Форум » Паноптикум » метод Смотрителя » Ответить

метод Смотрителя

Смотритель: Представим, что мы забыли все свои и чужие версии и попробуем применить метод Смотрителя ))) Время и место действия: локализуем дискуссию коротким промежутком времени и пространства. Студенты-туристы уже покинули палатку. Они на удалении примерно нескольких метров от нее. Пока забудем про них и посмотрим ТОЛЬКО на палатку. Напомню: нас не интересует есть ли на ней лавина или обломки ракеты. Нас не интересует даже количество снега. Что мы должны увидеть? Палатку. Идем дальше. Версии. Версия 1. Скаты палатки выглядят как на схеме в УД и на известных фото из Ленинской комнаты, то есть, помимо разрезов есть вырванные большие куски. У студентов фактически есть доступ к какой-то части предметов в палатке. Версия 2. Есть разрезы №1, 2. Других повреждений нет. Лоскуты не вырваны. Они были вырваны кем-то другим - убийцами, "случайными прохожими", поисковиками... Напомню, стоит ли палатка штатно или нет, здесь не обсуждаем. Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом. Версия 3. Палатка совершенно целая. Разрезов и других повреждений нет. Они были нанесены позже кем-то другим - убийцами, "случайными прохожими", поисковиками... Напомню, стоит ли палатка штатно или нет здесь не обсуждаем. Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом. Реконструкция событий. Добавим в «дано» нашей задачи помимо палатки еще факт полураздетого отхода. Возникает вопрос, а почему не утеплились, не обулись? Варианты ответов на указанный вопрос: 1. Из-за прямых угроз расправы в случае не повиновения; 2. Из-за собственного страха любой природы (кроме п.1 и п.4), вызванного чем-то или кем-то; 3. Из-за молодецкой удали или собственных неспровоцированных действий за гранью глупости; 4. Из-за необходимости срочно (мгновенно) вмешаться всем вместе во что-то происходящее в поле видимости или слуха. [more]Совместим версии и варианты ответов. Почему же не экипировались? 1.1. Им просто не позволили… «редиски». Реально. (Версия 1, вариант 1). 1.2. Только страх не мог им позволить вскрыть как консервную банку палатку, потратить на это время, но уйти раздетыми. Эту комбинацию следует исключить как нереальную. Хоть что-то они должны были прихватить с собой из инструментов, надеть на себя или обуть. 1.3. «Удаль» и «вскрытие» палатки не сводимы в одну версию. Эту комбинацию тоже следует исключить как нереальную. Это же не дело о коллективном самоубийстве. 1.4. Предварительное вскрытие палатка, а затем еще и какое-то неожиданное событие не сводимы. Эту комбинацию тоже следует исключить как неправдоподобную. Либо одно, либо другое. 2.1. Им не позволили… «редиски». Реально. (Версия 2, вариант 1). 2.2. Сочетание страха с разрезами №1, 2 и 3. Скорее «нет», чем «да, реально». Сомнение вызывают локализация страха только на самой палатке и степень страха. Поскольку уйти от палатки на 500-800 м полураздетыми на морозе тоже крайне страшно. Также усиливает сомнение тот факт, что группа вообще ничего не прихватила из экипировки или инструментов. В этом случае получается, что тех кто был в палатке испугало что-то внутри палатки, либо получив «сигнал» с улицы они не могли вылезти, ноне озадачились доэкипированием хотя бы тем, что попалось под руки. (Версия 2, вариант 2). 2.3. «Удаль» и разрезы палатки не совместимы. Нельзя считать правдоподобным. Ибо «удаль» при таком сочетании неоправданна и должна была быть погашена другими участниками, уже испытавших стресс из-за разрезания палатки. 2.4. Не реально, как и 1.4. 3.1. Им не позволили… «редиски». Реально. (Версия 3, вариант 1). 3.2 Сочетание страха с палаткой без повреждений. Реально. Вероятность выше (поскольку нет повреждений, то нет и стресса, бдительность более притуплена), чем в случае п. 2.2, но сомнения в локализации страха и его степени такие же. (Версия 3, вариант 2). 3.3. Странно это, если не самоубийственно, но утверждать, что не могли нельзя (Версия 3, вариант 3). 3.4. Это можно допустить. Это реально. Возникает только вопрос, зачем нужно было всем вместе покидать палатку. (Версия 3, вариант 4). Шкала вероятностей: А) 1.1 и 2.1 и 3.1 – реально. Фактически это одна версия: «Студенты были убиты». Б) 3.4 – реально, но не понятно зачем нужно было идти и почему всем вместе. С учетом других знаний из УД, то есть травм тоже тянет на убийство. Фактически относится к пункту А. В) 3.2 – реально, но не понятно кто (если не поисковики) и зачем нанес потом разрезы. Г) 2.2 и 3.3 - скорее «нет», чем «да, реально». update 17.10.13 [/more]

