Форум » Паноптикум » Человеческий фактор или любовная лодка разбилась о быт.. » Ответить

Человеческий фактор или любовная лодка разбилась о быт..

jinnlefou: Изучая материалы дела, просматривая фотографии, мне сразу же показалось, что ребята просто перессорились, как ни банально это звучит. Во-первых, 59-й год, 2010-ый, все-равно - молодые люди 20-летнего возраста НЕ МОГЛИ НЕ ИСПЫТЫВАТь какие-то влюбленности, ревности, желания нравиться. Это - природа. Ищите женщину, эту мудрость не сейчас сказали, а намного раньше 59-го года, все прекрасно знают. Моя бабушка была геологом в советские времена, и постоянно проводила время в тайге, в палатках, на перевалах и т.д. Во всяком случае будучи молодой.. Так она мне рассказывала часто долгие истории, как она была влюблена то в одного, то в другого члена экспедиции, как даже кто-то дрался из-за неё, а один даже назвал её именем ручей где-то в тайге и нанёс это на карту, которая была с ними. Понятное дело, был и секс, молодые, здоровые, влюблённые.. И все были комсомольцы! Учёные уже доказали, что как не сколачивай группу, даже в автобусе дальнего следования возьми совершенно незнакомых людей, но всё-равно вы сможете, наблюдая за ними, найти лидера, говоруна, молчаливого, хитрого, злого, доброго, честного и т.д. Люди как-то бессознательно и в зависимости от ситуации начинают проявлять себя разными.. Допустим, чтоб обьяснить понятнее, один - наивный. Другой, человек с наклонностями (которые в другое время даже не сильно-то и проявлялись) хитрого и расчётливого вдруг начинает понимать, что "когда живут на свете дураки.." то.. сами понимаете, тот наивный будет обречён. Если бы очень наивного в группе не оказалось, то всё-равно кто-то окажется более наивным по сравнению с другими. Или, например, есть люди - любят "молоть языком", хохмачи. Если кто-то другой более хохмач - начнётся соперничество.. И т.д. Я думаю так: по всей видимости, Дубинина нравилась не только Золотарёву, а может и Слободину, сама же она, наверное, определиться не могла, что привело к тому, что и Золотарёв и Слободин соперничали с друг другом на этой почве, что нервировало Дятлова. В роковую ночь завязался вербальный конфликт между Золотарёвым, Слободиным и Дятловым, на что кто-то из них в состоянии аффекта разрезал палатку и выскочил наружу, в чём был, как говорится. Спорщики выскочили один за другим, но в этот момент Дубинина сказала: "Хватит! Мне всё надоело!" и помчалась вниз по склону. Золотарёв кинулся за ней. Вслед за убежавшими помчались Колеватов и Тибо. Дятлов, продолжая спорить и во всём винить Слободина, идёт следом, за ним Дорошенко, Кривонищенко, Слободин и Колмогорова, тоже без обуви, как и Дятлов, переживая за Дятлова и пытаясь погасить конфликт. Все надеются, что сейчас найдут первых и вернутся в палатку. Но впереди ничего не видно и тогда они решают развести костёр у кедра, чтоб помочь убежавшим найти палатку, а Колмогорова и Дятлов решаются вернуться, т.к. они в одних носках. Вот тут, наверное, по дороге в палатку, на склоне разыгралась драка между Слободиным и Дятловым, в которой Слободин ломает кадык Дятлову, а Дятлов наносит тому черепно-мозговую травму, несовместимую с жизнью. Колмогорова продолжает подниматься к палатке, но замерзает. Дятлов, раненый, промерзший собирается было вернуться к костру, но, не зная как поступить лучше - т.е. продолжать идти к палатке или к кедру с костром, который ближе - и испытывая боль и холод, падает и замерзает в снегу. Дорошенко и Кривонищенко безуспешно стараются развести костёр, но конец всем известен. Особенных трамв у них не обнаружено, оба замерзли. В это время Золотарёв, который догнал таки Дубинину (Колеватов и Тибо прибегают следом), начинает понимать, что дела плохи, распоряжается сделать настил возле оврага. Они сооружают из лапника и одежды "посадочные места", но ссора между Дубининой и Золотарёвым продолжается, т.к. сложившаяся ситуация довольно таки опасна для группы, все нервничают и обвиняют друг друга. Каким-то образом, случайно (наверное, пытался её успокоить) Золотарёв в какой-то момент теряет равновесие и падает с ней в овраг, но всем телом на неё. У всех шок, Дубинина на глазах умирает. Поэтому на ней оказалось меньше всего одежды - она умерла сразу после травмы. Скорее всего Тибо упал вместе с ними (может, пытался оттащить Золотарёва) и получил ужасную трамву головы. Золотарёв ещё держится (у него сломаны рёбра тоже, но с одной стороны) но, как опытный турист да и самый старший, отдаёт себе отчёт, что надо искать помощь и предупредить Дятлова, который по его мнению где-то либо у палатки либо в палатке. Колеватов тащит умирающего Тибо вниз к ручью, чтобы напоить или промыть рану, например.. Но Тибо умирает тоже. Тогда Колеватов (кстати, один из лучше одетых) отправляется на зов Дорошенко и Кривонищенко, который уже прекратился, и находит парней мертвыми. Видимо, он хотел сообщить им о случившемся и попросить помощи. Не видя Слободина, Дятлова и Колмогорову, он всё же надеется, что те с соответствующим снаряжением скоро начнут их поиски, а пока надо как-то выживать..Тогда он разрезает одежду, возвращается к оврагу. Золотарёву плохо, Колеватов пытается согреть Золотарёва, одевает на него вещи Дубининой, обнимает его, чтобы удержать последнее тепло.. Так и не дождавшись помощи, Колеватов и Золотарёв замерзают. Вот и всё. Мне могут возразить: мол, почему остальные, собираясь бежать искать первых, не надели обувь, не накинули теплые вещи и, может даже, не прихватили с собой тёплые вещи убежавших, чтобы их утеплить, когда они их догонят.. Ведь это заняло бы 2 минуты, не более. Мне кажется, конфликт был очень сильный снаружи, что заставило Колмогорову и многих других выскочить на снег немедленно, не обуваясь. Ведь они же не знали, что начнётся погоня, что придётся долго бежать, идти по склону, это абсолютно нормально, что все вылезли из палатки в том, во что были одеты в данный момент. Но цепочка последующих событий вынудила каждого отойти от палатки на более далёкое расстояние, что и привело к гибели почти всех участников группы. Вот вам и так называемый человеческий фактор. Робот бы этого не сделал, а вот человек иногда и не такие поступки может совершить.

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Радка: Один в состоянии аффекта режет палатку; другая, психанув, бежит полтора километра в ночи босиком по снегу. Остальные (также голые-босые) бредут следом, заодно ломая друг другу кадыки, ребра и черепа. Группу набирали среди пацинетов сумасшедшего дома? jinnlefou пишет: Слободин ломает кадык Дятлову Что-то новенькое.

Владимир Сидоров: Автор версии насмотрелся плохих сериалов.

Hawkeye: Напоминает вольный пересказ произведения Кирьяновой "Охота Сорни-Най".

jinnlefou: Я вообще-то сериалы не смотрю. У меня почему-то сразу возникла эта идея конфликта, но, чтобы написать версию мне пришлось засесть конкретно за материалы, кто во что был одет, где нашли, какие были отношения в группе помимо того, что по идее всё было "тишь да гладь".. Но это если не читать "между строк", как говорится. Я имею в виду дневники. Имена конфликтующих в моей версии - просто предположение. Судя по трамвам там, местоположению тела.. Можно заменить Слободина, например, но вот Золотарёв всё-равно кажется первым претендентом перед молодым Дятловым.. Я бы хотела услышать какие-то конструктивные возражения, я за эту версию не держусь. Кстати, в некоторых местах уже сегодня исправила бы кое-что.. Просто не всё сразу помнится, а мысль крутится - "работает" - не уходит, иногда понимаешь, что некоторые ситуации ну никак не могли произойти, исходя из фактов. Вот, например, у меня Колеватов идёт к кедру после трамв Золотарёва, Дубининой и Тибо, но тогда непонятно, зачем надевали вещи Дорошенко и Кри на Дубинину, которая (по идее) уже умерла. Понимаете? Вот это возражение!

Pepper: jinnlefou пишет: Я вообще-то сериалы не смотрю. Неужели пишете? Или снимаете?

jinnlefou: Pepper пишет: Неужели пишете? Или снимаете? Я вижу Вы настроены на юмор, а не на разборку версии. Т.е. надо понимать - возражений нет? Вот и славненько.

Pepper: jinnlefou пишет: Я вижу Вы настроены на юмор, а не на разборку версии. Т.е. надо понимать - возражений нет? Возражений? Нет. Ибо нет никакой версии. Вы путаете версию со сценарием мыльной оперы. В отличие от сценария, версия должна основываться на известных фактах, и объяснять остальные (неизвестные). А в Вашем сценарии даже без разницы, кто участвует: innlefou пишет: Можно заменить Слободина, например, Прямо как Джаник Файзиев взял и заменил у Акунина одного злодея - на другого! И ничего, фильм ничуть не пострадал, вышел не хуже романа!

Alina: jinnlefou пишет: Я думаю так: по всей видимости, Дубинина нравилась не только Золотарёву, а может и Слободину, Ну если факты, фотографии и дневники... То почему не Зина? А если Люда, то почему не Тибо?

jinnlefou: Pepper пишет: Вы путаете версию со сценарием мыльной оперы. В отличие от сценария, версия должна основываться на известных фактах, и объяснять остальные (неизвестные) Ну, значит, во мне пропал талант драматурга ))) А какие факты в моей версии неизвестны? Обьясните. Я специально работала над фактами, у меня куча листков и схем исписаны, чтоб не запутаться.. Что Вам не понравилось? А насчёт замены Слободина на кого-нибудь другого, то это же - версия, я же там не была в тот момент. Было бы смешно утверждать категорично, что было так, мол, и всё тут!

jinnlefou: Alina пишет: Ну если факты, фотографии и дневники... То почему не Зина? А если Люда, то почему не Тибо? Спасибо за внимание! Почему Дубинина и Золотарёв? Почему не Зина? Я у Коськина где-то читала, что вроде бы как-то известно, что между Зиной и Дятловым что-то было, и, принимая во внимание, что дальше всех от палатки оказались Дубинина и Золотарёв, а не Зина и Игорь, то вот и возникло мнение, что убегали (бежали, шли) именно первые. Но вот и дело в том, что мою версию "перемена мест слагаемых", как говорится, не меняет. Мало ли кто повздорил.. Дорошенко с Дятловым из-за Зины, Золотарёв с кем-то из-за Зины или Дубининой - смысл в том, что на почве "личных отношений". Я бывший альпинист СССР, не мастер спорта, но в походах бывала не раз, сами понимаете. Постоянно были какие-то "отношения" между женской половиной и мужской, и соперничество мужчин очень ощущалось.. Драк не привелось видеть, но натянутые отношения - это да. Были.

Борода Лопатой: jinnlefou пишет: какие факты в моей версии неизвестны? Обьясните. Я специально работала над фактами, у меня куча листков и схем исписаны, чтоб не запутаться.. Что Вам не понравилось? Ну вот я, к примеру, не совсем понял, на каких известных фактах вы основывались, утверждая, что ЛД так прям сильно нравилась Золотарёву и Слободину. Мне также неизвестен факт ломания кадыка Дятлову кем бы то ни было. Где вы взяли такой факт? Но мне, тем не менее, очень понравился вот этот ваш оборот: jinnlefou пишет: Дятлов, раненый, промерзший собирается было вернуться к костру, но, не зная как поступить лучше - т.е. продолжать идти к палатке или к кедру с костром, который ближе - и испытывая боль и холод, падает и замерзает в снегу. Т.е. Дятлов, как знаменитый Буриданов осёл, застыл на месте в раздумьях - пойти к костру погреться или пойти в палатку поспать. Выбрать не смог, там и замёрз. Очень выпукло.

jinnlefou: И потом (опять же исходя из моей версии), известно, что у Дятлова переломан кадык, а у Слободина черепно-мозговая трамва. И они находились недалеко от друг друга. Понятно, что с такой трамвой Слободин не мог идти долго, а вот что ощущает мужчина (в данном случае Дятлов же молодой человек, моему сыну 22 года, он ещё совсем молод) с поломанным кадыком я, честно говоря не знаю, конечно, но мне кажется должно быть очень больно и затруднительно дышать. А в драке, если Дятлов увернулся, вполне возможно, что удар неудачно задел шею.. Тот, который бил, может и не хотел его убивать, просто несчастный случай. Насчёт Слободина, мнение экспертов - удар нанесён либо варежками, либо замёрзшими рукавицами.. Но ни поленом, ни тыльной стороной топора.. Т.е. довольно таки "безобидный" удар, но сильный. Может, кто-то (в данном случае Дятлов, например) не рассчитал или был очень злой после удара в шею..

jinnlefou: Борода Лопатой пишет: Мне также неизвестен факт ломания кадыка Дятлову кем бы то ни было. Где вы взяли такой факт? Но у него же сломан кадык!! Кто-то же ему его сломал! Борода Лопатой пишет: Т.е. Дятлов, как знаменитый Буриданов осёл, застыл на месте в раздумьях - пойти к костру погреться или пойти в палатку поспать. Выбрать не смог, там и замёрз. Очень выпукло. Это не слишком существенно, просто лирика. Я знаю, что положение Дятлова было головой к палатке, считают, что он погиб, поднимаясь по склону, а не спускаясь. Почему я так написала - поставьте себя в положение человека, который травмирован только что, до палатки далеко, а костёр с Дорошенко и Кривонищенко ближе. Если и была драка, то в месте, где лежит Слободин (под ним, как известно, "ложе мертвеца", он упал и потом, не вставая, умер), как может Дятлов быть ниже по склону? Значит, стал обратно спускаться, но, видимо, колебался, вот и умер головой к палатке, а не к кедру. Я об этом.

Борода Лопатой: jinnlefou пишет: И потом (опять же исходя из моей версии), известно, что у Дятлова переломан кадык, jinnlefou пишет: Но у него же сломан кадык!! Вот процитируйте мне то место из СМЭ, где про это написано. Про кадык у Дятлова. jinnlefou пишет: Насчёт Слободина, мнение экспертов - удар нанесён либо варежками, либо замёрзшими рукавицами.. Но ни поленом, ни тыльной стороной топора.. А эксперты не сказали - внутри варежек были руки, полено или топор? Впрочем, неважно. Перчатки были только у Тибо-Бриньоля. В кармане. Значит, это он ими и убил Слободина. Точно. А потом положил в карман, ушёл в овраг, упал и умер. А если бы сам не умер, его бы Колеватов по вашей версии утопил. И вы ничего не сказали про факты пламенного влечения Золотарёва и Слободина к Дубининой. Откуда эти факты?

Pepper: jinnlefou пишет: Я специально работала над фактами, у меня куча листков и схем исписаны, чтоб не запутаться.. Может быть, с них и надо было начать? По принципу: "факт такой-то - схема такая-то". Чтобы весь ход рассуждений был виден. jinnlefou пишет: Я бывший альпинист СССР, О! Уважаю! На какую вершину 1Б поднимались, если не секрет?

