, но отбивались именно ножами, сидя в палатке и тыча в ткань, потом вскрыли полотно, ножи бросили и ушли... Во первых один нож взяли. Во вторых, против медведя ни топор, ни нож точно не поможет, это Вам скажет любой охотник. Даже заряженное ружьё не поможет. Медведь только в сказках неуклюжий, а в реальности его реакция на порядок выше нашей. Его может отогнать только огонь( и то не всегда), или яркая вспышка(магний, ракетница). В этом плане делать, длинные рогатки и копья на пару с огнем, единственный шанс спастись от крупного медведя. А так же рыть ямы - ловушки (как раз на верху глубокой ямы лапник засыпанный снегом). Ничто не напоминает у ручья? Кстати такие ловушки точно делали Манси, и Дятловцы могли попасть в такую ловушку - отсюда и смертельные травмы, и засыпаны снегом на четыре метров. Всё таки манси что то упорно скрывали, и уж точно неслучайно подсказали где искать последнию четверку. (вот вам и новая моя версия ). Так же подобную ловушку(яма а наверху лапник), могли сделать и сами Дятловцы для защиты от медведя(гуманойда ), большинство их из деревень, а там подобные ловушки могли использовать. Мой дед( с архангельской области), знал о таких ловушках, и сам мне рассказывал как его дед(мой прапрадед) охотился на медведей. А то что в тех краях водятся огромные медведи(судя по следам) подтвердила последняя Экспедиция.

ДЕРСУ: werwer27 пишет: Может быть опешу как нибудь свою версию про медведей. Во множественном числе Заинтриговали!

werwer27: ДЕРСУ пишет: Человек мягкое и слабое существо, без когтей со слабенькими зубками. Именно использование различных приспособлений для облегчения работы и защиты от хищников поставило нас, людей, на вершину пищевой цепочки, вернее мы туда влезли благодаря своей изворотливой изобретательности. Так оно и есть, пример фильм "на Грани 1997 г." с Хопкинсом и Болдуином в ролях. Там хоть и по голливудски, но примерно верно показана борьба с медведем, и их опасность. Человека убивает не медведь - человека убивает страх и жалость к себе(верно подмечено хопкинсом в данном фильме). Такие же слова я слышал и от Деда, он много про лес Говорил.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: все же, BlackCat, если Вы "видите" в цепи событий присутствие медведя возле палатки - это еще не есть логичное доказательство. А другие версии логичней? Там вообще то природа... А в природе логичней то что ближе к природе. kvn пишет: - Пейте спокойно. Спасибо за помощь, я и забыл где искать. ДЕРСУ пишет: а админ про логический уровень спрашивала Ну дык... Ну и что? Мало считать, надо доказать - хотя бы на логическом уровне. А здесь и сам логический уровень: Немного обновил и добавил "реконструкцию событий у палатки". Ранее думал, что рассматривать "динамику стычки" у палатки неблагодарное занятие. Потому что представлял все полученные травмы только у палатки(травмы головы и грудной клетки). Поэтому рассматривать динамику такой куча-мала весьма проблематично. В результате различных полемик, единственным более -менее существенным занятием посчитал более внимательно "изучить" вопрос о травмах. Мысль о том, что тяжелые травмы(головы и грудной клетки) получены в разных местах, вырисовалась уже давно. Просто всё утрясалось в голове. Но суть в том, что с уменьшением времени стычки, действительно появляется возможность "нарисовать" динамику этой стычки. Вот и начала вырисовываться следующая картинка. Палатка была установлена в снегу на глубину до 1м. Выходить\входить в палатку установленную таким образом проблематично. Логически, перед палаткой должно быть пространство для передвижения, жизнедеятельности. Итак, имеем площадку ниже уровня наста, перед входом в палатку. Ограниченное пространство. На площадке находятся три человека (утепленные лучше всех, относительно), что может говорить о их нахождении за пределами палатки (в момент появления опасности), пока другие переодеваются. Слободин, Тибо, Золотарев. Появление опасности. Слободин находится справа от Тибо с ледорубом в руках. Если держать ледоруб паралельно земле (рабочая часть ледоруба вправо), на уровне груди (или головы), то есть вероятность защититься от клыков. Но Слободин получает удар справа. Травмы Слободина "говорят" об ударе справа и падении влево. У Тибо череп травмирован справа. Два варианта травмирования: 1.Падая, Слободин мог торцом ручки ледоруба "зацепить" Тибо. Что несложно на ограниченном пространстве. 2. Двум головам столкнуться на ограниченном пространстве это так же несложно. Правый отек тканей Слободина "говорит" об ударе не жестким предметом, но довольно мощным. Медведь выше по уровню, на твердом насте. Защищающиеся в рыхлом снегу перед палаткой. Действия медведя непредсказуемы. Силы "защитников" тоже расчитать сложно. Защищающиеся кричат тем кто в палатке, чтобы уходили. Потому основной группе надо уходить по шустрому не создавая куча-мала перед входом в палатку. Там и так маневра нет. Т.е. вылезать по одному будет очень долго. А последние тоже могут попасть "под раздачу". Медведь на какое то время отогнан, но никто не знает на какое время, и не вернется ли он назад. Последний ставит лыжи и ледоруб перед входом в палатку и быстрым шагом догоняет группу. Про "широкий шаг" сказано у Ракитина. По заключению Возрожденного "в первые ЧАСЫ Слободин мог передвигаться и ползти". У Слободина (единственного) обнаружено "ложе трупа". Это значит, что запас тепла у Слободина был выше чем у остальных (погибших позже), и он остался на склоне раньше (изза травмы), на пути к кедру. Логически, если Слободин мог передвигаться, то и Тибо (с подобными травмами головы) тоже, хотя бы до костра у кедра, поддерживаемый товарищами. Позиции 4ки в овраге показывают, что Золотарев возможно тащил Тибо. Для "совецкого Рембо" это обычное действие которому даже тренируют в соотвтетсвующих учебных подразделениях. Ранее предлагал расчет для того чтобы сломать грудную клетку. Там присутсвовал удар по скорости 9.4 м/c. цитата: Травмы Л.Дубининой, мог бы нанести некий объект со следующими характеристиками: - вес ~ 300кг, - скорость удара 9,4 м/c, - расстояние 40 -50 см. Наверняка это не ёжик. Сейчас изменил это преположение всвязи с получением травм грудной клетки при падении в овраг. Ускорение свободного падения = 9,8 м/c. Немногим отличается от расчитанного ранее удара "опасного фактора". Т.е. мы имеем почти взаимозамещающие исследования. А это уже система. Т.о. падение с высоты ~ 2 с лишним метра вполне могло поломать грудную клетку. Золотарев... (тут малость непонятно), а Дубинина на уступ высотой до 1м. Скелет женщин все таки будет менее прочным чем скелет мужчин. Тем более тренированных мужчин. ps. Ну и что?, когда медвежью версию перенесут туда где она была изначально?