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Смотритель: Илья Смирнов пишет: Если палатка засыпана так, что вещи из нее достать нельзя Я уже объяснял, писал: Скаты палатки выглядят как на схеме в УД и на известных фото из Ленинской комнаты, то есть, помимо разрезов есть вырванные большие куски. У студентов фактически есть доступ к какой-то части предметов в палатке. Я считаю, что если они нанесли все три разреза и порвали палатку так, как указано в УД (и как это было по мнению г-на Буянова, если я ничего не путаю), то доступ к вещам у них был и время для доступа тоже.

Смотритель: deliola пишет: Для вас достоверным и наиболее вероятным являются те сочетания версий и вариантов, которые подходят к вашей версии Если внимательно почитаете, то по этому методу получается, что больше всего шансов у версии "пришли, угрожали, выгнали, убили", а моя версия лишь допускается. Разницу чувствуете? ) deliola пишет: это совсем не значит, что для кого то другого именно эти сочетания являются наиболее вероятными и достоверными Тут проще с вами объясниться) Тут последовательность следующая. Я оценил вероятность 12 вариантов. Из них 3 - да, так могло быть. 2 - реально, но есть сомнения 2 - мало реально, но такой допуск не равен 0. Таким образом я "из 12 карт со стола убрал 5". По мне, это полезно. Еще бы найти пару таких "реперных точек", и мы бы, может быть, поняли механизм трагедии. Если у вас есть сомнения в правильности моей оценки вероятности при одном или другом оговоренном сочетании факторов или я не оговорил какой-то вариант, то "добро пожаловать" - укажите не пальцем в небо, а конкретно с изложением своего хода мыслей)))

карл: Смотритель пишет: Таким образом я "из 12 карт со стола убрал 5". По мне, это полезно. Еще бы найти пару таких "реперных точек", и мы бы, может быть, поняли механизм трагедии. Может не стОит ничего отбрасывать , а на основе полученных мнений сделать сводную таблицу с %-ым распределением ? Получим акценты форумчан , пожелавших отписаться в этой теме. Частное мнение, без претензий.

Илья Смирнов: Смотритель пишет: Я считаю, что если они нанесли все три разреза и порвали палатку так, как указано в УД (и как это было по мнению г-на Буянова, если я ничего не путаю), то доступ к вещам у них был и время для доступа тоже. А это уже Ваша версия. Увы, предложенная Вами объективность теряется.

Смотритель: Илья Смирнов пишет: А это уже Ваша версия В чем конкретно моя версия?

Pepper: Смотритель пишет: В чем конкретно моя версия? Вот в этом: доступ к вещам у них был и время для доступа тоже.