Радка: Борода Лопатой пишет: А эксперты не сказали - внутри варежек были руки, полено или топор? Нет, они внутри были пустые. Просто сильно промерзшие варежки на резинке. Их использовали как нунчаки.

jinnlefou: Борода Лопатой пишет: Вот процитируйте мне то место из СМЭ, где про это написано. Про кадык у Дятлова. Спасибо за ценное замечание! Вы знаете, с кадыком я просто банально напутала, как мне не прискорбно это признать. Но правда превыше всего.. У меня на листочке стоят рядом две фамилии (случайно), Дятлова и Колеватова. Ниже я писала трамвы и в скобках версии при их получении. Так вот, помимо "сбитых" фаланг пальцев, под Дятловым (но ближе к Колеватову), я написала "сломан кадык" и, при составлении версии включила, конечно, эту деталь в описание. Вчера искала весь вечер, где написано, что это у Дятлова и увидела свою ошибку. Трамва щитовидного хряща была зафиксирована у Колеватова. Но т.к. и у Дятлова и у Слободина сбиты костяшки пальцев и имеются ссадины на лицах, в принципе, в моей версии даже без выражения "Слободин ломает кадык Дятлову" ничего не меняется. Оба дрались. Единственное, что мне не даёт покоя - это всё-таки уж очень сильный удар по Слободину, мне что-то не верится, что Дятлов мог так бы его "шарахнуть".. Подраться, сбить немного руки - ещё куда ни шло. Но наносить такие увечья...

Радка: jinnlefou пишет: Трамва щитовидного хряща была зафиксирована у Колеватова. Если верить Возрожденному, то это посмертные изменения. jinnlefou пишет: Но т.к. и у Дятлова и у Слободина сбиты костяшки пальцев и имеются ссадины на лицах, в принципе, в моей версии даже без выражения "Слободин ломает кадык Дятлову" ничего не меняется. Оба дрались. Ссадины на лице и тыльной стороне кистей рук характерны для смерти от замерзания.

Grissom: jinnlefou пишет: Трамва щитовидного хряща была зафиксирована у Колеватова. Это не травма, а деформация шеи в данной области. Посмертная.

jinnlefou: Радка пишет: Ссадины на лице и тыльной стороне кистей рук характерны для смерти от замерзания. По Ракитину (а у него лучше всех разобраны трамвы), Дятлов ещё мог получить агональные трамвы во время замерзания (у него ссадины нашли как раз на тыльной стороне ладони, на пальцах, как-будто он бил руками снег, корёжился и т.д.), а вот у Слободина нет агональных трамв. У него явно сбиты костяшки пальцев.

jinnlefou: Grissom пишет: Это не травма, а деформация шеи в данной области. Посмертная. Да, насчёт Колеватова - мне тоже кажется, что деформация шеи была посмертной. Ну, он вообще был самый невредимый (почти).

Борода Лопатой: jinnlefou пишет: у Слободина нет агональных трамв. У него явно сбиты костяшки пальцев. Причём, у него одного. И ни у кого из группы нет характерных для драки травм - ссадин, гематом и т.д. Стало быть, Слободин дрался (если дрался) не с кем-то из группы. И вы опять обошли стороной мой вопрос. Детонатором в вашей версии является соперничество между самцами из-за благосклонности Л.Дубининой. Из чего вы сделали такие выводы? Ни в дневнике Дубининой, ни в дневнике Колмогоровой, ни в дневнике "неизвестного", ни в общем дневнике группы про предпосылки к этому не написано.

jinnlefou: Почему мне кажется, что был бытовой конфликт? Дело в том, что как-то не верится, что в такую погоду (а по последним фотографиям видно, что погода в тот роковой вечер испортилась) кто-то другой, не один, а группа незнакомцев, одному дятловцев не перебить, могли оказаться в том же месте, тем более ночью. Если беглые зэки - забрали бы тёплые вещи, спирт, снаряжение, если воины СА - то не такие же они были звери, солдаты наши, тем более видно, что дятловцы - зелёные пацаны, ну, кроме Золотарёва, конечно. Разведчики ЦРУ - смешно. Даже если что-то там "такое" испытывали, то погодка не располагала к прогулкам, а без близкого приближения к палатке её и не заметишь так просто издалека. Принимая во внимание полуодетое состояние почти всех дятловцев вполне логично заключить, что выбежали из палатки в состоянии аффекта, страха, ссоры и т.д. Ставлю себя на место Колмогоровой - не понимаю. Я бы ни за кем в носках в метель и в темноте не бежала. Единственное, чтобы меня заставило идти за остальными - это страх остаться одной в разрезанной палатке в данный момент. Но я бы надеялась вернуться. Что и сделала Колмогорова, её нашли головой к палатке недалеко. Она, видимо, вообще далеко не уходила, звала других, плакала может быть, но так и замерзла.

jinnlefou: Борода Лопатой пишет: Детонатором в вашей версии является соперничество между самцами из-за благосклонности Л.Дубининой. Из чего вы сделали такие выводы? Ни в дневнике Дубининой, ни в дневнике Колмогоровой, ни в дневнике "неизвестного", ни в общем дневнике группы про предпосылки к этому не написано. Дубинина? Потому что она была дальше Колмогоровой от палатки и даже Ракитин где-то намекал на отношения Дубининой и Золотарёва. Но вполне может быть и из-за Колмогоровой, я же говорю - главное, конфликт из-за женщины, а вот кто из-за кого, тут уж надо более подробней копаться.

jinnlefou: И потом, Дубинина довольно миловидная, на фотографиях постоянно со всеми обнимается, закидывает голову назад, Комлогорова, судя по дневнику, довольно таки была серьёзная девушка, тем более, у Коськина читала какие-то отрывки фраз, что у неё были отношения с Дятловым либо сам Дятлов к ней не ровно дышал. По моей версии обижается девушка и уходит, за ней один или несколько парней, которые пытаются всех образумить, Дятлов идёт, потому что главный в группе, и т.д. И потом, фраза из дневника "Люда весь вечер просидела в палатке и не выходила", значит, дулась, умные девушки не дуются, детский сад какой-то. И дулась на кого? Женщина начинает себя так вести, когда знает, что на кого-то это может произвести впечатление. Если она не чувствует, что она нравится, то для кого дуться? На всех дулась из-за чего-то? Даже если так, то это не говорит об её "разумном" поведении.. меня лично дующиеся, в походе, тем более, раздражают. На месте Колмогоровой я бы с ней переговорила и поставила на место. Может, это даже и произошло, были какие-то выяснения отношений, "разбор полётов", как говорится, вот Дубинина и больше подходит для спуска в темноте по склону.

Grissom: jinnlefou пишет: И потом, Дубинина довольно миловидная, на фотографиях постоянно со всеми обнимается, закидывает голову назад, Комлогорова, судя по дневнику, довольно таки была серьёзная девушка, тем более, у Коськина читала какие-то отрывки фраз, что у неё были отношения с Дятловым либо сам Дятлов к ней не ровно дышал. Простите, но вы все перепутали. Это Зина Колмогорова была девушка-зажигалка, всегда в центре внимания, легкая, улыбчивая. До похода у нее были серьезные отношения с Дорошенко. Дубинину, напротив, характеризуют как скованную и недалекую. И дулась в палатке она совсем по иным причинам.

jinnlefou: Grissom пишет: Дубинину, напротив, характеризуют как скованную и недалекую. И дулась в палатке она совсем по иным причинам. Это по каким? Интересно же. Лёгкая и улыбчивая Колмогорова, которая понравилась пионерам, когда с ними вела разговоры о туризме и говорит о том, что она была умнее, легче в общении, интереснее, чем Дубинина, и выбежать из палатки в порыве какой-то "обиды" не могла. Ну разве не так?

Grissom: jinnlefou пишет: Это по каким? Интересно же. По физиологическим. Читайте дневники. jinnlefou пишет: легче в общении, интереснее, чем Дубинина, и выбежать из палатки в порыве какой-то "обиды" не могла. Честно говоря, не вижу логической связи...

jinnlefou: Это всё, конечно, хорошо, но вот зачем, даже если это Дубинина, как утверждаю я, или кто-то "дующийся" из группы, было идти не очень одетыми 1,5 км? Не понимаю. Ну, отбежали на несколько метров, холодно ведь.. И потом, раз столько спустились за ними, не могли не уговорить вернуться.. Что-то тут не то. Если допустить мою версию, то у меня развитие событий хромает, хотя я очень старалась. Пока на другое развитие ссоры воображения не хватает.. Но кажется всё-равно что-то бытовое..

jinnlefou: Grissom пишет: Честно говоря, не вижу логической связи... Потому что у меня, например, характер ближе к Колмогоровой, я даже пионервожатой когда-то работала, дети с меня не слазили. Потом привелось в школе преподавать английский в 95-ом году, недолго - та же ситуация - дети бежали по коридору мне навстречу, завидя издалека, ну, не строгая я, а скорее интересный собеседник для них, потому что, нельзя сказать, что я - добродушная, они бы меня не слушались. Я даже не могу сказать, что я люблю работать с детьми, меня это не особенно привлекает. Просто моя непосредственность, видимо, им импонировала, а это всегда приятно очхущать.. Так вот, я бы не выбегала из палатки и, даже на что-то обидевшись, не показывала бы виду. Т.е. я сужу по себе, как по похожему характеру.. Могу и ошибаться. За Дубинину ничего не могу сказать, я - полная противоположность. И не миловидная ))

Радка: jinnlefou пишет: По Ракитину (а у него лучше всех разобраны трамвы), Ракитин, безусловно, крупный специалист в области судебной медицины, лично исследовавший десятки трупов людей, погибших от переохлаждения. Что и сделала Колмогорова, её нашли головой к палатке недалеко. 850 м - это недалеко?

jinnlefou: Pepper пишет: О! Уважаю! На какую вершину 1Б поднимались, если не секрет? г. Ниношвили в Сванетии, альплагерь Айлама, 1Б по Восточному хребту и 2Б по Главному. Нам там и значки дали и разряды. (1988 г.)

jinnlefou: Радка пишет: 850 м - это недалеко? Колмогорова была выше кедра и ближе всех к палатке. Но действительно далековато.. Я ж о том. Я бы не пошла так далеко.

sergV: Трещина в черепе Слободина - посмертная, а вовсе не результат драки.

jinnlefou: sergV пишет: Трещина в черепе Слободина - посмертная, а вовсе не результат драки. Возрождённый указывал иначе, про посмертное повреждение не читала нигде: «Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти."

Pepper: jinnlefou пишет: г. Ниношвили в Сванетии, альплагерь Айлама, 1Б по Восточному хребту и 2Б по Главному. Нам там и значки дали и разряды. (1988 г.) Спасибо, понял. Восточная Зесхо. jinnlefou пишет: Возрождённый указывал иначе, про посмертное повреждение не читала нигде: У Возрожденного Вы про посмертные повреждения от оледенения трупов и не могли прочитать. Их начали серьезно изучать (и публиковать) уже после описываемых событий.

jinnlefou: Pepper пишет: У Возрожденного Вы про посмертные повреждения от оледенения трупов и не могли прочитать. Их начали серьезно изучать (и публиковать) уже после описываемых событий. Ну, мне так трудно. От чего же отталкиваться? У Вас есть какая-то ссылка почитать новые заключения? На форуме в раздел медицина меня не пускают.

Pepper: jinnlefou пишет: Ну, мне так трудно. А кому сейчас легко? jinnlefou пишет: От чего же отталкиваться? У Вас есть какая-то ссылка почитать новые заключения? Какие могут быть "новые заключения", что Вы? jinnlefou пишет: На форуме в раздел медицина меня не пускают. Ну есть же другие форумы и сайты. Погуглите на слова "оледенение трупа череп трещины". Вот, например: http://bookap.info/okolopsy/sudmed/gl15.shtm http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21&st=15 (Извиняюсь за ОФФТОП).

jinnlefou: "При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа - расхождению швов или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое посмертное повреждение костей черепа малоопытными экспертами иногда ошибочно принималось за прижизненно возникшее в результате травмы." Очень даже интересно. Но ушибы же были. Ладно у Рустика черепная коробка треснула, но одна сторона лица был вроде опухшая, ссадины, сбитые костяшки.. Даже если Дятлов его сильно не ударил (чему я очень даже рада), то они могли немного подраться всё-равно. Либо не дрались никто, все замерзли. Конфликт мог быть, но какие причины конфликта? Или решили, как примерные комсомольцы Совэтского Союза наперегонки к лесу и обратно, а ну ка, кто сможет?.. Печально. Если никого не били и никто не бил, то версии насильственного характера отпадают абсолютно. Значит, выскочили либо из-за конфликта, либо какое-то животное напугало, либо природное явление. Конфликт мне по душе, но я не могу ничего утверждать. Если бы это был 20-й день похода - ехшё куда ни шло, но на 5-й - 6-й день... Несмотря на дневники Колмогоровой: "Сегодня одела Юркины варежки, но как мне не хотелось одевать их! Но мне сказали, что не одевать - нехорошо, поэтому одела. Разговариваем! Слегка. .." и проч. - как-то обидно за них, если всё-таки сильно повздорили и довели себя до такого конца.

jinnlefou: Cherchez la femme! Кстати Колмогорова уж очень расхваливает Слободина и мандолину в своём дневнике. Дятлова могло это нервировать и они могли повздорить с Рустемом. Это я к тому, что если не Дубинина.. После разреза палатки решили спастись у костра до утра, Золотарёв даже организовал небольшое "уютное гнёздышко" в овраге, Юры должны были поддерживать огонь, а потом смениться с кем-то, а Дятлов, Колмогорова и Слободин (без обуви же холодно), да и может за снаряжением каким-то, решили сходить в палатку. И замерзли. Ударил сильный мороз.. А тех у оврага снегом привалило под утро... Во всяком случае при любом раскладе событий Дятлов оказался не очень хорошим руководителем группы. Он отвечает за людей, за дисциплину, а, опять судя по дневнику Зины, "отпускал глупые шуточки", "хамил" .. Главный! И что мы с этого имеем? Перевал Дятлова и обелиск на кладбище.

harlan: jinnlefou пишет: Во всяком случае при любом раскладе событий Дятлов оказался не очень хорошим руководителем группы "отпускал глупые шуточки", "хамил" .. Главный! Ну, Вы блин, даёте(с). Извините, что встрял, но это вы хватили! Единственное, о чём можно в этом топике общаться - это взаимоотношения в группе, правда на этом форуме это уже обсуждалось. Но делать такие выводы, исходя из вашей фэнтэзи-теории это уже перебор. Извините ещё раз, но психология-это явно не Ваше. Какие амуры? На улице зима, уединиться некогда и негде, в палатке 9 человек! Если из-за кого и могло идти "соперничество", то как правильно было замечено, только из-за Зины Колмогоровой, но как я понимаю, несмотря на её фото у Игоря, и оказываемые ему знаки внимания, он либо пытается держать дистанцию в отношениях в походе, либо для себя не решил, стоит ли переходить к более серьёзным отношениям (хамит и т.п). При этом известно, что Зина ходила практически в каждый поход с Дятловым, потому вся это повседневка в отношениях между ними не являлась чем-то из ряда вон. Все эти диспуты о любви,такая махровая романтика (для меня это есть загадка- романтика в походе, где грязюка и повседевные проблемы жизнедеятельности человека), и возможны именно потому, что реально негде уединиться, а мнение по животрепещущему вопросу одного или пары людей из которых надо выбрать, узнать хочется. Эта романтика не предполагает никаких битв, кроме словесных, группа схоженная и весь этот вялый флирт наблюдала не раз. По поводу Дубининой, могу только предположить, что она могла заинтересоваться Золотарёвым, она не такая бойкая, как Колмогорова , поэтому вполне себе найти собеседника в лице последнего, но не более. Это всё, что я могу себе представить, на основе скудных фактов и собственных наблюдений. Но Вам похоже никакие факты и не нужны- полёт фантазии он не остановим.

