Форум » Паноптикум » Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение) » Ответить

Скомпонованная версия "Две силы природы". (продолжение)

NordSerg: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000146-000-0-0-1373092668 http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-40-00000211-000-0-0 ***** Скомпонованная версия «Две силы природы». 1. ПОКИДАНИЕ ПАЛАТКИ. Ключевые моменты: - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. - слой твердого снега на палатке. - фонарик на слое снега. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - возможность выбраться из палатки, но не возможность взять необходимые вещи даже через нетронутый и устоявший вход. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Каким природным фактором можно объяснить все перечисленные моменты так, чтобы не возникло противоречие ни с одним из них? Снежным завалом. [more]Самое увлекательное и бесполезное занятие – это спорить и рассуждать о причине и образовании снежного завала. Ребята, спорить здесь не о чем. Это природа. Это зима. Это сопки и горы. Это мог быть аномально сильный снегопад. Это могла быть метель начавшая аномально сильный перенос снега. Это могло быть накопление снега выше палатки с последующем сползанием и обрушением его вниз. Это мог быть снежный флаг - Это могла быть снежная изморозь в аномальном проявлении. Это могли быть вариации вышеперечисленных причин в разной степени участия. Кто сомневается, прошу, здесь ВСЁ про снег: «В царстве снега» А. К. Дюнин. Академия наук СССР, Сибирское отделение Серия "Человек и окружающая среда" Ответственный редактор чл.-кор. АН СССР П. И. Мельников Издательство "Наука" Сибирское отделение Новосибирск 1983 Оставьте пустопорожние споры. Они не привели ни к чему за 10 лет, не приведут ни к чему и за следующие 100. Только появится еще больше писателей, книг, фондов и прочей коммерческой муры. Лучше посмотрим, как хорошо снежный завал объясняет покидание палатки и действия группы. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. Следы не остались там, где сошел рыхлый (зернистый) снег. На таком снегу следы оставить невозможно. Поэтому когда снег выдуло, следы образовались только там, где сход снега остановился – через 20-30 метров от палатки вниз. - одетость двоих и раздетость остальных членов группы. Палатку начало заносить постепенно, по мере ухудшения метеообстановки. Двоим пришлось полностью одеться, и например каждые 15-30 мин выходить для очистки. Между тем, выше палатки на более пологом склоне, продолжалось накопление снега. Который набрав критическую массу сполз вниз через палатку. - слой твердого снега на палатке и фонарик на слое снега. Это слой на фоне образования следов-столбиков, говорит о том, что снега на палатке было много. Настолько много, что несмотря на сильное выдувание его хватило чтобы слежаться в твердый пласт. Положение фонарика однозначно указывает на то, что его уронили в тот момент, когда на палатке был сугроб не менее полуметра толщиной. А то что его не подобрали может указывать на то, что засыпка палатки продолжалась. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. Засыпка рыхлым снегом прекрасно объясняет этот момент. Как только задние стойки не выдержали и упали, давление на переднюю часть палатки резко снизилось. - разрезы палатки возле входа. У многих вызывает недоумение месторасположение разрезов (надрезов) рядом с выходом (входом) палатки. Казалась бы для чего резать, если вот он - выход. Версия завала снегом хорошо объясняет этот момент. Так как палатку накрыло основательно, то успели через выход выйти не все. Третий или четвертый выходящий обнаружил, что выходить больше некуда - снег стеной. Поэтому и стали резать прямо у входа. Логично, непротиворечиво, да и скорее всего наиболее вероятно. - возможность выбраться из палатки но не возможность взять необходимые вещи. Представьте как вы покидаете палатку через слой рыхлого снега. Вот вы выбрались на поверхность. Снега по пояс и он продолжает поступать. Палатки уже практически не видно. 2. ТРАВМЫ И ГИБЕЛЬ. Есть несколько особенностей травм, которые можно объяснить столкновением с копытными животными – лосями. Обратите внимание как размеры травм хорошо вписываются в размер копыта лося - - кровоподтёк размером 10 см.* 5 см…. - на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости… - рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости… - на правой щеке дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… - вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см…. - участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см…. - на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0*12,0 см…. Еще одна особенность которую трудно объяснить с помощью других версий – противоположность травм. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. Но почему же сильно пострадали именно ребра и голова? Обратимся к статистике. 1. И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ....Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка.... И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ...При скользящем ударе, в зависимости от контактной поверхности копыта, возникают линейные участки осаднения шириной от 1,5 до 10,0 см.... Из УД - ....В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6х2 см..." И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск …При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения… Из УД - ....обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием.... Теперь обратимся к печальной практике. 2…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку! Мой Мир Сентябрь 2008 года 3... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер. «Жизнь». БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г. 4... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой. Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина 5... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким. Как стало известно потом, в больнице она скончалась... http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ 6…Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер…. «Мир вокруг нас». Лидия Звилинская. 7... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…. Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо. 8. 15 июля 2009 Актуально, Закон Светлана ТЮНЯЕВА ...21-летняя Татьяна (имя изменено по этическим соображениям) шла с обеденного перерыва на работу. По словам пострадавшей, она находилась от лосей на значительном расстоянии, никакой агрессии в отношении них не проявляла. Однако по непонятным причинам один из лосей внезапно кинулся в ее сторону. Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова. Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения. Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях…. 9. Интересный способ защиты лося в случае столкновения с многочисленным противником описал Джек Лондон - Битва была короткой и жаркой. Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы, пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости. Лось подминал их под себя, катаясь по снегу… 10. В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер. Она была найдена мертвой после вечерней прогулки в лесу. Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней. Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас. Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека. Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что Миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу. Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены. Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения. Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund. То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, - сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции. Один из комментариев к теме - I live in Montana. A few winters ago a moose lived on our small town street. It was a scary animal. It trampled one lady and broke many bones. It was easy to tell that the moose wanted to kill any people encountered. 11. Anchorage Daily News. ….семейная пара столкнулась с лосем, который был чем-то раздражен (животное могло испугаться собак или испытывать стресс в связи с голодом). Лось напал на Мерфи, и мужчина бросился в снег, чтобы хоть как-то укрыться от копыт агрессивного парнокопытного. Лось же пытался затоптать Мерфи…. Джордж Мерфи получил переломы нескольких ребер и травму головы…. 12. ...Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом. Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной. Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок... http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat … 1&vc=1 13. На мальчишку напал лось. Ушибы, ссадины, кровотечение из носа, несколько сломанных ребер. http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 14. Еще одна встреча с лосем. Результат - семь ребер. http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 15. Ещё (тоже не обошлось без перелом ребер). http://www.northwestohio.com/news/story.aspx?id=623081#.TU-7f1vc4lA 16. Ребра и голова... http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=moose+attack+ribs&fr=yfp-t-722&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=moose+attack+ribs&d=4827767020324046&mkt=ru-RU&setlang=ru-RU&w=202cde23,19221580&icp=1&.intl=ru&sig=HPryHsPYd.lwAhT.8.KXEg-- 17. Сильные повреждения ребер. http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 18. Caren делла Cioppa услышала шум копыт за спиной... лось сбил ее с ног... крупное животное топтало упавшую женщину... Травмы - сломанная ключица сломанные ребра вывих плеча синяк на лбу похожий на форму копыта.... Помните в УД? - ….дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… А будь удар в область головы чуть посильнее, и вместо синяка - Вдавленный перелом височно-теменной области размером... Многооскольчатый перелом правой височной кости... ПАЛМЕР, Аляска (AP) http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 19. Просто чудо, что обошлось без жертв. Хотя конечно лосиха очень молодая, и еще не имеет массы под 400 - 500 кг. Ну а без чего не обошлось, сами понимаете. Традиционные переломы ребер. (Впечатлительным, нервным, и т.д. - просьба не смотреть. ) Коротко, по существу травм - ....Прогуливались в государственном парке в городе Анкоридж на Аляске. ...Лосиха вышла из леса и напала на нас.... ...Все живы, никаких серьезных для жизни травм. Несколько сломанных костей и тому подобное... ...У меня только сломанные ребра, у отца выбита ключица и повреждена лопатка... 20. Мужчина подвергся нападению и был тяжело ранен во время прогулки с собакой... ...лось напал на Джорджа ...большая рваная рана на голове ...перелом семи ребер http://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html 21. Сразу два случая. Нападение лосей на женщин в двух разных местах. Первая - получила ранение нижней части ноги (помните странный синяк у Дубининой?) Вторая - классические переломы ребер. http://www.youralaskalink.com/news/safety/Two-Women-Are-Injured-In-Separate-Moose-Attacks--141127823.html 22. Лось ударил мальчика по голове. Оскольчатый, вдавленный перелом черепа - http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 Сравним с УД - ....в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа... 23. Лось затоптал человека. Видео. 1.4 Мб. 16 секунд. Лось в нападении 24. Анатолий Гущин в своей книге удивляется - ...на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, ...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре? Смотрим на фото - Описание - Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. 25. Don't Mess with a Moose. (Не связывайтесь с лосем) http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html Отличная статья. Коротко - не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра. 26. Один известный автор утверждает, что Дятловцы перед смертью были как следует избиты. Вот случай избиения - ... и обнаружил себя лицом к лицу с очень крупной лосихой.... ... Лосиха и я стояли и смотрели друг на друга несколько секунд, и затем она приподнялась на задние ноги... и начала избивать меня своими копытами.... ...Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним... ...Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам... http://www.h2g2.com/entry/A86739709 27....Животное подняло человека на рога и несколько раз мотануло. Грибника спасло только то, что на куртке порвалась молния и одежда соскользнула с плеч. Александр упал, зубр ударил его по груди задними копытами.... http://ukrauto.com.ua/content/zubr-napal-na-gribnika-los-stal-prichinoy-gibeli-dvuh-chelovek 28...вечером 26 октября лось напал на 38-летнюю женщину около д. №12 по улице Строителей. Пострадавшая находится в травматологии с подозрением на сотрясение головного мозга.... http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408 Многие думают, что лось это что-то типа коровки. Вот эта коровка, полюбуйтесь - - Распад группы - Брошенный костер. - Сломанные но не брошенные в костер ветки кедра. Данное событие нанесло сильнейший психо-эмоциональный удар по группе. Тем более, что причина воздействия и источник травм для группы Дятлова остался неизвестным. Представьте себя на их месте - в темноте что-то произошло, товарищи искалечены и убиты а вы даже не понимаете что это вообще было. Далеко не у каждого человека психика сможет выдержать подобное событие. - Оранжеватый цвет кожи. - Отсутствие языка. Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля*, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Голова как видите, мозг - каша. Лежал на спине**, верхняя одежда не повреждена, задрата кверху. По всей видимости подвергался воздействию животных и (или) птиц. Меня смущает кожа на грудной клетке и животе, да и ее участки на шее. Тускло желто-красноватая***, пергаментной плотности, истончена. Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые. Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см. Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописаного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны, гистологии пока нет. Отверстия думаю проделали птицы, если бы рога, было бы повреждено легкое, а так со стороны дефектов оно целое. Повреждения все-таки скорее от действия местной фауны. з/ы Т.е. здесь мы наблюдаем некоторый аналог травмам в группе Дятлова. Также нет наружных повреждений. Также переломаны ребра. Сильно разбита голова Нет языка. Да и фото напоминает что-то знакомое, не правда ли? - И патологоанатом делает наиболее вероятный для места нахождения тела вывод - его затоптали крупные животные. * - тоже февраль. ** - для тех кто уверен, что замерзающий человек на спине лежать не будет. *** - по некоторым мнениям кожа у дятловцев была оранжеватого цвета. **** - ответ на вопрос - а где следы? http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 А БЫЛИ ЛИ ТАМ ЛОСИ? Давайте почитаем - 1. Численность лосей на протяжении десятилетий испытывает большие колебания. Наибольшее увеличение численности, сопровождавшееся широким расселением лося, наблюдалось во второй половине прошлого века. Оно сменилось глубокой депрессией. Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия. (Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. ) 2....Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося…. 3...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося… 4...Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность», 1976 Но были ли лоси в районе Ауспии? Говорят товарищи манси - …Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах…. НО МОЖНО ЛИ СТОЛКНУТЬСЯ С ЭТИМИ ЧУТКИМИ НА СЛУХ ЖИВОТНЫМИ? .....Далее позволю привести другой случай, когда случилось столкнуться с лосями, бывшими на лёжке в весьма безветренную погоду. Одно из хозяйств Подмосковья, угодья которого приписаны к районному обществу. Глубокая осень, предзимье. Мы в угодьях с путёвками на боровую дичь. В лесу кое-где лоскуты снега, а бОльшая площадь всё ещё не присыпана снегом. Мне случается согнать семейку рябков одного из которых я выбиваю выстрелом. Подбираю птицу и, держа в одной руке её, а в другой ружьё обычным шагом, не таясь иду в сторону своих товарищей, двигающихся где-то в пределах ста метров от меня. Прохожу по краю старой, зарастающей вырубки. Подмерзшая листва достаточно громко хрустит под ногами. И вдруг, неожиданно, как из-под земли, буквально в пяти метрах от меня, поднимаются четыре, повторяю четыре огромных лося: две огромных коровы, бык и телок. Они компактно лежали все четверо и напустили меня, двигающегося открыто и не таясь, вплотную. Свои ощущения от возникшей ситуации могу описать одной фразой" "чуть не обо&%#лся". Лоси ретировались мгновенно, но отскочили они очень недалеко, так как спустя некоторое время мы опять согнали эту четверку совсем недалеко от места первого подъема..... http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-15045 Когда говорят о травмах погибших, как-то дружно стараются не замечать такую деталь (ибо она не помещается ни в одну версию) - Дубинина - ...являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском.... Золотарев - ...в момент падения, сдавливания или отбрасывания... Тибо - ...В результате броска, падения... ...Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости... Т.е. Возрожденный ясно и понятно сообщает - воздействие было динамичным. И травмы получены в динамике. Люди падали и их отбрасывало. А вот и автомобиль - СКОЛЬКО МОГЛО БЫТЬ ЛОСЕЙ? Обычно сохатые предпочитают жить в одиночестве или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, зимой к ним могут присоединяться взрослые самцы, полуторагодовалые «недоросли» и холостые дамы. В таких стадах, которые создаются только в холодный период и распадаются весной, редко насчитывается больше 8–10 голов. Георгий Златин Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005 © Сафари-Украина ПОЧЕМУ ЛОСИ МОГЛИ БЫТЬ В РАЙОНЕ КЕДР-РУЧЕЙ? Охота на лося зимой Охота на лося зимой облегчена тем, что стадо лосей редко уходит далеко от мест кормежки и питья. В основном они собираются возле какого-нибудь незамерзающего родника или болотца… Обкладывание лосей … Даже зимой лось выбирает место около родников, которые бы всю зиму не замерзали... huntsfish.narod.ru›oxota_los.htm Это видео исключительно для знатоков. Которые абсолютно точно знают, что лоси убежали бы только услышав голоса группы Дятлова. Для которых абсолютно ничего не значит знание того, что - сколько лосей, столько и характеров. ИТОГИ: - имеется ФАКТ реального (а не выдуманного) объекта. - имеется ФАКТ, что этот объект при столкновении с людьми ломает им ребра и черепа. - имеется ФАКТ, что этот объект постоянный обитатель мест, где погибла группа Дятлова. (попробуйте применить это перечисление к другим версиям :))) [/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: NordSerg пишет: А больше ничего и не требуется. - От лосей - да. И не требуется и ожидать не приходится. Но если их что-то (даже не кто-то!) потревожит - просто уходят. Да. kvn знает, о чём говорит.

Почемучка: NordSerg пишет: Очень интересно. Поясните пожалуйста, как это происходило во время суток, которое называется "ночь". Также весьма интересно - куда и как могли скрыться ночью лоси, если они и ясным днем видят плохо. Итак - вам два вопроса. Начинать от печки? Общеизвестный факт, что хищники не разделяют время суток на охотничье и неохотничье. Волчья стая, например, опасна для лося в любой промежуток времени. Мысль о том, что лось устраивается баиньки и никто его не смеет тревожить - это заведомая шутка. Значит, предмет добычи всегда на стороже и спит вполглаза, но слышит в оба уха и чует в две ноздри. http://www.zooclub.ru/dogs/psih/28-5.shtml "Обобщение многочисленных наблюдений о дальности обнаружения животными с помощью обоняния различных предметов показало, что она зависит от роста животного. Животные, имеющие большой рост и значительные размеры, улавливают запахи на большем расстоянии, чем животные малого размера. Крот и более мелкие зверьки - до 1 м; белка, заяц, ондатра, нутрия, корсак, соболь, выдра, домашняя кошка, еж - до 40 м; росомаха, песец, лисица, енотовидная собака, волк, домашняя собака, бобр - до 100; медведь, кабан, косуля, туры" лань - до 500 м; северный олень, благородный олень, лось - до 1000 м; слон - более 1000." Итак. Неглупому лосю не обязательно видеть опасность глазами. Ему достаточно учуять и услышать. http://www.xn--b1agnbsccto4b.xn--p1ai/losj/ "Этот способ охоты хорош тогда, когда охотник умеет хорошо вабить - подражать стону лося. Во время гона, изредка издавая стонущие звуки, лоси в злобе ломают рогами молодые деревья и с треском, не остерегаясь, ступают по сухому валежнику. Но это не значит, что к лосю во время гона легко подойти. Слух у лося развит прекрасно." Я могу и для Вас как для сомневающегося наприкреплять страниц десять из отчетов о тур. походах по Сев. Уралу того времени о встречах с лосями: они были коротки и немногословны - люди прииближались, а лоси уходили в чащу и терялись из виду, оставляя только свои пояснительные записки из следов. Единственный раз - лось никуда не умчался: это было в описании похода Шумковцев-Владимировцев на Чистоп в феврале 1959 года. Но у него не было возможности - его кушали в этот момент волки. М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА. "После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита. Как обычно, разгребаем снег, стелем слой кедрового лапника под палатки. Из сухих кедров ярко пылает костер. Меняем лыжные ботинки на валенки. В ведре аппетитно булькает несчастный косач, кто-то рубит топором заледенелый хлеб. Ус-талые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана: - Штурмуем! А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька. По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк. Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на та-ком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи! Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухари-ну. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево! Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику хватает работы. Слава богу, серьезных обморожений нет. А вот и ужин готов! Все обулись в сухие теплые валенки, согрелись у костра. Мужики вопросительно смотрят то на завхоза, то на капитана: -А емас будет?- ; -Ос емас орул!- пожалуйста, заслужили. «Тихо над тундрой шуршит снегопад, сучья трещат на огне» - задумчиво, глядя на костер, начинают девушки. «В эти часы, когда все уже спят, что вспоминается мне... » - подхватывают мужские голоса: - «Снег, снег, снег, снег, - по берегам замерзающих рек, снег, снег, снег... ». В этот вечер пели и про костер догорающий, про уральский край, про геологов, про альпинистов, песни Визбора, да и про откровенно уголовную лирику. В те годы еще мало собственно туристских песен. Пели все. Как будто и не было такого трудного дня. Назад, к вину и куреву, житью культурному Скорее нас, начальник, отпусти ... Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы. -Эх, и прокатимся по этой речке до самой Лозьвы, - вглядываясь в карту, мечтали мы еще в Свердловске. Размечтались! Только спустились в каньон ручья - провалились по «пятую точку» в рыхлый снег. Пришлось проложить широкую глубокую канаву в снегу, пока не свалились в долину реки Ушмы. Здесь стало полегче - снег поплотнее. Вдруг впереди замелькали серые точки. - Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями. Мы с сомнением поглядели на мелкашку капитана, настроение упало. Двинулись дальше. Пусть доедают лося, лишь бы на десерт волкам не захотелось человечины. Отойдя километров пять, Шумков вдруг заявил: -Лось ведь зарезан волками. Надо было отрубить ногу. Поели бы мяса. Но кто-то ехидно заметил: - У тебя винтовка, вот ты и иди, отруби кусочек, а мы тебя здесь подождем. Но что-то капитан кисло посмотрел на нас и двинулся дальше. Пора искать место для ночлега. На этот раз решено было дежурить ночью, палить костер, не дремать. Серые «собачки» навевают тоскливое настроение." Собственно. Если прикинуть, что лося волчишки кушали на обед, то гоняли-то его почти по утренней зорьке или того раньше. Ибо как вот становится понятней из этого листа Район: Урал, Урал:Коми АССР Автор: Белов; Город: Москва Маршрут: #670: ст.Княж.Погост = дер.Елдино = Усть-Коин = р.Вымь = Вугдино = Переволок = Гордьель = Ухта Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: Март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=27 Лось сам по дурке никогда не ломанется на нехороший для него маршрут движения. Стало быть волчишки его гнали/гоняли на крутой бережок...

kvn: Почемучка пишет: лось - до 1000 м; - Да, это факт. Достаточно лёгкого движения воздуха. Что касается звука - случайный шорох, даже лёгкий скрип снега - и лось уйдёт.

deliola: kvn пишет: Но если их что-то (даже не кто-то!) потревожит - просто уходят А если потревожат? https://www.facebook.com/video.php?v=10152367916218889&set=vb.21461308888&type=2&theater

BlackCat: NordSerg пишет: Скоро зима. Будет возможность объяснить вам так сказать на практике. Другого выхода к сожалению нет. Написанного вы явно не понимаете (или просто троллите). Итак - до снега. Элементраная логика: Что вы собираетесь объяснить мне зимой. Или просто пытаетесь оттянуть время? Написанного не понимаете вы. Ибо для написанного мной ранее по поводу "завала палатки зернистым снегом", даже никакого логического уровня не требуется. Просто элементарные знания по школьному курсу географии.

kvn: deliola пишет: А если потревожат? - Прежде всего, на Вашем видео - олень. Пример уже не в тему. Но суть не в этом. Суть в том, что заснята крайне неудачная "охота на реву." Та охота, которая ведётся на гонных самцов оленей (и лось (Alces Alces) - самый крупный из семейства Оленей (Cervidae). В брачный сезон (осень) самцы, действительно агрессивны. Во все прочие сезоны - нет. kvn знает, о чём говорит.

BlackCat: NordSerg пишет: ИТОГИ: - имеется ФАКТ реального (а не выдуманного) объекта. - имеется ФАКТ, что этот объект при столкновении с людьми ломает им ребра и черепа. - имеется ФАКТ, что этот объект постоянный обитатель мест, где погибла группа Дятлова. (попробуйте применить это перечисление к другим версиям :))) К медвежьей - легко. NordSerg пишет: Дубинина - ...являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском.... ... Тибо - ... ...Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости... А травмы "как от автомобиля на скорости" в одном из пунктов медвежьей версии я объяснял взяв за основу травмы Дубининой. С расчетом массы объекта, скорости удара и расстояния с которого был сделан удар.

NordSerg: kvn пишет: Но если их что-то (даже не кто-то!) потревожит - просто уходят. Я собрал достаточно фактов (и даже видеофактов), которые доказывают, что ваша однобокая категоричность ошибочна. Ибо я предполагал, что группа Дятлова нечаянно вторглась на лежку лосей с молодняком. А это меняет всё в корне ...Основной защитной реакцией всех лосей является отпугивание. В особенности это характерно для самок, защищающих свое потомство. Если лосиха заметила, что на ее территорию зашел человек, то она начинает медленно на него надвигаться, опустив голову и заложив уши назад... ...Не следует преувеличивать опасность неожиданного нападения лося на человека, однако недооценивать это также нельзя. Находясь в лесу, необходимо помнить о том, что там стоит быть особенно внимательным, а при встрече с дикими животными, стараться их не провоцировать... Вы делаете фундаментальную ошибку присущую 99,9% "исследователей" - забываете, что группа Дятлова погибла не в вашей гостиной, и не в вашей спальне. Здесь несколько примеров, когда человек невольно подходил к лосям вплотную, в том числе в темное время суток - http://piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-15045 Да. kvn знает, о чём говорит. Что толку от таких куцых знаний?

NordSerg: BlackCat пишет: К медвежьей - легко. И? Где факты?

BlackCat: NordSerg пишет: Я собрал достаточно фактов (и даже видеофактов), которые доказывают, что ваша однобокая категоричность ошибочна. Ибо я предполагал, что группа Дятлова нечаянно вторглась на лежку лосей с молодняком. А это меняет всё в корне Собирать факты - не то же самое что анализировать. Вы как обычно НЕ ответили на простой вопрос: Три причины нападения лося на мужика в вашем ролике? Напомню вы спрашивали у Книголюба причину нападения. Подразумевая что их нет ни одной. Вот нашел: NordSerg пишет: Книголюб1961, не брешите пожалуйста. Найдите причину -

NordSerg: kvn пишет: - Да, это факт. Достаточно лёгкого движения воздуха. Что касается звука - случайный шорох, даже лёгкий скрип снега - и лось уйдёт. См. про гостиную и спальню.

NordSerg: BlackCat пишет: Собирать факты - не то же самое что анализировать. Переводим этот ответ на обычный язык - Ни одного факта у меня нет.

BlackCat: NordSerg пишет: И? Где факты? Вы считаете, что собрав кучу примеров вы представили факты? Так примеры нападения медведей даже собирать не надо. Это всем известно. Только знаете в чем разница? Если есть примеры как лосей приручают и даже выращивают в питомниках, то примеров приручения медведей в естественных условиях гораздо меньше. Разве что для цирка. Как говорится, примените теорию вероятности в процентном соотношении. ps. Расказал на работе сослуживцам про нападение лося в контексте перевала дятлова. Свое мнение они выразили, мягко скажем, весьма энергично.