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Палатка была установлена в снегу на глубину до 1м. Выходить\входить в палатку установленную таким образом проблематично. Логически, перед палаткой должно быть пространство для передвижения, жизнедеятельности. Итак, имеем площадку ниже уровня наста, перед входом в палатку. Ограниченное пространство. BlackCat, палатка углублена в снег только одним боком Почему же в Вашем представлении она стоит в чашке, либо место перед входом подобно чашке?

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Почему же в Вашем представлении она стоит в чашке, либо место перед входом подобно чашке? Потому что даже при 20 градусов наклона (склона горы) все равно "чашку" прийдется рыть. А в нижнем рисунке есть неточность (см. перед входом в палатку). Художник перед входом в палатку неправильно нарисовал\додумал. Да и наклон горы на рисунке явно запредельный, более 20 градусов. Транспортира под рукой нет, но уклон на рисунке градусов 35-40. Художник неплохой, но фантазер.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Ограниченное пространство. На площадке находятся три человека (утепленные лучше всех, относительно), что может говорить о их нахождении за пределами палатки (в момент появления опасности), пока другие переодеваются. Слободин, Тибо, Золотарев. Появление опасности. Убедил, они одеты. Не будем вдаваться в подробности на ком чьи вещи. BlackCat пишет: Слободин находится справа от Тибо с ледорубом в руках. Если держать ледоруб паралельно земле (рабочая часть ледоруба вправо), на уровне груди (или головы), то есть вероятность защититься от клыков. Вероятность защититься ледорубом есть - вы не описАлись, я не обчитался? BlackCat пишет: Но Слободин получает удар справа. От медведя левой лапой я полагаю, там не написано.BlackCat пишет: Травмы Слободина "говорят" об ударе справа и падении влево. У Тибо череп травмирован справа. Два варианта травмирования: 1.Падая, Слободин мог торцом ручки ледоруба "зацепить" Тибо. Что несложно на ограниченном пространстве. А мог и не зацепить, если пространство не ограничено и они не стоят как мишени по пояс в снегу, дожидаясь медведя, которого не увидели заранее на белой простыне снега. Откуда медведь мог подойти для нанесения внезапного удара? Или они видели опасность давно и прижались потесней? BlackCat, ну не было там того ограниченного пространства о котором Вы говорите. Смотрите схему, смотрите фото. Исходя уже из начала действия, в Вашем варианте есть недодуманность или придуманность. Это ограниченное пространство перед входом, так как Вы его себе представляете? Всем нужно выходить через вход и ночью по нужде так же. И отойти необходимо от палатки, на некоторое расстояние, что бы опорожниться. Кто будет вылазить через метровый снеговой ограничитель? Я уж молчу как в таком варианте растянуть и поставить на любом ветру усталым путникам замерзшее полотно палатки. Расстелить, разобрать, растянуть, укрепить. Или Вы все видите в ином свете? Медведь зашел со стороны отрога и все трое сгрудились лицом к медведю спиной к лабазу? Дайте хоть какой-то ориентир!

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat, ну не было там того ограниченного пространства о котором Вы говорите. Смотрите схему, смотрите фото. Сами палатку в снегу (углубившись на полметра) поставьте и всё увидите про ограниченное пространство.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Сами палатку в снегу (углубившись на полметра) поставьте и всё увидите про ограниченное пространство. Эх, прав Гуру, нет смайлика с досадой махнуть рукой! Версия остается в Паноптикуме Вашими стараниями.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Медведь зашел со стороны отрога и все трое сгрудились лицом к медведю спиной к лабазу? Дайте хоть какой-то ориентир! Медведь зашел со стороны входа в палатку. (Откуда бы он не пришел, все равно зайдет от входа) Это логично, потому что у входа стоят люди и источают запах. ps. Уважаемый Игорь Николаевич,лабазы строятся по определенным правилам, не для того чтобы их звери разграбляли.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Эх, прав Гуру, нет смайлика с досадой махнуть рукой! Версия остается в Паноптикуме Вашими стараниями. Это Ваша ошибка в поиске истины.



полная версия страницы