Alina: Из дневника Блинова: "Дубинина Люда – училась на 4-ом курсе строительного факультета УПИ. Умом не блистала, но простодушная и простоватая девчонка. Высокая ростом и сильная. Была во многих походах. Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень. Вынослива и никогда не хнычет. Любит петь песни". Из воспоминаний Зиновьева: "В ее туристском активе пройденные лыжные и пешеходные маршруты по Среднему и Северному Уралу, пешеводные маршруты выездного лагеря УПИ на Восточном Саяне. В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге. Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью горнотаежной тайги. Тут были и подъемы на перевалы, и крутые спуски в долины. Людмила еще подбадривала ребят. Все благополучным образом обошлось. В зимние каникулы 1958 года Люда Дубинина уже сама вела группу в лыжный маршрут второй категории сложности по Северному Уралу". Как-то все это не вяжется с истеричностью и обидчивостью. Тем более, что судя по ее дневнику, девушка она отходчивая, да и не такая уж недалекая, как думал Блинов. Просто интроверт, который все держит в себе, анализирует и скоропалительных выводов не делающий. В худшем случае отвернется и промолчит, чем пойдет на открытый конфликт. Если Вы основываетесь на схожести психотипа собственно Вашего и Зины, то поверьте и мне, интроверту, которой поведение Людмилы кажется близким собственному, а потому и понятней.

jinnlefou: Alina пишет: Если Вы основываетесь на схожести психотипа собственно Вашего и Зины, то поверьте и мне, интроверту, которой поведение Людмилы кажется близким собственному, а потому и понятней.

jinnlefou: harlan пишет: Но делать такие выводы, исходя из вашей фэнтэзи-теории это уже перебор. Извините ещё раз, но психология-это явно не Ваше. Ну, это Вы хватили!! Вы же делаете выводы о моей способности к психологии, исходя из десятка сообщений. Вы сами себе противоречите. Конфликт в группе действительно уже обсуждался, но "любовный конфликт" я ещё не встречала. А почему нет? Причём тут мороз и холодная погода? Вы, наверное, никогда в походы не ходили.. Я вначале описала, почему у меня возникло такое мнение. Сколько людей - столько и мнений. Могло быть всё. И в Ваших доводах я не вижу реального подтверждения отказа от этой версии или.. фантазии, как Вы говорите.. Я попыталась её поддержать фактами, где-то спорно, где-то возможно..

harlan: jinnlefou пишет: Вы сами себе противоречите. И в чём же? Вы же делаете выводы о моей способности к психологии, исходя из десятка сообщений Именно по ним и делаю. Вот Алина написала всего 5 строк, не считая цитат, и уже по ним видно, что она психолог (по крайней мере по жизни). Ну а почему Вы не психолог: - чтобы делать хоть какие-то выводы по поведению людей, надо составить их психологический портрет, Вы этого не сделали, а сразу бросились обвинять погибшего Дятлова на основе домыслов, и пары строчек из дневника. Алина привела сведения о Дубининой, по некоторым другим они тоже есть в интернете. - Вы пытаетесь, понять поведение всех людей, опираясь на свой психотип(как бы я поступила), что тоже, кстати, подметила Алина. - Начало Вашего ответа в стиле "сам дурак" , ну никак не может быть написано психологом в данной ситуации. - Вы упорно не замечаете, что Вашу версию серьёзно не критикуют, и не понимаете почему И в Ваших доводах я не вижу реального подтверждения отказа от этой версии или.. фантазии, как Вы говорите.. А я описал своё видение взаимоотношений в группе, на основе известных фактов, и возразил против огульного обвинения Дятлова, вовсе не ставя целью устраивать доскональный разбор гипотезы. Ну, где-то так..

jinnlefou: harlan Я сама эту версию серьёзно не обсуждаю, Вы что думаете, что я тут пытаюсь во что бы то ни стало эту версию отстаивать? Я вообще лично придерживаюсь другой версии! Просто я предложила такое развитие событий, интересно было побеседовать. Вы сами начали Ваше первое сообщение со словами возмущения: "Ну, Вы блин, даёте(с). Извините, что встрял, но это вы хватили!", и тут же ниже мне пишете, зачем, мол, я отвечаю - сам дурак. Я, во-первых, просто повторила Ваше выражение, чтоб Вы почувствовали, как это неприятно, и оно Вас и задело. Во-вторых, Алина, в отличие от Вас, привела неплохой довод, с чем нельзя было не согласиться. Чтобы понять психологические портреты участников похода Дятлова, я слушала Петра Бартоломея, который дал довольно таки интересные определения характеров дятловцев, что в дневниках не прочтёшь и, конечно же, читала дневники. Без этих данных я бы никогда ничего бы не предположила сама. Так что зря Вы говорите, что я не психолог, что, мол, сужу без анализа психологических портретов.. У женщин сильнее развита интуиция, моя версия сугуба женская, ни в коем случае не последняя среди всех версий, вот уж такая версия! Обсуждение, между прочим, фактически закончено. Если Вам не нравится "полёт моей фантазии" - не заходите в эту тему. Зачем Вы себе и другим нервы портите? Я вот поищу Вашу версию, интересно будет почитать...

Валери: Одну из первых попыток составления психологического портрета по следам на месте преступления осуществил британский хирург Томас Бонд , в отношении личности Джека Потрошителя. Последнего, как известно, не поймали. Возможно, это не самый плохой способ приблизится к правде. Только делать это должен профессионал. Женской интуицией и поверхностным "психологическим портретом" перевал не взять.

jinnlefou: Валери Совершенно верно, но я никаких заключений здесь не делаю с подписью и печатью. Высказано предположение, мы побеседовали, взвесили за и против, я сама где-то себя исправила, вот и всё. Я думаю, разговоры о психологических способностях участников форума просто неуместны. Это - оффтоп. Валери пишет: Женской интуицией и поверхностным "психологическим портретом" перевал не взять. Не скажите.. К женщинам всегда очень даже прислушиваются. Было бы не очень красиво, если бы в группу расследования не брали женщин только потому, что они - женщины. У нас уже давно эмансипация.

Валери: Минуточку, я не говорила о способностях, и не хотела Вас обидеть. Психология наука глумливая - сколько людей, столько и мнений. Но и она имеет свои закономерности. Тем более, что в деле есть необъясненные технические моменты, которые не вписываются в Ваше предположение.

iz Komi: Крутит хвостом и улыбается А по-моему, З. К. более привлекательна! Такая породистая уральская девица...

Торульв: Вот по поводу Дубининой... Лично для меня явно то, что за время похода она сблизилась с Золотарёвым. Если посмотреть на таблицу, в которой описаны все вещи "дятловцев" (низкий поклон всем, кто составлял её), то получается, что оказавшись вне палатки, на холоде, Дубинина отдаёт Золотарёву некоторые из своих вещей. Предполагаю, что именно Золотарёв мог снять и срезать одежду с погибших у костра специально для Люды (вряд ли кто-то другой: опыт фронтовика как-никак). Если предположение верно, то налицо существовавшая между Золотарёвым и Дубининой устойчивая психоэмоциональная связь. Я также предполагаю, что именно Золотарёв и Дубинина первыми ушли от палатки. Вероятно, первой ушла Люда, а Золотарёв пошёл возвращать её. А вот почему ушла... Опять же, это только домысел, но мне кажется, что кто-то из группы придал весьма недвусмысленное значение той характеристике, которая присвоена Дубининой в "Вечернем Отортене" - "доктор любовных наук". Придал, и перешёл к активным действиям, последствием которых стало трико Дубининой "рваное в области промежности" (из акта СМЭ). Если допущение верно, то вполне естественно, что после такого Дубинина не могла оставаться рядом с тем (или теми?), кто позволил себе такое, и убежала подальше от этого кошмара... Впрочем, это лишь предположения и домыслы.

новенький: Торульв пишет: Вот по поводу Дубининой... Имею похожее мнение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000036-000-0-0#001.001.001.001.001.001.003

Клёст: Торульв пишет: Лично для меня явно то, что за время похода она сблизилась с Золотарёвым. Дневник не подтверждает. У неё скорей симпатии к Колеватову, а к ней у Тибо.

Борода Лопатой: Торульв пишет: это только домысел, но мне кажется, что кто-то из группы придал весьма недвусмысленное значение той характеристике, которая присвоена Дубининой в "Вечернем Отортене" - "доктор любовных наук". Придал, и перешёл к активным действиям, последствием которых стало трико Дубининой "рваное в области промежности" (из акта СМЭ)Это только домысел, вы правы. Этот домысел никак не характеризует Л.Дубинину и остальных дятловцев. Но этот домысел демонстрирует сексуальную распущенность раскрепощённость автора домысла и его же, автора, невинную девственность в вопросах туризма вообще и лыжного туризма в частности. Что же касается "рваного в промежности трико" - я, конечно, давно не девушка и никогда ею не был, но я порылся в походных шмотках и с удивлением обнаружил на старых шерстяных штанах дыры не только на коленках, но и в области той самой промежности. Категорически и с негодованием отметаю при этом инсинуации о чьих либо посторонних "активных действиях" по приведению этих штанов в такой вид.

Торульв: Борода Лопатой У вас интересный способ ведения диалога: обсуждаете, в первую очередь, не высказывание человека, а самого человека. Как это называется, я вам напоминать не буду. А "инсинуацию" отметайте, ради бога... Вам её никто не навязывает, правда ведь?

helga-O-V: Торульв пишет: Придал, и перешёл к активным действиям, последствием которых стало трико Дубининой "рваное в области промежности" (из акта СМЭ). Если допущение верно, то вполне естественно, что после такого Дубинина не могла оставаться рядом с тем (или теми?), кто позволил себе такое, и убежала подальше от этого кошмара... Уже раз двадцать давались пояснения, что этот дефект одежды относился к проблемам лёгкой промышленности в СССР: трико выпускали как правило 2-4 роста (это 158-164 см), поэтому коротковатые трико 2-го роста (штаны со штрипками) рвались "в шагу" у высоких и длинноногих барышень. А Люда - была высокой девушкой.

Борода Лопатой: Торульв Хотите обсуждения вашего высказывания? Извольте. Как вы себе детально представляете то, о чём вы писали выше, а я процитировал? Девять человек в палатке, температура близкая к нулю, на всех по 3-5 слоёв одежды. О каких "активных действиях" по отношению к Дубининой вы пишете? Кто именно из остальных восьми туристов предпринял эти "активные действия"? Что в это время делали остальные семь человек? На каких фактах вы вообще основываетесь, выкладывая на всеобщее обозрение свои домыслы? Исключительно на "рваном в области промежности трико"? Оно ни о чём не говорит. В те "домембранные" времена нижнее бельё люто, бешено прело и рвалось именно в области промежности. Само. Без чьих-либо активных действий. Что ещё подтверждает ваш домысел??

Торульв: helga-O-V пишет: А Люда - была высокой девушкой. 167 см, согласно СМЭ. Борода Лопатой пишет: Хотите обсуждения вашего высказывания? Честно говоря, не хочу. Я отметил вашу манеру ведения диалога, и не более того. Отвечать на ваши вопросы я не готов, поскольку, как я уже заметил, это домысел, а не версия и не теория. Борода Лопатой пишет: На каких фактах вы вообще основываетесь, выкладывая на всеобщее обозрение свои домыслы? Давайте прямо: если вам мои домыслы не по нраву, так и скажите. Что касается "всеобщего обозрения", так это же интернет-форум или нет? Вроде бы общественное место.

Pepper: Торульв пишет: Что касается "всеобщего обозрения", так это же интернет-форум или нет? Вроде бы общественное место. Боюсь, Вы перепутали форум с другим общественным местом. Куда люди несут то, что нельзя просто так сделать в городе под кустом, а не выставляют на всеобщее обозрение. Вот Вы жалуетесь, что Вам как-то не так отвечают, а ведь не написали самого главного: поняли ли Вы наконец, в чем была Ваша ошибка?

Торульв: Pepper пишет: Вот Вы жалуетесь, что Вам как-то не так отвечают, а ведь не написали самого главного: поняли ли Вы наконец, в чем была Ваша ошибка? Да я не жалуюсь. Просто отмечаю детали в ведении диалога, которые лично мне о многом говорят. А в чём же моя ошибка, на ваш взгляд?

Pepper: Торульв пишет: А в чём же моя ошибка, на ваш взгляд? Так Вам же написали. Неужели Вы ответов не читаете? 1. Про бытовые условия в зимних походах, 2. Про порванные трикотажные брюки.

Торульв: Pepper пишет: Так Вам же написали. А, речь об этом... Я вам по секрету скажу: при температуре около нуля (это тоже мне написали) и в 3-5 слоях одежды, бытовые условия не особо нужны. Главное, чтобы ветра не было. Мне непонятно только одно: я высказал всего лишь предположение (не версию, не аксиому) почему могло быть порвано трико, но почему-то это предположение резко начало отметаться. Почему, спрашивается? Может, на данном форуме есть негласная установка "о мёртвых либо хорошо, либо ничего"?

Pepper: Торульв пишет: при температуре около нуля (это тоже мне написали) и в 3-5 слоях одежды, бытовые условия не особо нужны. Главное, чтобы ветра не было. Простите, не очень понял. Для чего не особо нужны бытовые условия? И про лиших 7 человек в палатке Вы не забыли? Торульв пишет: я высказал всего лишь предположение (не версию, не аксиому) почему могло быть порвано трико, но почему-то это предположение резко начало отметаться. Почему, спрашивается? Вам подробно объяснили, почему. Что в этих объяснениях Вам непонятно? Именно в объяснениях, а не в мыслях или мотивах тех, кто Вам это объяснял? И если Вы высказали лишь предположение (не версию, не аксиому) - то непонятно почему никак не можете на этом остановиться? Ну - высказали. Всеобщего одобрения не встретили - ну, бывает. Не каждый день посещают гениальные мысли, бывают и не очень неудачные. Ну, прочитали возражения по существу Вашего предположения. Обсуждение на этом исчерпано. Что Вы еще хотите от собеседников?

Торульв: Ну, в общем, ясно... Прошу прощения за беспокойство, пойду поищу иную площадку для обсуждения своих домыслов.

Зима: По основной версии. Ваша версия была бы идеальной если бы человек было 4-5. Редко когда 9 человек втягиваются в любовный треугольник. Не забывайте они не были близкими друзьями, что бы стенка на стенку. Там люди из 2-х разных курсов + работающие. Все люди с сильным характером. Кто-то бы да сказал - а пошли они нафиг и спокойно обулся и стал бы руководить 2-3-4 человеками не втянутыми в драку. По всем правилам хотя бы одного оставить в палатке надо было. Обычная ситуация при ругани в зимнем походе: 1. Кто-то убегает в ночь и холод (обычно девушка, со словами "Все козлы") 2. Влюбленный бежит за ней в чем был 3. Третьего, к которому и было обращение про козлов, все осуждают. Он может всех послать и лечь спать или если сильно достают тоже уйти в ночь. 4. Из оставшихся тут же намечается лидер, который говорит - промерзнут, успокоятся и вернутся. 5. Сочувствующие начинают ныть про холод, голод и диких животных 6. Организуется поиск убежавших по всем правилам. Т.е одетыми и с топориками людьми. Кто-то остается в палатке и греет чай, т.к. привидут замерших людей. Ну не могут 9 человек в одном истеричном порыве бегать по холоду из-за ревности и т.п.