NordSerg: BlackCat пишет: Ибо для написанного мной ранее по поводу "завала палатки зернистым снегом", даже никакого логического уровня не требуется. Просто элементарные знания по школьному курсу географии. Безнадежный случай. А на это что придумаете чтобы выкрутиться? - ...Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой... ...А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки...

BlackCat: NordSerg пишет: Переводим этот ответ на обычный язык - Ни одного факта у меня нет. У вас их завались чтоли? Я тоже могу насобирать по интернету ужастиков про медведей. Чтоб задурить голову людям, более чем достаточно. Однако я представил заметки, которых вообще нигде нет.

NordSerg: BlackCat пишет: Рассказал на работе сослуживцам про нападение лося в контексте перевала дятлова. Ну так и спросите их - что там на перевале случилось? Потом нам напишите.

BlackCat: NordSerg пишет: А на это что придумаете чтобы выкрутиться? - ...Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой... ...А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки... Тынц давайте. Там и выкрутимся. Самое простое объяснение любым вашим примерам про снег- это условия. Они должны совпадать хотябы в основных деталях. Объясняю, объясняю вам это. Вы упорно не желаете понять.

BlackCat: NordSerg пишет: Ну так и спросите их - что там на перевале случилось? Потом нам напишите. Зачем вам это. Они даже просили передать кое что автору. Не буду. Забанят.

NordSerg: BlackCat пишет: Самое простое объяснение любым вашим примерам про снег- это условия. Они должны совпадать хотябы в основных деталях. Объясняю, объясняю вам это. Вы упорно не желаете понять. Простите, у меня стойкое ощущение, что вы пьяны.

BlackCat: NordSerg пишет: Простите, у меня стойкое ощущение, что вы пьяны. Я на работе, у нас в рабочее время не пьют. Вместо флуда дали бы ссылку или напомнили где она есть в ваших прежних высказываниях. Я бы ответил.

kvn: NordSerg пишет: Если лосиха заметила, что на ее территорию зашел человек - Ещё раз, персонально для NordSerg: лоси - не территориальные животные. Матка опекает телёнка лишь до зимы. Он, конечно, держится при ней, иначе ему не выжить, но матке это пофиг. NordSerg пишет: См. про гостиную и спальню. - Улыбнуло, но не убедило. kvn уже говорил как-то, что за свою жизнь съел колбасы и прочих деликатесов из собственноручно добытых лосей, кабанов и медведей больше, чем любой из здесь подвизавшихся - курятины. И в лесу провёл (и проводит) больше времени, чем Вы за компьютером. - Не смею более мешать, резвитесь.

kvn: NordSerg пишет: Вы делаете фундаментальную ошибку присущую 99,9% "исследователей" - забываете, что группа Дятлова погибла не в вашей гостиной - Нет, любезный, это Вы делаете фундаментальную ошибку, присущую 99,9% "исследователей" - заблуждаетесь в том, с кем общаетесь. Что Вы тычете kvn "Питерским охотником", когда о нём самом пишут куда как более серьёзные издания. И сам он пишет и издаёт. И много, и успешно. И в том числе, об охоте, опционно - для тех же .huntов. Вы же, право слово, - как дети, дурилкам картонным рады. Надоели. Простора хочется. Панорамы и, тскзать, перспективы. Присоединяйтесь!

NordSerg: kvn пишет: kvn уже говорил как-то, что за свою жизнь съел колбасы и прочих деликатесов из собственноручно добытых лосей, кабанов и медведей больше, чем любой из здесь подвизавшихся - курятины. И в лесу провёл (и проводит) больше времени, чем Вы за компьютером. Серьезный источник. Жаль что голословный. kvn пишет: - Да, это факт. Достаточно лёгкого движения воздуха. Что касается звука - случайный шорох, даже лёгкий скрип снега - и лось уйдёт. Но как же тогда вы дошли до жизни такой, что при таких охотничьих регалиях, никогда не слышали ночного шумящего леса или тайги? kvn пишет: Ещё раз, персонально для NordSerg: лоси - не территориальные животные. Матка опекает телёнка лишь до зимы. Это матка вам рассказала? Какая-то вам врунишка попалась. …В месячном возрасте лосята начинают есть осиновые, ивовые побеги и особенно охотно – листья малины. С окончанием гона телята снова присоединяются к матери и находятся при ней всю зиму… …Зимой и летом самки живут с лосятами, изредка к ним присоединяются одинокие особи, но к весне такое стадо распадается… …Переход лосей к местам зимовок обычно происходит постепенно и продолжается с октября по декабрь или январь, т.е. в течение двух и более месяцев. Чаще первыми идут самки с лосятами, последними — взрослые самцы и самки без лосят… …Зимой к самкам с молодыми могут присоединяться самцы, полуторагодовики, холостые самки и образовываться стада до 8—10 голов…. Старайтесь не разговаривать с матками склонными к вранью, ок? kvn пишет: Он, конечно, держится при ней, иначе ему не выжить, но матке это пофиг. См. замечание про матку. И будем пока считать ваш ответ пустословием. Пока вы не приведете факты, а не пустое «kvn знает» Ибо есть другие мнения - …В безвыходной ситуации мать забывает о своей безопасности, и самое главное для нее - защитить своего малыша, спасти потомство!...

kvn: NordSerg пишет: Серьезный источник. Жаль что голословный. - А серьёзные источники и не для Вас - для серьёзных людей. - Для широкой публики визитная карточка здесь. (Противникам охоты - не заходить!) NordSerg пишет, пишет, пишет... - Тьфу, будь оно неладно! Всё, что он набуровил далее, укладывается в одну фразу: "Матка опекает телёнка лишь до зимы. Он, конечно, держится при ней, иначе ему не выжить, но матке это пофиг." - И вообще, NordSerg пишет здесь: "Я не знаю, лось помял ребят или лоси или медведь. Или даже лоси и медведь. Есть только версия, что туши этих животных двигаясь в глубоком снегу вполне могли нанести такие травмы." - Спрашивается, с какой стати кто-то должен здесь распинаться, если автор (тьфу ещё раз) сам не скомпоновался, чьи-таки "туши двигаясь в снегу...

BlackCat: NordSerg пишет: Есть несколько особенностей травм, которые можно объяснить столкновением с копытными животными – лосями. Обратите внимание как размеры травм хорошо вписываются в размер копыта лося - - кровоподтёк размером 10 см.* 5 см…. - на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости… След взрослого самца 14 см длина, 10 см ширина. (В некоторых пособиях длина до 15-17см.) У самки копыто уже. тут Если лось будет кому то бить копытом, то это будет в полную силу. Животное не раздумывает какие поражения оно нанесет. Слабые или сильные. Вывод: Травмы будут иметь бОльшую площадь чем копыто. Т.е. НЕ 10 x 5 см. Кости (черепа) это не мягкая земля и точь в точь по габаритам там не получится. ps. Ну разве что лосенок решил стать взрослым...

NordSerg: kvn пишет: - А серьёзные источники и не для Вас - для серьёзных людей. Так я же вас и спрашиваю - как вы при таком опыте могли написать Достаточно лёгкого движения воздуха. Что касается звука - случайный шорох, даже лёгкий скрип снега - и лось уйдёт. ??? Ночь. Метель. Сильный ветер воет как самолет на взлете в кронах деревьев. Снегу по колено, а где-то по пояс. О каком "лёгким движении воздуха" вы говорите, когда везде свищет непрерывный ветер? О каком "случайном шорохе" вы ведете речь, когда вокруг всё из этого шороха и состоит, давя на уши туристов? О каком "лёгким скрипе снега" вы упомянули, когда вокруг все воет, шевелится, скрипит, гремит, а метель наметает мягкий, свежий снег? Я ведь подсказал вам - группа погибла не у вас в гостиной. И не у вас в спальне. Но вы так ничего и не поняли. Чего же стоит ваш опыт охотника? Ничего.

NordSerg: BlackCat пишет: След взрослого самца 14 см длина, 10 см ширина. (В некоторых пособиях длина до 15-17см.) У самки копыто уже. Факт. Если лось будет кому то бить копытом, то это будет в полную силу. Животное не раздумывает какие поражения оно нанесет. Слабые или сильные. Не более чем ваше личное мнение. Вот смотрите это видео - Четко видно - где-то сильный удар. Где то удар вскользь. Где то просто наступил. Вывод: Травмы будут иметь бОльшую площадь чем копыто. Не более чем ваше личное мнение. Вот посмотрите вырезку из "судмедэкспертизкой" темы, любезно предоставленную Владимиром Сидоровым - Оцените размер объекта, и размер раны. Т.е. НЕ 10 x 5 см. Совершенно верно. При площади копыта взрослого самца 14 х 10 см, в зависимости от того как придется и на какую поверхность удар, размер раны может быть от 1 х 1 см, до 20 х 15 см. Кости (черепа) это не мягкая земля и точь в точь по габаритам там не получится. А точь в точь и не требуется. Достаточно того, что форма травмы вполне соответствует форме копыта и не выходит своими размерами за разумные пределы -

kvn: NordSerg пишет: - О каком "лёгким движении воздуха" вы говорите, когда везде свищет непрерывный ветер? - О том, что разносит запахи. Точка. Избавляйтесь от своих зоофобий самостоятельно.

NordSerg: kvn пишет: - О том, что разносит запахи. Точка. Избавляйтесь от своих зоофобий самостоятельно. Ага, наконец-то до вас дошло. Крыть, как говорится вам нечем, вспомнили о запахах. Что ж, поговорим о них. Куда их разносит ветер? Направление укажите пожалуйста.

BlackCat: NordSerg пишет: Вот смотрите это видео - Три причины по которым могло быть нападение лося так и не назовете? NordSerg пишет: Книголюб1961, не брешите пожалуйста. Найдите причину - NordSerg пишет: Вот посмотрите вырезку из "судмедэкспертизкой" темы, любезно предоставленную Владимиром Сидоровым - У Владимира Сидорова там и другие вырезки были насколько я помню. Эта, вами приведена неудачно. Она не только не стыкуется с последней картинкой, но и как схема может быть применена к широкому спектру событий. Мало того, данная вырезка опровергает последнюю картинку. Этой картинкой вы всего лишь хотите доказать, что был удар с эпицентром в 3 см, и ничего более. Причем, бОльшая часть удара пришлась на почти ровную поверхность. У меня есть большое подозрение что копыто лося (как относительно плоская поверхность) эпицентр не оставит. Эпицентр может быть в крайнем случае, если удар пришелся по выпуклым частям черепа.

BlackCat: NordSerg пишет: Достаточно того, что форма травмы вполне соответствует форме копыта и не выходит своими размерами за разумные пределы - Ну это уж не скажите. Даже если копыто проломило кости, это значит что был удар определенной силы. Т.е. скажем так технически: некий предмет (в данном случае копыто) углубилось в кожные и костные покровы головы. Если, оно углубилось почти по форме(с ваших слов), то оно должно было оставить площадь пролома чуть большую, ну хотя бы по ширине. Т.к. поверхность головы вы этом месте почти плоская. По длинне, возможно и короче, т.к. выше уже идет изгиб черепа. А по ширине... ну на 15 см я согласен, NordSerg пишет: При площади копыта взрослого самца 14 х 10 см, в зависимости от того как придется и на какую поверхность удар, размер раны может быть от 1 х 1 см, до 20 х 15 см. , а 7 см почти круглый размер поражения... Кстати как раз вписывается в предложенные вами параметры: до 20 х 15 см. Т.е. при ширине копыта 10 см, максимальная ширина 15см. (см. выделенное). При ширине показанной на черепе травмы 7см отнимаем с каждой боковой стороны по 2,5-2 см получаем 2-3 см. Что почти вписывается в диаметр эпицентра. Всё на основе представленных вами данных. Ну может все таки лосенка вывели родители, погулять? NordSerg пишет: При площади копыта взрослого самца 14 х 10 см, в зависимости от того как придется и на какую поверхность удар, размер раны может быть от 1 х 1 см, Это как, явару копытом держал?

BlackCat: Эти фотографии из коллекции кафедры судебной медицины Одесского медицинского института демонстрируют типологию основных видов повреждений костей черепа и помогают зримо представить какого вида травму получил Николай Тибо-Бриньоль. Фотографии представлять не буду, всем известны, ссылка тут Скажу лишь мнение, что травма эта нечто среднее между "гранью бруса"(1фото), кистенем(2фото) и торцом бруса(4е фото). Хм. Примерно то же самое объяснил выше в предыдущих своих постах. Только своими словами. А "первоисточники" давно уже не читал. Надо понимать, что общий размер перелома височной и теменной костей - 9 см. на 7 см. - указывает на величину участка, вовлечённого в деформацию, но из этого отнюдь не следует его точное соответствие ударной поверхности (ни очертаниями, ни площадью). Вдавленная площадка имеет площать 7,5 кв.см. (т.е. 3,0*2,5 см. при глубине вдавления 2,0 см.) и очевидно, что если бы это была истинная площадь травмирующей поверхности, то в черепе Тибо-Бриньоля наблюдался бы дырчатый перелом кости такой же точно площади, а отнюдь не вдавленный.

NordSerg: BlackCat пишет: Три причины по которым могло быть нападение лося так и не назовете? Если вы про видео - то в этом самом видео причины называются в комментариях. Если вы про версию - то в версии причина озвучена подробно. Этой картинкой вы всего лишь хотите доказать, что был удар с эпицентром в 3 см, и ничего более. Причем, бОльшая часть удара пришлась на почти ровную поверхность. Если вы не видите очевидного, то что же вы хотите понять в трагедии группы Дятлова, где практически всё не очевидно? Совершенно непонятно, почему вы решили что я этой картинкой всего лишь хочу доказать, что был удар с эпицентром в 3 см??? Извините, но опять возникает ощущение, что вы под легким хмельком. Ибо этой картинкой я вам только наглядно показал, что форма и размер раны могут значительно отличаться от формы и размера предмета, которым нанесен удар. У меня есть большое подозрение что копыто лося (как относительно плоская поверхность) эпицентр не оставит. "Эпицентр" - не более чем ваше личное мнение. То, что вы упорно называете "эпицентр" - это кусочек кости, который отломился. И ничего более.

BlackCat: NordSerg пишет: Если вы про видео - то в этом самом видео причины называются в комментариях. Но вы же спрашивали у Книголюба причины, подразумевая что это нападение беспричинно. Вот мне и хотелось бы услышать от вас. Уже кажется 4й раз, насколько помнится. NordSerg пишет: "Эпицентр" - не более чем ваше личное мнение. То, что вы упорно называете "эпицентр" - это кусочек кости, который отломился. И ничего более. Назовите это "величиной участка вовлеченного в деформацию", как это делают эксперты(см. выше) мне не жалко...

BlackCat: NordSerg пишет: Извините, но опять возникает ощущение, что вы под легким хмельком. Рано еще, но пятница располагает к хорошему настроению. Потому ваши ощущения далеки от ощущений экстрасенса.

NordSerg: BlackCat пишет: Ну может все таки лосенка вывели родители, погулять? Нет. Вы здесь совершаете ошибку, через которую прошел я, когда сначала откинул версию из-за не полного совпадения с размерами копыта. Но потом до меня дошло, что я пытаюсь применить абсолютно плоское копыто, к абсолютно плоской поверхности черепа. И тогда сразу стало всё понятно.

BlackCat: NordSerg пишет: Если вы про видео - то в этом самом видео причины называются в комментариях. Вы хоть представьте перевод чтоли. А то я в аглицком не силён. Тут конечно ваше бесспорное преимущество.

BlackCat: NordSerg пишет: Но потом до меня дошло, что я пытаюсь применить абсолютно плоское копыто, к абсолютно плоской поверхности черепа. И тогда сразу стало всё понятно. Я про абсолютно плоскую поверхность черепа не говорил. А как раз разобрал почти близко к реалиям. По своему, по деревенски. BlackCat пишет: Кстати как раз вписывается в предложенные вами параметры: до 20 х 15 см. Т.е. при ширине копыта 10 см, максимальная ширина 15см. (см. выделенное). При ширине показанной на черепе травмы 7см отнимаем с каждой боковой стороны по 2,5-2 см получаем 2-3 см. Что почти вписывается в диаметр эпицентра. Сравните с экспертами. А против экспертов упираться сложно. Надо понимать, что общий размер перелома височной и теменной костей - 9 см. на 7 см. - указывает на величину участка, вовлечённого в деформацию, но из этого отнюдь не следует его точное соответствие ударной поверхности (ни очертаниями, ни площадью). Вдавленная площадка имеет площать 7,5 кв.см. (т.е. 3,0*2,5 см. при глубине вдавления 2,0 см.) и очевидно, что если бы это была истинная площадь травмирующей поверхности, то в черепе Тибо-Бриньоля наблюдался бы дырчатый перелом кости такой же точно площади, а отнюдь не вдавленный. click here Таким образом, "копыто" "вашего" лося получается диаметром 3 см.

NordSerg: BlackCat пишет: Но вы же спрашивали у Книголюба причины, подразумевая что это нападение беспричинно. Вот мне и хотелось бы услышать от вас. Уже кажется 4й раз, насколько помнится. – Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович! Ваша способность уважаемый BlackCat воспринимать информацию в искаженном виде просто удивляет. – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал. Поехали - Книголюб1961 пишет: Ну Вы можете, наконец, понять, что лось не нападает на человека просто так, без причины?! Только в случае агрессии со стороны человека, и то - не нападает, а обороняется. Ну, прежде чем говорить что-то о животном, нужно поинтересоваться его морфологическими(зоологическими) признаками. Итак, 1. Книголюб1961 утверждает, что только в случае агрессии. 2. Я привожу в доказательство ТРИ видео, чтобы Книголюб1961 ГЛАЗАМИ убедился, что нападение произошло БЕЗ всякой агрессии со стороны человека. Подведем выводы ко всему вышесказанному. А) Я назвал Книголюб1961 брехуном совершенно справедливо. Б) Вам лучше действительно послушаться моего старого совета.

NordSerg: BlackCat пишет: Таким образом, "копыто" "вашего" лося получается диаметром 3 см. Вы опять всё представляете себе с точностью до наоборот. Там же ясно пишут, что если бы размер предмета совпадал с размером травмы - то была бы просто ДЫРКА. Но предмет был явно БОЛЬШЕ, поэтому - ВДАВЛЕННЫЙ.

BlackCat: NordSerg пишет: Вы опять всё представляете себе с точностью до наоборот. Там же ясно пишут, что если бы размер предмета совпадал с размером травмы - то была бы просто ДЫРКА. Но предмет был явно БОЛЬШЕ, поэтому - ВДАВЛЕННЫЙ. Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Погладьте ладонью свою голову, тут почти ровная поверхность. А величина деформации получается от 2 см (глубина эпицентра) до 0 (поверхность краев здоровой головы по диаметру). Копыто вашего лося в центре выпуклое как кулачок? ps. Не, я точно не знаю, может оно действительно с нижней стороны выпуклое. Я копыта лосей не разглядывал, а у лошадей вроде плоское копыто.

BlackCat: NordSerg пишет: Поехали - Книголюб1961 пишет: цитата: Ну Вы можете, наконец, понять, что лось не нападает на человека просто так, без причины?! Только в случае агрессии со стороны человека, и то - не нападает, а обороняется. Ну, прежде чем говорить что-то о животном, нужно поинтересоваться его морфологическими(зоологическими) признаками. Итак, 1. Книголюб1961 утверждает, что только в случае агрессии. 2. Я привожу в доказательство ТРИ видео, чтобы Книголюб1961 ГЛАЗАМИ убедился, что нападение произошло БЕЗ всякой агрессии со стороны человека. Год назад это выглядело немного иначе: NordSerg пишет: Книголюб1961 пишет: цитата: Ну Вы можете, наконец, понять, что лось не нападает на человека просто так, без причины?! Книголюб1961, не брешите пожалуйста. Найдите причину - click here Я думаю это любого введет в заблуждение. Кроме этого там еще два ролика в посте. И все они однозначно намекают на то что, говоря про отсутствие причины нападения, имеется ввиду лось. Как же это понять?

NordSerg: BlackCat пишет: Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Погладьте ладонью свою голову, тут почти ровная поверхность. Уважаемый BlackCat, вы совершаете вторую и сразу третью фундаментальную ошибку 99% "исследователей" гибели группы. 2-я ошибка - построить версию или противодействовать какой-либо версии, основываясь на одном единственном факте или предположении. Я как-то писал, что многовариантные события не стоит рассматривать вообще. Их надо сразу отбрасывать. Поясняю на примере возможного диалога - Вы пишите: Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Я отвечаю: тогда скажите - как тогда шапочка Тибо осталась цела? Вы: травма могла быть получена при снятой шапке, а надели шапку после. Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Вдавлен он был по следующим причинам: - товарищи искали повреждения Тибо и ощупывая голову вдавили этот кусочек. - во время топтания животным, Тибо перевернулся головой на рану. - кусочек вдавился в предсмертной агонии Тибо в ручье. - кусочек вдавился уже в ручье, когда весной на тела стало давить массой таявшего снега. и т.д. и т.п. Поэтому обсуждать этот ничтожный факт, не имеет никакого смысла. Версия тем и хороша, что - она дает объяснение гибели группы во всей совокупности событий, как на склоне так и в лесу. - она построена на всех фактах из УД, а не на одном-двух. - она мощно подкреплена мнениями и работами специалистов "по снегу". - она ссылается на работы профессоров судмедэкспертов, по поводу полной схожести травм туристов полученных от копытных животных. - она оперирует только фактами. И самое главное, что отличает её от всех других версий: - она полностью верифицируемая.

BlackCat: NordSerg пишет: 2-я ошибка - построить версию или противодействовать какой-либо версии, основываясь на одном единственном факте или предположении. Вообще то это не ошибка. Вы еще видемо не поняли, что я действую по следующему принципу. Беру одно событие и рассматриваю его со всех сторон. Когда будут исчерпаны все аргументы, тогда и появится истина или можно будет перейти к следующему событию. Если это вобще будет нужно. Далее рассматривается его связь (или не связь) с другими событиями. NordSerg пишет: 2-я ошибка - построить версию или противодействовать какой-либо версии, основываясь на одном единственном факте или предположении. Я ничего не строил. Я просто взял характерные нестыковки в вашей версии и рассматриваю их. Если они не будут объяснены вами, как можно говорить о состоятельности версии. Получается, автор чегото недодумал, все должны пиринять это как должное? Так дела не делаются. NordSerg пишет: Я как-то писал, что многовариантные события не стоит рассматривать вообще. Их надо сразу отбрасывать. На вашем месте я бы задумался над простой вещью: Именно многовариантность дает возможность отработать вероятность того или иного события. А упертая одновариантность - это либо юношеский максимализм, либо старческий маразм. Утешаю себя надеждой, что ни то, ни другое вам на данный момент не свойственны. NordSerg пишет: Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Вдавлен он был по следующим причинам: - товарищи искали повреждения Тибо и ощупывая голову вдавили этот кусочек. - во время топтания животным, Тибо перевернулся головой на рану. - кусочек вдавился в предсмертной агонии Тибо в ручье. - кусочек вдавился уже в ручье, когда весной на тела стало давить массой таявшего снега. Тут конечно без сомнения, никакой многовариантности... Чтото у вас какой то разбег в голове. Лучше взгляните на картинку, может это поможет. Думаю пояснения излишни.

BlackCat: NordSerg пишет: Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Веский аргумент. Так случилось, что лось-мастер боевых единоборств в бесконтактном ударе сломал череп человека так, что снаружи никаких поражений заметно не было. Не, я понимаю, они уже были, но снаружи незаметные. А потом, ощупыванием (или по другим причинам) кость была вдавлена... Я вам еще раз повторяю, это из той же области что и: "В районе палатки ветер сильный, а чуть подальше послабей"((с) поклонники сильного ветра) Но к этому добавляется и еще и ваш "эксклюзив": "В одном месте снег имел такие свойства, а в 20-30 метрах снег имел другие свойства". Это не ваши слова, но выводы с ваших слов делаются однозначные и доказательство этому в топике уже есть. Кроме того что вы привели ранее две цитаты по зернистому снегу, без ссылок(а потому и необсуждаемые), вы никаких аргументов более не представили. "Череп был сломан, но сначала незаметно". Это тоже не ваши слова, но выводы делаются однозначные. NordSerg пишет: Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Вот так то. Откуда ж травма? Бесконтактный бой? Лось то у вас оказывается, не только молодой(копыта маленькие), но уже мастер бесконтактного боя? ps. Весче(более веско) не бывает... 1.Кроме разности свойств снега, 2.вы не можете объяснить травму, и не можете сказать 3.как она образовалась от удара, но сначала незаметая.

BlackCat: NordSerg пишет: Версия тем и хороша, что 1- она дает объяснение гибели группы во всей совокупности событий, как на склоне так и в лесу. 2- она построена на всех фактах из УД, а не на одном-двух. 3- она мощно подкреплена мнениями и работами специалистов "по снегу". 4- она ссылается на работы профессоров судмедэкспертов, по поводу полной схожести травм туристов полученных от копытных животных. 5- она оперирует только фактами. И самое главное, что отличает её от всех других версий: - она полностью верифицируемая. Перестаньте зомбировать людей. То что вы говорите это для поколения пепси и доблестных жертв ЕГЭ. Забавная позиция. 1. Вы бы еще какое нибудь событие придумали на голову бедных туристов. Совокупностей было бы больше и версия была бы круче. На горе снег, под горой лось... 2. Так уж и все факты. 3. Как же быть с другими снежными версиями? Там тоже спецов по снегу много есть. 4. Да ладно вам. Если бы это было доказано, то это было бы сделано давно. Никто не берется доказать это на 100%. 5. Даже то что я вам говорил про свойства снега это действительно факт. А снежный завал из зернистого снега родился лишь в вашей голове.