Смотритель: Pepper пишет: доступ к вещам Из трех версий только одна содержит это утверждение. Две другие: "Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом". Рассмотрим оправланы ли сомнения (был ли доступ к вещам в первой версии). С физической точки зрения - был. Как я себе это представляю: Мысленно подойдите к палатке. Засуньте руки в каждую дыру палатки ну хотя бы по локоть. Вы много все полезного найдете? Как минимум "окна" давали серьезную возможность для доступа вовнутрь. Даже если на палатке сверху лежала лавина или нависал НЛО, но раз они вырвали "окна", то "окна" были окнами для возможности доступа вовнутрь (простите за повтор слов). Теперь о времени. Не было времени? Это серьезный аргумент. Не парный валенок тому весомое доказательство. Сколько времени нужно, чтобы сделать такие окна, как на палатке? Думаю, что как минимум секунд... 30. Кстати, какой здесь статус-кво по этому вопросу? Даже если полезное время доступа составляло 10 сек - это большое время в ситуации форс-мажора и непонятного будущего. Эти секунды или даже минуты у них были, поскольку они были около палатки согласно этой версии и резали или рвали палатку. Если в палатку есть физический доступ, но нет времени, то тут это время обычно используют по максимуму. Если же все-таки пойти по вашему пути. Разница получится при скрещивании этой (назовем ее 4 версии) со вторым вариантом. Предложите версию, которая могла бы обосновать "палатку вскрыли, а потом время кончилось".

Илья Смирнов: Смотритель пишет: Даже если на палатке сверху лежала лавина или нависал НЛО Не НЛО. Его силовое поле. С односторонней проходимостью. Разрезать палатку и выйти наружу можно, а руку внутрь засунуть нельзя. Смотритель пишет: Предложите версию, которая могла бы обосновать "палатку вскрыли, а потом время кончилось". Предложил.

Смотритель: Илья Смирнов пишет: Не НЛО. Его силовое поле. С односторонней проходимостью. Разрезать палатку и выйти наружу можно, а руку внутрь засунуть нельзя. Вы загнули))))) Давайте без жесткой фантастики.

Pepper: Смотритель пишет: но раз они вырвали "окна", то "окна" были окнами для возможности доступа вовнутрь (простите за повтор слов). Здесь у Вас два предположения, которые требуют обоснования. 1. Они вырывали "окна". Никем не доказано, что окна возникли во время покидания палатки дятловцами, а не во время поисковых работ (сначала Ш и С, затем - всей толпой, пока готовили палатку к осмотру следователем, и наконец - при транспортировке к вертолету. Следовательно, равноправны оба предположения. Поэтому необходимо предусмотреть и такую версию, в которой пататка НЕ выглядит, как на фото в ленинской комнате. У нее есть только разрезы, но нет вертикальных разрывов. И над 3/3 палатки лежит слой снега. 2. Окна были для возможности доступа вовнутрь. (И то - при условии, что верно предположение 1). То, что окна (или разрезы) были для выхода наружу - это факт, раз туристы выбрались. То, что эти же окна или разрезы могли дать доступ в обратном направлении (внутрь) - не доказано.

Смотритель: Pepper пишет: Здесь у Вас два предположения, которые требуют обоснования. Ваш текст говорит о том, что вы даже наискось не просматривали написанное мной при старте топика. Там то, о чем вы говорите прописано: Версия 1. Скаты палатки выглядят как на схеме в УД и на известных фото из Ленинской комнаты, то есть, помимо разрезов есть вырванные большие куски. У студентов фактически есть доступ к какой-то части предметов в палатке. Версия 2. Есть разрезы №1, 2. Других повреждений нет. Лоскуты не вырваны. Они были вырваны кем-то другим - убийцами, "случайными прохожими", поисковиками... Напомню, стоит ли палатка штатно или нет, здесь не обсуждаем. Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом. Версия 3. Палатка совершенно целая. Разрезов и других повреждений нет. Они были нанесены позже кем-то другим - убийцами, "случайными прохожими", поисковиками... Напомню, стоит ли палатка штатно или нет здесь не обсуждаем. Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом.

Илья Смирнов: Смотритель пишет: Вы загнули))))) Давайте без жесткой фантастики. Мы так не договаривались. Смотритель пишет: Представим, что мы забыли все свои и чужие версии и попробуем применить метод визуализации ))) Сами предложили - смотрим только картинку, версии не обсуждаем.