новенький: Зима пишет: Ну не могут 9 человек в одном истеричном порыве бегать по холоду из-за ревности и т.п. Да,не могут. При одном условии. При условии,что это действие не будет вызвано чувством самосохранения.Чувство самосохранения проявляется тогда, когда тебе грозит прямое физическое уничтожение. Или не прямое физическое, а самоуничтожение ввиду аморальных поступков. Как бы объяснить образно ?Даже не знаю .. Но попробую. Рыбалка.Июль. Котелок пыхтит,беседа ведётся, что-то пьётся , слабый ветерок уносит дым к озеру . - Вань, вот ты такой рыбак нев..енный, ну а если чего, то сможешь переплыть это озеро или ты лошара, который может рыбу ловить только сетЯми ? - Шёл-бы ты дружок в пешее эротическое путешествие и не надо указывать мне - что делать.. - Ааа !! Вань, да точно лошара безрукая !! Наступает ночь. Побурчав "про себя " и не только , друзья идут спать в натопленный рыбацкий домик. Хорошо-то как в тёплой избушке ! Один засыпает мертвецким сном, другой начинает копаться в себе на предмет соответствия его настоящему Мужику. Часы тикают,негодование ростёт . Ваня выходит из избушки. Опрокидывает "стакан" во внутрь.Сигарета. Ещё одна. - Ху..ссе! Это я лошара ? Сам ты лошара !Сам ты лошара ! Сам ты лошара !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Спустя 10 минут слышен первый всплеск.Даже не всплеск,а грубое сотрясение водной массы не умелыми руками. После 15-ти минут плаванья , Ваню силы начинают покидать . Где-то на середине озера. Раздаётся первый крик.Не то, чтобы особо-децибельный, но страх уже начинает им овладать. Ещё 10 минут и начинает сковывать мышцы не подготовленного пловца. И вот теперь уже раздаётся истошный вопль , который может поднять мёртвого из могилы. А в это время Саша спит в тёплом рыбацком домике берегу и ему снятся романтические сны. Снится ему большая рыба и тётка с совершенными округлостями. Но вдруг сладкий сон нарушается . Брр.. До Саши мгновенно доходит,что это крик его друга,Ивана. И что-же делает Саша ? Саша мгновенно , в чём мать родила,бежит к озеру , чтобы спасти Ваню. А теперь задайте себе вопрос : Чем,в первую очередь, руководствовался Саша, когда побежал босым спасать Ваню ? Саша думал о Ване или о себе,в первую очередь ??

Pepper: Дарвин рулит.

новенький: Pepper пишет: Дарвин рулит. Может быть "Дарвин", может лавина, может Ракитин.

Grissom: Pepper пишет: Дарвин рулит. Кстати, да. Совсем недавно, еще недели не прошло, как мы так же "переживали" за своих знакомых, отправившихся на рыбалку. Как здесь это устраивается? Приезжают на базу (я сама там не раз была), а дальше по интересам. Эти двое наловили рыбы, потом их потянуло на приключения. Отправились на двух лодках + еще один местный на острова. Когда добрались, начался шторм и закончилось горючее. Тот третий, местный, быстро их сгрузил и отправился на базу за топливом. Там он заправился, очевидно, не только бензином. И когда вернулся, так и не смог найти остров. Подняли МЧС и вертолеты, искали два дня. Все за них переживали. В итоге, нашли на третий день, они там как-то выбрели на охотничью избушку и все эти дни ели крупу. После этого их нашли мчсовцы. Все это время мы думали, что они там замерзли и умерли от голода. Уже на второй день вышли на работу. На вопрос, почему не позвонили? Один ответил: "Так все утонуло - и лодка, и телефоны". Так что да, Дарвин рулит. А я все думаю, они же еще с похмелья там мучались, все эти дни...

Pepper: новенький пишет: Может быть "Дарвин", может лавина, может Ракитин. Похоже, что Вы не поняли. Хотя я полагаю, что поняли все, кто "в теме". Описанная Вами ситуация возможна в компании алкашей (или дебилов, или офисного планктона, или городских дурачков - сейчас таких много развелось, из тех, что в Ютубе выкладывают свои ролики про катание голыми на крыше вагонов метро). Выезжающих в уикенд на пикник (рыбалку, охоту), часто без отрыва от спиртного. И практически невозможна в турклубе, где группа слаживается долго, ходит не первый год, и в категорийные походы, а не только на выходные, и все друг друга знают (либо по общим походам, либо от товарищей). Лауреаты на премию Дарвина отсеиваются на самых ранних ступенях.

Клёст: Зима пишет: По всем правилам хотя бы одного оставить в палатке надо было. Обычная ситуация при ругани в зимнем походе: Я с такой версии начинал. За одним (одной) уходят мириться шестеро. Остаются двое, палатку режет кто-то из них. Картине следов соответствует идеально, но дальше до сих пор не справляюсь с распределением ролей.

Зима: новенький пишет: Саша думал о Ване ваш пример не удачный - тут всего 2 человека. Я же написала, что 3-4 человека могут в одном порыве побежать на помощь. Но большее количество организует ГРАМОТНОЕ спасение. Будь в вашей истории еще несколько человек, по всем инструкциям, они обязанны были разделится. Кто-то бы выбежал со словами - "Ждите здесь". Последний обязан был остаться в палатке. Может быть позже он бы и пошел всех искать не дождавшись, но он бы оделся и взял топор.

Зима: Клёст пишет: Остаются двое, палатку режет кто-то из них. А им зачем палатку резать? Эти двое по идеи должны быть полностью одетыми. Они же не дождались, а потом пошли, когда поняли что что-то случилось страшное. Многие бы и топор прихватили.

GиперборЕя: Ну и название у топика. Я уж подумала, что что-то интересное. Хотя и сама думала о конфликте внутри группы. Только вот спокойное хождение от палатки как-то совсем в тупик ставит. А рваное трико совсем еще ни о чем не говорит (такое "доказательство" даже в мой воспаленный мозг не пришло). У меня не походные совсем, а очень даже дорогие и фирменные колготки и рвутся и рвутся аккурат в этой области, причем совершенно без каких-либо посягательств из вне Я стройная, но, видимо, какая-то нервная что ли. А что шили в те далекие времена мне и представить страшно. Так что вы уж совсем в маразм не впадайте.

Клёст: Зима пишет: А им зачем палатку резать? Эти двое по идеи должны быть полностью одетыми. Они же не дождались, а потом пошли, когда поняли что что-то случилось страшное. Многие бы и топор прихватили. Это смотря как ждали и как уходили. Вот Вам для начала воспоминание в прошлом поисковика а ныне академика П.Бартоломея (цит. по Григорьеву):Переходя через перевал один упал. Он ударился о камень головой в шапке и получил сотрясение мозгов. Ему нужен покой два дня. Разбили палатку здесь. Он лежал с закрытыми глазами, не стонал. Он лежал и через каждые две минуты задавал одни и те же три вопроса: - Как меня звать? - Где я нахожусь? - О что я ударился? И для продолжения (если заинтересовались) - моя версия полуторагодичной давности: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000019-000-0-0-1306598040 Её тогда всерьёз принимать не стали, а я был еще форумским новобранцем и нужного кол-ва козырей в рукавах не имел

новенький: Pepper пишет: Похоже, что Вы не поняли. Хотя я полагаю, что поняли все, кто "в теме". Описанная Вами ситуация возможна в компании алкашей .. И практически невозможна в турклубе, где группа слаживается долго, ходит не первый год, и в категорийные походы, а не только на выходные, и все друг друга знают (либо по общим походам, либо от товарищей). Лауреаты на премию Дарвина отсеиваются на самых ранних ступенях. Добрый вечер. Предполагаю, что вы всё-же поняли о чём был посыл Дело не в алкашах.А в психологии человека. Вернее в её особенности - самодостоинство . Что быть более понятным, приведу ещё одну модель : - ну вот зачем ты решил идти на Отортен, устроив ночлег именно на склоне ? - мне виднее,у меня опыт,у меня практика, а ты ты токо на словах специалист. Пауза. И резкий эмоциональный взрыв : - покА ты свои "математики" изучал в университетах, я за тебя кровь проливал , фрицев голыми руками рвал на части и теперь ты меня будешь учить , как надо делать правильно,желторот ? -

Pepper: новенький пишет: А в психологии человека. Вернее в её особенности - самодостоинство То, что Вы описываете - не самодостоинство. А психическое отклонение, нервный срыв. Это не из области психологии, а из области психиатрии. После войны прошло уже 14 лет, и фронтовик не смог бы все эти 14 лет, живя и работая среди гражданских, скрывать от окружающих такую проблему с психикой.

новенький: Pepper пишет:  цитата: А в психологии человека. Вернее в её особенности - самодостоинство То, что Вы описываете - не самодостоинство. А психическое отклонение, нервный срыв. Это не из области психологии, а из области психиатрии. После войны прошло уже 14 лет, и фронтовик не смог бы все эти 14 лет, живя и работая среди гражданских, скрывать от окружающих такую проблему с психикой. Да причём здесь фронтовик+14 ?? Причём здесь алкоголь и сексуальные влечения ? Вопрос не в этих частностях(их может быть ну очень много). Вопрос в той силе,которая могла сподвигнуть людей покинуть палатку раздетыми. Мне Ваша рассудительность напоминает себя , 15 лет назад - товарищ лейтенант! Мыла нет, чем мыться ? -Иванов, а где-же товарищ прапорщик ? - товарищ прапорщик в отпуске .. - тогда .. мойтесь руками.

Pepper: новенький пишет: - покА ты свои "математики" изучал в университетах, я за тебя кровь проливал , фрицев голыми руками рвал на части и теперь ты меня будешь учить , как надо делать правильно,желторот ? новенький пишет: Да причём здесь фронтовик+14 ?? Вот и я о том же. Вы уж определитесь, наконец, о чем хотели сказать. А то у Вас пока получается только "паки-паки, иже херувимы!"

новенький: Pepper пишет: Вы уж определитесь, наконец, о чем хотели сказать. Про то , на основании чего здесь делаются самые главные-приглавные Версии . На основании архивов ? Ну любой же нормальный человек, прежде чем копаться в архивах УД и тратить свои годА поисков через этот путь, посмотрит в первую очередь вот здесь: http://static2.kpcdn.net/f/54/flv_banner/52/14/481452.jpg?r=16879 (интервью Юрия Юдина,единственного,оставшегося в живых из группы Дятлова) 0:50 - 1.25 Предполагаю, что вопросов возникнуть не должно больше .. Ссылка не идёт. Может так ?: http://www.kp.ru/video/481452/ 0:50-1.25

Зима: новенький пишет: - ну вот зачем ты решил идти на Отортен, устроив ночлег именно на склоне ? - мне виднее,у меня опыт,у меня практика, а ты ты токо на словах специалист. Пауза. И резкий эмоциональный взрыв : - покА ты свои "математики" изучал в университетах, я за тебя кровь проливал , фрицев голыми руками рвал на части и теперь ты меня будешь учить , как надо делать правильно,желторот ? Опять конфликт между 2-мя. Остальные 7 не могут в него втянуться до уровня убегания раздетыми в мороз. Да, остальные будут кого-то поддерживать, может пойдут потом искать и успокаивать, но одевшись и обсудив между собой план действий. Ваш вариант возможен в группе из 3-4 человек, но среди 9 - найдутся менее эмоционально втянутые в конфликт.

Зима: Клёст пишет: И для продолжения (если заинтересовались) - моя версия полуторагодичной давности: Вечерком с интересом почитаю, на работу бежать надо.

новенький: Зима пишет: Опять конфликт между 2-мя. Остальные 7 не могут в него втянуться до уровня убегания раздетыми в мороз. Да, остальные будут кого-то поддерживать, может пойдут потом искать и успокаивать, но одевшись и обсудив между собой план действий. Ваш вариант возможен в группе из 3-4 человек, но среди 9 - найдутся менее эмоционально втянутые в конфликт. Добрый вечер. Остальные 7 убежали не потому, что не хотели ввязываться в конфликт. А потому, что .. их было 8. И они не убегали, а ушли на поиск 9-го.Когда осознали своё причастие к этому .Именно поэтому , согласно рис.Буянова, было обнаружено 8 пар следов,а не 9. А следы того(той) , 9-го были за 5-6 часов уже заметены. Не владею точной информацией, но если этот(эта) 9-ый уходил ввиду нанесённой ему глубокой душевной травмы, то он должен был спускаться со склона по наикратчайшему пути. Если я прав , то этот путь должен привести в зону Кедра. И никак не к лабазу. А если эту гипотезу помножить на тот факт, что до сих пор архивы находятся по грифом "совершенно секретно" , то можно уже и делать первичные выводы .. ps Приношу форумчанам извинение за своё, излишне эмоциональное, порой, поведение. Просьба к Администратору - если можно , то удалите эту часть поста спустя какое-то время.И то,что посчитаете нужным. Спасибо.

Зима: новенький пишет: И они не убегали, а ушли на поиск 9-го.Когда осознали своё причастие к этому . А следы того(той) , 9-го были за 5-6 часов уже заметены. Я все время говорю, что события могли развиваться по такому сценарию.Но даже из Ваших цитат следует, что остальные немного успокоившись, пошли искать ту (того, тех), кто убежал. Следовательно они должны были ОДЕТСЯ. По всем инструкциям оставить хотя бы одного в палатке.

Буянов: А если эту гипотезу помножить на тот факт, что до сих пор архивы находятся по грифом "совершенно секретно" , то можно уже и делать первичные выводы .. Гипотеза об "уходе" кого-то в одиночку совершенно несостоятельна. В таких условиях группе нельзя разделяться, - это смертельно опасно. И это прекрасно знали все. И в группе не было "истериков, "истеричек" и душевно-больных людей, которые могли так поступить. Но в группе была дисциплина и сознательность опытных походников. А то, что какие-то там документы этой истории под грифом "совершенно-секретно", - это глупая выдумка. Всё дело я держал в руках и изучил. И даже две полные его копии сделал (одна хранится в прокуратуре, вторая, "рабочая" тоже сейчас в Екатеринбурге).

Клёст: Буянов пишет: Но в группе была дисциплина и сознательность опытных походников. Не вводите в заблуждение новичков. Дисциплины не было, Вам это отлично известно. Гипотеза об "уходе" кого-то в одиночку совершенно несостоятельна. Рассказ академика Бартоломея об аналогичном истерическом уходе кое-кого сам вспомните или мне Вам его пересказать? И даже две полные его копии сделал (одна хранится в прокуратуре, вторая, "рабочая" тоже сейчас в Екатеринбурге). А вот за это Вам всеобщий наш респект и уважуха. Даже замену "спирта" на "рации" согласны Вам великодушно простить.

Лиана 70: Клёст пишет: Буянов пишет:  цитата: Но в группе была дисциплина и сознательность опытных походников. 1. Не вводите в заблуждение новичков. Дисциплины не было, Вам это отлично известно.  цитата: Гипотеза об "уходе" кого-то в одиночку совершенно несостоятельна. 2.Рассказ академика Бартоломея об аналогичном истерическом уходе кое-кого сам вспомните или мне Вам его пересказать?  цитата: И даже две полные его копии сделал (одна хранится в прокуратуре, вторая, "рабочая" тоже сейчас в Екатеринбурге). 3.А вот за это Вам всеобщий наш респект и уважуха. Даже замену "спирта" на "рации" согласны Вам великодушно простить. "П-помедленнее, п-пожалуйста, я записываю" (с) п-по каждому п-пункту можно п-поподробнее?