NordSerg: BlackCat пишет: Лучше взгляните на картинку, может это поможет. Лучше послушайте, что пишет профессор судмедэксперт - ...Дырчатые переломы костей свода черепа возможны при ударе ребром копыта в височную область... А потом вспомните где была дырка на голове у Тибо. Думаю нет смысла далее продолжать бессмысленный диалог. Ведь это всё равно, что объяснять бушмену, почему он не может своей стрелой из лука попасть в Солнце.

BlackCat: NordSerg пишет: Лучше послушайте, что пишет профессор судмедэксперт - ...Дырчатые переломы костей свода черепа возможны при ударе ребром копыта в височную область... У меня к вам очередная просьба. Закручивайте мозги поколению пепси. тут В ссылке, фразе вашего профессора, соответствует первая картинка черепа. А на том черепе который вы приводите в пример, там характерные черты 2й и 4й картинки. Поэтому предлагаю завязать этот бессмысленный разговор. Т.к. вы видемо общаетесь только с бушменами, а нормальные люди не понимают ваши примеры из разряда "не пришей собаке пятая нога". Как там у "классика": NordSerg пишет: Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Прекратите наконец крутить вертеть копытами лося. Они же не резиновые. Определитесь все таки, удар был ребром копыта или плоской поверхностью. Ну и нерешенные вопросы: BlackCat пишет: 1.Кроме разности свойств снега на расстоянии в 20-30м, 2.вы не можете объяснить травму (вообще), и не можете сказать 3.как она образовалась от удара, но сначала незаметная. 4. А теперь еще не можете сказать как был нанесен удар, ребром копыта или плоской поверхностю.

NordSerg: BlackCat пишет: В ссылке, фразе вашего профессора, соответствует первая картинка черепа. А на том черепе который вы приводите в пример, там характерные черты 2й и 4й картинки. Это от недостатка знания и воображения. Послушайте как пишет этот профессор далее, а потом опять укажите ссылку - на какую картинку надо смотреть, ок? ...Дырчатые переломы костей свода черепа возможны при ударе ребром копыта в височную область... ...При попадании в область головы могут возникать вдавленные и террасовидные переломы костей свода черепа серповидной или полулунной формы... И? На какую картинку смотреть исходя из первого предложения? На какую картинку смотреть исходя из второго предложения?

BlackCat: NordSerg пишет: На какую картинку смотреть исходя из первого предложения? На какую картинку смотреть исходя из второго предложения? Явно не на ту схему которую вы приводите в качестве основного доказательства. А в целом, на какую картинку смотреть то? По вашему же травма сначала была не видна, а потом была вдавлена пальчиками при ощупывании головы(как один из вариантов). При чем тут профессор в таком случае...

NordSerg: BlackCat пишет: При чем тут профессор в таком случае... Профессор тут не причем. Ваша одна из ошибок - вы хотите найти какой-то очень точный, явный, на что-то указывающий прямо факт, без возможности иного толкования. Это пустое занятие. Начиная с февраля 1959 года по сей день, сотни людей искали такой факт. Вы не поверите, но они ничего не нашли. Вы просто будете в этой бесконечной очереди "исследователей", каким-нибудь 3507-м "поисковиком" и только. Мне например просто повезло. Я не искал темных кошек в темных комнатах, а просто обратил внимание на объект, который постоянно живет в тех самых местах где погибла группа. А дальше вся мозаика сложилась в безупречную картину. Просто люди не видят того, что находится у них под носом. Кроме того это получилось до обидного обыденно и неинтересно. Как же так, столько лет это была "тайна", окутанная всем, чем только можно. И вдруг, такое простое объяснение. BlackCat пишет: По вашему же травма сначала была не видна, Конечно нет. Пока Возрожденный не снял с погибших одежду, травмы определить было очень трудно. Как вы определите переломы ребер, если на теле 10 одежек? Как вы определите пролом головы, если на ней две шапки?

Phantom the North: NordSerg пишет: Я не искал темных кошек в темных комнатах... А дальше вся мозаика сложилась в безупречную картину... ..до обидного обыденно и неинтересно. Как же так, столько лет это была "тайна", окутанная всем, чем только можно... такое простое объяснение Излишняя ваша патетика. Это может быть объяснением только для второй части драмы, а самая ее завязка хромает у вас так же, как и у 146 99% исследователей.

NordSerg: Phantom the North пишет: а самая ее завязка хромает у вас так же, как и у 146 99% исследователей. Может быть. Но что стОит ваше мнение, по сравнению с мнением Юрия Зюзина? Сможете сами ответить?

Phantom the North: Угу. Мое мнение стоит ровно столько же, сколько и мнение Зюзина.

NordSerg: Phantom the North пишет: Угу. Мое мнение стоит ровно столько же, сколько и мнение Зюзина. Чем черт не шутит. Давайте сравним: Зюзин Юрий Леонидович Заслуженный метеоролог России, мастер спорта СССР (лыжи, лыжное двоеборье). Профессиональный лавинщик. Выпускник СПБГУ, Географии и геоэкологии факультет, выпуск 1972 г. отделение/кафедра: "климатологии". Научная деятельность: "Исследование снежного покрова, лавин и климата Хибин". С 1972 по 2008 год работал инженером, начальником горнолавинной станции, начальником участка прогноза и предупредительного спуска лавин, с 1981 по 2008 год руководитель центра лавинной безопасности в Хибинских горах. Phantom the North -

BlackCat: NordSerg пишет: Я не искал темных кошек в темных комнатах, а просто обратил внимание на объект, который постоянно живет в тех самых местах где погибла группа. А дальше вся мозаика сложилась в безупречную картину. О безупречности говорить рановато. Вы на протяжении последних постов предлагаете общие фразы ниочем. А объектов, кроме вашего, там живут еще кое какие. Даже на вопрос соответствия травмы форме копыта вы и то свою "безупречную картину" малость замутили.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Но что стОит ваше мнение, по сравнению с мнением Юрия Зюзина? Это какое именно "мнение Юрия Зюзина"? По поводу быстонарастающей изморози, вынудившей туристов покинуть палатку? Или по поводу драки между туристами на почве любви? Или по поводу водоснежного потока, который наблюдается в 4-м притоке Лозьвы ручье в среднем 1 раз в 10 лет? Или по поводу катастрофического снежного заноса палатки, настолько быстрого, что туристы еле успели спастись от него, убежав в лес без одежды и обуви? Вы уточните, а то Зюзин успел наговорить столько версий, что в них с ходу трудно разобраться.

Valtiel: Лось и лавина это конечно сильно. Впечатляет. Только есть одно НО. Лось по своей природе зверь чуткий, но зрение у него вообще никудышное. Как он мог травмировать троих ночью для меня загадка. На месте лося, заслышав приближающуюся группу людей, я бы слинял подальше.

BlackCat: Valtiel пишет: Только есть одно НО. Лось по своей природе зверь чуткий, но зрение у него вообще никудышное. Как он мог травмировать троих ночью для меня загадка. На месте лося, заслышав приближающуюся группу людей, я бы слинял подальше. Товарищу ТС тут неоднократно это объясняли, но он представил ролики якобы беспричинного нападения лосей, забыв при этом, что к причинам нападения на которые он так и не смог ответить, прибавляется еще одна: светлое время суток.

ДЕРСУ: Верно. А ночью он мог принять людей за волков . Сбежать не мог типа нога где-то застряла, освободился а они рядом. Сильно рассердился от испуга стал сослепу махать копытами... Не понятно как он ребят разогнал на такие расстояния. Про принять людей за волков шутка.

NordSerg: BlackCat пишет: А объектов, кроме вашего, там живут еще кое какие. И? Почему остановились? Перечислите пожалуйста эти объекты.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Это какое именно "мнение Юрия Зюзина"? Самое обычное. О том, что палатка была просто завалена снегом. Еще раз и только для вас. Зюзин причин назвал несколько, ибо специалист. А вывод один - палатка завалена снегом.

NordSerg: Valtiel пишет: Как он мог травмировать троих ночью для меня загадка. На месте лося, заслышав приближающуюся группу людей, я бы слинял подальше. А я тут уже объяснял одному охотнику с большим стажем, что группа погибла не у него в спальне. Могу повторить и вам - группа погибла не в вашей гостиной.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Самое обычное. О том, что палатка была просто завалена снегом. А Вы прочитайте то, что писал Зюзин. "Специалист" как раз и написал: никакого завала - только занос. Занос катастрофический.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Занос катастрофический. Опять же, только для вас. Перевожу: Занос катастрофический = завал снегом.

NordSerg: ДЕРСУ пишет: Про принять людей за волков шутка. Не надо идти напролом, угроза почти наверняка перейдет в самозащиту, от удара копытом Вы можете упасть, а это самое опасное. Видя перед собой извивающееся тело размером с волка, лось возбудится и постарается «добить», затоптать воображаемого волка! Агрессию могут вызвать неправильные позы и движения. Тот, кто по очертаниям отдаленно напоминает волка, может подвергнуться атаке, например, человек, нагнувшийся или вставший на четвереньки, ползущий по-пластунски. http://moosefarm.newmail.ru/r050.htm

ДЕРСУ: А я думал, насчет "свернись калачиком и не смотри на него", тетка меня разыграла.

Valtiel: А я тут уже объяснял одному охотнику с большим стажем, что группа погибла не у него в спальне. Могу повторить и вам - группа погибла не в вашей гостиной. А я нигде не писал про спальни, или лежки. В вечернее время лось уходит на жировку, ест то есть. К тому же врядли бы лось находился неподалёку людей, при чем довольно большой группы. Вот что пишут охотники: Надо всегда иметь в виду, что лось стоит (зимой) с десяти часов утра примерно до четырех пополудни, а затем уходит на жировку, которая продолжается всю ночь. Следовательно, не должно обходить перед охотой рано утром, так как можно на зверя наткнуться и угнать его дальше, верст на десять (около 10 км) и более. Я не знаю охотились ли манси на лося в тех краях. Но если охотились, то лось должен быть пуганным. А пуганный лось очень опаслив.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Занос катастрофический = завал снегом У Вас терминологические проблемы.

BlackCat: NordSerg пишет: И? Почему остановились? Перечислите пожалуйста эти объекты. Што "и"? Когда ваша версия окажется в паноптикуме, рядом с медведём, тогда и перечислять не надо. Всё "тут", всё рядом...

NordSerg: Valtiel пишет: В вечернее время лось уходит на жировку, ест то есть. В хорошую погоду может быть и так. Но мы исходим из условий сильного ветра, метели, и темноты. К тому же вряд ли бы лось находился неподалёку людей, при чем довольно большой группы. Они и не находились. Расстояние между ними было примерно 1,5 км. Вот что пишут охотники: Не верная фраза. Верная звучит так: Вот что пишут одни охотники - ....Надо всегда иметь в виду, что лось стоит (зимой) с десяти часов утра примерно до четырех пополудни, а затем уходит на жировку, которая продолжается всю ночь.... А вот что пишут другие охотники: ...После двух часов до самых сумерек лоси опять кормятся, после чего ложатся на ночь также вблизи жировых мест и спят до утра, если нет сильного ветра.... И здесь нет ничего удивительного. Во первых - лось, не робот. А во вторых, спросите пожалуйста у ваших охотников, каким образом они всю ночь наблюдали кормление? Я не знаю охотились ли манси на лося в тех краях. Но если охотились, то лось должен быть пуганным. А пуганный лось очень опаслив. Охотились. Но испугали не всех. В 1959 году, начиная от Ленинградской области, численность лосей резко возрастает. Например в Ленинградской области их численность - ...Проведенный в 1959 г. учет показал, что количество лосей в области по сравнению с 1957 г. увеличилось на 87%, т. е. почти на 43% в год... Так что, чтобы напугать их всех, мансям надо было трудиться не покладая рук.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: У Вас терминологические проблемы. Владимир, у вас проблемы с пониманием практического значения терминов.

NordSerg: BlackCat пишет: Когда ваша версия окажется в паноптикуме, рядом с медведём, тогда и перечислять не надо. А почему она должна оказаться в Паноктикуме? Я нашел единственный объект который может сломать людям ребра и черепа. И эта способность, а скорее даже закономерность, доказана многочисленными фактами. Этот объект зимой является самым многочисленным крупным животным. Этот объект постоянный житель тех мест. Никакой другой объект вы не можете поставить рядом. Ибо для других объектов нет и сотой доли фактов и вероятности. Поэтому я вас и спросил - перечислите пожалуйста.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: А почему она должна оказаться в Паноктикуме? NordSerg пишет: Я нашел единственный объект который может сломать людям ребра и черепа. Вот именно за это: "Я нашел единственный объект который ... (далее следуют не имеющие никакого реального воплощения мантры)" - и нужно Вашу "завально-лосиную" версию поместить в Паноптикум.

Phantom the North: NordSerg пишет: Давайте сравним: Зюзин Юрий Леонидович Заслуженный метеоролог России, мастер спорта СССР (лыжи, лыжное двоеборье). Профессиональный лавинщик. Выпускник СПБГУ, Географии и геоэкологии факультет, выпуск 1972 г. отделение/кафедра: "климатологии". Научная деятельность: "Исследование снежного покрова, лавин и климата Хибин". С 1972 по 2008 год работал инженером, начальником горнолавинной станции, начальником участка прогноза и предупредительного спуска лавин, с 1981 по 2008 год руководитель центра лавинной безопасности в Хибинских горах. Впечатляет, да, слов нет. А теперь напрягите мозги и осмыслите следующее. К примеру, я сторонник версии с НЛО (на самом деле нет, но допустим). Привожу вам мнение маститых и заслуженных уфологов с перечислением их регалий. Начинаю противопоставлять этим зубрам вашу чью-нибудь жалкую ничтожную личность. Убедит ли вас ссылка на мнение таковых спецов или вы положите на него с прибором? Я нашел единственный объект Ну и как, Гондурас не жмет? Да ладно, единственный. Вероятный - пожалуй, но отнюдь не единственный.

Иохан Дятлунд: Владимир Сидоров изрек: не имеющие никакого реального воплощения Есть демагогия. Есть черная риторика. Есть просто наглая ложь. Но это не все. Еще бывает Владимир Сидоров.

ДЕРСУ: Иохан Дятлунд Че-то я не вьехал, меня вирус в риторическую демагогию перекинул. Имеешь,что сказать - глаголь! Нет чего - набирайся опыта.

Иохан Дятлунд: Уважаемый ДЕРСУ. Превозмогая брезгливость, я ознакомился с короткой, но выразительной историей вашего пребывания на форуме. ДЕРСУ переживает: Че-то я не вьехал и имею сказать, что вам совершенно не о чем беспокоиться. Это ваше обычное состояние.

ДЕРСУ: Иохан Дятлунд Понял. Не пересечемся. Только Ник не меняй.

Matrasoff: NordSerg пишет: Видя перед собой извивающееся тело размером с волка, лось возбудится и постарается «добить», затоптать воображаемого волка! Агрессию могут вызвать неправильные позы и движения. Тот, кто по очертаниям отдаленно напоминает волка, может подвергнуться атаке, например, человек, нагнувшийся или вставший на четвереньки, ползущий по-пластунски. Вы мыслите как человек, а не как лось. Объясню почему. Если в стае волков (к примеру) один волк ослепнет, это вовсе не значит его скорую трагическую гибель. Слепые собаки (а собаки и так плохо видят уже в зрелые годы) замечательно себе живут, иногда не давая хозяевам повода усомниться в остроте своего зрения. К чему это я? К тому, что лось не перепутает человека с волком, даже если он встанет на четвереньки и буде вилять копчиком. В жизни большинства животных зрение не играет такую ключевую роль как у человека. Так по оценкам биологов человек 90% информации получает от зрения, причем она довлеет над любой другой, получаемой от иных органов чувств. Для зверя же слух и обоняние часто более информативны, чем зрение. Не зря волки подкрадываются с подветренной стороны к тем же оленям - они еще их не видят, но легко могут учуять. За сотни метров. А уж вплотную тот же лось всегда почует запах волчатины, тем более что волки пахнут весьма изрядно.

Matrasoff: NordSerg пишет: затоптать воображаемого волка Нет ни одного доказательства, что звери обладают воображением. P.S. Этим они отличаются от большинства участников форума...

deliola: NordSerg https://www.facebook.com/video.php?v=10152337053882595

BlackCat: deliola пишет: https://www.facebook.com/video.php?v=10152337053882595 Такое впечатление что подмигивает на паноптикум. Или почудилось слегка. ps. Да и лоси какие то не очень. Нужны со знанием боевых единоборств, в частности бесконтактного боя.

NordSerg: deliola пишет: NordSerg https://www.facebook.com/video.php?v=10152337053882595 Прекрасный ответ "знатокам" повадок диких копытных. И слов не надо. Спасибо.

ДЕРСУ: NordSerg, я тоже не понял. Олень с оленухой. Лапочки, конечно. Но, что-то я затупил, похоже.

deliola: BlackCat пишет: Такое впечатление что подмигивает на паноптикум. Или почудилось слегка. Почудилось.

BlackCat: deliola пишет: Почудилось. А когда отсутствие "снежного завала из зернистого снега" объясняется школьным курсом географии это как бы во внимание не принимается? Да и с лосем тут уже явные несостыковки и напряг. Достаточно почитать ответы самого автора. Т.е. администрация это считает само собой разумеющимся?

deliola: BlackCat пишет: Да и с лосем тут уже явные несостыковки и напряг. Достаточно почитать ответы самого автора. Т.е. администрация это считает само собой разумеющимся? Какие вопросы, такие и ответы. Эта версия ничем не хуже любых других версий в этом разделе, и может быть даже лучше некоторых версий из других разделов. Если вы будете продолжать троллинг, получите замечание. Вопрос. Почему не рассматривается вариант, что лось нанес удар копытом уже лежачему человеку, и осколочный перелом получился от соприкосновения противоположной стороны с камнем? Если на голове была головной убор, то вполне вероятно, что следа травмы со стороны удара не было. По другим вопросам. Лось, животное очень пугливое. И именно по этой причине может быть очень опасным, агрессивным и непредсказуемым. Именно лось обладает такой силой, которую можно сравнить с силой удара машины. Лось, в отличии от медведя, бьет, а не давит. Иногда всем телом, что может объяснить переломы ребер у Золотарева и Дубининой. От такого удара, сила, с которой могло отбросить на камни или деревья, могла причинить такие травмы.

Геолог: Не хотелось бы вступать в полемику, но в принципе, если бы можно было все списать на лося или медведя, то следователи, думается, не стали бы в официальных отчетах упоминать о загадочных вещах вроде «непреодолимой стихийной силы». Криминалисты ведь все-таки. Хотя, отдельно взятые травмы, как таковые, могли бы быть конечно нанесены и лосем, и медведем.

deliola: Геолог пишет: Не хотелось бы вступать в полемику, но в принципе, если бы можно было все списать на лося или медведя, то следователи, думается, не стали бы в официальных отчетах упоминать о загадочных вещах вроде «непреодолимой стихийной силы». Криминалисты ведь все-таки. Почти все "загадочные" вещи упираются в те странности, которые было трудно объяснить, учитывая более, чем неадекватное поведение дятловцев. Такие, как покидание палатки полураздетыми, признаки разобщенности группы перед смертью, что резко контрастирует с фотографиями из похода и с записями в дневниках, ну и накрученные "странности" с отсутствием языка, фонариком на палатке, некомпетентностью поисковиков в сохранении деталей места происшествия, и т.д.

Владимир Сидоров: deliola пишет: Лось, в отличии от медведя, бьет, а не давит. Иногда всем телом, что может объяснить переломы ребер у Золотарева и Дубининой. От такого удара, сила, с которой могло отбросить на камни или деревья, могла причинить такие травмы. Увы, Ваши фантазии не имеют никакого обоснования. Наверно, полученное Вами на курсах образование психолога пока не позволяет Вам высказываться по данной теме достаточно убедительно.

NordSerg: BlackCat пишет: А когда отсутствие "снежного завала из зернистого снега" объясняется школьным курсом географии это как бы во внимание не принимается? Уважаемый BlackCat, у меня опять ощущение, что вы злоупотребили. Надеюсь не во вред, а с пользой для здоровья. Я же вас попросил - подождем снега. Это уже скоро. Слов вы все равно не понимаете. Не всем дано логическое и образное мышление, это понятно и винить вас нельзя. Поэтому по наглядным фото что-нибудь да поймете. Итак, до снега.

BlackCat: deliola пишет: Какие вопросы, такие и ответы. Ой ли? BlackCat пишет: Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Погладьте ладонью свою голову, тут почти ровная поверхность. А величина деформации получается от 2 см (глубина эпицентра) до 0 (поверхность краев здоровой головы по диаметру). Копыто вашего лося в центре выпуклое как кулачок? "Веский" ответ: NordSerg пишет: Поясняю на примере возможного диалога - Вы пишите: Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Я отвечаю: тогда скажите - как тогда шапочка Тибо осталась цела? Вы: травма могла быть получена при снятой шапке, а надели шапку после. Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Вдавлен он был по следующим причинам: - товарищи искали повреждения Тибо и ощупывая голову вдавили этот кусочек. - во время топтания животным, Тибо перевернулся головой на рану. - кусочек вдавился в предсмертной агонии Тибо в ручье. - кусочек вдавился уже в ручье, когда весной на тела стало давить массой таявшего снега. и т.д. и т.п. Поэтому обсуждать этот ничтожный факт, не имеет никакого смысла.

BlackCat: deliola пишет: Эта версия ничем не хуже любых других версий в этом разделе, и может быть даже лучше некоторых версий из других разделов. Если вы будете продолжать троллинг, получите замечание. Это не троллинг, это школьный курс географии. И если модераторы или администрация(не знаю кто там отвественный) это не замечают, то это знаете ли..., сами то задумайтесь... NordSerg пишет: - следы туристов остались на девственном, нетронутом снегу. - там где произошел сход, структура снега разрушилась - он стал на некоторое время сыпучим, зернистым. На некоторе время стал, на некоторое время не стал... Не слишком ли вольное обращение с природными факторами? Есть много интерпретаторов которые так же и ветром манипулируют(подстругивая версию под себя): в районе палатки у них сильный ветер, а немного в стороне -послабей. Так не бывает. Это вам любой пятиклассник скажет. NordSerg пишет: а) следов не было до 20-30м. ниже палатки б) следов не было выше палатки. Серьезное замечание. Теперь последите за мыслью если не влом. Как уже сказано выше, снег может быть либо зернистым, либо хлопья. (в рамках вашей версии) (Он может иметь еще какие нибудь состояния, но для простоты я не буду их рассматривать). "Хлопья" можете назвать как угодно, главное что(по вашему) на этой структуре снега оставлены следы. На "хлопьях" следы остаются (ниже по склону на 20м) На "зерне" нет(по вашему). Если следы остались ниже по склону то снег падал хлопьями. Если он падал хлопьями ниже по склону, то он падал хлопьями выше по склону и в районе палатки тоже. Следовательно зернистому снегу взяться было не откуда. Где же следы от палатки и вниз? На протяжении 20 метров до обнаруженных поисковиками следов. Т.е. следы по такому же хлопьевидному снегу (на котором следы остаются). Ответ. Они тоже под снегом, наметенным за 20 дней. Т.е. они на том же уровне снега( снежном горизонте), что и обнаруженные ниже по склону следы. Отсюда вывод: Никакого снежного завала из зернистого снега не было. Потому как не было и зернистого снега. И группа покинула палатку совсем по другой причине. Если эта причина была действительно смертельная опасность, то эта причина могла и нанести травмы. Отсюда второй вывод: Слишком уж "несчасливая звезда" у ребят. На горе смертельная опасность, под горой лоси. Не многовато ли? за пару тройку часов.

BlackCat: deliola пишет: Вопрос. Почему не рассматривается вариант, что лось нанес удар копытом уже лежачему человеку, и осколочный перелом получился от соприкосновения противоположной стороны с камнем? Если на голове была головной убор, то вполне вероятно, что следа травмы со стороны удара не было. Человек что, в мотошлеме лежал чтоли? 1. Вы разницу между мотошлемом и спортивной шапочкой видите или как? 2. Удар по голове человека которая опирается на чтото несколько отличается от удара когда голова находится в обычном состоянии (свободно вертикальном). В этом случае травмы вобще могут быть с двух сторон или более тяжелые. Кроме этого лось у вас получается очень точный. В темноте... точные удары... Нескольким человекам. Маловата вероятность. При том что лежачего человека лось топчет а не бьет точечно. Это даже на роликах видно. Потому упор головы (о поверхность) здесь вобще не тянет.

BlackCat: deliola пишет: Лось, в отличии от медведя, бьет, а не давит. Иногда всем телом, что может объяснить переломы ребер у Золотарева и Дубининой. От такого удара, сила, с которой могло отбросить на камни или деревья, могла причинить такие травмы. Когда вокруг медведя находится несколько человек и схватить ему никого пока не удается, то медведь машет лапами туда сюда. Т.е. бьет. К вашему сведению у медведя три вида борьбы с противником: давить, ударять лапой(размахивая туда сюда), и грызть(уже пойманного). Так что вы тут ошиблись малость. Да и лось у "вас" боевой такой... Специально вокруг деревьев нескольких человек гонял, чтобы догнать и точные удары нанести. Видемо со страху. А может он их положил всех разом, а потом точно ударял.