Pepper: Смотритель пишет: Версия 2. Есть разрезы №1, 2. Других повреждений нет. Лоскуты не вырваны. Они были вырваны кем-то другим - убийцами, "случайными прохожими", поисковиками... Напомню, стоит ли палатка штатно или нет, здесь не обсуждаем. Есть ли доступ к значительной части содержимого оставленной палатки под вопросом. Спасибо. Тогда у меня получается версия 2.2, если я правильно понял Ваш принцип нумерации. Версия разрезов - 2, версия причин ухода от палатки раздетыми - 2. "Из-за собственного страха любой природы". Конкретизируя природу (причину) страха - это холод. Страх умереть прямо на склоне из-за переохлаждения, оставаясь на ветру без укрытия и тепла и пытаясь откапывать палатку, чтобы достать вещи. Разумеется, это тоже версия. Но Вы, проводя анализ версий, именно этот случай почему-то не рассмотрели. Или я опять пропустил?

Местер: А мы можем предположить, что часть вещей найденых на ребятах и при них это и есть увы все,что смогли взять В короткий промежуток времени ,либо из завала?можен во время угрозы! Возможно? Вполне

Смотритель: Pepper пишет: Или я опять пропустил? Нет, на этот раз правильно. Тем не менее, степень вероятности та же: " Скорее «нет», чем «да, реально» " Они явно были бы в более выгодном положении, если бы открыв устоявший вход попытались экипироваться из того к чему бы появился доступ по максимуму. Они это не сделали, вопреки закладываемому в этой версии их (волевому) решению идти от палатки на большое расстояние и на значительное время.

Местер: Можно было копать Тибо и Золотареву достаточно были утеплены достав больше вещей согревались и включались бы остальные, должны понимать копать в любом случае прейдеться у палатки либо в лесу неимели возможности это другое

Pepper: Смотритель пишет: Нет, на этот раз правильно. Это радует. Смотритель пишет: Тем не менее, степень вероятности та же: " Скорее «нет», чем «да, реально» " Ну, это естественно. Это Ваша субъективная оценка. Она имеет право на существование. Моя субъективная оценка, разумеется, отличается от Вашей. И это тоже вполне естественно.

Zinzoldat: Pepper пишет: Тогда у меня получается версия 2.2, если я правильно понял Ваш принцип нумерации. Версия разрезов - 2, версия причин ухода от палатки раздетыми - 2. "Из-за собственного страха любой природы". Конкретизируя природу (причину) страха - это холод. Страх умереть прямо на склоне из-за переохлаждения, оставаясь на ветру без укрытия и тепла и пытаясь откапывать палатку, чтобы достать вещи. Разумеется, это тоже версия. Но Вы, проводя анализ версий, именно этот случай почему-то не рассмотрели. Или я опять пропустил? Да пропустили, Николай. Пропустили то, что просунуть руку в устоявший конек палатки - дело минуты, а разорвать петли входа - не думаю что дело больше 2 минут. Я бы хотел напомнить об активности использования ножа - его использовали сначала для вспарывания палатки, а затем и внизу у кедра - для нарезания веток для настила. Нужно заметить, что нож был задействован на подходах к кедру, но в зоне палатки - не было ни секунды времени на его использования для получения наиболее быстрого доступа к инструментам в палатке, а куртку вообще можно было выдернуть прямо из входа. Вопрос - что значит 1 минута у палатки на ветру против дальнейшего добывания дров голыми руками? Можете не отвечать, для меня ответ очевиден - если только угроза в зоне палатки не имела характер угрозы моментальной смерти от прямого физического воздействия

Местер: Стихияная сила которая не дала им утеплиться была явно не в лице холода! Ветра! И орудовать против нее 9ром демонстрировать нож у палатки смысла небыло. Вазможно Слободин убедился в этом первым пожертвовав своей головой прям у палатки доказав, что единственно правельным решением будет отступить

Местер: Извените может я не там и не так включаюсь в размышления до конца неразобрался еще



полная версия страницы