Клёст: Начну с третьего пункта. Все материалы УД, выложенные на этом форуме - личная заслуга и инициатива Евгения Вадимовича. Это он их скопировал, получив доступ, и разместил тут. Текстовые документы были представлены в распечатках. Когда интернет-общественности стали доступны сканы, обнаружились некоторые разночтения. "Спирта/рации" - это самое значимое из них. А по первым двум предлагаю подождать ответ Отца-основателя.

Лиана 70: Клёст пишет: Даже замену "спирта" на "рации" согласны Вам великодушно простить. Не будете ли Вы любезны привести всё предложение целиком или хотя бы пересказать его близко по смыслу ? Спасибо за сэкономленное время

Клёст: УД, л.294 Протокол допроса свидетеля Юдина, печатный вариант: Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела рации, но это никакими инструкциями не предусмотрено.

Зима: Буянов пишет: Гипотеза об "уходе" кого-то в одиночку совершенно несостоятельна. В таких условиях группе нельзя разделяться, - это смертельно опасно. И это прекрасно знали все. И в группе не было "истериков, "истеричек" и душевно-больных людей, которые могли так поступить. Но в группе была дисциплина и сознательность опытных походников. У меня немного другое мнение. Ребята романтичные и со своими идеалами. У каждого человека есть идея за которую он будет бится (иногда называют "больное место"). Ребята могли быть максималистами. Они же постоянно что-то обсуждают, причем им эти проблеммы не безразличы (видно из девников). Кто-то мог банально выбежать, что бы остудится и не наговорить товарищам гадостей или не доводить до драки. Все так поступить не могли, поэтому мне не очень нравится этот вариант. Группа не была хорошо слажена, замены были в последний момент + ребята с разных курсов и даже работающие. А то, что какие-то там документы этой истории под грифом "совершенно-секретно", - это глупая выдумка. Всё дело я держал в руках и изучил. И даже две полные его копии сделал (одна хранится в прокуратуре, вторая, "рабочая" тоже сейчас в Екатеринбурге). А за это огромное спасибо!!!!!

iz Komi: Зима пишет: Кто-то мог банально выбежать, что бы остудится и не наговорить товарищам гадостей или не доводить до драки. А вы посмотрите фильмы тех времен о молодежи. И почитайте воспоминания даже фронтовиков. Самоирония была в ходу. И распалившегося притормаживали необидной шуткой. кроме того, олдно дело выскочить на крыльцо или на балкон, курнуть и остыть. Другое дело лезть к выходу из палатки по ногам и снаряжени. Остынешь раньше, чем полог откинешь.

Зима: Здесь трудно гадать, как бы они себя повели. Но в любом случае трудно представить ссору, которая привела бы к выходу всех людей почти одновременно и раздетыми в лес. Я могу допустить, что максимум 3-4 человека убежали iz Komi не допускает и одного.

fyunt: Эта версия хорошо вписывается в факт что следов от палатки было восемь. Один (одна) покинул палатку в состоянии аффекта - остальные бросились его искать. Двое, наиболее рассудительных, (Золоторёв и Тибо) натянули по-быстрому хоть что-то, остальные в кто в чём был. Эти двое могли прихватить с собой (сгребсти первое попавшее под руку) некоторые вещи - объясняет непарный валенок и т.д.

Aлена19: jinnlefou пишет: ребята просто перессорились, Кстати, "человеческий фактор" мог не иметь отношения к "любовной лодке". К примеру - холодная ночевка, с которой, предположим, изначально не все были согласны по разным причинам. Но Игорь настаивает, по словам Бартоломея он, как руководитель, мог проявить "твердолобость", упертость. Есть фото с маршрута, где многие участники считают, что Золо что-то выговаривает Дятлову, можно предположить, что разговор все о той же холодной ночевке. Можно также предположить, что Юдин сошел с маршрута из-за той же планируемой Игорем ХН, учитывая свое здоровье, самочувствие и т.д. Возможно, именно тогда вопрос о ХН "встал ребром". Далее, несмотря на несогласие некоторых участников похода, была устроена ХН. ХН не отменяется при усложняющейся метеорологической обстановке, на фото установки палатки явно видно ухудшение погоды, снежная завеса и, вероятно, сильный ветер. Тем не менее ХН устроена, несмотря на опасность заноса палатки снегом на склоне. Этот вариант нельзя было не предвидеть. И когда ночью выясняется, что палатку заносит снегом, погода ухудшилась, лопат нет, возникает серьезный конфликт между руководителем и участниками похода, которые изначально было против ХН. Конфликт перерастает в ссору, кто-то психанул, выскочил из палатки ("вы как хотите, а я сматываюсь пока не поздно..." - что-то в этом роде), кто-то пытается его удержать, ну а дальше как говорица "дело техники". Группа оказалась вне палатки, палатка потеряна, группа разделилась. Мне кажется, что мотив ссоры, напрямую касающийся организации похода, более прогнозируем, чем любовный мотив.

Ветер: Aлена19 пишет: К примеру - холодная ночевка, с которой, предположим, изначально не все были согласны по разным причинам. Но Игорь настаивает, по словам Бартоломея он, как руководитель, мог проявить "твердолобость", упертость. Во многом согласна. Aлена19 пишет: И когда ночью выясняется, что палатку заносит снегом, погода ухудшилась, лопат нет, возникает серьезный конфликт между руководителем и участниками похода, которые изначально было против ХН. Думаю, что всё же палатка упала полностью по каким-то причинам (снежный завал, повалил ветер и т. д.). Только полным падением палатки можно объяснить разрезы возле входа. А потом уже разгорелся конфликт по полной программе.

Зима: fyunt пишет: Двое, наиболее рассудительных, (Золоторёв и Тибо) натянули по-быстрому хоть что-то, остальные в кто в чём был. Остальные тоже не были истиричными. Двое-трое могли убежать в чем были. Но не 6 человек. Одется 5-10 мин которые легко потом нагнать в обуви по-сравнению с босыми людьми. Опять же Тибо и Золоторев могли потратить эти 5 - 10 минут и взять хотя бы куртки для всех, а не хватать что под руку подвернется. Даже на крик о помощи побежали бы 2-4 человека в чем были остальные за 15 минут одеваются и берут вещи для всех. 15 минут достаточно, а нагнать босых людей в снегу, одетому человеку ничего не стоит. Да и вроде характер следов в пользу, что бега не было.

Юрий Зюзин: "Всё было гораздо проще..." Во всей этой страшной истории есть только одна загадка: "Что заставило молодых здоровых ребят разутых и полураздетых в срочном порядке покинуть палатку?" Я думаю, что произошла жестокая драка на сексуальной почве. Это явление в молодёжной среде всегда было, есть и будет в России. Как мне рассказывал очень известный альпинист, чтобы не замёрзнуть при подъёме на семитысячник, он всю ночь занимался любовью со своей напарницей почти на самой вершине горы. Нижеследующая дискуссия перенесена из темы думается, все было гораздо проще, поэтому гораздо страшней. (продолжение) Борода Лопатой

helga-O-V: Юрий Зюзин пишет: Я думаю, что произошла жестокая драка на сексуальной почве. Это явление в молодёжной среде всегда было, есть и будет в России. Как мне рассказывал очень известный альпинист, чтобы не замёрзнуть при подъёме на семитысячник, он всю ночь занимался любовью со своей напарницей почти на самой вершине горы. Это точно Юрий Зюзин написал? Может вам в "Спидушку" вариант предложить? Про секс на семитысячнике

Роман Дорин: Юрий Зюзин пишет: он всю ночь занимался любовью со своей напарницей почти на самой вершине горы. Однако! А вы не подскажете сколько градусов было ниже нуля? Как оно всё работало то при минус тридцати? Или там какие-то резиновые штучки с подогревом? А где такие продаются?

Владимир Сидоров: Юрий Зюзин пишет: Я думаю, что произошла жестокая драка на сексуальной почве Уважаемый Юрий Зюзин! Что-то Вы очень уж часто меняете свои версии. Сначала метель, затем изморозь, и, наконец, любовная версия. Интересно, а Вам известны достоверные случаи зверского убийства туристами или альпинистами друг друга на почве любви и ревности с последующим покиданием палатки в полураздетом виде и общим замерзанием?

Grissom: Юрий Зюзин пишет: Это явление в молодёжной среде всегда было, есть и будет в России. Как мне рассказывал очень известный альпинист, чтобы не замёрзнуть при подъёме на семитысячник, он всю ночь занимался любовью со своей напарницей почти на самой вершине горы. Все таки не удержусь, слишком зачетный троллинг. Это явление было распространено не только в России, но и за её пределами. Другое дело, которое лично меня очень впечатлило, это какая же отчаянная и самопожертвенная женщина досталась известному альпинисту. Ради нее одной стоило подниматься на семитысячник. Что до сексуальной подоплеки у дятловцев, то там все были настолько близки и дороги друг другу, что драки не потребовалось бы.

chukapabra: Юрий Зюзин пишет: Я думаю, что произошла жестокая драка на сексуальной почве. Это явление в молодёжной среде всегда было, есть и будет в России. Они комсомольцами были упертыми - им не девчонки, им лычки к сьезду нужны были в партию пролезть Хотели бы девчонок - поехали на Силигер с гитарами и шампанью Ps а в доказательство этот альпинист мозоль не показывал?

Юрий Зюзин: Уважаемый, Владимир Сидоров! Версия Белого Клыка звучит так: "думается, всё было гораздо проще, поэтому гораздо страшней". То, что я предложил на сей раз - "куда уж проше, куда уж страшней". И не надо быть ханжой. Вот у меня в руках книга известного советского хирурга, единственного врача из бывшего СССР в Новом Свете добившегося признания и в США профессора В. Голяховского "Путь хирурга. Полвека в СССР" выпушенная в 2006 году в Москве, изд-во Захаров. Стр. 232, глава "Групповой секс по-комсомольски". Автор описывает показательный суд над членами комсомольско-молодёжной бригады, произошедший в Карелии в конце 50-х годов. Очень интересная книга, советую всем почитать. Что касается секса на вершине горы, то, как мне рассказывал мой приятель, член сборной СССР по альпинизму, что они с партнёршей, тоже членом сборной СССР, установили мировой рекорд высоты. Как мне пояснил рекордсмен, в конце 60-х годов среди снежных барсов было негласное соревнование по высотному сексу. Может это конечно шутка. Действительно, в Советском Союзе всегда много говорили об идеологическом воспитании молодёжи. Начиная с возраста юных пионеров-ленинцев, а потом на комсомольских собраниях в школах шла постоянная пропаганда высокого морального уровня. Поэтому молодёжь росла скованная и стеснительная, особенно в любовных отношениях. Но когда молодые взрослели и сталкивались с реальностью жизни, тогда начиналось другое.

helga-O-V: Юрий Зюзин пишет: ак мне рассказывал мой приятель, член сборной СССР по альпинизму, что они с партнёршей, тоже членом сборной СССР, установили мировой рекорд высоты. Как мне пояснил рекордсмен, в конце 60-х годов среди снежных барсов было негласное соревнование по высотному сексу. Ну.... анекдот с такой бородой, что..." а кто мешает говорить, вы тоже говорите" - это цитата, если вдруг кто-то не в курсе. Следы "массовой драки на сексуальной почве" - в студию! Что вообще такое - "массовая драка на сексуальной почве": в очереди место делили? Что говорит за то, что барышни в УПИ "по кругу" ходили? Как минимум - оказывали услуги в палатке где толчётся ещё семеро человек?! И эти семеро - устроили грызню, как весенние кобели? Не стоит нам тут пересказывать страшные истории из жизни в СССР. Все они происходили вокруг одной барышни с особым поведением. И это "чудо" знала вся округа.

Grissom: helga-O-V пишет: И это "чудо" знала вся округа. Ну разумеется, бабушки уже тогда недолюбливали свободных людей. Хельга, вам не кажется, что вы переборщили и перепошлили, и вообще вышли за все возможные границы? Что до драки, то лица некоторых дятловцев действительно выглядят так, будто их месили по чем зря. А уж на каких основаниях, это можно только предполагать.

Юрий Зюзин: Уважаемая, Хелга! Вы конечно правы. Ох, уж эти горячие карело-финские парни и девушки, не то, что железные уральцы. Извините, что такое на ум взбрело.

helga-O-V: Grissom пишет: Хельга, вам не кажется, что вы переборщили и перепошлили, и вообще вышли за все возможные границы? Надо же! А мне кажется это господин Зюзин переборщил и перепошлил. Может быть вы поведаете менее пошлые сценарии массовых драк на сексуальной почве? Юрий Зюзин пишет: Извините, что такое на ум взбрело. Извините, Люда и Зина. Извините, ребята ... Зюзину взбредает. Юрий Зюзин пишет: Как ни странно, но я спросил моего приятеля, как такое вообще возможно, ведь на горе даже в разгар лета не только очень холодно, но и ещё большой недостаток кислорода. У сборной СССР была очень хорошая экипировка. Специальные палатки, спальные мешки на гагажьем пуху, куртки на таком же пуху. В палатке один спальный мешок вкладывали в другой их укладывали на пуховые куртки, а сами забирались вдвоём в двойной мешок. Так было теплее. Сна, конечно, на такой высоте никакого не было. Главное было переждать ночную темноту, а потом идти на штурм вершины. Познавательно, но какое отношение развлечение пары в оригинальных условиях имеет к массовой драке на сексуальной почве 9-ти человек?!

Владимир Сидоров: Юрий Зюзин пишет: И не надо быть ханжой. Причём здесь ханжество? Я спросил Вас, известны ли Вам случаи убийств туристов на почве любви и ревности. Ответ так и не получил.

Роман Дорин: Юрий Зюзин пишет: , а сами забирались вдвоём в двойной мешок. Так было теплее. Я не против секса на горных вершинах, я за то чтобы к каждому конкретному случаю не приписывали некой аксиомы. Вполне допускаю мысль что советские люди занимались сексом и на вершинах и в Космических кораблях, но это не значит что это было обычной практикой. Если у людей были отношения до восхождения или даже во время штурма вершины они к друг другу воспылали неземной страстью а потом воплотили это на практике то это их частная жизнь и случай индивидуальный. Что же касается Дятловцев то подобные предположения довольно смешны, потому что сами материалы дела хорошо известны и противоречат таким предположениям. Вся картина происшествия при любой драке, тем более на сексуальной почве была бы совсем иной. Там просто нет ни каких следов ни драки ни нападения. И характер травм совсем другой. Вы забываете про нож, про топор, про ледоруб. Что это за драка когда ума хватило палатку-единственное укрытие от холода порезать а своих соперников в борьбе за самку нет? Любую драку может предполагать лишь человек который не обладает достаточной информацией по материалам УД.