Phantom the North: BlackCat, зря вы надрываетесь, ТС написал же - "до снега". Ну а там видно будет. М.п., лоси - вполне вероятны, по крайней мере - заслуживают рассмотрения, если бы только не убогая версия с покиданием палатки из-за "завала".

BlackCat: Phantom the North пишет: BlackCat, зря вы надрываетесь, ТС написал же - до снега. Я же не с ТС беседую.

BlackCat: NordSerg пишет: Я же вас попросил - подождем снега. Это уже скоро. Слов вы все равно не понимаете. Не всем дано логическое и образное мышление, это понятно и винить вас нельзя. Поэтому по наглядным фото что-нибудь да поймете. Итак, до снега. Только не фотографируйте пожалуйста первую снежную крупу на асфальте своего двора. Свойства этого снега не соответствуют свойствам зернистого снега в вашей версии.

BlackCat: 2 deliola Как я понял из другого топика, вас убеждает в этой версии характер травм. deliola пишет: BlackCat пишет: цитата: Какая разница в сравнении с другим крупным животным (например медведем)? Характер травм. Если вас не затруднит, обратите пожалуйста внимание на выделенное болдом(особенно в конце цитаты): NordSerg пишет: Поясняю на примере возможного диалога - Вы пишите: Но площадка (3см) вдавлена на глубину 2см. Я отвечаю: тогда скажите - как тогда шапочка Тибо осталась цела? Вы: травма могла быть получена при снятой шапке, а надели шапку после. Я отвечаю не менее веско: сначала никакого кусочка кости вдавлен не было. Вдавлен он был по следующим причинам: - товарищи искали повреждения Тибо и ощупывая голову вдавили этот кусочек. - во время топтания животным, Тибо перевернулся головой на рану. - кусочек вдавился в предсмертной агонии Тибо в ручье. - кусочек вдавился уже в ручье, когда весной на тела стало давить массой таявшего снега. и т.д. и т.п. Поэтому обсуждать этот ничтожный факт, не имеет никакого смысла. Если непонятно, то поясню: Сначала ТС привязывает травму на голове к копыту лося, а потом говорит "вдавить можно как угодно и без лося". Так как же она(травма) образовалась то в конце концов? Посредством лося, владеющего методикой бесконтактного боя или что? Ктото объяснит? ps. deliola пишет: Какие вопросы, такие и ответы. Какая версия, такие и вопросы. Так точнее будет.

deliola: BlackCat пишет: Когда вокруг медведя находится несколько человек и схватить ему никого пока не удается, то медведь машет лапами туда сюда. Т.е. бьет. К вашему сведению у медведя три вида борьбы с противником: давить, ударять лапой(размахивая туда сюда), и грызть(уже пойманного). Травмы не похожи. "Грызть уже пойманного", это вы подгоняете под медвежью версию. Владимир Сидоров пишет: Увы, Ваши фантазии не имеют никакого обоснования. Наверно, полученное Вами на курсах образование психолога пока не позволяет Вам высказываться по данной теме достаточно убедительно. Вы правы, у меня нет образования для описания способов нападения диких животных. Но у меня достаточно жизненного опыта, чтобы знать, что при нападении медведя рваные раны и кровь присутствуют в большинстве случаев. Обоснование в том, что хотя бы у одного такие травмы были бы. Чего не наблюдается в материалах УД. BlackCat пишет: Человек что, в мотошлеме лежал чтоли? 1. Вы разницу между мотошлемом и спортивной шапочкой видите или как? Вижу, и что? BlackCat пишет: 2. Удар по голове человека которая опирается на чтото несколько отличается от удара когда голова находится в обычном состоянии (свободно вертикальном). В этом случае травмы вобще могут быть с двух сторон или более тяжелые. С первым вопросом, в раздел по характерам травм. В медицину. Могут, но есть вероятность, что и не могут. BlackCat пишет: Кроме этого лось у вас получается очень точный. В темноте... точные удары... Нескольким человекам. Маловата вероятность. При том что лежачего человека лось топчет а не бьет точечно. Это даже на роликах видно. Потому упор головы (о поверхность) здесь вобще не тянет. Это ваши домыслы, даже не хочется обсуждать. Эта вероятность, которая маловата не идет ни в какое сравнение с той вероятностью, что ни у кого не было рваных травм. Вероятность того, что медведь использует свои зубы и когти по-назначению - это даже на роликах видно.

Владимир Сидоров: deliola пишет: Лось, в отличии от медведя, бьет, а не давит. Иногда всем телом, что может объяснить переломы ребер у Золотарева и Дубининой. От такого удара, сила, с которой могло отбросить на камни или деревья, могла причинить такие травмы. Сидоров пишет: Увы, Ваши фантазии (насчёт лося! - прим моё) не имеют никакого обоснования. Наверно, полученное Вами на курсах образование психолога пока не позволяет Вам высказываться по данной теме достаточно убедительно. deliola пишет: у меня достаточно жизненного опыта, чтобы знать, что при нападении медведя рваные раны и кровь присутствуют в большинстве случаев. Обоснование в том, что хотя бы у одного такие травмы были бы. Вы часто теряете нить разговора?

deliola: BlackCat пишет: Теперь последите за мыслью если не влом. Как уже сказано выше, снег может быть либо зернистым, либо хлопья. (в рамках вашей версии) (Он может иметь еще какие нибудь состояния, но для простоты я не буду их рассматривать). "Хлопья" можете назвать как угодно, главное что(по вашему) на этой структуре снега оставлены следы. На "хлопьях" следы остаются (ниже по склону на 20м) На "зерне" нет(по вашему). Если следы остались ниже по склону то снег падал хлопьями. Если он падал хлопьями ниже по склону, то он падал хлопьями выше по склону и в районе палатки тоже. Следовательно зернистому снегу взяться было не откуда. Где же следы от палатки и вниз? На протяжении 20 метров до обнаруженных поисковиками следов. Т.е. следы по такому же хлопьевидному снегу (на котором следы остаются). Ответ. Они тоже под снегом, наметенным за 20 дней. Т.е. они на том же уровне снега( снежном горизонте), что и обнаруженные ниже по склону следы. Отсюда вывод: Никакого снежного завала из зернистого снега не было. Потому как не было и зернистого снега. У вас есть возможность обратится с этими вопросами к специалисту. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000145-000-0-0-1367931637 http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000128-000-0-0-1345803495 Норсерг пытается вам ответить на вопросы, на которые ни у кого нет ответа. Проще было бы сказать: "Не знаю". Если вы где-то видели обоснованное объяснение, почему где-то были следы, а где-то их не было, приведите ссылку, пожалуйста. Есть отдельный топик по следам, там подробно разбирали все варианты.

deliola: Владимир Сидоров пишет: Вы часто теряете нить разговора? Ваша реплика была насчет моего образования? Или качества моего образования? Или просто потроллить? Или вы потеряли нить моей мысли о том, чем отличается нападения лося от нападения медведя? К чему было это ваше высказывание? Троллинг, замечание.

ДЕРСУ: Геолог, думаю медведь не оставил бы трупы целыми. Уже нет другой возможности поесть. Не нагулявший жир или разбуженный обязательно был бы возле добычи и ел.

Matrasoff: ДЕРСУ пишет: Геолог, думаю медведь не оставил бы трупы целыми. Уже нет другой возможности поесть. Не нагулявший жир или разбуженный обязательно был бы возле добычи и ел. Признаки убийства человека медведем: глубокие царапины, укусы, скальпирование, сломанная шея, переломы других костей. После того как медведь заламывает человека, он обычно выедает внутренности из живота. Если очень голоден, может обглодать конечности. После этого заваливает труп ветвями и возвращается к нему через некоторое время - ему видите ли нравится мясо с душком. Но это все в теплое время года. Зимой шатуны обедают сразу. Но потом могут вернуться к месту убийства, чтобы съесть недоеденное. Трупы убитых медведем людей несколько раз видел - зрелище ужасное, но ничего общего с картиной нашего случая не имеющее.

BlackCat: deliola пишет: У вас есть возможность обратится с этими вопросами к специалисту. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-60-00000145-000-0-0-1367931637 http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-100-00000128-000-0-0-1345803495 Изморози в таких количествах там не наблюдалось потому и ссылки ниочем. Может она где то и была на останцах, так к палатке это не относится. deliola пишет: Норсерг пытается вам ответить на вопросы, на которые ни у кого нет ответа. Проще было бы сказать: "Не знаю". Если вы где-то видели обоснованное объяснение, почему где-то были следы, а где-то их не было, приведите ссылку, пожалуйста. Есть отдельный топик по следам, там подробно разбирали все варианты. Все пытаются ответить точно также на вопросы на которые ни у кого нет ответа. Проще было бы сказать "Не знаю". Потому ТС, лично для меня, никаким особенным статусом не обладает. Вот для вас видемо он имеет какой то особый статус, если модератор его так активно защищает. По выделенному: Зачем мне приводить ссылку? Люди же зачем то получают знания в школе и вузе. Я полагаю, для того, чтобы лучше ориентироваться во взрослой жизни. Я привел обоснованное объяснение и этого достаточно. Лично для вас скопировал в полном объеме. Кроме того что читать, надо еще и анализировать прочитанное малость. Я прочитал версию, проанализировал, к вашему сведению. Потому и выдал свое мнение. Данная деятельность показывает, что я проанализировал прочитанное. Чего не скажешь о других людях которые считают версию "продуманной". ps. Вы вероятно не задумались, почему так много вопросов к версии не только у меня но и у других людей. Это, между прочим, неспроста.

BlackCat: deliola пишет: Травмы не похожи. "Грызть уже пойманного", это вы подгоняете под медвежью версию. deliola пишет: Вероятность того, что медведь использует свои зубы и когти по-назначению - это даже на роликах видно. Рекомендую внимательней перечитать раздел 6. Про травмы и форматирование мышления в топике про медведя. И следующий за ним пост. И поразмыслить над прочитанным. click here И вы поймете, что ваши ролики ни о чем и ни к чему. Хотя бы потому, что до финала этого действия может произойте еще много событий и вариантов. А вы зацикливаетесь на финальной стадии. Между прочим любое событие состоит из начальной стадии, кульминации, и заключительной стадии. А между ними может быть множество мелких событий.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Геолог, думаю медведь не оставил бы трупы целыми. Уже нет другой возможности поесть. Не нагулявший жир или разбуженный обязательно был бы возле добычи и ел. Если медведь явился опасным фактором возле палатки, то такой маневр людей (эвакуация), вполне объясним. На ужин к медведю никто не хотел попадать. Вы тоже будете использовать любую возможность выжить в стычке с медведем. Поэтому, про то что вместо лося был медведь (у кедра или у ручья) речи не идет. Потому прошу не запутывать. ps. Матрасова тоже прошу обратить на это внимание. Версия про медведя предполагает что медведь присутствовал у палатки и люди смогли уйти, дав отмашку и получив при этом травмы. Направление ветра в помощь. Метель тоже. Зрение у медведя как у человека. Медведь ниже палатки не пойдет. Опасный объект за спинй не оставит.

BlackCat: deliola пишет: У вас есть возможность обратится с этими вопросами к специалисту. Все специалисты играли в снежки в детстве точно так же как и я. А для более глубокого понимания структуры снега нужно просто лишь внимательно относиться к окружающей среде в течении зимы. Задвинуть свой автомобиль и почаще выходить в лес на лыжах.

Matrasoff: BlackCat пишет: Если медведь явился опасным фактором возле палатки, то такой маневр людей (эвакуация), вполне объясним. Да. BlackCat пишет: На ужин к медведю никто не хотел попадать. Тоже да. BlackCat пишет: Медведь ниже палатки не пойдет. Опасный объект за спинй не оставит. Не уверен. Но в любом случае, он съел бы или человека, или корейку... А вот спирт и деньги не возьмет...

ДЕРСУ: BlackCat, самая худшая из ссылок. Без обид. "Медведь схватил зубами.. пытаясь добраться до оставшихся в палатке... Я медведя видел только в зоопарке, но даже мне понятно. Схватил - добрался! Такие гогти ДОЛЖНЫ были оставить на палатке разрывы нанесенные из вне, такие эубы вырывать из палатки клочья. Да, этак мы договоримся, что медведь вырвал недостающие куски палаточного полотна. Съел их и ушел. И еще, не знаю может ли медведь идти по следу, но думаю отряд отступающих оставил их достаточно. И еще, о повадках. В повадке медведя спать зимой. Разбудили, вышел, разлютился шатун..! Что там охотники рассказывают о летних повадках мишек.

BlackCat: Matrasoff пишет: Не уверен. Но в любом случае, он съел бы или человека, или корейку... Ошиблись. Не в любом. Забыли про направление ветра, лыжи и ледоруб у входа и поваленную палатку, и, как следствие - прикрытую корейку.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat, самая худшая из ссылок. Без обид. "Медведь схватил зубами.. пытаясь добраться до оставшихся в палатке... Я медведя видел только в зоопарке, но даже мне понятно. Схватил - добрался! "Моя беда" в том что я не имею своей версии. Свои размышления я добавил в медвежью версию. Поэтому люди заходят по ссылке и видят первым постом чужие размышления. Мои размышления находятся на несколько постов пониже. BlackCat пишет: Рекомендую внимательней перечитать раздел 6. Про травмы и форматирование мышления в топике про медведя. И следующий за ним пост.

Геолог: ДЕРСУ пишет: Геолог, думаю медведь не оставил бы трупы целыми. Уже нет другой возможности поесть. Не нагулявший жир или разбуженный обязательно был бы возле добычи и ел. Да, конечно. Да и в случае нападения любого другого животного все было бы и выглядело бы совершенно иначе. Я как раз и хотел подчеркнуть, что рассматривая версию нападения медведя или лося, как правило, акцентируют внимание исключительно на травмах. А надо, как мне кажется, принимать во внимание всю картину трагического происшествия.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat, самая худшая из ссылок. Без обид. "Медведь схватил зубами.. пытаясь добраться до оставшихся в палатке... Последовательное и удобночитаемое изложение мыслей про медведя можно найти здесь. ps. Только флудить там не надо. Все равно никто отвечать не будет.

deliola: BlackCat пишет: Вы вероятно не задумались, почему так много вопросов к версии не только у меня но и у других людей. Это, между прочим, неспроста. BlackCat пишет: ps. Только флудить там не надо. Все равно никто отвечать не будет.

BlackCat: 2 deliola. Т.к. ТС не отвечает на вопросы до снега, то попытаюсь задать эти вопросы вам, как человеку, активно поддерживающему эту версию. 1. Почему (согласно версии тс) снег имеет разные свойства ниже палатки(где следы) и выше палатки(где завал)? 2. Откуда лось имеет навыки бесконтактного боя? ps. Про навыки бесконтактного боя я просто выразил так, поярче. Но нечто подобное можно свободно предположить со слов ТС. Цитаты тут уже были представлены.

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: Вы часто теряете нить разговора? deliola пишет: К чему было это ваше высказывание? Сначала Вы утверждали, что травмы дятловцев могут быть нанесены лосем: Лось, в отличии от медведя, бьет, а не давит. Иногда всем телом, что может объяснить переломы ребер у Золотарева и Дубининой. От такого удара, сила, с которой могло отбросить на камни или деревья, могла причинить такие травмы. Что, разумеется, полная ерунда, поскольку никаких признаков "удара копытом", ни признаков "удара всем телом", ни признаков "ударов об камни или о деревья" Вы не привели. Более того, Вы их и не знаете (потеря нити разговора №1). Далее, когда Ваше внимание было обращено на это печальное обстоятельство, Вы принялись доказывать, что такие травмы не могут быть нанесены медведем, хотя в Вашем утверждении и в моей реплике речь шла только о лосях (потеря нити разговора №2). Когда же мной было обращено внимание и на это печальное обстоятельство, Вы вдруг принялись искать в моих репликах какой-то троллинг (потеря нити разговора №3). Итого 3 потери.

BlackCat: У модераторов нелегкая работа. "Нить" держать, да еще методичку в голове перелистывать: Там троллинг, там нетроллинг, там флуд, не флуд, там переход на личности...

Matrasoff: BlackCat пишет: Ошиблись. Не в любом. Забыли про направление ветра, лыжи и ледоруб у входа и поваленную палатку, и, как следствие - прикрытую корейку. Ну уж поверьте, ради корейки медведь бы и снег раскопал, и палатку разорвал. Это вам сквозь палатку корейка не пахнет, а медведю очень даже... ) Что касается ледоруба, то в случае подобной опасности (медведь, лось) его логичнее взять с собой - все-таки оружие. А вот человек с ружьем может приказать ледоруб бросить. Но это я так, к слову....

BlackCat: Matrasoff пишет: Ну уж поверьте, ради корейки медведь бы и снег раскопал, и палатку разорвал. Это вам сквозь палатку корейка не пахнет, а медведю очень даже... ) Что касается ледоруба, то в случае подобной опасности (медведь, лось) его логичнее взять с собой - все-таки оружие. А вот человек с ружьем может приказать ледоруб бросить. Но это я так, к слову.... Напоминаю про сильный боковой ветер. На последней фотографии (установка палатки) всё хорошо видно. Ледоруб вам не поможет ни в борьбе с медведем, ни в борьбе с лосем, ни в борьбе с другим животным. Прямой удар им не произведешь(прямой удар самый короткий и быстрый). А удар с замахом по траектории(хоть сверху вниз, хоть сбоку) бесполезен. Любой зверь быстрей человека. Поэтому логичней поставить его как отпугивающий фактор перед входом на пару с лыжами. Про то что это один из слабых шансов защитить палатку от разграбления уже писалось в версии про медведя(и в ссылке тоже). Психологически, оно конечно спокойней когда железяка под мышкой. Но тащить ее бесполезную когда уже есть раненые... оно надо? Лучше теплые вещи прихватить, от них было бы больше пользы.

Matrasoff: BlackCat пишет: Ледоруб вам не поможет ни в борьбе с медведем, ни в борьбе с лосем, ни в борьбе с другим животным. Прямой удар им не произведешь(прямой удар самый короткий и быстрый). А удар с замахом по траектории(хоть сверху вниз, хоть сбоку) бесполезен. Любой зверь быстрей человека. Скажу честно, мне неизвестны случаи, когда человек победил медведя или иного хищника ударом ледоруба, но вот другим инструментом, которым тоже не нанесешь прямого удара - топором, медведей и волков убивают периодически. Первый из известных случаев произошел с князем Ярославом, который зарубил священного для литовских язычников медведя топором самолично. Следующий пример известен с детства: в одной из версий "Красной Шапочки" волка-людоеда убивают топорами дровосеки... А вот вам более свежий эпизод. http://forum.guns.ru/forummessage/14/435246.html И вот: http://mgorod.kz/nitem/uralsk-toporom-ubil-volka-zhitel-zko/

deliola: BlackCat пишет: 1. Почему (согласно версии тс) снег имеет разные свойства ниже палатки(где следы) и выше палатки(где завал)? 2. Откуда лось имеет навыки бесконтактного боя? Эти вопросы не ко мне. Я активно ничего не поддерживаю. Я считаю, что эта версия имеет право на существование, точно так же, как и любая другая. И я никогда не утверждала, что снег может идти в разных участках с разными свойствами. Версии завала палатки, заноса, лавины, доска и т.п. оставляют один и тот же вопрос, почему следы сохранились в одном месте и не сохранились в другом. Как по мне, то в лесу, где нет ветра, может быть этот вопрос имел бы значение. На горе, где поверхность продувается ветром, я ни разу не видела одинаково сохранившихся следов лыжни или человека. Почему так происходит? Потому, что ветер не дует равномерно по всей поверхности, и даже маленькая неровность на поверхности образует натуральный защитный барьер. Для меня странности в том, что следы не сохранились на каком то участке, вообще никакой нет. Когда снег идет, конечно нет разницы в свойствах, но про прошествии некоторого времени в некоторых местах снег мягкий, а в некоторых твердый. Твердый он там, где верхний, мягкий слой сдувается ветром, и остается твердая поверхность, которая образовалась раньше. Ваш вопрос о разных свойствах снега неправильно поставлен. Если бы вы спросили о разной поверхности на разных участках, это было бы более понятно для того, кого вы спрашиваете. Я поэтому и написала, какой вопрос, такой ответ. Откуда лось имеет навыки? Я думаю, что лось вам лучше ответит на этот очередной .?. вопрос.

deliola: Владимир Сидоров пишет: Что, разумеется, полная ерунда, поскольку никаких признаков "удара копытом", ни признаков "удара всем телом", ни признаков "ударов об камни или о деревья" Вы не привели. Более того, Вы их и не знаете (потеря нити разговора №1). Далее, когда Ваше внимание было обращено на это печальное обстоятельство, Вы принялись доказывать, что такие травмы не могут быть нанесены медведем, хотя в Вашем утверждении и в моей реплике речь шла только о лосях (потеря нити разговора №2). Когда же мной было обращено внимание и на это печальное обстоятельство, Вы вдруг принялись искать в моих репликах какой-то троллинг (потеря нити разговора №3). Итого 3 потери Ув. Владимир, это правда, я вас теряю. В четвертый раз. Если у вас есть претензии к модерации, вы знаете, что нужно делать.

Владимир Сидоров: deliola пишет: Ув. Владимир, это правда, я вас теряю. В четвертый раз. Пофлудите, пофлудите. Вам можно. deliola пишет: Если у вас есть претензии к модерации, вы знаете, что нужно делать. Нет у меня никаких претензий к модерации, поскольку спор был чисто по теме топика. А то, что Вы в разгар предметного спора вытащили модераторскую дубинку и принялись ей размахивать, лишь в очередной раз характеризует Вас как и "знатока вопроса", и просто как человека. Не более.

deliola: Владимир Сидоров пишет: Нет у меня никаких претензий к модерации, поскольку спор был чисто по теме топика. А то, что Вы в разгар предметного спора вытащили модераторскую дубинку и принялись ей размахивать, лишь в очередной раз характеризует Вас как и "знатока вопроса", и просто как человека. Не более Ответила в разборках.

Phantom the North: Друзья, давайте подождем до снега. Видимо, у ТС есть какой-то хитрый план. Ежели облажается как обы - ну что ж, тогда и будем судить по законам нашего сурового форума.

Phantom the North: «Форд» покорежило в ДТП с лосем на трассе Медведы нынче просто озверели, теперь вот еще и лоси ходят пешком по дорогам, кирпичу упасть негде.

werwer27: Версия с животными неплоха. Ещё на ТАУ Я приводил примеры лосей, медведей и росомахах, как возможную причину травм внизу у кедра, т.к. там следы в принципе не могли сохраниться. Но мы имеем дело с экстренным по киданием палатки без оружия(один нож не в счет). В таких случаях топоры и лыжные палки при входе лучшее оружия для семерых крепких парней. На таких вооруженных парней даже стаи медведей не кинуться. Даже снежных людей завалили бы. Топоры и острые палки, самое сильное не огнестрельное оружие против хищников. При определенной сноровки даже с львом можно справиться. (Смотрел как в цирке их палками кладут). Плюс у Дятловцев был огонь, и возможность сделать факел. От огня убегает любое животное, даже бешеное(т.к. светобоязнь). Факел делается в секунды. Берется кусок тряпки, поливается спиртом(или любым горючим, или бумагой), обматывается на палку и поджигается. Причины экстренного по кидания палатки без вещей, и травмы связаны. т.к. опасность оцененная Дятловцами была смертельной, и их достигла на спуске, или в ручье. Так что Дятловцы правильно оценили смертельную опасность и уходили от неё, в шансах спастись в лесу. Так что звери на склоне маловероятны. А раз так то и причины по кидания палатки нет.

deliola: BlackCat пишет: Хотя бы потому, что до финала этого действия может произойте еще много событий и вариантов. А вы зацикливаетесь на финальной стадии. Я постараюсь обяснить мою точку зрения, чтобы не возникало больше вопросов на эту тему. Много событий и вариантов, это то, что называется деталями и обсуждается в соответствующих топиках. Есть конечный результат, финал, как вы его называете. Все погибли. Версии есть разные, и каждая (ну кроме самых "не от мира сего") имеет право на существование. Эта версия о том, что был завал палатки снегом, что усугубилось нападением лося. Каким снегом? Читаем внимательно. "Это мог быть аномально сильный снегопад. Это могла быть метель начавшая аномально сильный перенос снега. Это могло быть накопление снега выше палатки с последующем сползанием и обрушением его вниз. Это мог быть снежный флаг - Это могла быть снежная изморозь в аномальном проявлении. Это могли быть вариации вышеперечисленных причин в разной степени участия." Все эти варианты обсуждаются в отдельных топиках. Советую вам почитать форум. Далее. По каким-то причинам, люди были вынуждены покинуть палатку. В моей версии, это случилось из-за конфликта в группе, неправильного руководства в экстремальной ситуации (завала палатки снегом), неспособности принять правильное решение. Есть отдельные топики, в которых обсуждаются эти варианты. Здесь это офтоп. Последнее. Все погибли, некоторые с явными признаками травм. Характеры травм обсуждаются в медицине. Здесь это офтоп. Финал. Вначале я думала, что травмы люди нанесли друг другу. Но после консультации со специалистом (привет, Димка ) я допускаю, что мнению компетентного человека, который собственноручно ломал ребра, я могу в полной мере доверять. Остается вопрос. Кто мог нанести такие травмы, если не человек. Из вариантов: упала ракета, метеорит, самолет, летающая тарелка, снежный человек, "кровавая гэбня", голодные зэки, зеленые человечки, упали в овраг, с дерева,... и т.п. мне лично не подходит ни один. Остаются животные, которые там обитают. Животные, которые должны обладать силой, большей, чем человек. А в тех местах это лось и медведь. То что медведь не погрыз тела, маловероятно. Я достаточно видела трупов на Сахалине, после встречи с медведем. Своему опыту я доверяю больше, чем чужому. Остается лось. Животное достаточно пугливое, чтобы атаковать просто от страха. Моя Пося так и делает время от времени, когда чего-то боится. Доказывать вам я ничего не собираюсь, на мой взгляд, автор топика привел достаточно доказательств нападений лося на человека.