Юрий Зюзин: Уважаемому, Владимиру Сидорову. Вы упрекнули меня в том, что я отказываюсь от своих версий. Я от них не отказываюсь, т.к. в каждой из них есть здравое зерно, но это совсем не значит, что так и было на самом деле. Вот, мы тут практически все сомневаемся в результатах официального следствия, которое велось по горячим следам профессионалами, и выдвигаем свои, как нам кажется, единственно правильные разгадки случившегося. Ясно одно, что в этом случае никогда единого мнения не будет, и что случилось на самом деле будет загадкой 20-го века. Что касается Вашего второго вопроса, то я хочу Вам ответить вопросом на вопрос. А разве туристы - это не люди, и им не знакомо чувство любви и ревности? В мире ежегодно происходят миллионы драк на сексуальной почве, в результате которых гибнут тысячи людей. Я бы мог красочно расписать, как могло быть дело в случае с Дятловым, но считаю это не этичным.

Grissom: helga-O-V пишет: Может быть вы поведаете менее пошлые сценарии массовых драк на сексуальной почве? Юрий Зюзин пишет: А разве туристы - это не люди Вот точно к такому риторическому вопросу апеллировал один капитан торгового сухогруза, когда на его борту насчитали 30 иномарок из секонд-хенда, после возвращения судна из Норвегии.. Я просто, чтобы закрыть этот сексуальный вопрос. Конечно, все люди, и некоторая форма завуалированной агрессии начинается сразу же, как только в некой точке пространства пересекаются два разнополых существа. Этика здесь ни при чем. Но у дятловцев было достаточно вариантов разрешить эти моменты вне похода. А раз уж пошли, то значит, были во многом согласны друг с другом и отчасти готовы. Драка не вписывается, в любом случае.

Роман Дорин: Юрий Зюзин пишет: В мире ежегодно происходят миллионы драк на сексуальной почве, в результате которых гибнут тысячи людей. Я бы мог красочно расписать, как могло быть дело в случае с Дятловым, но считаю это не этичным. Никто не сомневается что на почве секса гибнут тысячи а возможно и больше людей. Однако, мягко говоря сомнительно что такое можно применять относительно к группе Дятлова. Попробуйте пожалуйста " Красочно описать" как такое можно применить к расследованию загадки Дятлова и все будут в восторге! Уверяю вас, если не фантазировать а базироваться только на материалах УД то это логически не выполнимо. Можно конечно придумывать какую-то чушь которая будет противоречить не только фактам а элементарному смыслу. Стоит ли тратить время на бессмысленное занятие? Но если вам его не жалко тогда валяйте я жду с нетерпением "шедевра" в стиле " Эмануэль в лесотундре". Поверьте на слово - это бесперспективное направление. Любые попытки изнасиловать студенток с которыми пошел в поход на официальной основе это просто безумие даже для маньяка. Сразу поймают и посадят на долго. Даже если девушек убить и где-то закопать то всё равно не отвертеться, все друг друга знают, личности установлены. То есть даже предполагать о сексуальном нападении на Дубинину и Колмогорову со стороны членов группы - абсурд. Ну а о добровольном желании девушек и говорить не приходиться, это не современные барышни которые точно знают куда с кем и за сколько они идут " в поход" также учитывайте что вскрытие показало - девушки были девственницами. К тому же они и раньше в походы ходили и если бы были сексуально озабочены то до похода в феврале 59-го уже были бы не девочками. Ну а парни то были простые, в тюрьмах не сидели на учётах не состояли, общество 59-го года было довольно пуританским в целом. Так что огромное количество фактов, доводов и рассуждений против ваших "сексуальных фантазий" а вот в пользу их нет ничего. Не смешите народ! Лучше уж там про изморось, и прочие погодные аномалии...

Grissom: Роман Дорин пишет: также учитывайте что вскрытие показало - девушки были девственницами Ничего подобного "вскрытие" не показывало. Это очередной дятломиф. Не к тому, что девушки не были девственницами, а к тому, что не было никаких медицинских подтверждений этому.

wadim: в те года, батя рассказывал, - девчонок специально подсылали в группы с хорошей целью- создание совецких, крепкие семей

baibars: Grissom пишет: Не к тому, что девушки не были девственницами, а к тому, что не было никаких медицинских подтверждений этому. Э-э...простите...hymen-она же девственная плева... определяется при э-э...влагалищном исследовании...Могу даже несколько медицинских баек рассказать по этому поводу...но после секса на вершине горы наверное лучше не надо..э-э..кхм...

Grissom: baibars пишет: наверное лучше не надо.. Наверное, да. Там возможны варианты, если уж вы позиционировали себя как практикующего врача, то должны знать.

baibars: Grissom пишет: Наверное, да. Там возможны варианты, если уж вы позиционировали себя как практикующего врача, то должны знать. Тогда перечитайте акт смэ. нет там никаких вариантов (приходит на ум трактат одного раннехристианского священника "о так называемых девственницах"). Лично я уверен-сексуальная тема в этой трагедии вообще ни при чем.

Grissom: baibars пишет: сексуальная тема в этой трагедии вообще ни при чем. Конечно, ни при чем. По остальному - в медицине.

Юрий Зюзин: Уважаемый, Роман Дорин! Я, в отличие от Вас, свои версии не ищу под хвостом у россомахи. В своей версии я сослался, в качестве примера на книгу известного советского и американского хирурга В. Голяховского, который начинал свою врачебную практику в середине 50-х годов в тогда еще Карело-Финской республике бывшего Советского Союза. Я в своих высказываниях ни разу не допустил оскорбительного выражения, в отличие от моих опонентов. Вероятность того, что причина трагедии во внутреннем конфликте в группе из-за женщин очень большая. Не даром существует поверье: "Женщина на корабле - быть беде".

Илья Смирнов: Юрий Зюзин пишет: Вероятность того, что причина трагедии во внутреннем конфликте в группе из-за женщин очень большая. Не даром существует поверье: "Женщина на корабле - быть беде". Время, которое я прожил в туристических палатках, исчисляется годами, начиная со студенчества. Всякое там бывало, и дети у туристов родятся, и рекорды высотные ставят, я, вроде и не альпинист, но 4 750 м, есть что вспомнить. Но ни разу не видел и не слышал о групповухах в походах. Да и группа студенческая, молодая, романтики. Вы правильно пишите Поэтому молодёжь росла скованная и стеснительная, особенно в любовных отношениях. Но когда молодые взрослели и сталкивались с реальностью жизни, тогда начиналось другое. Если это другое и начиналось, то гораздо позже и не у всех. Не надо равнять туристический клуб и карельских/белорусских лесорубов. И вот чего я вообще ни разу не видел, так это драк, да и просто разборок прилюдных из-за женщин/девушек. Вот когда один у другого жену уводит, а потом год-другой проходит - и опять друзья неразлей водой - это да, пару раз видел. Вообще, не могу вспомнить ни одной драки в походах, по любому поводу. Вот ни разу. При том, что многие товарищи в другой подходящей ситуации в репу двинут не задумываясь. Просто феномен какой-то. А вот в рабочих мужских коллективах другану в морду дать, даже и без повода - это да, привычное дело. Вы же на руднике работали, думаю, видели такое много раз.

белый клык: Юрий Зюзин пишет: "Всё было гораздо проще..." Во всей этой страшной истории есть только одна загадка: "Что заставило молодых здоровых ребят разутых и полураздетых в срочном порядке покинуть палатку?" Я думаю, что произошла жестокая драка на сексуальной почве. Это явление в молодёжной среде всегда было, есть и будет в России. Как мне рассказывал очень известный альпинист, чтобы не замёрзнуть при подъёме на семитысячник, он всю ночь занимался любовью со своей напарницей почти на самой вершине горы. Ув. Юрий, я совершенно не пытаюсь сделать ребят бесполыми. Тем более, что нравящаяся Дятлову (человек, который устраивал голодовки, когда группа отказалась выполнить его приказ - "Блокноты Григорьева") Зина, явно переживала свое расстование с Дорошенко. Но драку из-за девушек... Нет. Заставил завал палатки, нехватка воздуха - для человека это пеенрвая потребность. При недостатке воздуха человек очень быстро впадает в панику. Тренеры синхронного плаванья говорят, что наибольшая проблема - подавить этот страх. Поэтому палатку разрезали. В брезенте под снегом воздуха нет - это уж точно. А потом пошли по пути наименьшего сопротивления - в спасительный лес.

Борода Лопатой: wadim Начинайте предложения с заглавной буквы, придерживайтесь правил русского языка (грамматических, орфографических и пунктуационных). Ничего личного, это общие правила данного форума.

белый клык: Grissom пишет: Ничего подобного "вскрытие" не показывало. Это очередной дятломиф. Не к тому, что девушки не были девственницами, а к тому, что не было никаких медицинских подтверждений этому. Должна Вас разочаровать: при выскрытии указано, что они - девы. Если Вас не затруднит, то акты вскрытия почитайте. Там, где есть секс - есть разрядка и выход эмоций. Гораздо все трудней, более скрыто там, где чувства есть, но нет их выхода.

Grissom: белый клык пишет: Должна Вас разочаровать: при выскрытии указано, что они - девы. При вскрытии была ссылка на свободный "вход", неважно, вы совершенно меня не разочаровали. Уже обсудили эту тему с профессиональным врачом.

Юрий Зюзин: Уважаемые Дятловеды! Может кто-то из Вас сможет ответить на мои вопросы. 1). Почему на девушках было меньше верхней одежды, чем на мужчинах? 2). Почему мужчины не отдали им свою одежду и обувь, чтобы дать им шанс выжить? Ведь, когда тонет корабль, первыми в спасательные шлюпки садят детей и женщин, а у комсомольцев был принцип: "Сам погибай, а товарища спасай!". 3) Почему из всех туристов, только двое были более или менее тепло одеты и обуты?

wolker: Юрий Зюзин пишет: 1). Почему на девушках было меньше верхней одежды, чем на мужчинах? Потому, что это не совсем соответствует истине. Колмогорова однозначно одета практически лучше всех, что касается Дубининой, то общая теплоизолирующая способность вещей, одетых на ней примерно соответствует остальным погибшим в ручье, хотя качество вещей несколько ниже. Не исключено, что именно Дубинина сооружала настил и снимала одежду с раненных под кедром (поза ее обнаружения скорее всего говорит о том, что она получила травму двигаясь в другом направлении относительно мужчин, т.е. возможно подходя к пострадавшим) плюс половина кофты которая служила ей обмотками обнаружена на полпути к кедру. Т.е. к к кедру она ходила и травмировалась независимо от трех остальных найденных в ручье. Юрий Зюзин пишет: Ведь, когда тонет корабль, первыми в спасательные шлюпки садят детей и женщин, а у комсомольцев был принцип: "Сам погибай, а товарища спасай!". Мда, зря я похоже взялся отвечать всерьез на ваш вопрос, человек с вашим жизненным опытом уже точно знает, что в шлюпках как правило оказываются отнюдь не женщины и дети И комсомольские принципы в основном работают в книжках и фильмах. Решили немножко поерничать? Юрий Зюзин пишет: Почему из всех туристов, только двое были более или менее тепло одеты и обуты? Теоретически - лежали в палатке по краям, на самых холодных местах, практически - судя по некоторым признакам одежда каким то образом перераспределялась и терялась в процессе блужданий по лесу, так что делать однозначные выводы кто лучше всех был изначально одет - сложно.

Masako: Читала Вашу версию и неуже ли вы думаете, что в этой группе могла произойти обыкновенная разборки! Сущий бред! Шли они под лозунгом, посвященный 21 съезду партии. В такой поход разве могли пойти не идейные товарищи? В холод лезть черт знает куда, что бы выяснять отношения? И потом, Дятлов был руководитем, он в первую очередь должен был в любой ситуации держать все под контролем.

Роман Дорин: Юрий Зюзин пишет: свои версии не ищу под хвостом у россомахи. В своей версии я сослался, в качестве примера на книгу известного советского и американского хирурга В. Голяховского Прежде чем так высказываться вы лучше хотя бы для приличия прочитайте мою версию. Она не с потолка взята и тем более не из под чьих-то хвостов. В качестве основы я привел статью Псаломщикова "Багровый туман" которая опубликована ещё в 1989 году. Я не совсем понял что вы хотите объяснить нам всем про секс в СССР... И при чём тут чьи-то "научные" труды? Мы все ( как вы заметили) не сомневаемся что секс в СССР был. Но это не значит что в походы ходили в то время именно для того чтобы заниматься сексом. Вы грозились красочно и красиво описать как и почему возникла драка в палатке Дятлова, а главное как она происходила в согласии с материалами УД, - ну так ждем-с, с нетерпением, что тут для вас оскорбительного? Grissom пишет: Не к тому, что девушки не были девственницами, а к тому, что не было никаких медицинских подтверждений этому. Были исследования, не сомневайтесь, версию о изнасиловании проверяли, вообще-то это всем Дятловедам как факт известен, видимо вы не в курсе просто.

helga-O-V: Юрий Зюзин пишет: Уважаемые Дятловеды! Может кто-то из Вас сможет ответить на мои вопросы. 1). Почему на девушках было меньше верхней одежды, чем на мужчинах? 2). Почему мужчины не отдали им свою одежду и обувь, чтобы дать им шанс выжить? Ведь, когда тонет корабль, первыми в спасательные шлюпки садят детей и женщин, а у комсомольцев был принцип: "Сам погибай, а товарища спасай!". 3) Почему из всех туристов, только двое были более или менее тепло одеты и обуты? Господин Зюзин, есть версии, авторы которых задавались в числе прочих и этим вопросом и нашли на него несколько иной ответ, чем - девицы спасались бегством от воспылавших к ним страстью спутников.

Габриэль: Роман Дорин пишет: Но это не значит что в походы ходили в то время именно для того чтобы заниматься сексом. Правильно! Согласна с этим выводом. Тут у вас кто-то помешался на сексе? Как интересно.

Юрий Зюзин: Госпожа, Хелга! Вы несколько упрощаете, в отличие от меня, что такое "сексуальные отношения" до грубого полового акта. Я ведь просто, приводя пример из книги Голяховского, указал на нижний предел отношений, который имел место в конце 50-х годов в комсомольско-молодёжной среде. Вы не допускаете мысли, что двое одетых и обутых мужчины вышли ночью из палатки, чтобы выяснить друг с другом отношения именно из-за девушек. Может одному из них просто не понравилась реплика, которую отпустил другой в отношении его возлюбленной. Вспомните из-за чего убили Пушкина и Лермонтова на дуэли.

chukapabra: Aлена19 пишет: Конфликт перерастает в ссору, кто-то психанул, выскочил из палатки ("вы как хотите, а я сматываюсь пока не поздно..." Сматываюсь голым в 30ти градусный мороз? Через 2 минуты -охладится и вернется назад Потом их 9 а люди все разные Помню перевернулась лодка и стали мы тонуть так одна верещит - сумочка моя! достаньте сумочку так нырнула сама и достала и с ней в другую лодку лезла а народ реально уже пузыри пускал Те странное и поразительное единодушие в выскакивании полу-раздетыми (Палатка маленькая и все сразу передеваться в ней просто не могли)

Габриэль: Что-то я тут ничего не поняла, кроме того что кто-то настаивал на секс-домагательствах. Эта тема ещё будет? Хотелось бы сказать пару слов.

Aлена19: chukapabra пишет: Сматываюсь голым в 30ти градусный мороз? Ну, .. не все были "голые". Золотарев, Тибо были одеты. Зина тоже... Выбежали, темное время суток, метет и сильный ветер, палатку реально потерять, отойдя метра на 2 от нее. Даже фонарик не поможет, я приводила пример - дальний свет фар при сильной метели.

Dantera: Aлена19 пишет: палатку реально потерять, отойдя метра на 2 от нее. Даже фонарик не поможет А как же оставленные следы? По ним можно нормально ориентироваться, даже в туман и тёмное время суток. Как видите, спуск к кедру не подтверждает потерю ориентации на местности.

Борода Лопатой: Габриэль пишет: Что-то я тут ничего не поняла, кроме того что кто-то настаивал на секс-домагательствах. Эта тема ещё будет? Хотелось бы сказать пару слов. Секс-домогательства в другой теме и даже в другой ветке. Ищите в "Криминально-бытовых".

Aлена19: Dantera пишет: А как же оставленные следы? По ним можно нормально ориентироваться, Дык заметает быстро.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Секс-домогательства в другой теме и даже в другой ветке. Ищите в "Криминально-бытовых". Так перенесите туда все идеи и обсуждения этих идей, господа администраторы! В версии белый клык - они не по теме.

Юрий Зюзин: По моему мнению, вероятность конфликта в группе Дятлова на сексуальной почве достаточно большая. Зачем вообще Дятлову нужно было включать двух девушек в состав команды на маршрут высшей степени сложности? Наверное, с ними было веселее и теплее в палатке. Зачем двум молодым девушкам нужно было идти вместе с семью молодыми и холостыми парнями, у которых уровень гармонов зашкаливает? Вероятно, чтоб найти себе женихов. Зачем нужно было включать в группу 38-летнего Золотарёва, прошедшего войну, огонь и медные трубы, ведь он, а не Дятлов был не формальным лидером, а двоевластие, как правило приводит к конфликту. Полагаю, что до половых извращений там не дошло, но соперничество между мужиками за право спать в обнимку с девушками определённо было. В результате допускаю возможность, что Золотарёв и Тибо вышли ночью из палатки, чтобы выяснить отношения и подрались. Во время драки они вполне могли упасть на заметенную снегом палатку и её обрушить. Во время драки они могли выронить тот злополучный фонарик.

Pepper: Юрий Зюзин пишет: Зачем вообще Дятлову нужно было включать двух девушек в состав команды на маршрут высшей степени сложности? Наверное, с ними было веселее и теплее в палатке. Зачем двум молодым девушкам нужно было идти вместе с семью молодыми и холостыми парнями, у которых уровень гармонов зашкаливает? Вероятно, чтоб найти себе женихов. Ну честное слово, это рассуждение где-то на уровне дешевого видеофильма 80-х годов - комедии про инопланетян, прилетевших на Землю в поисках ответа на вопрос - "что такое секс?" Девушки в поисках женихов (и парни с гормонами, в поисках невест) если и отправлялись в турпоходы, то летом - в Крым или Красную поляну. С обязательным завершением похода у Черного моря, с фруктами, вином и шашлыками. А не на Северный Урал в январе, морозить себе яйца.

Юрий Зюзин: Уважаемый Pepper. Насколько мне известно, ни Р. Амудсен, ни Ф. Нансен, ни Т. Хейердал, ни Д. Шпаро, ни Ф. Конюхов женщин с собой в авантюрные мероприятия никогда не брали. Я бы тоже не пошёл в многодневный зимний поход в горы с женщиной.

Aлена19: Юрий Зюзин пишет: Я бы тоже не пошёл в многодневный зимний поход в горы с женщиной. Почему?

chukapabra: Юрий Зюзин пишет: Зачем вообще Дятлову нужно было включать двух девушек в состав команды на маршрут высшей степени сложности? Наверное, с ними было веселее и теплее в палатке Во озабоченные та))) а вообще то баба зверь универсальный))- стирать готовить зашивать ту-же палатку посуду мыть делать нудную работу 2-3 мужика - ага саим а вот 7 чел уже нужны плюс они у них здоровые и выносливые как лошади были тащили груз на равне со всеми

helga-O-V: Согрин, кажется, написал: Зину приглашали в ту группу, но она выбрала Хибину. Юрий Зюзин пишет: В результате допускаю возможность, что Золотарёв и Тибо вышли ночью из палатки, чтобы выяснить отношения и подрались. Во время драки они вполне могли упасть на заметенную снегом палатку и её обрушить. Во время драки они могли выронить тот злополучный фонарик. А также - нанести друг другу печально-знаменитые травмы...

Юрий Зюзин: Алёне. Хотя бы потому, что не считаю женщину ни зверем, ни лошадью, как Чукапабра, чтобы рисковать её жизнью и здоровьем.

Pepper: Юрий Зюзин пишет: Уважаемый Pepper. Насколько мне известно, ни Р. Амудсен, ни Ф. Нансен, ни Т. Хейердал, ни Д. Шпаро, ни Ф. Конюхов женщин с собой в авантюрные мероприятия никогда не брали. Видите ли, Юрий, считается, что в СССР женщина не была ни предметом домашнего обихода, ни домашним животным. И даже по Конституции имела равные права с мужчинами. Считается также, что женщина обладает свободой воли, как и мужчина. В связи с чем Игорь Дятлов не обладал такой прерогативой - брать или не брать женщин в турпоход. Женщина в первую очередь сама решала - хочет она ходить в походы с группой, или не хочет. А причина отказать той или иной девушке и не включить ее в группу на зимний в поход должна быть весьма веской (например, неумение ходить на лыжах, отсутствие туристского опыта, состояние здоровья, или неуживчивость в коллективе).

Юрий Зюзин: Уважаемый Пеппер! Включать или не включать девушку в поход решал руководитель похода. Брать в поход высшей категории сложности второразрядников, да ещё девушек - это уж слишком легкомысленно. Не знаю чем руководствовался Дятлов, когда формировал группу. Жаль, что в результате его безответсвенных действий или бездействий погибли молодые люди.

Сергей Ф: Юрий Зюзин пишет: Включать или не включать девушку в поход решал руководитель похода. Правильно Юрий пишет. Решает руководитель. Когда мы собирались в поход на Манарагу, Приполярный Урал, то решили идти без девчонок нашей секции. Считали, что слишком опасное мероприятие, февраль, морозы, отдаленность. Настойчивость одной девушки победило. Трагедии не случилось, но были проблемы со здоровьем этой девушки, за что мне шибко настучали по шее позже по приходу домой. Резюме - не надо было брать.

Aлена19: Юрий Зюзин пишет: Хотя бы потому, что не считаю женщину ни зверем, ни лошадью, как Чукапабра, чтобы рисковать её жизнью и здоровьем Ну, думаю, если бы Игорь уперся и не захотел брать девчонок в поход, это бы расценивалось как дискриминация, ущемление прав и пр. Градации по половым признакам на участие в походах 3-й категории не было. Девчонки знали, на что шли. Да и здоровье, видимо, позволяло. Юрий Зюзин пишет: соперничество между мужиками за право спать в обнимку с девушками определённо было А вот в это, как говорил Станиславский, "не верю". Ну может быть что-то шутя, слегка, несерьезно, легкий флирт, хи-хи ха-ха, это да, "молодые есчо", но чтобы накатило "стихийной силой, преодолеть которую туристы были не в состоянии"..... не может такого. Ну не дебилы же они в сам деле.

Юрий Зюзин: Дорогая Алёна! Сколько нашего брата погибло из-за вашего "лёгкого флирта"! В Новый год посмотрел, как обычно, "С лёгким паром..." Из-за чего там разодрался Яковлев с Мягковым? Вы можете сказать: "не верю!", а я Э.Рязанову верю, и своему жизненному тоже опыту верю.

NordSerg: Юрий Зюзин пишет: Сколько нашего брата погибло из-за вашего "лёгкого флирта"! Напишите пжлста, как легкий флирт объясняет отсутствие следов от палатки на расстоянии до 20 м? В Новый год посмотрел, как обычно, "С лёгким паром..." Мерзкий фильм. Один предатель кинул свою девушку по пьяни. Вторая ради жития в Москве тут же обернулась задницей к своему жениху. Предательство на предательстве. Неудивительно, что такой сюжет может прокатить "на ура" только в стране тотального предательства.

Юрий Зюзин: Nordsergy. Лёгкий флирт никак не не объясняет. Объяснет, тот факт, что палатка была установлена в зоне ветровой тени (вогнутой части рельефа) и там в результате аккумуляции метелевого снега образовался снежный надув. Очень хороший фильм, впрочем, как и все фильмы Э. Рязанова. Что касается страны тотального предательства, то Вы, любезный, хватили лишку.

NordSerg: Юрий Зюзин пишет: Nordsergy. Лёгкий флирт никак не не объясняет. Объяснет, тот факт, что палатка была установлена в зоне ветровой тени (вогнутой части рельефа) и там в результате аккумуляции метелевого снега образовался снежный надув. Ага. И вы попались на ветровую тень. Объясните тогда пжлста - почему "ветровая тень" никак не подействовала на лежащий на снегу фонарик? Очень хороший фильм, впрочем, как и все фильмы Э. Рязанова. Т.е. даже просмотрев его двадцать раз, вы никаких предательств так и не заметили? Что касается страны тотального предательства, то Вы, любезный, хватили лишку. Да помилуйте, я выразился очень очень мягко. Достаточно пройтись по вершкам айсберга - Нет смысла опасаться других государств, в мировом сообществе нет друзей и быть не может, ибо есть лишь постоянные интересы. Если это не так, то назовите хотя бы одно государство, окружающее Россию, с которым бы она в свое время не воевала. Сказанное позволяет сделать вывод: нас окружают одни враги. Любой несанкционированный на государственном уровне контакт с ними – предательство. В прежние годы так и было - прочитайте ст. 64 УК РСФСР "Измена Родине" 1960 года. Сегодня Россияне выходят на мировой рынок, неизбежно оказывая тем самым финансовую помощь бывшим и настоящим врагам, например путем вливания "заработанных" на Родине денег в народное хозяйство потенциально враждебных государств Европы, Америки, Азии. Интересно, эти инвесторы - государственные изменники или бизнесмены? Вы не сможете пояснить? Особенно те из них, которые продали кому-то оружие, а затем кто-то переправил его боевикам, действующим, например, на Северном Кавказе. Или те кто вложил заработанные Россией деньги в обесценившиеся ценно-дутые бумаги США. Кого же предают государственные изменники? В монархиях с этим просто: верноподданный предает государя. Кому сейчас изменяют россияне? Трудно, наверное, назвать общество, которое так долго и так последовательно, как российское, боролось с массовым предательством. Несмотря на все принимаемые меры, число предателей у нас не уменьшается. Можно даже утверждать, что предательство у россиян в крови. Посмотрим на XX век. 1917 год - русские люди, включая армию, предали своего государя. Спустя годы кого-то из них замучила совесть, и Николая II возвели в ранг святых. Эпоха Сталина. Революционеры, предаваясь страсти изобличения друг друга в измене идеалам революции, с вожделением уничтожили миллионы вымышленных врагов народа, по совместительству предателей Родины. Чуть позже вчерашние палачи будут спешить с их реабилитацией. 1991 год - очередная массовая измена: миллионы коммунистов предадут идею, за которую умирали их отцы и деды. Развал СССР, не измена Родине? Вывоз национального достояния за рубеж удачливыми "прихватизаторами" не был подрывом государственной безопасности? Сегодня разворовываются миллиарды. Причем известно кто, когда и как украл. Эти миллиарды уезжают за рубеж. Это предательство. Причем предательство на самом высшем уровне. Как назвать тех, кто принимает усилия для систематического ослабления Родины? Предатель. Как назвать тех, кто знает о систематическом ослаблении Родины, но молчит? Предатель. Как назвать тех, кто делает вид, что ничего особенного не происходит? Предатель.

chukapabra: Юрий Зюзин пишет: Хотя бы потому, что не считаю женщину ни зверем, ни лошадью, как Чукапабра, чтобы рисковать её жизнью и здоровьем. Вообще то бабы выносливее мужиков -так природой заложенно И вполне себе раненных на войне вытаскивали Здоровье - да могли себе отморозить но это их решение кто то для пробития в жизни активно работал гым...станком, кто то морозил его А собственно - кто все таки утеплил ногу и добрался ближе всех к палатке? NordSerg пишет: Мерзкий фильм. Один предатель кинул свою девушку по пьяни. Вторая ради жития в Москве тут же обернулась задницей к своему жениху. В современной версии хорошо по этому прошлись "Ах алкоголик из Москвы" фильм хороший - жизненный

NordSerg: chukapabra пишет: "Ах алкоголик из Москвы" Действительно прикольно -

helga-O-V: Юрий Зюзин пишет: Дорогая Алёна! Сколько нашего брата погибло из-за вашего "лёгкого флирта"! я Э.Рязанову верю, и своему жизненному тоже опыту верю. А сколько? Сколько раз вы дрались и почему? Скольких ваших друзей или знакомых изувечили и убили в "жестоких драках на сексуальной почве"? Такого рода драки - развлечение сельской молодёжи: хлопцы, айда в Гадюкино - в клубе подерёмся, оттуда развлечение привезено в заводские районы и тоже главное не предлог, главное "наши вашим вломили". В институте - не было таких привычек, разве что - стройотряд и картошка, так там опять же - "погнали наши к лесу городских". А для лыжного похода стоит учитывать и то, что сразу же после тяжелых нагрузок уровень андрогенов очень мал.

sergV: Стоит ли вообще обсуждать такую версию? В ней ничего не объясняется. Даже самое первое - разрезы на палатке.

Pepper: Сергей Ф пишет: Правильно Юрий пишет. Решает руководитель. Когда мы собирались в поход на Манарагу, Приполярный Урал, то решили идти без девчонок нашей секции. Какой это был год (хотя бы примерно)?

Сергей Ф: Pepper пишет: Какой это был год (хотя бы примерно)? Это был 1979 год, 5 курс. Пару недель выделили на подготовку к экзамену по научному коммунизму, почти все это время ушло на поход.

Pepper: Сергей Ф пишет: Это был 1979 год, 5 курс. Спасибо, понятно. Я к чему спросил: разумеется, мнение руководителя похода было бы решающим. Но одно дело, если он решает - пригласить или не пригласить девушек в группу, а самим девушкам - все равно, они пассивно ждут, кто бы их пригласил. И совсем другое - если девушка сама приняла решение и вознамерилась попасть именно в этот поход. В этом случае у руководителя должны были быть весьма веские основания, чтобы ей отказать. Поскольку любая инстанция, куда настойчивая девушка могла бы потом обратиться (комитет ВЛКСМ, профком, парторганизация и пр.) непременно потребовала бы от руководителя объяснений: почему это он допускает такую дискриминацию? Разумеется, после полученного им "втыка" эта девушка уже и не пошла бы с этим руководителем в поход (если не полная дура), но уж он такой урок точно усвоил бы. В 50-х - 60-х годах к женщинам и на производства, и в спорте отношение было совсем иное, чем в 70-х и позже.

Aлена19: NordSerg пишет: Мерзкий фильм. Предательство на предательстве. Извиняюсь за прямоту, ну вас и расколбасило. Это ж какой надо иметь витиеватый аналитический ум, чтобы новогодняя рязановская комедия навеяла размышления о 17-м годе, эпохе Сталина и развале СССР! Расслабьтесь, NordSerg, в этом фильме нет политической подоплеки, там обычный любовный треугольник, который является доминантой 99% всех фильмов о любви, просто подается это в юморном рязановском стиле. Нет там никакого (сена) предательства, просто карта так легла, а называется эта карта Жизнь. "Господи! Как скучно мы живем. В нас пропал дух авантюризма, мы перестали лазить в окна к любимым женщинам, мы перестали делать большие хорошие глупости"...(с) А у ребят мог быть какой-нибудь конфликт, внутренний, вялотекущий, к примеру, основанный на несогласии с руководителем в каких-то вопросах (неоправданная холодная ночевка и возникшие в связи с этим проблемы), но естессно без мордобития, членовредительства, смертоубийства и приведения в негодность жизненно необходимого имущества. Имхо к трагедии на ПД это не имело отношения.