BlackCat: deliola пишет: Ваш вопрос о разных свойствах снега неправильно поставлен. Если бы вы спросили о разной поверхности на разных участках, это было бы более понятно для того, кого вы спрашиваете. Я поэтому и написала, какой вопрос, такой ответ. Я бы вам посоветовал внимательней изучить первоисточник, прежде чем говорить о неправильно поставленных вопросах. Лично для вас: NordSerg пишет: Лучше посмотрим, как хорошо снежный завал объясняет покидание палатки и действия группы. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. Следы не остались там, где сошел рыхлый (зернистый) снег. На таком снегу следы оставить невозможно. Поэтому когда снег выдуло, следы образовались только там, где сход снега остановился – через 20-30 метров от палатки вниз. Примечание мое: Там где снег выдуло и остались следы, снег так же имел какие то свойства. Поэтому мне непонятно, что вам непонятно в вопросе. Хотя нет, тут как раз всё понятно.

BlackCat: deliola пишет: Есть конечный результат, финал, как вы его называете. Все погибли. Версии есть разные, и каждая (ну кроме самых "не от мира сего") имеет право на существование. Эта версия о том, что был завал палатки снегом, что усугубилось нападением лося. Если вы думаете что увели в сторону, то глубоко ошибаетесь. Вами были приведены ролики конечной стадии нападения медведя. Я вам на это ответил ясно и понятно, что есть разные стадии. Начало, кульминация, и окончание действия. Поэтому просьба не закручивать. deliola пишет: То что медведь не погрыз тела, маловероятно. В медвежей версии про это всё понятно сказано. Стоит лишь внимательно прочитать. deliola пишет: Я достаточно видела трупов на Сахалине, после встречи с медведем. . То что вы видели на Сахалине "после встречи с медведем" и то что может быть "в другом конце света" при других условиях - это разные вещи. Для понимания этого предлагаю перечитать пункт "Про травмы и форматирование мышления" медвежьей версии.

BlackCat: deliola пишет: Но после консультации со специалистом (привет, Димка ) я допускаю, что мнению компетентного человека, который собственноручно ломал ребра, я могу в полной мере доверять. Специалист изучал травмы полученные после групповой схватки с медведем? Думаю что нет.

deliola: BlackCat пишет: Если вы думаете что увели в сторону, то глубоко ошибаетесь. Я думаю, что вы продолжаете офтопить в лосиной теме своим медведем. Это то, что я думаю. Пока что, как участник. deliola пишет: Доказывать вам я ничего не собираюсь Я высказала свое мнение по поводу версии, спорить на лосино-медвежью и зернисто-хлопчатую тему у меня нет никакого желания. Постарайтесь, пожалуйста, придерживаться темы топика.

Pepper: werwer27 пишет: Но мы имеем дело с экстренным по киданием палатки без оружия(один нож не в счет). Если бы Вы прочитали версию, то знали бы, что лоси к покиданию палатки отношения не имеют. werwer27 пишет: Плюс у Дятловцев был огонь, и возможность сделать факел. От огня убегает любое животное, даже бешеное(т.к. светобоязнь). Факел делается в секунды. Берется кусок тряпки, поливается спиртом(или любым горючим, или бумагой), обматывается на палку и поджигается. Версия с факелами рассматривается в другой "лосиной" версии: "Ночь распростертых копыт". Почитайте. Там как раз обосновывается возможность изготовления факелов (из лыжной мази), более того - у автора и начальный этап трагедии тоже связан с лосями. И что важно - на основе анализа сообщений о поведении лосей в ситуации опасности - обосновывается гипотеза, что огонь не только не отпугнул лося, но и привел к его возвращению и повторному нападению на дятловцев в овраге. Но в данной теме это будет оффтоп.

werwer27: Pepper пишет: Если бы Вы прочитали версию, то знали бы, что лоси к покиданию палатки отношения не имеют. Я читал версию. Поэтому поясняю ещё раз, от завала палатки люди не бегут раздетыми в лес.

Pepper: werwer27 пишет: Я читал версию. Тогда зачем офтопите, раз читали? Хотите предложить свою версию с нападением животных на палатку - откройте новую тему. werwer27 пишет: Поэтому поясняю ещё раз, от завала палатки люди не бегут раздетыми в лес. Вы сами это придумали? Или Вам кто-то рассказал?

Владимир Сидоров: werwer27 пишет: от завала палатки люди не бегут раздетыми в лес. Pepper пишет: Вы сами это придумали? Или Вам кто-то рассказал? Бремя доказательства правдоподобности версии лежит на её авторе. Автор версии не только не привёл достаточно убедительных примеров того, как туристы, вылезши из-под снежного завала, драпали бы полтора километра в лес без тёплой одежды, обуви, одеял, инструментов и всего того, что бы обеспечило им безопасную ночёвку в лесу. Он даже не удосужился привёсти ни сколько-нибудь правдоподобного объяснения возникновения снежного завала, ни даже мало-мальски приличных сугробов на данном склоне. Ничего. Нуль. Поэтому Ваши упрёки следует адресовать автору "версии" и её "сторонникам", а не оппонентам.

ДЕРСУ: Да, что с Вами, господа! Дамские лавры примеряете? Логика подсказывает, что от беды искать беду не разумно. И я думаю, что далеко от завала не бежал бы, будь там во что одеть замерзших девченок. И к лабазу в носках пошел бы по той же причине! И ссылок у меня на меня в интернете нет. ЗНАЮ, ЧТО ПОШЕЛ БЫ.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Бремя доказательства правдоподобности версии лежит на её авторе. Автор версии не только не привёл достаточно убедительных примеров Вы вообще-то в курсе, что традукция (аналогия) доказательством не считается? Поэтому с точки зрения теории доказательств, ни один похожий случай не может считаться доказательством, что дятловцы поступили точно так же, И наоборот - отсутствие таких примеров не может доказывать, что дятловцы этого не делали. Но в данном случае минамет сделал вполне конкретное утверждение, никто его за язык не тянул. Которое я и попросил хоть чем-то подтвердить.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Но в данном случае минамет сделал вполне конкретное утверждение, никто его за язык не тянул. Которое я и попросил хоть чем-то подтвердить. Вы ошибаетесь. Вервер не утверждает. Он отрицает утверждение топикстартера, которое ни он, ни кто-нибудь из его сторонников так и не сподобились ничем подтвердить.

BlackCat: deliola пишет: Я думаю, что вы продолжаете офтопить в лосиной теме своим медведем. Ну извините, даже подавился корейкой. А здесь чьи ролики? ps. По рузске это называется "западло".

BlackCat: deliola пишет Откуда лось имеет навыки? Я думаю, что лось вам лучше ответит на этот очередной вопрос. Лось не умеет говорить по русски. И на других человеческих языках тоже. У кого ж мне спрашивать. Куды обратиться крестьянину? deliola пишет: BlackCat пишет: цитата: Какая разница в сравнении с другим крупным животным (например медведем)? Характер травм. (взято из соседней ветки) Если вы убеждены в характере травм, то вы поддерживаете версию (или ее часть). Если вы ведете полемику в этой версии, то и вопросы к вам вполне приемлемы как к мемберу, а не как к модератору. Потому, если вы считаете себя модератором (в рамках данной версии) то ваша роль должна быть полностью беспристрастна за исключением реагирования на нарушения. Если же вы выступаете с аргументами в защиту версии, то и вопросы к вам вполне адекватны как к мемберу.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Поэтому поясняю ещё раз, от завала палатки люди не бегут раздетыми в лес. Вы сами это придумали? Или Вам кто-то рассказал? Вы про бесконечных обезьян ЕВБ помните? Так и в этой версии так же. Вначале обвал, потом беспричинное бегство, потом ночной лось который травмировал самых одетых. Теорема о бесконечных Лосях получается.

werwer27: Так к слову. Поджарые вездеходы-лоси холода не боятся - спать ложатся прямо на снег, оставляя в нем глубокие пролежи. И все же от морозного ветра они прячутся в молодых сосняках и там же кормятся. Один из самых характерных представителей таежной фауны — лось для своего поселения выбирает низменные места с молодой порослью лиственных пород. Особенно любит он старые гари, лесосеки, побережья лесных рек и озер, болотистые топи. Питаются лоси молодой хвоей, древесной листвой, побегами, корой деревьев и кустарников и околоводными растениями! Поражает способность этих больших зверей жить в болотах, нередко в настоящих трясинах, где не пройдет ни лошадь, ни человек. Ходить по болотам им помогает особое устройство копыт. На каждый квадратный сантиметр поверхности широкого копыта лося приходится всего около 400 г веса животного, что и дает лосю возможность передвигаться по заболоченным участкам тайги. Кроме того, огромная сила лося позволяет ему быстро и легко вытягивать ноги из топкой и вязкой почвы. Сила животного проявляется и в его прыжках: он свободно перепрыгивает четырехметровые канавы и двухметровые изгороди. Благодаря своей силе взрослый лось не боится волков. Он становится спиной к дереву, и волк в одиночку не рискнет приблизиться к его передним ногам. В безопасном для себя месте лось спит только утром и после полудня, а начиная с 4 часов дня и до раннего утра — пасется. Лоси соединяются в стада различной величины, и только во время рождения телят старые самцы отделяются и образуют новые общества. Движения у лося далеко не так грациозны и легки, как у благородного оленя, он не может долго бежать, но ходит быстро и подолгу. Некоторые наблюдатели утверждают, что лось может пройти 30 миль в день. Лось слышит отлично, но зрение и чутье у него не очень тонки. Он совсем не робок и не может быть назван осторожным. Каждое отдельное животное действует по собственному усмотрению, и только телята следуют за матерью. Несмотря на силу, у лося, кроме человека, еще много врагов, например, волк, рысь, медведь и росомаха. Волк может осилить его зимой, в то время, когда снег покрывает землю густым слоем; медведь подкарауливает отдельных животных, но остерегается нападать на группу, а рысь и росомаха прячутся за деревья и прыгают на спину проходящего мимо них лося, вцепляются когтями в шею животного и перекусывают ему сонные артерии. Эти звери — самые опасные враги сильного лося; тогда как волки и медведи сами должны остерегаться его, ведь лось, даже в то время, когда у него нет больших рогов, умеет защищаться крепкими и острыми копытами передних ног. Одного ловко направленного удара достаточно, чтобы убить наповал или изувечить волка.

Pepper: werwer27 пишет: Вы про бесконечных обезьян ЕВБ помните? Не-а! Напомните, пожалуйста, это наверняка было смешно!

werwer27: Pepper пишет: Не-а! Напомните, пожалуйста, это наверняка было смешно! «Примерно десять лет назад я охотился в районе горы Чистоп, шел по следу лося и наткнулся на обломок алюминия или дюраля явно от какого-то летательного объекта, - рассказал Леднев. – Начав поиски, я почувствовал воздействие какого-то звука, вызвавшего у меня панический страх, и убежал оттуда. Больше это место я не посещал…» Может совместить две версии? Причина побега есть и травмы. Ещё бы Лавину найти и все будут довольны.

Pepper: werwer27 пишет: Не-а! Напомните, пожалуйста, это наверняка было смешно! «Примерно десять лет назад я охотился в районе горы Чистоп, шел по следу лося и наткнулся на обломок алюминия или дюраля явно от какого-то летательного объекта, - рассказал Леднев. – Начав поиски, я почувствовал воздействие какого-то звука, вызвавшего у меня панический страх, и убежал оттуда. Больше это место я не посещал…» Не понял. Кто из них был обезьяной - Леднев или лось?

werwer27: Pepper пишет: Не понял. Кто из них был обезьяной - Леднев или лось? Для тех кто не знает Теорию вероятности приведу теорему о бесконечных обезьянах: цитата: Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена обезьянами, печатающими на протяжении всего времени её существования, вероятность набора ими одного-единственного экземпляра книги составляет тем не менее лишь величину 1/(10 в 183 800 степени). По словам Киттела и Кремера, «эта вероятность в любом практическом смысле равна нулю». Перефразирую Теорема о бесконечных обезьянах в руслах версии Буянова цитата: Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена Перевалами Дятлова, и находившемся на протяжении всего времени её существования Туристами, вероятность обычного Схода лавины, причинение смертельных травм, и путешествия с такими травмами к ручью составляет тем не менее лишь величину 1/(ЕВБ в ЕВБ степени). По словам Киттела и Кремера, «эта вероятность в любом практическом смысле равна нулю». Число ЕВБ, подбирается от различных условий и интерпретаций. Про обезьян пример Ясен? Тогда пойдём дальше.

Геолог: werwer27 пишет: Причины экстренного по кидания палатки без вещей, и травмы связаны. т.к. опасность оцененная Дятловцами была смертельной, и их достигла на спуске, или в ручье. Так что Дятловцы правильно оценили смертельную опасность и уходили от неё, в шансах спастись в лесу. По-моему, сформулировано очень точно и по существу. О деталях можно спорить очень долго, но все указвыает на то, что опасность была реальной, сохранялась довольно долго, не давая туристам возвращаться в палатку, и что эта самая опасность в конце-концов и привела к гибели всех членов группы. Трудно предполагать, что одна какая-то опасность заставила в спешке покинуть палатку, а какая-то другая нанесла травмы и убила. Логичнее предположить наличие одной какой-то угрозы, приведшей к фатальным последствиям.

Phantom the North: Геолог пишет: Трудно предполагать, что одна какая-то опасность заставила в спешке покинуть палатку, а какая-то другая нанесла травмы и убила Нисколько не трудно. Зимой, ночью, в безлюдных Б-гом забытых местах опасностей хоть отбавляй, даже без диверсантов, НЛО и падающих ракет.

werwer27: Phantom the North пишет: Нисколько не трудно. Зимой, ночью, в безлюдных Б-гом забытых местах опасностей хоть отбавляй, даже без диверсантов, НЛО и падающих ракет. Но есть хоть один пример, когда от этих опасностей бегут раздетыми в лес? От медведей, волков и лосей бежать бесполезно. Всё оружие у них под рукой. Топоры, лыжи палки веревки, огонь и т.д.

BlackCat: werwer27 пишет: От медведей, волков и лосей бежать бесполезно. Всё оружие у них под рукой. Топоры, лыжи палки веревки, огонь и т.д. C этим оружием на медведя пойдете? Хм, забавно. Огня у палатки не было. Лыжи палки и веревки... на медведя? Топоры? Дотянитесь до медведя с топором. Если рука не поставлена, если с первого раза не попасть куда надо, то хана будет всем. Это летом еще есть вероятность попасть куда надо, потому что на твердой земле сила и точность удара может иметь место. А в снегу, не будучи специалистом охотником... извините ерунда. ps. Интересно было бы услышать про "и т. д." А то одна девушка(на другом форуме) как то сказала: "да чтобы девять человек с финками не завалили медведя...." Надеюсь под "и т.д." вы не подразумевали финки, одеяла, рюкзаки и лыжные ботинки...

BlackCat: Phantom the North пишет: Друзья, давайте подождем до снега. Видимо, у ТС есть какой-то хитрый план. Ежели облажается как обы - ну что ж, тогда и будем судить по законам нашего сурового форума. Снег идет вторые сутки. 20 см уже навалило.

ДЕРСУ: BlackCat, то медведь у Вас осторожно всех загоняет вниз не съев корейки и никого не укусив. То, загнанный 9 людьми убивает не всех, а избирательно и потом убедившись, что все мертвы голодный уходит. То его, медведя, предположительно можно убить сделав копье из лыжной палки, то даже не ранишь бросив в него топор или ледоруб. Или о том, что это тяжелое метательное оружие со времен викингов забыли! Стесняюсь спросить, а медведи лысые бывают?werwer27правильно пишет! Не смогли отбиться - погибли. С кем не бывает! Но следы сопротивления должны были остаться! Не станет человек стружить ножом палку, если по нему кто-то бегает, а нож в ход и пустит.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat, то медведь у Вас осторожно всех загоняет вниз не съев корейки и никого не укусив. То, загнанный 9 людьми убивает не всех, а избирательно и потом убедившись, что все мертвы голодный уходит. То его, медведя, предположительно можно убить сделав копье из лыжной палки, то даже не ранишь бросив в него топор или ледоруб. Или о том, что это тяжелое метательное оружие со времен викингов забыли! Стесняюсь спросить, а медведи лысые бывают?werwer27правильно пишет! Не смогли отбиться - погибли. С кем не бывает! Но следы сопротивления должны были остаться! Не станет человек стружить ножом палку, если по нему кто-то бегает, а нож в ход и пустит. Мда, насмешили. На ваши вопросы в медвежей версии уже не одной группе соискателей было отвечено. Думаете чем то удивили чтоли? Я вам даже больше скажу: Если взять в рассмотрение версию животного (как источник опасности), то, либо лось либо медведь. От волков с топорами финками и палками можно отбиться. ps. И кстати, не я в этой ветке постоянно поднимаю тему медведя, только отвечать приходится. А модератор только меня всё предупреждает и предупреждает. Что ж такое то? Поэтому предлагаю вам, свои мысли по медведю выражать в топике про медведя.

werwer27: BlackCat пишет: Огня у палатки не было. Лыжи палки и веревки... на медведя? Огонь(факел) делается в секунды. Спирт, тряпка, палка и спичка. Некоторые от медведя и голыми руками отбиваются. А уж имея топоры, острые палки, ножи финки и повадно. Ребята крепкие и с медведями уже встречались и выходили победителями. Медведь это животное и напугано больше чем человек. Если увидит отпор с нападение моментально даст деру.

werwer27: BlackCat пишет: Если взять в рассмотрение версию животного (как источник опасности), то, либо лось либо медведь. оффтоп: Ещё есть снежный человек, франкинштейн, и саблезубый тигр. Мамонты не в счет, так как вымерли. В реальности только эффект неожиданности при нападении лосей или медведей, и полусонное состояние ГД, могло дать начальный эффект паники. Но потом то инстинкт обороны победил бы инстинкт бега. По крайне мере у крепки мужчин. Медведя можно отбрасывать, то что нет не одной рваной раны, следов и нетронуты как тела так и еда говорит однозначно что это не медведь. Насчет группы лосей в теории возможно. Лоси на порядки вероятнее чем лавина ЕВБ. К тому же у лосей особое устройство тела что они не проваливаются в топях. Они могут пройти там где не одно крупное животное не продет. В топях они часто спасаются от хищников. А значит и глубокие следы могут не оставить.

BlackCat: werwer27 пишет: Огонь(факел) делается в секунды. Спирт, тряпка, палка и спичка. Некоторые от медведя и голыми руками отбиваются. А уж имея топоры, острые палки, ножи финки и повадно. Ребята крепкие и с медведями уже встречались и выходили победителями. Медведь это животное и напугано больше чем человек. Если увидит отпор с нападение моментально даст деру. Тоже забавно.

BlackCat: werwer27 пишет: Медведя можно отбрасывать, то что нет не одной рваной раны, следов и нетронуты как тела так и еда говорит однозначно что это не медведь. Вы мыслите стандартами теплого летнего денька. Про раны, посмотрите ролик в медвежьей версии, там женщина даже царапины не получила.

werwer27: BlackCat пишет: Вы мыслите стандартами теплого летнего денька. Ну а Вы видимо из цирка, и там с медведями каждый день общаетесь?

ДЕРСУ: Я из цирка. Спросил у дресировщика медведей насчет их повадок и был поставлен в тупик вопросом о возрасте животного. Повадки зависят от возраста животного. И в нашей скомпановоной версии следует это учитывать. Стихийное бедствие... Я потом тщательно в медвежьей опишу, что удалось узнать. Но это чужой опыт. Ссылок-то не будет...

Matrasoff: werwer27 пишет: Огонь(факел) делается в секунды. Спирт, тряпка, палка и спичка. Некоторые от медведя и голыми руками отбиваются. А уж имея топоры, острые палки, ножи финки и повадно. Ребята крепкие и с медведями уже встречались и выходили победителями. Медведь это животное и напугано больше чем человек. Если увидит отпор с нападение моментально даст деру. Но вот здесь проблема: следов тряпок, пошедших на факел, не нашли, спирт был цел (до появления поисковиков), следов крови (которой в борьбе с медведем при помощи топоров и финок прольется много) - тоже нет. То есть ничего нет в пользу косолапого.

BlackCat: Matrasoff пишет: следов крови (которой в борьбе с медведем при помощи топоров и финок прольется много) - тоже нет. Меня опять будут ругать за троллизм про медведя. Но это лишь в ответ. Вы не понимаете простой вещи: Медведя надо либо валить, максимум со второго раза, либо сматываться если есть возможность обмануть. Тыкать его финками бесполезно. Если это шатун, то он и так голодный и злой, а если его потыкать финками и поцарапать топорами, то всем будет хана.

BlackCat: werwer27 пишет: Ну а Вы видимо из цирка, и там с медведями каждый день общаетесь? Почему обязательно из цирка? А специалисты в интернете для кого пишут? Просто по медвежьей версии зачастую выступают люди, которые до этого момента ее отбрасывали напрочь, как несостоятельную.А когда момент настал, и появились сколько нибудь осмысленные объяснения, так сразу "знатоков" нарисовалось, немеряная туча.

BlackCat: Это тоже должно быть достоянием общественности. Лучше смотреть с 2мин10сек.

Pepper: Причем это не тайга, а Лосиный остров!

BlackCat: Matrasoff пишет: То есть ничего нет в пользу косолапого. В пользу других версий тоже не густо.

werwer27: BlackCat пишет: Matrasoff пишет: цитата: То есть ничего нет в пользу косолапого. В пользу других версий тоже не густо. Вопрос в следах. Косолапый всегда оставляет много следов Начиная от лап и заканчивая шерстью и естественными выделениями. Для охотников медведь самая простая добыча для выслеживания, Это Вам не рысь и лиса. Отсюда нет следов, нет поедания продуктов и тел, нет травм характерных для медведей. Итого вероятность медведя как у Бесконечных обезьян и НЛО Буянова.

BlackCat: werwer27 пишет: Вопрос в следах. Обратите внимание на падающий с неба снег. Может это хотя бы подтолкнет вашу мысль. ps. А модератора прошу обратить внимание на медвежий троллизм в несоответствующем топике. А то опять потом будете крайнего искать в лице BC.

BlackCat: Есть подозрение, что ТС ищет рыхлый зернистый снег (в начале зимы) по бескрайним просторам нашей родины. Подозреваю, что результат будет не быстрым. Хотя, кто его знает. Он так загадочно говорил... Типа "Дождемся снега, дождемся снега...". NordSerg пишет: Я же вас попросил - подождем снега. Это уже скоро. Слов вы все равно не понимаете. Не всем дано логическое и образное мышление, это понятно и винить вас нельзя. Поэтому по наглядным фото что-нибудь да поймете. Итак, до снега. Неделю ждал, ждал, решил сам сфотографировать. С логическим и образным мышлением, как выяснилось у меня напряг, потому решил сделать наглядные фото. Пять дней снегопада и метелей. Асфальт разгребался трактором, поэтому слева большой бугор. Следы на газоне(глубина). Те же следы на следующий день (почти ровно через сутки). Рыхлого зернистого снега не нашел. Слепил из того что было. Температура -8 (минус восемь). ps. Аллея метров 200, может больше. Свойства снега на протяжении абсолютно одинаковы. Хотя с крыш, справа, тоже сдувался снег.

Pepper: Старание похвальное, но ИМХО бессмысленное. 1. Под следами на газоне есть старый наст? Полагаю, что нет. 2. Ветер, который сдует весь верхний снег с газона и обнажит следы до наста - ожидается? Полагаю, что тоже нет. В чем тогда смысл проделанной работы?

BlackCat: Pepper пишет: В чем тогда смысл проделанной работы? Да ни в чем. С логическим и образным мышлением, как отметил ТС, у меня напряг, потому решил сделать наглядные фото. Вот сижу рассматриваю, чешу репу. Смысл здесь: NordSerg пишет: Я же вас попросил - подождем снега. Это уже скоро. Слов вы все равно не понимаете. Не всем дано логическое и образное мышление, это понятно и винить вас нельзя. Поэтому по наглядным фото что-нибудь да поймете. Итак, до снега. И здесь тоже смысл: Phantom the North пишет: Друзья, давайте подождем до снега. Видимо, у ТС есть какой-то хитрый план. Ежели облажается как обы - ну что ж, тогда и будем судить по законам нашего сурового форума.

BlackCat: Pepper пишет: 1. Под следами на газоне есть старый наст? Полагаю, что нет. 2. Ветер, который сдует весь верхний снег с газона и обнажит следы до наста - ожидается? Полагаю, что тоже нет. Вы немного не в теме. Тут речь не про следы. Те цели которые преследую я, отвечают теме, вернее первой ее части. А про то что "надо дождаться снега"(с) это мне пока самому неведомо. Это ТС сказал. Вот и Phantom the North говорит про "хитрый план" ТСа.

NordSerg: BlackCat пишет: Пять дней снегопада и метелей. Уважаемый BlackCat, везет же вам. А у нас днем до + 17С. Поэтому мое предложение остается в силе.

BlackCat: NordSerg пишет: Поэтому мое предложение остается в силе. Подождем. Что делать то. Не просить же вас возить от нас машинами.

Pepper: BlackCat пишет: Тут речь не про следы. А про что? Это ведь не тайна, я надеюсь, и Вы можете рассказать? Если речь про "зернистость снега" - то как Ваши фото следов помогут это установить?

BlackCat: Pepper пишет: А про что? Это ведь не тайна, я надеюсь, и Вы можете рассказать? Не для полемики. Исключительно для Пеппера. NordSerg пишет: - следы туристов остались на девственном, нетронутом снегу. - там где произошел сход, структура снега разрушилась - он стал на некоторое время сыпучим, зернистым. На некоторе время стал, на некоторое время не стал... Не слишком ли вольное обращение с природными факторами? Есть много интерпретаторов которые так же и ветром манипулируют(подстругивая версию под себя): в районе палатки у них сильный ветер, а немного в стороне -послабей. Так не бывает. Это вам любой пятиклассник скажет. NordSerg пишет: а) следов не было до 20-30м. ниже палатки б) следов не было выше палатки. Серьезное замечание. Теперь последите за мыслью если не влом. Как уже сказано выше, снег может быть либо зернистым, либо хлопья. (в рамках вашей версии) (Он может иметь еще какие нибудь состояния, но для простоты я не буду их рассматривать). "Хлопья" можете назвать как угодно, главное что(по вашему) на этой структуре снега оставлены следы. На "хлопьях" следы остаются (ниже по склону на 20м) На "зерне" нет(по вашему). Если следы остались ниже по склону то снег падал хлопьями. Если он падал хлопьями ниже по склону, то он падал хлопьями выше по склону и в районе палатки тоже. Следовательно зернистому снегу взяться было не откуда. Где же следы от палатки и вниз? На протяжении 20 метров до обнаруженных поисковиками следов. Т.е. следы по такому же хлопьевидному снегу (на котором следы остаются). Ответ. Они тоже под снегом, наметенным за 20 дней. Т.е. они на том же уровне снега( снежном горизонте), что и обнаруженные ниже по склону следы. Отсюда вывод: Никакого снежного завала из зернистого снега не было. Потому как не было и зернистого снега. И группа покинула палатку совсем по другой причине. Если эта причина была действительно смертельная опасность, то эта причина могла и нанести травмы.

panzerwaffe: BlackCat пишет: Где же следы от палатки и вниз? Вы забываете про снег, вынутый при расчистке площадки под палатку. Вероятно, он и находился ниже палатки по склону. Сбрасывать его в другом направлении не имело смысла. Вполне возможно, он был именно сухим и зернистым.

Phantom the North: panzerwaffe пишет: снег, вынутый при расчистке площадки под палатку... Вполне возможно, он был именно сухим и зернистым Возможно. Но тогда гипотетический завал и вовсе можно исключить из уравнения, верно?

panzerwaffe: Phantom the North пишет: Но тогда гипотетический завал и вовсе можно исключить из уравнения, верно? Это смотря о каком именно завале вы говорите. Следов мощного схода, способного поломать ребра людям, вроде не видно. Трудно представить, что по центру палатки прошла снежная доска смертельной силы, а переднюю часть палатки не задела. Такая узкая доска в месте, где нет лотка? Может, кто-нибудь и видел такое диво, а я - нет. Естественно, что профиль выемки снега под палатку не сохранился. Но обрушился ли он, был ли занесен наметенным снегом - вопрос. Скорее всего, профиль был сглажен и обрушением снежной стенки выше палатки, и нанесенным снегом.

ДЕРСУ: panzerwaffe, я далеко не спец по лавинам и туризму, образовывался на форуме. Хочу отметить, что Ваше объяснение - самое убедительное, понятное и, не побоюсь этого слова, разумное. /С моей точки зрения/.

noir: ДЕРСУ пишет: Хочу отметить, что Ваше объяснение - самое убедительное Панцерваффе - она такая... Люди трудятся, красивые версии изобретают, а она припрется в галошах и все опошлит

deliola: noir

panzerwaffe: ДЕРСУ пишет: Хочу отметить, что Ваше объяснение - самое убедительное, понятное и, не побоюсь этого слова, разумное. Спасибо, тронута noir пишет: Панцерваффе - она такая... Люди трудятся, красивые версии изобретают, а она припрется в галошах и все опошлит И вам... спасибо Только не турист я, так, пешеход по неровностям почвы. Хотелось бы понять, например, такую вещь. Почему Аксельрод поначалу категорически отрицавший возможность лавины - побывав непосредственно на месте трагедии - и очень уверенно говоривший о нападении на группу Дятлова неких злодеев, вдруг меняет показания и начинает утверждать то, что ранее называл абсолютно невозможным?

noir: panzerwaffe пишет: вдруг меняет показания и начинает утверждать то, что ранее называл абсолютно невозможным Вероятно, ему кто-то отечески посоветовал не гнать волну и держаться безопасной версии "стихийной силы". Он ведь был коммунист, и в специальной школе коммунистического актива обучался - кстати, это вроде нынешних Президентских курсов? - и ему ерунду болтать партийная дисциплина не позволяла. Ему намекнули, он быстро сориентировался - в советском государстве не может быть таких ужасных преступлений, это прерогатива гнилого запада, а у нас - просто лавина.

panzerwaffe: noir пишет: в советском государстве не может быть таких ужасных преступлений, В том, что ему посоветовали не пиарить версию про убийц, вы, пожалуй, правы. Но ведь их, убийц и вправду не было. Если бы действительно в дело были замешаны какие-то третьи лица, процесс прогремел бы на всю страну. Над преступниками, покусившимися на святое - на будущее родины, на ее молодых, перспективных граждан. Золотую молодежь, отпрысков знатных семейств. Если была бы хоть малейшая возможность сляпать какое-то дело, найти виновных и показать их народу, власти бы этого шанса не упустили. Вон сколько бедных мансей мурыжили, пока не поняли, что чистую пустышку тянут.

Phantom the North: Ближе к телу, коллеги. Не надо здесь о преступниках-убийцах, для этого есть целый раздел.

Геолог: Совершенно с Вами согласен. Были бы улики, свидетельствующие об убийстве, следственные органы адекватно на это отреагировали бы: открыли бы уголовное дело и начали бы искать убийц, а не стали бы в официальных документах говорить о некоей «непреодолимой стихийной силе».

Тень: NordSerg пишет: Снежным завалом. , камнепадом - типа краем задело, а потом замело. Водяным вихрем - типа потом замерзло. Аэростатом протащило и улетело, а потом снежком припорошило и наследило. И это еще без мистики. А то снежный завал - единственное объяснение! Ага сейчас.

Phantom the North: Тень пишет: снежный завал - единственное объяснение! Ага сейчас Это точно (с).

BlackCat: Phantom the North пишет: Друзья, давайте подождем до снега. Видимо, у ТС есть какой-то хитрый план. Ежели облажается как обы - ну что ж, тогда и будем судить по законам нашего сурового форума. Что, у нашего уважаемого друга снег до сих пор не упал?

Phantom the North: BlackCat, наш ув.друг обдумывает свое поведение (до 13.12.2014). К тому времени, глядишь, и снег будет.

Ivannik: NordSerg пишет: Каким природным фактором можно объяснить все перечисленные моменты так, чтобы не возникло противоречие ни с одним из них? Не совсем природным - например резко снижающейся горящей ракетой которая пролетает над палаткой дятловцев и из которой распыляется отработанное топливо и/или продукты горения. Похоже? (если не похоже - консультнитесть у ракетчиков)))). И упала эта ракета например пролетев еще км 100 ... 150 или взровалась в воздухе через 50 км после пролёта над палаткой...

BlackCat: Ivannik пишет: из которой распыляется отработанное топливо и/или продукты горения. От продуктов горения (равно как и от омп(различные отравляющие в-ва)) хоть реж палатку хоть нет, без противогаза далеко не убежишь. Кстати, в вашем случае, палатка - единственный объем(если конечно плотно прикрыт вход), где еще можно глотнуть незараженного воздуха, прикрыть чем нибудь органы дыхания, задержать дыхание, выбраться и бежать. Времени для этих действий хватит всем. Потому, в вашем случае, резать ее смысла нет. Мало того. При плотно закрытой палатке и сильном ветре зараженное облако можно попытаться и в палатке пересидеть. Это я вам как химик по образованию и бывший военный химик говорю. Но для вашего случая есть как всегда подсказка Можно допустить что зараженное облако коснулость палатки лишь краем. Это из той же области что и: "а вот там ветер сильный и людей сдуло(не смогли вернуться к палатке), а вот через несколько сотен метров несильный(деревья не повалены)". "а вот там снег такой структуры, а там другой...". И т.д., и проч...

BlackCat: Phantom the North пишет: BlackCat, наш ув.друг обдумывает свое поведение (до 13.12.2014). К тому времени, глядишь, и снег будет. Новый год скоро. Всё обдумывает?

BlackCat: NordSerg пишет: Уважаемый BlackCat, везет же вам. А у нас днем до + 17С. Поэтому мое предложение остается в силе. Какая то "сила" не сильная. В новый год со старыми долгами?

BlackCat: Phantom the North Есть подозрение что наш уважаемый друг злоупотребляет личным временем и терпением публики. Не пора ли "осудить по суровым законам сурового форума", ну или как обычно, спустить на тормозах, типа: "версия имеет право на жисть" и "ля-ля, тополя...". За то время которое я интересуюсь темой перевала, такой форы не было ни у кого. К новому то году, надо как нибудь определиться с "хитрым планом" ТС. Phantom the North пишет: Друзья, давайте подождем до снега. Видимо, у ТС есть какой-то хитрый план. Ежели облажается как обы - ну что ж, тогда и будем судить по законам нашего сурового форума.

Phantom the North: BlackCat, возможно, гранаты не той выпавший снег не имеет нужных ТС доказательных свойств

BlackCat: Phantom the North пишет: BlackCat, возможно, гранаты не той выпавший снег не имеет нужных ТС доказательных свойств Так это и так понятно. И было известно с самого начала. Тем людям которые изучали географию в школе. А кто позабыл, так надо взять лопату в руки да и поразгребать для разминки. Не найдет он в начале зимы снег с нужными свойствами. Причина проста и логична: В начале зимы, в середине, и в конце зимы у снега разные свойства. Даже приведя в пример книгу "В царстве снега" ТС не удосужился ее изучить. А я, между тем, подчерпнул там кое что новое и интересное для себя. Например знания о том как образуется зернистый снег и почему может сойти лавина. Ну да ладно, "всё это так, архитектура..."(с) Сейчас более интересно как быть с "по всем суровым законам, сурового форума"(с)?.

BlackCat: Так же осмелюсь обратить внимание администрации форума. Извините. Типа резюме. Первая часть темы элементарно "рубится" школьным курсом географии. О чем тут три раза цитировал. Последний раз кажется для Пеппера. Во второй части темы присутствует лось с навыками бесконтактного боя(3я страница.). ps. Для сравнения, осмелюсь заметить. В медвежьей версии, (хотя бы за время моего присутствия на форуме) была уже "отмашка" двум группам соискателей. И, мало того, версия укрепилась значительно. ps.ps. Там значительную работу сделал сам автор версии, а временной интервал "за время моего присутствия" я привел лишь для обозначения некоторых временнЫх границ, (от и до...) ибо ранее не участвовал в ситуации. ps.ps.ps. Всё познается в сравнении. Как же быть с "суровыми законами, сурового форума"?(с)

vysota1096: BlackCat пишет: Так же осмелюсь обратить внимание администрации форума. Предлагаете в Паноптикум? Ставьте на голосование в соответствующем топике.

BlackCat: Мы добpо защищаем, рискуя пpеследуем зло. Если в жизни бы нашей так же нам бесконечно везло. Снова съемки, Погоня, и pиск без конца... Мы pаботой своей обжигаем сеpдца Каскадеры, каскадеры Ведь опасность это все таки пустяк, каскадеры, каскадеры... Мы у случая прекрасного в гостях, Это наша судьба, Жить не можем иначе....

BlackCat: vysota1096 пишет: Предлагаете в Паноптикум? Ставьте на голосование в соответствующем топике. Спасибо, я учту ваше пожелание. А до нового года буду терпеливо дожидаться ответа нашего уважаемого друга.

BlackCat: Тьфу блин, песню то не на тот форум запостил. Последствия небольшой корпоративной вечеринки. Нельзя ли как нибудь удалить, пост или стереть текст?

Phantom the North: BlackCat, да пусть будет, кому она мешает. Хотя, поначалу увидев ее - решил, что и у вас имеется некий "хитрый план"

NordSerg: BlackCat пишет: А до нового года буду терпеливо дожидаться ответа нашего уважаемого друга. Уважаемый BlackCat. Как вы (возможно) понимаете, с уходом Peppera количество вменяемых на форуме людей опасно приблизилось к полному нолю. Поэтому смысл в продолжении какой бы ни было дискуссии, совершенно отпал. С новым годом.

vysota1096: NordSerg пишет: Поэтому смысл в продолжении какой бы ни было дискуссии, совершенно отпал. Т.е. в Паноптикум?

BlackCat: NordSerg пишет: Уважаемый BlackCat. Как вы (возможно) понимаете, с уходом Peppera количество вменяемых на форуме людей опасно приблизилось к полному нолю. Поэтому смысл в продолжении какой бы ни было дискуссии, совершенно отпал. Зачастую, "между строк" это выглядит примерно так: "Вменяемые приближаются к нулю, один "я" Дартаньян". Знакомая история. И причем тут Pepper? Он в "последней полемике" не участвовал. Пара вопросов всего была с его стороны и всё. Достаточно взглянуть на 9ю страницу. Дождаться снега(и ваших мыслей по этому поводу) вы предлагали в частности мне и в общем, заинтересованной публике.

Аза: Очень большие сомнения в версии с завалом вызывают такие факты... Разрез палатки начинается очень близко к входу. Самый дальний от входа конец разреза заходит за середину палатки. Палатка - узкая и длинная (составлена из двух палаток), и не представляется такой вариант завала, что одна сторона от входа и сам вход были завалены, а другая сторона - свободна почти по всей длине. По сообщениям поисковиков, вход был свободен и раскрыт. Одежда и обувь находились прямо под разрезом, поэтому их недоступность удивительна. На противоположной стороне палатки была дыра, заткнутая курткой. Т.е., после появления этой дыры палаткой продолжали пользоваться. Вряд ли перед разрезанием палатки была ещё одна катастрофическая причина, приведшая к появлению этой дыры. При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными. Вещи находились на некотором расстоянии от палатки (часть вещей Дятлова - около 10 метров от палатки), поэтому такое объяснение не подходит. Удивительно и то, что туристы не подобрали и не надели эти вещи: снег не мог их так засыпать моментально, и ураган не мог отнести на полметра. Скорее, шапочки показывают, что урагана не было. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. Снег - не бетонная плита, чтобы так чётко разделить палатку.

Почемучка: Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Бочкарев; Город: Москва Маршрут: #1069: ст.Сыня = р.Вангыр = р.Харота = р.Юкко-Вож = р.Хобе-Ю = р.Пеленгичей Тип: лыжный; Категория: Год: 1961; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29090&page=13 Вот видите - на лосей практически наступили. А они - милые пушистики: просто свалили от греха подальше в виде туристов...

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Я могу насобирать по интернету ужастиков про медведей. Чтоб задурить голову людям, более чем достаточно. Ни шагу от истины. Сказал - сделал.

Snowman_pro: Снег - не бетонная плита, чтобы так чётко разделить палатку. Аза, вы заблуждаетесь по поводу возможностей снега :))

ДЕРСУ: Аза пишет: Снег - не бетонная плита, чтобы так чётко разделить палатку. Snowman_pro пишет: Аза, вы заблуждаетесь по поводу возможностей снега :)) А, можно, немного подробностей?

Snowman_pro: Давно известны возможности избирательного действия лавин. Так, для примера, как-то у нас лавиной был сильно повреждён экскаватор (оторваны и погнуты разные металлические части), однако лобовое стекло в полной сохранности было вынесено за несколько метров от экскаватора без единой царапины, как говорится. У лавинных отложений (особенно у осовов с низкой скоростью движения) вполне четкие и резкие края. В свете данного случая - завалить краем отложений, допустим, часть палатки и оставить в неприкосновенности вторую - легко. Другое дело, что тут сразу возникают вопросы по размерам, объёму и другим параметрам лавины и травмам, которые она нанесла туристам (по версии Буянова).

ДЕРСУ: Snowman_pro пишет: У лавинных отложений (особенно у осовов с низкой скоростью движения) вполне четкие и резкие края. В свете данного случая - завалить краем отложений, допустим, часть палатки и оставить в неприкосновенности вторую - легко. Другое дело, что тут сразу возникают вопросы по размерам, объёму и другим параметрам лавины и травмам, которые она нанесла туристам (по версии Буянова). На форуме Вы найдете и благодарных читателей и серьезных оппонентов, и просто увлеченных спорщиков. Я два в одном. в смысле : первое и третье.

Snowman_pro: О чём благодарный и увлеченный хочет почитать и поспорить? В плане лавин, разумеется.

ДЕРСУ: Сперва почитать, конечно. Если можно, о склонах и их крутизне, о ветрах, о том, что предшествовало лавине, может ли, что противостоять ее натиску и если да, то, что? Все, что может считаться курьезом, с Вашей точки зрения. Я не видел ни одной лавины - южанин. У нас мало людей, которые видели сходы в действии, а о последствиях есть с кем поговорить. Постепенно разговор сам перетечет в форумное русло. Лиха беда - начало!

Snowman_pro: Ну, теории и всяких умных книжек можно на просторах интернета найти много. Это и без меня справитесь. Да и виртуальных знатоков снега и лавин тут на форуме тоже найдете :)) А по поводу конкретных вопросов, случаев из практики (иногда идущих вразрез с теориями) - спрашивайте.

ДЕРСУ: Snowman_pro пишет: А по поводу конкретных вопросов, случаев из практики (иногда идущих вразрез с теориями) СлуАев из практики... в разрез. Их есть у меня. На глубине 1485 метров на 1бис-2, по выбросу метана, уходя от запонной зоны, сгинул бывалый спасатель. Беседа с моровым на этом уровне дело доброе? Не понятно - спрашивайте! У меня хоть есть о чем. А бегать по просторам интернета у нас уже Почемучка имеется. Спрашивайте. О чем? Как понять, что Вы хоть что-то поймете в заданном вопросе? Не знает же никто с чем Вы знакомы по теме. Как строить вопрос - ценой целого рассказа. А за предложение, спасибо.

Менгир: NordSerg! Вы "не правы" - посмотрите uralstalker.com "Две даты - два события"/

ДЕРСУ: Менгир пишет: NordSerg! Вы "не правы" - посмотрите uralstalker.com "Две даты - два события"/ Объясняйте что Вы вводите в возражение или давайте цитату. Цитаты нет, значит объясняйте.

Олег Петухов: Мне кажется в вашей версии есть скрытые резервы для синтеза. Понятно же, что снег на палатку сошел вместе с лосем... Лось шел с перевала к кедру, завяз в сугробе, сугроб пришел в движение, а тут палатка на пути.

ДЕРСУ: Олег Петухов пишет: Мне кажется в вашей версии есть скрытые резервы для синтеза. Понятно же, что снег на палатку сошел вместе с лосем... Лось шел с перевала к кедру, завяз в сугробе, сугроб пришел в движение, а тут палатка на пути. Охренеть!!!! Это шутка?

Олег Петухов: Нет, с моей стороны это попытка помочь автору повысить вероятность его гипотезы. Вот в чем слабость подобных версий? Лось после завала, астероид, ракета? Мало того, что дятловцы третий день "штурмуют" окрестности 1079, устраивают невынужденную "холодную" ночевку на продуваемом всеми ветрами склоне, чтобы, как убеждены многие, на третий-то уж день со свежими силами покинуть этот пятачок с радиусом полтора-два км, где они обретаются с 31-го по 2-е, всего этого мало! На них еще валится сугроб, они режут палатку, бегут в чем были в лес, чтобы встретить там лося! Если прикинуть вероятность всех этих событий, она будет меньше, чем выигрыш джек-пота в Лас-Вегасе, если ты никогда не покидал свой Урюпинск. И вся предшествующая история покорения безымянной высоты все равно остается загадкой. Чего там было им делать-то столько времени? В обратном направлении группа Слобцова дошла до их следов за несколько часов. Аксельрод вообще за день прошел 40-45 км, обойдя и вершину Отортена и всю лесную зону в том районе. И только дятловцы ходят по урочищу перевала 2 полных суток практически!

ДЕРСУ: Олег Петухов пишет: Нет, с моей стороны это попытка помочь автору повысить вероятность его гипотезы. Стесняюсь спросить, а Вам известно где перевал, где кедр и где палатка стояла?

Олег Петухов: Приблизительно. А что? Я не могу утверждать, что лось шел именно с перевала. Потому что он не оставил следов. Не уверен, что это был лось. Если бы этот лось там оказался, ночью, в метель, то наверно он должен был быть очень голоден - лосям там есть, мне кажется, нечего, и поэтому их там никто не видел. Но раз автора все эти вопросы не смущают, я ему помогаю слепить кое-что более правдоподобное. Итак, лось в сугробе сваливается на палатку, что объясняет поспешное отступление туристов - с сугробом снега они как-нибудь бы справились, но вот лось в сугробе кардинально все меняет, не так ли?

ДЕРСУ: Олег Петухов пишет: я ему помогаю слепить кое-что более правдоподобное. Ступайте лепить в своем месте.

Олег Петухов: Все-таки на форуме мне хотелось бы общаться не только с модератором Дерсу, а с автором темы. Подожду его комментариев.

Ros O'Mah: Олег Петухов пишет: Все-таки на форуме мне хотелось бы общаться <...> с автором темы. Подожду его комментариев. У меня есть такое подозрение, ув. г-н писатель, что ждать Вам придется довольно долго. Дело в том, что ув.п. NordSerg не заходил на форум уже больше года. Почему - не знаю, возможно, ему тут стало неинтересно. Последний раз NordSerg заходил: 10.01.15 14:36

Dest: Олег Петухов Мне все таки кажется , что автору с таким псевдонимом нужно дать высказаться...имхо))

ДЕРСУ: Dest пишет: Мне все таки кажется , что автору с таким псевдонимом нужно дать высказаться...имхо)) Уже выслушали.

Dest: ДЕРСУ Там много текста....я так подумал , что есть новое )))

Олег Петухов: Это у меня не псевдоним, умник. Значит, народ разбегается? Не удивительно. Тухло тут у вас.

Dest: Олег Петухов пишет: Это у меня не псевдоним, умник. Извините...не подумал)Но все же я за Вас написал, а Вы ........

АНК: Олег Петухов пишет: Тухло тут у вас. Ну да, на Тайне.ли куда веселее. Нашлись люди, нашлись, приютили, подогрели, обобрали... м-м, подобрали, обогрели...

АНК: Dest пишет: Извините...не подумал)Но все же я за Вас написал, а Вы ........ Не обижайтесь на Петухова, это он не остыл после дебатов на Тайне.ли ( надебатировали уже почти на 10 страниц ). Там Петухов держит бой не на живот а на смерть.