Юрий Зюзин: Хелга, Вы идеализируете студенческую среду. Я бы мог Вам рассказать о драках среди студенческой молодёжи, следы которых остались у меня на теле и в душе на всю жизнь, но не хочу разбить Ваш "идеал".

NordSerg: Aлена19 пишет: любовный треугольник, который является доминантой 99% всех фильмов о любви, Так я вам о чем и пишу. Любовный треугольник и есть один из видов предательства. А предательство оно и есть предательство, независимо от того политическое или любовное. Aлена19 пишет: просто карта так легла, 99% предателей используют эту формулу для самооправдания в своих невинных глазках.

NordSerg: Юрий Зюзин пишет: Я бы мог Вам рассказать о драках среди студенческой молодёжи Юрий, расскажите лучше про загадочную ветровую тень в районе палатки. Это может быть многих отрезвит.

Юрий Зюзин: НордСергу. Если Вам это действительно интересно, прочитайте фундаментальный труд А.К. Дюнина "Механика метелей". Что касается вероятности конфликта внутри группы из-за девушек то это более чем вероятно. Драки среди половозрелой части нашего общества - это норма, т.к. уровень агрессии в нашей стране выше где-либо. Дерутся не только мужчины из-за женщин, но и женщины из-за мужчин, и нередко это заканчивается смертью. Почитайте криминальные сводки в местных газетах. Пока, как мне известно, дятловцев ещё не причислили к лику святых, поэтому и версия внутреннего конфликта в экстремальной ситуации имеет право на существование, хотя я считаю, что ниболее вероятной причиной было обрушение палатки под воздействием снего-ветровой и гололёдо-изморозевой нагрузки.

NordSerg: Юрий Зюзин пишет: Если Вам это действительно интересно, прочитайте фундаментальный труд А.К. Дюнина "Механика метелей". Книга Дюнина - моя настольная книга с момента увлечения темой гибели группы. Покажите пжлста в ней страницу, где было бы написано, что ветровая тень действует очень избирательно. Применяя к нашему моменту - 1. На палатку ветровая тень не действует совершенно. Но - 2. Начиная ТОЧНО от края палатки и на расстояние до 20-30 м ветровая тень действует.

helga-O-V: Юрий Зюзин пишет: Хелга, Вы идеализируете студенческую среду. Я бы мог Вам рассказать о драках среди студенческой молодёжи, следы которых остались у меня на теле и в душе на всю жизнь, но не хочу разбить Ваш "идеал". Юрий, я закончила МТФ по специальности ТОСП в суровом Челябинске; Полгруппы - после армии и рабфака.Практики проходила в Красноярском крае, в Тольятти и на Уралмаше, стройотряды - в области, на целине; чем вы предполагаете меня впечатлить? Нашего штатного драчуна Ромку народ знал как облупленного и ни в какой поход бы не взял, а ему-змею повода для драки никогда не было нужно: все пять лет в тёмных очках и проучился))) Наверное у него остались шрамы и впечатления об агрессивности студенчества... Остальные прекрасно понимали - где небо, где земля, где свои и где чужие. Юрий Зюзин пишет: Драки среди половозрелой части нашего общества - это норма, т.к. уровень агрессии в нашей стране выше где-либо. Дерутся не только мужчины из-за женщин, но и женщины из-за мужчин, и нередко это заканчивается смертью. Почитайте криминальные сводки в местных газетах И вы-прочитайте. Как только найдёте драку в походе - ссылочку на форум. Пьяное село или депрессивные городишки - не подсовывать.

Сергей Ф: Pepper пишет: Поскольку любая инстанция, куда настойчивая девушка могла бы потом обратиться (комитет ВЛКСМ, профком, парторганизация и пр.) непременно потребовала бы от руководителя объяснений:[/quote Даже не могу представить, чтобы эта или другая девушка пошла жаловаться на руководителя в разные комитеты, что ее не берут в поход. Неужели у вас это было?

Pepper: Сергей Ф пишет: Даже не могу представить, чтобы эта или другая девушка пошла жаловаться на руководителя в разные комитеты, что ее не берут в поход. Неужели у вас это было? Видите ли, я не могу представить другого: чтобы в 1959 году девушку, да не постороннюю - а комсомолку, спортсменку, туристку, члена турсекции - не взяли в поход из-за фобий одного руководителя. Впрочем, в 1959 году слово "фобия "было не в ходу, поэтому это назвали бы проще: самодурством. И даже если бы девушка сама и не пошла жаловаться, за нее нашлось бы кому вступиться. Коллективы были дружные, а самодуров не любили. ЗЫ. Добавлю: самодуров как раз хватало - на официальных постах. Начальники разных рангов, комсорги, освобожденные секретари... А туризм в СССР, как явление, и развивался в молодежной среде в том числе и как "отдушина", не всегда осознаваемая возможность отстраниться от всей этой номенклатурной системы.

Юрий Зюзин: НордСергу. Я уже почти 5 лет на пенсии и живу больше в Канаде, чем в России, поэтому всю свою научную литературу я оставил в Центре лавинной безопасности в Кировске. Палатка по описанию стояла в небольшой ложбине. Более 90% снега переносится ветром в нижнем 30 см слое снеговетрового потока. В приземном слое воздуха в вогнутых частях микрорельефа скорость ветра падает и снег отлагается, над выпуклыми наоборот скорость ветра усиливается и происходит вынос снега. В результате метелевого перераспределения снега происходит сглаживание микрорельефа за счёт заноса снегом ям, лощин и других отрицательных форм рельефа. Каждый турист это хорошо знает, и палатку старается установить в зоне затишья, в ветровой тени от скалы, ели, другого экрана или в отрицательной форме рельефа, т.к. ветер является решающим фактором определющим температурный режим внутри палатки. И ещё мне хотелось бы узнать причину Вашего пристального внимания к следам или их отсутствию на снежном покрове. Поясните, если Вам не трудно.

NordSerg: Юрий Зюзин пишет: НордСергу. И ещё мне хотелось бы узнать причину Вашего пристального внимания к следам или их отсутствию на снежном покрове. Поясните, если Вам не трудно. Честно говоря я думал, что это вы объясните. Что как опытный человек воскликните: Блин, да вот же 100% признак снежного завала!!! Но вы ничего не заметили, даже с пяти подач. Странно. Если специалист не может увидеть и сопоставить очевидные вещи, то представляю какая каша варится в остальных головах, которые про снег знают, что он холодный и белый. Поэтому я не буду растекаться мыслью, а просто нарисую. Зона 1 - ветровая тень есть. Зона 2 - ветровой тени нет. Зона 3 - ветровая тень есть. Зона 4 - ветровой тени нет. Как специалист по снегам, объясните пожалуйста такое поведение ветровой тени, на участке измеряемом метрами. Особенно интересует Зона 2 и Зона 3. Каким таким чудесным образом, ветровая тень закончилась как раз, тютелька в тютельку на палатке, и началась в 1 см. (сантиметре) от палатки? Спасибо.

Pepper: NordSerg пишет: Зона 1 - ветровая тень есть. Зона 2 - ветровой тени нет. Зона 3 - ветровая тень есть. Зона 4 - ветровой тени нет. Как специалист по снегам, объясните пожалуйста такое поведение ветровой тени, на участке измеряемом метрами Вас не затруднит назвать ширину участков 1 и 3 по вашей схеме (в метрах)? И почему Вы решили, что в зоне 2 ветровой тени не было?

Юрий Зюзин: Уважаемый НордСерг, если Вы изобразили отложения лавинного снега на плоском склоне, то очень похоже. Однако в данном случае, от палатки остались бы только клочья, а люди в ней определённо погибли. Палатка, же стояла в слабо вогнутой лощине и метелевый снег там отлагался в виде линзы. К сведению, вчера в Хибинах попали в лавину четверо молодых людей из Питера, двое из которых погибли.

Борода Лопатой: NordSerg, Юрий Зюзин Не нужно в этой теме беседовать о лавине и ветровой тени. Этот предмет разговора здесь является офтопом.

Сергей Ф: Pepper пишет: не взяли в поход из-за фобий одного руководителя. Да не в фобиях или филиях было дело. А в опасности мероприятия. До сих пор в дружбе с этой и другими девушками (уже женщинами). Они ж не дуры, тоже понимали ситуацию. Да, кстати, рук. группы несет ответственность за каждого участника вплоть до уголовной.

Pepper: Сергей Ф пишет: Да не в фобиях или филиях было дело. А в опасности мероприятия. К походу на Отортен и далее на Маньпупынер это никак не относится, ИМХО. Даже к первому. О чем говорит количество групп с девушками, прошедших этим маршрутом.

Сергей Ф: Pepper пишет: К походу на Отортен и далее на Маньпупынер это никак не относится, ИМХО. Даже к первому. О чем говорит количество групп с девушками, прошедших этим маршрутом. По вашему мнению как формировались эти туристические группы тогда? По рекомендации институтского комитета ВЛКСМ, профкома, парткома...??

Борода Лопатой: Сергей Ф пишет: По вашему мнению как формировались эти туристические группы тогда? По рекомендации институтского комитета ВЛКСМ, профкома, парткома...??М.б., стоит почитать матчасть? По поводу того, как формировалась именно эта группа именно в этот поход, сказано в протоколе допроса Брусницына: Поход на Северный Урал был задуман еще осенью. Первыми организаторами его были Ю.Вишневский, Л.Дубинина и С.Биенко. Сначала у них ничего не ладилось: не хватало опыта организатора и, основное, никак не могли укомплектовать группу. Это продолжалось до тех пор, пока за дело (за организацию группы) не взялся Игорь Дятлов. Игорь считался в нашей секции самым опытным туристом. Все сложные походы проходили обязательно под его руководством и всегда удачно, кроме одного: поход по Кавказу в котором все участники которого были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам. З.Колмогорова была постоянной участницей походов, организованных Дятловым. Зина самый опытный, самый популярный член нашей секции, организатор почти всех воскресных походов., вечеров, различных внепоходных мероприятий, проводимых секцией. Дорошенко отличался некоторым упрямством, но если загорится, готов свернуть горы (и ворочал). Подготовлен к походу очень хорошо. Это конечно относится и к другим участником – все они и физически и технически подготовлены к этому походу. Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом в любом в любой месяц зимы и лета. Единственное «но» - ненаселенность района. Как видите, никакими рекомендациями никаких комитетов (партии, комсомола, профсоюза, госбезопасности, бедноты) даже и не пахнет.

Сергей Ф: Борода Лопатой пишет: Как видите, никакими рекомендациями никаких комитетов (партии, комсомола, профсоюза, госбезопасности, бедноты) даже и не пахнет. Согласен с вами и матчасть читал. Просто Пеппер выше обмолвился, что если кого-то не возьмут в поход, а ему хочется, то это самодурство либо руководителя группы, либо перечисленных выше комитетов.

Сергей Ф: Pepper пишет: И даже если бы девушка сама и не пошла жаловаться, за нее нашлось бы кому вступиться. Коллективы были дружные, а самодуров не любили. Так вопрос то решается очень просто и без самодуров. Либо эта настойчивая девушка (спортсменка, комсомолка, опытная туристка) сама набирает группу в тот же район, куда ее не взяли и ведет её, либо те собирают группу, кто за нее вступились,.. в связи с этакой дискриминацией, вот и всё.. Пошли бы туда две группы. Как-то в район Конжаковского Камня в одно время ходили четыре группы примерно по 10 чел. и тоже не все желающие попали, на пятую группу не нашлось организатора (руководителя-самодура).

Борода Лопатой: Сергей Ф пишет: Так вопрос то решается очень просто и без самодуров. Вот он именно так и решился. Начинала собирать группу для похода Дубинина. У неё получалось не очень. Потом подключился Дятлов. Колмогорова была постоянным участником походов, им организованных. На каком основании Дятлов должен был вдруг отказать Зине или Люде?

Сергей Ф: Борода Лопатой пишет: На каком основании Дятлов должен был вдруг отказать Зине или Люде? В нашей дискуссии с Пеппером речь идет не о группе Дятлова. Мы разбираем ситуацию с походом, когда сложилась проблема включить или не включить в поход кого-то в те времена. Раз Игорь, как руководитель похода, включил в поход Зину и Люду, значит это его решение, ничего против не имею.

Pepper: Сергей Ф пишет: В нашей дискуссии с Пеппером речь идет не о группе Дятлова. Отнюдь. Речь как раз изначально шла о группе Дятлова, а Вы свой случай привели только как пример сходной ситуации.

Сергей Ф: Pepper пишет: Речь как раз изначально шла о группе Дятлова, а Вы свой случай привели только как пример сходной ситуации. Изначально да. Согласился с мнением Зюзина. Полагаю, что с этим разобрались, хотя, видимо, остались с Вами при своих мнениях.

Pepper: Сергей Ф пишет: Полагаю, что с этим разобрались, хотя, видимо, остались с Вами при своих мнениях. Все правильно. Полагаю, что это не страшно - пусть будут представлены все мнения, а читатели темы смогут сами оценивать, какое для них более убедительно.

sergV: Все просто, если вы сами были когда либо организатором подобного похода. Вы знаете всех участников турклуба. Вы подбираете состав из личных предпочтений и прочих качеств кандидатов. Подходите к человеку и спрашиваете - согласен он или нет. Записываете... Кандидат может и отказаться зная какой вы руководитель. Пол, национальность, партийность, вероисповедание - на последнем месте.

helga-O-V: http://lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt Первые три рассказа - про лыжные походы того времени.

Сергей Ф: Рассказами Бермана зачитывался в студенческие годы.

Монти: В конфликт в группе охотно поверю.. и даже не потому что, мне не нравится крайне не гармоничный состав группы, характеры, "пришлые", дневники, хамство, капризность и т.д. они могли вполне так переругиваясь вернуться назад, решив больше таким составом не ходить(или кого то конкретно не брать больше в походы).. А потому что, аксиома о том, что дятловцы -проверенные туристы не могли там по какой то причине разосраться в пух и прах кажется мне стереотипом. Да в 99% случаев этого не произойдёт в таком походе. Но каждого человека можно вывести из себя, и никто никогда не знает где и когда это произойдёт и при каких обстоятельствах. Т.е. утверждать 100% что этого не произошло, не присутствовав там мне кажется весьма не мудрым..всё таки речь идёт о живых людях. НО! чувство сохранения сильнее распрей, поэтому я не верю, что конфликт в группе послужил причиной трагедии. Скорее к моменту опасности взаимоотношения в группе были уже несколько накалены, и это разобщённость могла стоить им жизни в экстремальной ситуации..мне кажется, что после того, как группа покинула палатку все выживали по отдельности разными группками.. а может быть и вовсе настил был приготовлен заранее некоторыми из них... Конечно догадки по косвенным.. Но имеют право на существование, иначе почему поисковики не нашли все 9 тел прижавшихся к друг другу уже даже неважно в какой позе и в каком виде...

vysota1096: Монти пишет: разосраться в пух и прах Пожалуйста, выбирайте выражения.

vds: Радка Точно, нечто (!!!) новенькое!

vds: Досыть!



полная версия страницы