Dest: АНК пишет: Не обижайтесь на Петухова Да,конечно )))) Я на тайне давно не был...не уследил ткскзть)))) Вам респект.....я в курсах)))

NordSerg: "Когда основания для того, чтобы какое-нибудь возможное событие произошло в действительности, перевешивают противоположные основания, то это событие называют вероятным, в противном случае — маловероятным или невероятным." Основание № 1 - Травма Тибо-Бриньоля. Основание № 2 ... Вначале спутали следы оленей -11-(1) Потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Из блокнотов Г.К.Григорьева. Основание № 3 Из книги Анатолия Гущина "Цена гостайны — девять жизней..." - ... В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см... ... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?... Во-первых обратите внимание на сходство размеров синяка и копыта. Во-вторых есть реальный похожий случай такого же травмирования - Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011. Женщину на вертолете доставили в ближайшую больницу. Основание № 4 - показывает откуда берутся конспирологические версии Профессор Теньков А.А. Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России. Автор более 100 научных работ. Проводил исследования травм причиняемых копытными животными. ... за редким исключением, только по локализации, метрическим и морфологическим характеристикам повреждений не представляется возможным решить вопрос об их происхождении, т.е. установить причинены ли они человеком или животными... Приведем реальный случай растерянности следствия - (автоперевод с английского языка) В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер. Она была найдена мертвой после вечерней прогулки в лесу. Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней. Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас. Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека. Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу. Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены. Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения. Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund. То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции. Основание № 5 - формы травм из УД схожие с формой копыта ... кожная рана неправильной овальной формы... ... повреждения разрывы ткани овальной формы... ... дефект мягких тканей неправильной овальной формы... ... дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы... ... неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см... ... дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями... Профессор И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск ... При скользящем ударе, в зависимости от контактной поверхности копыта, возникают линейные участки осаднения шириной от 1,5 до 10,0 см... Пройдемся по СМЭ - ... участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см... ... осаднение кожи 4 х 2 см... ... осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см... ... осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см... ... осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см... ... Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см... Основание № 6 - переломы ребер И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ Автор более 130 научных публикации и 34 методических работ, соавтором 5 монографий, 1 изобретения, более 40 рационализаторских предложений. Эксперт высшей квалификационной категории. ... Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... Теньков А.А. (см.выше) ... Переломы ребер констатированы в 11 наблюдениях из 15... На русском и зарубежных поисковиках, я нашел более 30 случаев столкновения с лосем (лосями) которые окончились либо разбитой головой, либо сломанными ребрами. Вот пожалуйста - (http://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html) Сломанные ребра. (http://www.newsoxy.com/world/women-moose-attack-160108.html) Четыре сломанных ребра. (http://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies) Пять сломанных ребер. (http://www.kinyradio.com/news/news-of-the-north/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/) Сломанные ребра. (http://www.mk.ru/incident/2013/02/10/810286-los-zatoptal-lyizhnika-v-moskovskom-parke.html) ... Видимо, это не понравилось зверю, не дожидаясь более близкого знакомства, он нанес удар пенсионеру копытом прямо в голову, проломив ему череп, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку... (http://www.sevkray.ru/news/12/3470/) ... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким... В общем, если есть желание, можете на иностранных поисковиках набрать moose attack stomp elk attack stomp или на русских - "лось затоптал", лось напал" и т.д. и первое, что вас поразит, это обилие похожих травм - сломанные ребра. Видео - нападение лося А вот, что может сделать маленький лосенок - Из СМЭ - ... Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью... Вот природный автомобиль, который водился в месте гибели группы с избытком - Вероятность № 2. Эту палатку завалило за одну ночь - На склоне практически аналогичном Высоте 1096 - Здесь описание от первого лица о том, что произошло - http://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?Page=1&TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5 Так как большинство интересующихся трагедией просто не в состоянии видеть ситуацию в комплексе (это не подначка - это просто факт), я приведу значимые, по отношению к гибели группы Дятлова выдержки - ... Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой... ... Два часа тратим на приготовление ужина. Ложимся спать. Выключаем фонарики. Странное дело. На улице тьма, а потолок палатки просвечивает. Легкое шуршание снега по куполу. Ясно вижу границу, до которой палатка уже засыпана. Половина высоты. Видимо, придется вставать ночью раза два-три. ... Уже понимаю, что спокойного сна не получится. Лежим, никто не спит. Белое пятно на куполе все сужается. Дышать становится тяжело. Пятно исчезло совсем. Засыпало по самый купол. Сажусь и включаю налобник. Никто не спрашивает что случилось, всем понятно, что расчистка снега неизбежна. Как хочется спать. Но надо идти. ... Надеваю шапку, свитер, куртка здесь же в качестве подушки. Рукавицы. Вся обувь тоже в палатке. Кроме сапог Ста. Поднимаю капюшон. Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую. Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег... ... Всем немного не по себе от увиденного. Как бы не пришлось резать потолок палатки ножом. Тогда нам потом будет очень, очень плохо. Расковыриваю снег двумя руками. Он подается. На пол высыпается снег. Кто-то сгребает спальники в дальний угол. ... Сую руку наклонно вверх, под застежку молнии и чувствую пустоту. Конус рыхлого снега снова всыпается в палатку. Я на грани паники. От предчувствия беды начинаю суетиться. Всовываю голову в черную дыру над входом и лезу вверх. Первый же вдох покрывает всю гортань и легкие снегом. Кашель, чуть не задыхаюсь... ... Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега. Я по верх груди в снегу. Где-то подо мной пружинит край палатки. Не могу сделать ни шагу. Тону в снегу как в воде. Котлована практически нет. Он засыпан. Из-под снега еще торчит бруствер из снежных блоков. ... Лопата где-то глубоко под снегом, хотя я оставил ее в метре от палатки. У меня паника. Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю. Теперь приподняться над снегом, иначе я не смогу копать. Ветер треплет одежду... ... Стою, пригнувшись, и начинаю копать. Надо войти в ритм, иначе скоро устану. Несколько десятков лопат снега улетают в темноту. Очень быстро понимаю, что кидать вбок или вперед необязательно: достаточно подкидывать снег над собой. На несколько секунд поднимаю взгляд к небу и в луче налобника вижу, как снег взлетает над лопатой и мгновенно исчезает, снесенный шквальным ветром. Жуть. Хотя бы с откаткой снега проблем не будет... ... Вокруг меня образуется небольшая площадка. А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки... ... мы обречены. Эвакуация? Бред. Это абсолютно невозможно. За пределами ямы человек продержится несколько минут. Там можно стоять разве что на четвереньках. Да и куда идти? До леса три километра. Видимость ноль. Компаса нет. Да там еще и обрывы в каньон. Сваливать без вещей по свежевыпавшему снегу? Выбьемся из сил в ста метрах от палатки... ... Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно. Левый край палатки почти очищен. С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные. Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан... ... Бархан медленно ползет вперед. Я зачищаю его отвесную стенку, а сверху, с его кромки льются вниз все новые ручьи снежной крошки... ... Ста берет мою куртку и сапоги. Его сапоги где-то там, под слоем снега. Минут через пять он готов к выходу и ныряет вверх, в отверстие под потолком. Несколько минут его не слышно. Почему он не копает? Потом, много дней спустя он признался мне, почему он не копал. Когда он вылез на поверхность, он просто впал в ступор. Несколько минут он стоял в полном осознании того, что все наши действия совершенно бесполезны. Потом начал копать, чтобы хоть как-то бороться... ... Между тем в палатке тоже развернулась борьба за спасение. Все понимали, что вне палатки мы можем существовать только считанные часы. Что палатка - наш корабль. Мы живы, лишь пока поддерживаем его на плаву. А корабль уже тонул. Правую стенку давило снегами. Одну дугу уже вывернуло и прижало к земле. Я прижался спиной к стенке и уперся ногами в завалившуюся стенку. Масса снега давила на меня, отодвинуть ее было уже невозможно. В палатке стало холодновато... ... Площадь палатки уменьшилась вдвое. Мы сидим втроем, упершись спинами и ногами в стенки. Пространство медленно, очень медленно сжимается. Через несколько часов палатка схлопнется, мы все вылезем наружу и будем вчетвером стоять в яме, пока ее не засыплет совсем. Потом мы пойдем вниз по склону и там увязнем в снегах... ... Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. Но циклон ушел. Из снега торчал лишь черенок лопаты, которую я воткнул в бруствер. Он возвышался сантиметров на двадцать... Вероятность № 3. Теперь покажем основания завала палатки снегом, которые не противоречили бы совокупности известных фактов. Основание № 1. Реальный случай завала палатки произошедший на Напре, где - был похожий на Высоту 1096 склон. - была схожая установка палатки недалеко от вершины склона Смотрим схему переноса и накопления снега из книги Дюнина - Основание № 2. Из УД - ... Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен... Смотрим фото - Карелин ошибся - склон был не словно оплавлен, а просто другого состояния, хорошо заглаженный. И на фоне обычного снега ниже границы, действительно создает впечатление оплавления. Так вот - это не оплавление. Это снег, который сошел в виде "недоделанной" неполноценной лавины. Основание № 3. ... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног... Люди настроенные мистически, не в состоянии объяснить этот факт земной версией. А между тем это объясняется просто - там где сошла и остановилась лавинка - был другой по состоянию снег. Свежий и рыхлый как песок. Основание № 4. Из УД - ... Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом... Слой плотного, твердого снега, говорит о том, что изначально снега на палатке было много. Настолько много, что несмотря на сильное сдувание - его хватило чтобы слежаться в твердый пласт. Фонарик уронили в снег - Со временем снег уплотнился и осел. Сверху его выдуло и испарило ветром - Вот так фонарик оказался на палатке, которая в свою очередь была под плотным слоем снега. Основание № 5. ... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... Как же эти вещи удержались столько дней на сильных ветрах? При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными и (или) затоптанными в сугроб. После выдувания снега, вещи остались примерзшими в уплотнившемся снегу, аналогично фонарику. Основание № 6. Разрезы палатки возле входа. Казалась бы для чего резать, если вот он - выход. Реальный завал снегом палатки на Напре хорошо объясняет этот момент - ... Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую. Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег... Примерная схема трагедии. Установка палатки. Завал (обвал). Уход в лес. Слаженная работа по разжиганию костра и сооружения укрытия в овраге. Травмирование части группы ушедшей в очередной раз за дровами или ветками для настила. Ужас от не понимания причин вызвавших такие травмы. Перенос раненных к костру. Перенос раненных в овраг. Здесь, при переносе Дубининой у нее с ноги теряется половинка кофты - Из Ракитина - ... вторая её половинка была найдена на пути от кедра к настилу. Людмила, видимо, предпочла снять кофту с тела и разрезать её надвое, чтобы утеплить ногу правда, непонятно, почему вторую половину кофты она бросила в снег, не обмотав ею другую ногу... Бессистемное разделение деморализованной группы: - Движение части группы обратно к палатке. - Уход части группы от костра в овраг. - Остаток части группы у костра. Итоги, или немного о бесполезных вопросах Если вы правда заинтересованы найти вероятную причину гибели группы - научитесь определять вероятность ключевых событий и моментов. В принципе группу мог погубить НЛО. Более того, версия НЛО способна объяснить ЛЮБОЙ момент и ЛЮБОЕ событие в трагедии группы. Нет никаких оснований точно утверждать - нет, это был не НЛО. Или - нет, это не мог быть НЛО. Есть только одно препятствие на пути к версии НЛО - это вероятность. Другая причина многолетнего бесполезного хора поисковиков - обсуждение моментов распадающихся на многовариантность. Например бесполезно обсуждать - почему Слободин был в одном валенке? В версии НЛО 1. Луч попал по ноге и валенок испарился. 2. Он попытался кинуть валенком в НЛО. 3. НЛО приказал идти в одном валенке. ... 15. ... 125. ... В версии завала палатки снегом 1. Валенок слез с ноги при вытаскивании Слободина из заваленной палатки. 2. Слободин спал в одном валенке. 3. Золотарев позвал с улицы на помощь для расчистки снега, и Слободин успел одеть один валенок когда случился обвал. ... 15. ... 125. ... Опять же - все дело только в вероятности. Причем в вероятности не только моментов, но самой версии. Вот и всё.

Phantom the North: NordSerg, рад вас видеть в добром здравии Кой с чем в вашей версии я соглашался ранее, соглашаюсь и сейчас. С существенными поправками правда. По-вашему, палатка подверглась завалу. Я тоже так думаю, но: Завал не был таким уж непобедимым, чтоб его не раскопать. Раскапывать даже не пытались и от палатки ушли не по причине невозможности достать вещи, а по совсем иной. Завал был вызван этой же причиной. Далее. Травмы были получены внизу, это да. В результате многолетних размышлений пазл складывается только таким образом, и никак иначе. Но вот ваши лоси... откуда они выскочили? Им там совершенно нечего делать в феврале (да и в другое время года по большому счету тоже), вот и охотники-звероловы подтверждают. И не похоже, чтоб эти лоси мирно спали до поры где-нибудь под наддувом оврага, не медведы чай.

NordSerg: Phantom the North пишет: Но вот ваши лоси... откуда они выскочили? Им там совершенно нечего делать в феврале (да и в другое время года по большому счету тоже), вот и охотники-звероловы подтверждают. Февраль 1959 года: Из УД - ...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося... ...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося, а Дятлов пошел в верховья Ауспии... Из блокнотов Г.К.Григорьева - ... Вначале спутали следы оленей Потом увидели много следов лосей... ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...

Phantom the North: NordSerg пишет: В лесу очень много следов лосей Так ведь это пробежали-убежали. Но не сидели целенаправленно в засаде, потирая копыта и поджидая туристов. Лосям зимой питаться особо нечем, окромя осиновой коры, вот ее они целыми днями и ищут, не так ли? А в районе ПД и осин-то нет, только кедры, хилые сырые елитм да чахлые березки.

NordSerg: Phantom the North пишет: Лосям зимой питаться особо нечем, окромя осиновой коры, вот ее они целыми днями и ищут, не так ли ...все хором воскликнули: - Вранье! - И интереснее всего в этом вранье то, - сказал Воланд, - что оно - вранье от первого до последнего слова. Шутка. Во первых - лось всеяден, в смысле растительной пищи. Во вторых - вот научный труд - Диссертация Влияние лося на рост и восстановление ели в лесах южной тайги (на примере Ярославской области). http://earthpapers.net/vliyanie-losya-na-rost-i-vosstanovlenie-eli-v-lesah-yuzhnoy-taygi-na-primere-yaroslavskoy-oblasti вот в ней про ...Лосям зимой питаться особо нечем, окромя осиновой коры... Во второй половине зимы и особенно в ее конце недостаток кормов компенсируется за счет поедания побегов ели, которые в это время занимают до 40% потребляемых кормов. Участие других пород в питании лося также меняется. В частности, осина практически полностью выпадает из состава кормов В третьих - давайте не будем писать о том, о чем не имеем ни малейшего понятия. Голубчик мой! Свежесть, свежесть и свежесть, вот что должно быть девизом всякого буфетчика. Т.е. факты, факты и факты, вот что должно быть девизом всякого дятловеда.

Phantom the North: NordSerg пишет: давайте не будем писать о том, о чем не имеем ни малейшего понятия Эдак придется форум прикрыть к чертовой бабушке...

ДЕРСУ: NordSerg пишет: Т.е. факты, факты и факты, вот что должно быть девизом всякого дятловеда. Факт что группа внизу разделилась. Вопреки логике выживания. Значит появился "фактор", вызвавший такое разделение. Но всеядные лоси, лось, должны оставить после себя следы своего пребывания, потраву растительности. Фактически мы имеем несколько фото того периода поисков, хоть на одном из них есть характерные следы "питания" для лося зимой? Лось уничтожает сосну и ель. Что делать?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Факт что группа внизу разделилась. Вопреки логике выживания. Значит появился "фактор", вызвавший такое разделение. Но всеядные лоси, лось, должны оставить после себя следы своего пребывания, потраву растительности. Фактически мы имеем несколько фото того периода поисков, хоть на одном из них есть характерные следы "питания" для лося зимой? Лось уничтожает сосну и ель. Что делать? Приветствую! Но можно-ли считать совершенно доказанным фактом, что группа именно внизу разделилась?

kvn: Рогов Василий пишет: Но можно-ли считать совершенно доказанным фактом, что группа именно внизу разделилась? - Излагайте яснее, Рогов Василий. Вот к чему в Вашем вопросе появилась частица "именно"? Слово "именно" обозначает в предложении уточнение или чёткое, однозначное подтверждение. Т.е., разделение группы - как событие - у Вас сомнения не вызывает и т.о. Вы согласны с заключением Игоря Николаевича "факт, что группа внизу разделилась", но разделение именно внизу Вы не согласны считать "совершенно доказанным фактом"? Или как?

Рогов Василий: kvn пишет: - Излагайте яснее, Рогов Василий. Вот к чему в Вашем вопросе появилась частица "именно"? Слово "именно" обозначает в предложении уточнение или чёткое, однозначное подтверждение. Т.е., разделение группы - как событие - у Вас сомнения не вызывает и т.о. Вы согласны с заключением Игоря Николаевича "факт, что группа внизу разделилась", но разделение именно внизу Вы не согласны считать "совершенно доказанным фактом"? Или как? Я склоняюсь к мысли, что Дятлов, а может быть, и не только он, вообще не был у кедра.

kvn:

kvn: NordSerg пишет: Т.е. факты, факты и факты, вот что должно быть девизом всякого дятловеда. - Оно конечно, диссертация "Влияние лося на рост и восстановление ели в лесах южной тайги (на примере Ярославской области)" - факт. Но будучи приведенной здесь, являет собой классический пример дятлологики: "если при избыточной численности лося в Ярославской области истощаются естественные кормовые угодья и звери начинают наносить серьезный урон культурным лесопосадкам ели, сводя на нет многолетние труды лесоводов, то из этого делается вывод о том, что на границе леса в лощине истоков 4ПЛ в ночь на 02.02. 1959 г. туристов убили лоси, кормившиеся там именно на ельниках". При таком подходе уже пофиг, что снимки местности с поисков (современные зимние снимки и видео, кстати, тоже) не зафиксировали ни малейших признаков присутствия там лосей. И не спрашивайте почему бы не случиться исключению - даже если по осени они там бывают, то это миграция (Shura видел следы и лежки в ноябре 2016 г.), все-равно подступающая зима и неизбежное многоснежье выдавят зверей в подгорные районы, в долины рек. Где их, собственно, и охотят. Настаивать на том, что в этом районе той зимой были лоси, так же глупо, как доказывать, что речная рыба живет в водонапорной башне.

NordSerg: kvn пишет: Настаивать на том, что в этом районе той зимой были лоси, так же глупо, как доказывать, что речная рыба живет в водонапорной башне. Всё может быть. Но я больше верю Григорьеву чем другим. Из блокнотов Г.К.Григорьева - ... Вначале спутали следы оленей Потом увидели много следов лосей... ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...

kvn: - Так это все писано о равнине и предгорьях, а ход лося по глубокому снегу сверху действительно легко принять за лыжню или за тропу - вот летчики и обманывались: - О чем, собственно, и пишет Григорьев в своих заметках: "Вначале спутали следы оленей" (читай - думали, что это следы людей) "Потом увидели много следов лосей... Следы лосей обманывали летчиков" (читай - принимали их за следы туристов). Потом пришло понимание: "В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку..." - Немудрено - искали-то ведь следы лыжников.

NordSerg: Продолжаем собирать копилку фактов. Не так давно произошедшие случаи : http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8 Сломанные ребра. http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/ Сломанные ребра. http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8 Сломанные ребра. http://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html Сломанные ребра. http://juneauempire.com/state/2016-05-31/hikers-survive-moose-attack-anchorage-park Сломанные ребра. https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results Подробно описано как травмы убитой женщины поставили в полный тупик полицию. И вывод (перевод яндекса) - “Наш случай иллюстрирует трудности, возникающие в невиданном фатальное нападение животных,” они добавляют. “Комплекс травма изображения могут иногда имитировать грубую игру при помощи тяжелого инструмента или падения, если тело находится на высоте”. https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose А это уже схожее с моей версией. Ребята только выбрались из лавины и подверглись нападению лося. Перевод яндекс- Это был плохой день на склонах для трех сноубордистов в Аспен в понедельник. После спасения от лавины, группа обнаружила себя лицом к лицу с разъяренной лосихой.

Phantom the North: NordSerg пишет: После спасения от лавины, группа обнаружила себя лицом к лицу с разъяренной лосихой Эва как оно, из огня да в полымя...

Phantom the North: kvn пишет: Настаивать на том, что в этом районе той зимой были лоси, так же глупо, как доказывать, что речная рыба живет в водонапорной башне У меня дома есть финиковая пальма. Вывод? В Сибири растут финиковые пальмы и хоть бы что им... Впрочем, в связи с изменениями климата через какое-то время так и будет, вероятно. Но пока что - просто некая прихоть (моя).

ЛИН: NordSerg пишет: Это был плохой день на склонах для трех сноубордистов в Аспен в понедельник. После спасения от лавины, группа обнаружила себя лицом к лицу с разъяренной лосихой. Там то да. Насколько я понял там есть что покушать лосям, а что они делали в том месте куда попали туристы ГД? Давайте жестко. За лосями ходят волки. Волки их, лосей, едят. Тела туристов ГД не были тронуты зверем. Часто проводят аналогию с трагедией на Хамар-Дабане. Только там трупы были "тронуты" хищниками.

NordSerg: ЛИН пишет: Там то да. Насколько я понял там есть что покушать лосям, а что они делали в том месте куда попали туристы ГД? Вообще-то там постоянная лосиная тропа рядом проходит. Это раз. Встали на ночную лежку. Это два. Давайте жестко. За лосями ходят волки. Не всегда. Не за всеми. Волки их, лосей, едят. Иногда. И не всех. Тела туристов ГД не были тронуты зверем. Почему они должны быть тронуты зверем, если - в те годы Северный Урал был переполнен пищей для волков Помимо лосей возле и на перевале Дятлова паслись стада оленей. - одежда человека через несколько дней похода насквозь пропиталась дымом ?

NordSerg: kvn пишет: - Так это все писано о равнине и предгорьях.... Так группа и погибла в "предгорье". Точнее в "междугорье".

kvn: NordSerg пишет: Так группа и погибла в "предгорье". Точнее в "междугорье". - С какого перепуга Вы придумываете? ©, h-O-V

NordSerg: А как вы назовете место возле разных вершин и между разными вершинами?

kvn: NordSerg пишет: А как вы назовете место возле разных вершин и между разными вершинами? - Никак не хочется называть, поскольку это конкретное место исчерпывающе охарактеризовано в материалах УД: от склона высоты 1079 с отметки 900 НУМ до отметки 640 НУМ на склоне высоты 880.

ЛИН: NordSerg пишет: Вообще-то там постоянная лосиная тропа рядом проходит. Это раз. Летняя. Кто то ее зимой видел? Если да, то я пропустил это сообщение. NordSerg пишет: Не всегда. Не за всеми. И не все волки. Конечно, если говорить так то да. NordSerg пишет: Почему они должны быть тронуты зверем, если - в те годы Северный Урал был переполнен пищей для волков Помимо лосей возле и на перевале Дятлова паслись стада оленей. Потому что если травмы дело лосей то никто не может отрицать что по их следам могли идти хищники. Потому что лежащие тела это легкая "добыча" потому что можно взять не утруждаясь охотой. Это зима, снег, холод, большие энегозатраты на выживание, здесь не до брезгливости. NordSerg пишет: А как вы назовете место возле разных вершин и между разными вершинами? А зачем еще одно название? Я просто не понял в чем суть.

NordSerg: kvn пишет: - Никак не хочется называть, поскольку это конкретное место исчерпывающе охарактеризовано в материалах УД: от склона высоты 1079 с отметки 900 НУМ до отметки 640 НУМ на склоне высоты 880. Ну и что? Разве это место нельзя назвать междугорьем? Впрочем ваша мысль в том, что так высоко в горах лосям делать нечего. Ну что ж, доказываю обратное. Вершина Яныгхачечахль (1025 м) – траверс Поясового Камня – гора Янывондерсяхал (928 м) ...Пока петляли между елями с вершины 793 м за нами с интересом наблюдали два лося...

NordSerg: ЛИН пишет: Летняя. Кто то ее зимой видел? Если да, то я пропустил это сообщение. Те, кто бывал там зимой - манси. Потому что если травмы дело лосей то никто не может отрицать что по их следам могли идти хищники. Еще раз - могли идти, а могли и не идти. Видимо в тот раз хищники за ними не шли. Потому что лежащие тела это легкая "добыча" потому что можно взять не утруждаясь охотой. Это зима, снег, холод, большие энегозатраты на выживание, здесь не до брезгливости. Дело не в брезгливости. Дело в запахе дыма.

kvn: NordSerg пишет: Дело не в брезгливости. Дело в запахе дыма. - Ни в том, ни в другом дела нет. И то и другое - дичайший миф. Во-первых, волк = падальщик - и этим всё сказано. К тому же, человека голодный волк зимой вообще рассматривает как консервы. Во-вторых, запах дыма, запах горелого - напротив, лишь привлекает любое плотоядное зверье. "В 1962 г. в Ивдельском районе Свердловской области соболь плохо шел на все кормовые приманки, кроме жареной ондатры. Термически обработанные корма привлекают многих. Запахи жженого пера и шерсти, опаленной овчины нередко предпочитают всем другим. Огонь и дым не пугают зверей: хищники вплотную следуют за степными пожарами, вылавливая разбегающихся грызунов. Я знаю случай, когда волк регулярно ходил к кострам, оставляемым на лесосеках, подбирал остатки пищи, спал у огня и, когда его убили, у него оказался опаленным хвост. Немудрено, что некоторые охотники коптят капканы в дыму. Во время крупных лесных пожаров гибнет много живности: на свежих пожарищах находят обгорелые трупы медведей, лосей, белок и других зверей. Почему тогда животные не боятся огня? При большом огне звери гибнут, а при малом не страдают, поэтому возможность выработки в процессе эволюции отрицательного отношения к запаху дыма, к огню весьма ограниченна. Получаемые при термической обработке химические вещества по своему запаху несколько напоминают широко используемые в качестве приманок продукты гниения и экскреции, которые играют большую роль в общении животных. Сходство в запахах продуктов разложения, жизнедеятельности и горения можно объяснить тем, что все три процесса основаны на переходе сложных веществ в более простые, которые имеют между собой много общего по составу. Однако табачный дым у всех зверей с тонким обонянием вызывает усиление осторожности (не более того). Видимо, не только сам по себе, но и потому, что к нему примешан запах человека". - Читайте и опровергайте, если сумеете:

NordSerg: Из того же источника - Тысячи причин-факторов влияют на отношение животных к запахам. Сравнивая их действие, трудно выделить главные. Каждая причина в определенных обстоятельствах может выдвигаться на первое место, уступая в дальнейшем другому фактору или группе их. Обычно влияние этих факторов взаимосвязанно, иногда направление действия совпадает, но часто противоречиво.

kvn: NordSerg пишет: Каждая причина в определенных обстоятельствах может выдвигаться на первое место,.. - Даже не интересно, какая причина "выдвинулась на первое место" в продвигаемой - скомпонованной из туристов, лосей, волков и проч. стихий - версии. Видимо, звезды так сошлись.

ЛИН: NordSerg пишет: Тысячи причин-факторов влияют на отношение животных к запахам. Сравнивая их действие, трудно выделить главные. Инстинк самосохрания. Голод. Зимой не поесть - ослабеть и потерять шанс найти силы для дальнейших поисков корма. Так что все что пахнет пищей должно быть съедено.

NordSerg: ЛИН пишет: Инстинк самосохрания. Голод. Зимой не поесть - ослабеть и потерять шанс найти силы для дальнейших поисков корма. Так что все что пахнет пищей должно быть съедено. Чтобы быть съеденным, надо чтобы был тот кто съест. ....Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами «880» и «1079», долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было... Перевожу - следов волков не было. ...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося… Перевожу - след лося был. Следов волков не было. ...Охотник ушел в сторону по следу лося, а группа пошла по своему маршруту... Перевожу - след лося был. Следов волков не было. ...В этом году в тех местах было аномально много снега. По этой причине вместо полутора дней на последние 30 километров маршрута у меня ушло 4 дня. Шел по рекам по следам лосей... Перевожу - след лося был. Следов волков не было. ...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося, а Дятлов пошел в верховья Ауспии... Перевожу - след лося был. Следов волков не было. ... Вначале спутали следы оленей Потом увидели много следов лосей... Перевожу - след лося был. Следов волков не видели. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков... Перевожу - след лося был. Следов волков не видели. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Перевожу - след лося был. Следов волков не видели. Теорема - не всегда волки бывают там где лоси. Доказательство - лоси успешно дожили до наших дней.

NordSerg: Подведем очередной короткий итог. 1. Многочисленные случаи столкновения с лосем в прошлом и настоящем показывают, что после такой встречи у пострадавшего будет с вероятностью 98,9 % : - сломаны ребра. - или разбита голова. - или сломаны ребра и разбита голова. 2. Травмы наносимые лосем практически невозможно отличить от дела рук человеческих. Судмедэксперт высшей категории так и говорит - здесь надо применять вероятностный подход. Для тех кто не въезжает - если тело с поломанными ребрами найдено в метро - это одна тема. Если тело с поломанными ребрами найдено в тайге - это другая. 3. Имеется документально зафиксированный случай, когда полиция впала в полый ступор по поводу смерти потерпевшей. в том числе из-за многочисленных перелом ребер. И только тщательная экспертиза одежды позволила найти виновника - лося. 4. Имеется случай "двойного несчастья" - спасшиеся от лавины нарвались на лосиху. Адье, исследователи!!! Хей-хо!

АНК: NordSerg пишет: Подведем очередной короткий итог. 1. Многочисленные случаи столкновения с лосем в прошлом и настоящем показывают, что после такой встречи у пострадавшего будет с вероятностью 98,9 % : - сломаны ребра. - или разбита голова. - или сломаны ребра и разбита голова. Кроме разбитой головы и сломанных ребер при встрече с агрессивными лосями на теле должны быть и другие травмы хотя бы в виде гематом. А их нет. Значит я прав : это была специально обученная лосиха. Хладнокровная лосиха-убийца, наносящая всего один смертельный удар - в висок. Или область сердца. И обязательно левым задним копытом в прыжке и с разворотом.

kvn: NordSerg пишет: Подведем очередной короткий итог. - Подведем: лоси оставляют следы своего присутствия независимо от того, есть ли в округе волки. Игры в логику заканчиваются, когда на вопрос следователя о следах людей или животных у палатки или трупов звучит ответ Чернышова: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.

ЛИН: NordSerg пишет: Чтобы быть съеденным, надо чтобы был тот кто съест. Не честно играете! Это была моя фраза. NordSerg пишет: Теорема - не всегда волки бывают там где лоси. Доказательство - лоси успешно дожили до наших дней. Не спорю ни разу. Доказано лоси живы, лоси есть, а как это лепится к конкретному случаю? Все равно же выходим на может быть, а может и не быть. NordSerg пишет: Имеется случай "двойного несчастья" - спасшиеся от лавины нарвались на лосиху. Да вы фантаст, батенька. Какая лавина? Так снежком припорошило. kvn пишет: лоси оставляют следы своего присутствия независимо от того, есть ли в округе волки. Полностью на стороне kvn. Такой крупный травоядный зверюга должен был оставить свежие следы, своего зимнего пребывания потому что должен есть, кушать, то есть. Ведь получается что лосиха пришла туда что бы совершить убиство и поэтому не оставила следов, кроме как на телах погибших.

Phantom the North: NordSerg пишет: Имеется случай "двойного несчастья" - спасшиеся от лавины нарвались на лосиху Ну вот, еще и лавина. Огорчительно...

NordSerg: АНК пишет: Кроме разбитой головы и сломанных ребер при встрече с агрессивными лосями на теле должны быть и другие травмы хотя бы в виде гематом. А их нет. Их есть у меня. Из книги Анатолия Гущина "Цена гостайны — девять жизней..." - ... В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см... ... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?... Во-первых обратите внимание на сходство размеров синяка и копыта. Во-вторых есть реальный случай такого же травмирования в Осло. ... кожная рана неправильной овальной формы... ... повреждения разрывы ткани овальной формы... ... дефект мягких тканей неправильной овальной формы... ... дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы... ... неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см... ... дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями... ... осаднение кожи 4 х 2 см... ... осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см... ... осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см... ... осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см... ... Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см... Кстати обратите внимание на обилие травм овальной формы. Ничего не напоминает этот овал? ...На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях... Странно да? Какой-то ма-а-а-а-ленький предмет такой. Что ж это такое маленькое может по руке трахнуть, да так чтобы кровоизлияние вызвать в ткани? Еще не догадались ? ...и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы... ...Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей... ...В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см... ...В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... ...На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов... ...В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... АНК пишет: Значит я прав : это была специально обученная лосиха. Хладнокровная лосиха-убийца, наносящая всего один смертельный удар - в висок. Или область сердца. И обязательно левым задним копытом в прыжке и с разворотом. Самое смешное - что вы правы!!! Именно так во многих реальных случаях и получается при столкновении с лосем. Точные удары или в голову, или в грудь, или в то и другое. Да вот вам не так давний случай, плиз - ... Видимо, это не понравилось зверю, не дожидаясь более близкого знакомства, он нанес удар пенсионеру копытом прямо в голову, проломив ему череп, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку...

NordSerg: kvn пишет: - Подведем: лоси оставляют следы своего присутствия независимо от того, есть ли в округе волки. Игры в логику заканчиваются, когда на вопрос следователя о следах людей или животных у палатки или трупов звучит ответ Чернышова: цитата: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Ну что тут сказать... Вот так и расследуем. Не применяя даже зачатков простейшей логики. Я переиначу диалог следователя с Чернышовым, а вы самостоятельно догадаетсь, в чем у них был логический провал. Вопрос: Были ли какие-либо следы людей из группы Дятлова или животных в районе Кедр-Ручей? Ответ: Таких следов не было. Видите как все просто.

NordSerg: ЛИН пишет: Не спорю ни разу. Доказано лоси живы, лоси есть, а как это лепится к конкретному случаю? Все равно же выходим на может быть, а может и не быть. Лепится это к вероятности событий. Кто мог убить группу в лесу полном массивных зверей (до 500 кг весом) за десятки км от ближайшего жилья? Да вы фантаст, батенька. Какая лавина? Так снежком припорошило. А вы правда уверены, что понимаете, что такое фут ? - ...всю троицу подхватило и перетащило на несколько сотен футов вниз по склону... Полностью на стороне kvn. Такой крупный травоядный зверюга должен был оставить свежие следы, своего зимнего пребывания потому что должен есть, кушать, то есть. Ведь получается что лосиха пришла туда что бы совершить убиство и поэтому не оставила следов, кроме как на телах погибших. О каких свежих следах вы говорите при обнаружении места гибели группы через месяц после событий??? Ребята, не ну правда, хоть чуть чуть за логикой своих вопросов следите.

kvn: NordSerg пишет: Видите как все просто. - Видим очередную подмену понятий, а уж лукавая она или наивная - определитесь самостоятельно. Следы - это не только и даже не столько отпечатки ног, лап, копыт. Следы людей: - обломанные ветви кедра; - ломаная и резаная растительность у кедра и на подходе; - исчезнувшие вершинки хвойников в непосредственной близости к оврагу; - различные вещи у кедра; - костер и, собственно, сами тела. Лоси тоже имеют обыкновение оставлять множество материальных следов своего присутствия - преимущественно в тех местах, где их не скроет никакой снег даже за месяц: - лежки (min 2-3 в сутки); - погрызенные, ободранные, поломанные стволы и ветки на жировке - ежедневно и больших площадях; - кормовые наброды и переходы; - помет и мочу - ежедневно и не по разу. И, наконец, долина верховьев 4ПЛ в конце января - абсолютно непригодное место для стации. И даже если по каким-то причинам лось там остался на конец января, то покинуть это место в феврале он бы уже не смог.

АНК: NordSerg пишет: Именно так во многих реальных случаях и получается при столкновении с лосем. Точные удары или в голову, или в грудь, или в то и другое. А где по вашему развернулись эти трагические события ? Под кедром, где горел костер или в овраге, где нашли тела ? Вы навели много примеров нападения лосей на людей и все на иностранных языках. Хоть один такой случай был ночью ?

NordSerg: kvn пишет: Лоси тоже имеют обыкновение оставлять множество материальных следов своего присутствия - преимущественно в тех местах, где их не скроет никакой снег даже за месяц: - лежки (min 2-3 в сутки); Скроет первый же снег. С 27 февраля по 04 мая (более 30 дней) куча поисковиков топталась вокруг района Кедра. А обнаружили "следы" людей только когда сильно растаял снег. - погрызенные, ободранные, поломанные стволы и ветки на жировке - ежедневно и больших площадях; Во-первых не можем отрицать что их не было. Это вопрос к следователю, который был обязан фиксировать детали. Во-вторых лоси не обязательно жировали в этом районе. Они могли при переходе к новым местам жировки залечь на ночь на лежку. - кормовые наброды и переходы; Сколько угодно. ... Вначале спутали следы оленей потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... - помет и мочу - ежедневно и не по разу. Скроет первый же снег. С 27 февраля по 04 мая (более 30 дней) куча поисковиков топталась вокруг района Кедра. А обнаружили "следы" людей только когда сильно растаял снег. И, наконец, долина верховьев 4ПЛ в конце января - абсолютно непригодное место для стации. И даже если по каким-то причинам лось там остался на конец января, то покинуть это место в феврале он бы уже не смог. А чем это место хуже других мест? Что помешает покинуть это место в феврале? И что делали в районах поисков вот эти лоси ? - ... Вначале спутали следы оленей потом увидели много следов лосей. ... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. ... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...

NordSerg: АНК пишет: А где по вашему развернулись эти трагические события ? Под кедром, где горел костер или в овраге, где нашли тела ? Примерно между Кедром и оврагом, но не на прямой линии а где-то рядом. Примерная схема трагедии. Установка палатки. Завал (обвал). Уход в лес. Слаженная работа по разжиганию костра и сооружения укрытия в овраге. Травмирование части группы ушедшей в очередной раз за дровами или ветками для настила. Ужас от не понимания причин вызвавших такие травмы. Перенос раненных к костру. Перенос раненных в овраг. Здесь, при переносе Дубининой у нее с ноги теряется половинка кофты - Из Ракитина - ... вторая её половинка была найдена на пути от кедра к настилу. Людмила, видимо, предпочла снять кофту с тела и разрезать её надвое, чтобы утеплить ногу правда, непонятно, почему вторую половину кофты она бросила в снег, не обмотав ею другую ногу... Ракитину не понятно, потому что он оперирует ложными предположениями. Вы навели много примеров нападения лосей на людей и все на иностранных языках. Хоть один такой случай был ночью ? Нет. Очень мало людей ходят ночью по лесу зимой. Точнее - не ходит никто. С другой стороны, допустим такой пример бы был. Да, кто-то шел по зимнему лесу ночью, не разбирая дороги, нарвался на лежку, получил переломы ребер. Следующий ваш вопрос будет: Вы привели пример нападения лосей на одного человека ночью. А был хоть один случай когда на девять человек ? И т.д.

АНК: NordSerg пишет: Примерно между Кедром и оврагом, но не на прямой линии а где-то рядом. NordSerg пишет: Слаженная работа по разжиганию костра и сооружения укрытия в овраге. NordSerg пишет: Да, кто-то шел по зимнему лесу ночью, не разбирая дороги, нарвался на лежку, получил переломы ребер. Все эти события происходили в пределах круга с радиусом примерно метров тридцать. Люди разжигали костер, ломали с треском ветки с кедра, перекликались между собой, а лосиха в это время крепко спала в своем лежбище практически рядом, пока на нее не наткнулись. Неужели вы сами верите в то, что придумали ? NordSerg пишет: Следующий ваш вопрос будет: Следующие мои вопросы будут такие : Почему одежда Юр оказалась на настиле и когда и почему они умерли ? ( только не говорите, что они умерли с перепугу). Умерли они раньше травмированных лосихой Тибо, Золотарева и Дубининой или позже ? У Юр ведь не было травм от рогов и копыт. Кто перенес их вещи от кедра к настилу и когда ? Почему раненые были перенесены не к костру а в овраг и уложены не на заготовленные ветки, а на снег над ручьем? Почему Дубинина оказалась в позе, которая совершенно не характерна для человека, получившего многочисленные переломы ребер и пытающегося облегчить свои страдания ?

АНК: NordSerg пишет: Вы привели пример нападения лосей на одного человека ночью. Вы не привели таких примеров. Я не зря задал этот вопрос. Лоси очень плохо видят. Даже днем человека, который находится в неподвижном состоянии, зверь не заметит с расстояния нескольких десятков метров. Поэтому весьма странно, как ваша лосиха умудрилась нанести столь прицельные удары нескольким людям в темноте.

АНК: NordSerg пишет: Странно да? Какой-то ма-а-а-а-ленький предмет такой. Что ж это такое маленькое может по руке трахнуть, да так чтобы кровоизлияние вызвать в ткани? Еще не догадались ? Возможно ответвление рога, которые лоси сбрасывают до декабря и всю зиму обходятся без них ? Или лосихи, у которых рог отродясь не было ?

kvn: NordSerg пишет: Скроет первый же снег. - Во-первых, не говорите ерунду, не зная, как это выглядит на самом деле - не скроет ни первый, ни второй верховой. Лось на ветру не ложится. Во-вторых, каждые последующие сутки появляются новые лежки - лось никогда не ложится на одно место дважды. То же - со следами кормежки и жизнедеятельности. NordSerg пишет: (О следах кормежки, кормовых набродах и переходах) Во-первых не можем отрицать что их не было. - Мы можем утверждать это вполне определенно и доказательно после изучения снимков. NordSerg пишет: Они могли при переходе к новым местам жировки залечь на ночь на лежку. - Не могли - в эту пору уральский лось уже месяц-два как на зимних стациях в долинах рек. "Залечь на ночь на лежку" - это пять! NordSerg пишет: А чем это место хуже других мест? Что помешает покинуть это место в феврале? - Снегопадное оно и некормное, если Вы в состоянии понять, что это означает. И в заключение: все Ваши отсылки к свидетельствам о многочисленных следах, виденных во время поисков, - для придурковатых малолеток, не имеющих представления о том, что такое лес вообще и где этот лес был - в котором "... очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку..." - в частности.

Uch: kvn пишет: "Залечь на ночь на лежку" - это пять! Это что-то Вы, Владимир Николаич, постеснялись. Тут на миллионы тянет. * Глас биолога. Ни одного погрыза, ни одной съеденной верхушки не видела. Оно и понятно, лоси не туристы по горам пешеходить. У них рюкзаков с сухарями нету. Держатся в кормных угодьях. И по снегам зря не шастают.

ЛИН: kvn пишет: где этот лес был - в котором "... очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку..." - в частности. Я так понимаю что в пределах где на зимних стациях в долинах рек кормятся сохатые. И потом эти следы сбивали с толку при поисках с вертушек, а значит были видны на открытых пространствах. NordSerg пишет: А обнаружили "следы" людей только когда сильно растаял снег. А следы лосиков, получается, снег не открыл? Не сходится это.

kvn: ЛИН пишет: И потом эти следы сбивали с толку при поисках с вертушек, а значит были видны на открытых пространствах. - Только и именно так:

NordSerg: АНК пишет: Все эти события происходили в пределах круга с радиусом примерно метров тридцать. Не знаю. Может быть 30, может 50, а может и 10 метров. Думаю, что высокая вероятность примерно по середине участка Кедр - Ручей, перпендикулярно к середине метров на 20 - 30. Люди разжигали костер, ломали с треском ветки с кедра, перекликались между собой, а лосиха в это время крепко спала в своем лежбище практически рядом, пока на нее не наткнулись. Неужели вы сами верите в то, что придумали ? Вы забыли где это происходило. Лес, ветер, метель. В пяти метрах можно друг-друга не услышать. К тому же ночью этот зверь отступать не будет. Некуда ему отступать. Не видит он ночью. К тому же лось не такой пугливый как вам кажется - Описаны и другие случаи, когда люди подходили к лежке лосей вплотную. Следующие мои вопросы будут такие : Почему одежда Юр оказалась на настиле и когда и почему они умерли ? ( только не говорите, что они умерли с перепугу). Умерли они раньше травмированных лосихой Тибо, Золотарева и Дубининой или позже ? У Юр ведь не было травм от рогов и копыт. Кто перенес их вещи от кедра к настилу и когда ? Все подробно описано в версии. Почему раненые были перенесены не к костру а в овраг и уложены не на заготовленные ветки, а на снег над ручьем? Почему Дубинина оказалась в позе, которая совершенно не характерна для человека, получившего многочисленные переломы ребер и пытающегося облегчить свои страдания ? Все подробно описано в версии.

NordSerg: АНК пишет: Поэтому весьма странно, как ваша лосиха умудрилась нанести столь прицельные удары нескольким людям в темноте. Я бы не стал использовать слово "удары". Более высокая вероятность в том, что люди падали, а лось или лоси потоптали их. Как здесь - https://www.youtube.com/watch?v=yNFklmmSBLc

NordSerg: АНК пишет: Возможно ответвление рога, которые лоси сбрасывают до декабря и всю зиму обходятся без них ? Или лосихи, у которых рог отродясь не было ? Нет, высокая вероятность, что такая ранка может быть нанесена кончиком копыта -

kvn: NordSerg пишет: К тому же ночью этот зверь отступать не будет. Некуда ему отступать. Не видит он ночью. - Слухи о слабом зрении и ночной слепоте лосей сильно преувеличены - как бы они, бедолаги, кормились по ночам? В темноте лоси так же деятельны, как и на свету - чай, не куры какие:

NordSerg: kvn пишет: - Во-первых, не говорите ерунду, не зная, как это выглядит на самом деле - не скроет ни первый, ни второй верховой. 20 - 30 см наметенного снега - скроют любую лежку. Лось на ветру не ложится. В моей версии лоси залегли в лесу. Где они ищут безветренные места в лесах и полях - для меня загадка. Во-вторых, каждые последующие сутки появляются новые лежки - лось никогда не ложится на одно место дважды. То же - со следами кормежки и жизнедеятельности. В день они проходят до 10 км. А со времени трагедии прошло более 20 дней. - Не могли - в эту пору уральский лось уже месяц-два как на зимних стациях в долинах рек. ...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося… "Залечь на ночь на лежку" - это пять! А что не так? Вот человек два десятка лет изучал поведение лосей - Тимофеева Е.К. 'Лось' - Ленинград: Издательство Ленинградского университета, 1974 http://huntlib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st023.shtml И не стесняется выражаться - "дневная лежка", "ночная лежка". В чем ваше недоумение? - Снегопадное оно и некормное, если Вы в состоянии понять, что это означает. А чем Матвеевская Парма по снегопаду лучше? Чем место на высоте возле Отортена было лучше? Почему там лосей зимой видели? И в заключение: все Ваши отсылки к свидетельствам о многочисленных следах, виденных во время поисков, - для придурковатых малолеток, не имеющих представления о том, что такое лес вообще и где этот лес был - в котором "... очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку..." - в частности. Лес он и есть лес. А Григорьев только беседовал и записывал слова участников поисков. И если никто не говорил против- значит все они были придурки и не представляли что такое лес? Есть еще одна вероятность появления лосей в казалось бы малокормных местах - перенаселение леса лосями. 1. Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия. (Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. ) 2. Большие изменения состояния популяций лося имели место на протяжении последних двух с половиной столетий. Самая высокая "волна жизни" лося протекала буквально на наших глазах в 50-60-х годах. Произошедшее при этом необычайное увеличение численности лося и его массовое расселение составило одно из удивительных явлений современной экологии животных и, естественно, привлекло всеобщее внимание. 3. В отдельных областях центральной части Союза количество лосей в угодьях возросло в десятки и даже сотни раз. Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала, например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность» Вот такая штука ребята.

kvn: NordSerg пишет: 20 - 30 см наметенного снега - скроют любую лежку. - От опытного взгляда - не скроют. В моей версии лоси залегли в лесу. - Вокруг кедра и в районе оврага леса нет и никогда не было. В день они проходят до 10 км. А со времени трагедии прошло более 20 дней. - Не говорите глупостей, лучше обратитесь к специальной литературе. В чем ваше недоумение? - Не "в чём", а от чего - от Ваших дилетантских трактовок серьезных источников.

kvn: NordSerg пишет: А чем Матвеевская Парма по снегопаду лучше? Чем место на высоте возле Отортена было лучше? Почему там лосей зимой видели? - Потому что то, что называется Матвеевской пармой, покрыто светлыми разреженными лесами горного типа, состоящими из лиственницы, ели, сосны с примесью кедра, березы и осины - лосиный зимний рай. В самой северной части района раскинулись огромные массивы девственных кедровых лесов. Предгорная зона — царство густой елово-пихтовой тайги. А вы упорно тащите лосей зимовать в подгольцовую зону. Лес он и есть лес. - Лес - он всегда и везде разный. И если никто не говорил против- значит все они были придурки и не представляли что такое лес? - Придурки те, кто в угоду самоутверждению извращает действительность по своему разумению.

kvn: NordSerg пишет: в отдельных районах Северного Урала, например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность» Вот такая штука ребята. - Действительно, вот такая штука: смотрим в книгу - видим... каждый своё. "... в отдельных районах Северного Урала, например, неслыханной величины —более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. 1 (одно) животное на 1 (один) гектар леса. И при чем тут голый овраг 4ПЛ?

АНК: NordSerg пишет: Вы забыли где это происходило. Лес, ветер, метель. В пяти метрах можно друг-друга не услышать. Это вы забыли. Даже если вверху сильный ветер, в зоне оврага его или нет, или он слабый. А если внизу сильный, то вверху настоящий ураган, который бы и палатку снес, и людей бы катил по склону. А они шли. НОРМАЛЬНЫМ шагом. NordSerg пишет: К тому же ночью этот зверь отступать не будет. Некуда ему отступать. Не видит он ночью. Ага. Отступать, значит, не видит, а нападать видит. Прикольно. NordSerg пишет: К тому же лось не такой пугливый как вам кажется - Описаны и другие случаи, когда люди подходили к лежке лосей вплотную. Одно дело, когда люди подходят к лосю, двигаясь на маршруте, когда и звуков то- разве поскрипывание снега под лыжами, а другое дело, когда люди ломают на кедре сухие сучья, режут и таскают в овраг пихточки. Или вы считаете, что они это проделывали в полной тишине ? NordSerg пишет: Я бы не стал использовать слово "удары". Более высокая вероятность в том, что люди падали, а лось или лоси потоптали их. Как здесь - В данном случае лосиха с лосенком почему-то оказалась в городе. Где масса угрожающих и непонятных зверю факторов. Это могло спровоцировать агрессивное поведение. Тем не менее видео весьма познавательное и информативное. Оно демонстрирует адекватное поведение человека, оказавшегося в подобной ситуации. Человек, под ударами копыт старается извернуться, подняться, перевернуться, откатиться , защититься руками. В этом случае,как я уже и говорил, на теле должно быть много гематом и ссадин. И на руках, и на ногах, и на туловище. А что у Тибо ? Кроме травмы головы один единственный кровоподтек, и тот на передне-внутренней поверхности плеча. На Золотареве нет вообще никаких повреждений, кроме сломанных ребер. Поэтому предоставленное вами видео наглядно подтверждает, что при нападении лося на человека на его теле должно остаться много синяков и ссадин. Чего в нашем случае не наблюдается.

NordSerg: kvn пишет: - Вокруг кедра и в районе оврага леса нет и никогда не было. Я по фотографиям ориентируюсь. На них лес есть. И довольно густой -

kvn: NordSerg пишет: Я по фотографиям ориентируюсь. - Неважно, прямо скажем, ориентируетесь. А о том, где теоретически должен был лечь лось (да еще корова с теленком!) в такой местности (буде они вообще там чудом оказались/сумели подойти) - и вовсе не имеете представления.



полная версия страницы