Форум » Паноптикум » Расследование убийства группы Дятлова (продолжение) » Ответить

Расследование убийства группы Дятлова (продолжение)

Алекс К: Расследование убийства группы Дятлова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000066-000-0-0-1371246658 Расследованием убийства группы Дятлова, подробнее: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova - «Тайна убийства группы Дятлова»

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Алекс К: Phantom the North пишет: Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? цитата: 1.У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому 2.отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Из 1-го вовсе не следует 2-е. Вот посему столь низкая оценка по логике. Вот исчерпывающий образец кривой логики Phantom the North, который мне пытается приписать того, что я не утверждал. Во-первых, из отсутствия следов самих туристов около палатки не следует того, что их там не было. Во-вторых, в моей цитате нет однозначного утверждения, что убийцы там были, как пытается мне приписать это Phantom the North, пользуясь своей логикой. Фраза Алекс К: 1.а У палатки отсутствовали следы самих туристов, 1.б но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, 2.а поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, 2.б из которой не следует, что их там не было. Смысл написанного мной не в утверждении, что убийцы были возле палатки однозначно, а в том, что отсутствие их следов, как и следов самих туристов, не означает однозначно, что их там не было. Что фактически ставит под сомнение однозначность показаний свидетелей, которые просто не видели следов ни туристов, ни посторонних людей. А Phantom the North пытается мне приписать свои домыслы, одновременно критикуя их же, как образец «знатока логики». Он даже не заметил, что выделенные им, как 1 и 2 это всего лишь две самостоятельные логические конструкции подобные одна другой, а пытаться их связать так, как это делает Phantom the North – одно большое недоразумение. Ваши (не) способности к логическому мышлению Вы продемонстрировали, поэтому читатели сами оценят, кому из нас ставить какую оценку.

Алекс К: Phantom the North пишет: Давайте уж или раз, или два. К тому же "след ботинка" (ЕМНИП, все-таки каблука) уже разложили на атомы и вполне объяснили. Интересно, кто Вам «разложили на атомы и вполне объяснил» след каблука? Это равные Вам по способности к логическому мышлению? В своей версии в качестве одного из многих свидетельств присутствия посторонних людей я привел под номером 4 возможную причину появления этого следа, к тому же след каблука имеет отношение к эпизоду расправы убийц с З. Колмогоровой, цитата: " 4. Одиночный след каблука представляет собой, пожалуй, не менее существенную улику, свидетельствующую о присутствии посторонних людей, чем многие перечисленные выше отчасти косвенные указания на это присутствие. Из показаний Алексея Чернышова, цитата из УД: «Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась». Тот, кто пытался как-то объяснить наличие одиночного следа каблука, заведомо не принадлежащего никому из погибших туристов, явно становился в тупик из-за отсутствия таких же следов на всем протяжении хорошо различимых следов туристов в 700-800 метров от палатки. Такое впечатление, что человек, которому принадлежал этот след, просто по воздуху преодолел это расстояние, оставив при этом одиночный след в ботинке. «След в ботинке» принадлежал одному из убийц, но все трое убийц спускались вслед за своими жертвами вниз по склону на лыжах, поэтому и не оставили своих лыжных следов на всей протяженности видимых следов туристов в 700-800 метров от палатки. Даже преследуя Игоря Дятлова, Рустема Слободина и Зину Колмогорову, убегавших вверх по склону к палатке, убийцы использовали лыжи, что им давало преимущество перед своими жертвами, вынужденными бежать по глубокому снегу. Лишь догнав на лыжах свою очередную жертву, убийца снимал лыжи и расправлялся с жертвой, оставляя следы своей обуви на заснеженном склоне, наравне со следами ног своей жертвы, которые были впоследствии занесены снегом. Одиночный след каблука был обнаружен ниже видимых следов туристов, т.е. рядом с тем местом, где было обнаружено тело Зины Колмогоровой, которой удалось подняться выше своих товарищей вверх по склону на 630 (300+180+150) метров от кедра, убегая от преследователей. Один из убийц, догнав её и сняв лыжи, оставил след своего ботинка на снегу, который оказался одиночным, потому что по стечению обстоятельств это произошло на границе, ниже которой все следы были впоследствии занесены снегом. В основном тексте расследования отсутствует объяснение одной из нескольких травм на теле Зины Колмогоровой, которую первым догнал мясник, пытавшийся наносить ей ножом раны в область лица, в результате чего, защищаясь руками, Зина получила ссадины и рану на руках. Повреждения на теле Зины Колмогоровый: "- в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-сурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови; - в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером ? х 5 см.; - на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.; - в области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины; - губы отечные; - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; - многочисленные ссадины размерами от 1,5*1,0 см. до 0,3*3,0 см. на кистях рук и ладонях; - рана 3,0*3,2 см. со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; - опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0; - на лице были признаки кровотечения из носа". Как появилось осаднение кожи размером 29,0*6,0, опоясывающее правый бок, и переходящее на спину? Догнав Зину Колмогорову, мясник первым делом, повалил её на снег, зафиксировав положение её тела так, чтобы минимизировать для себя возможность жертвы оказывать сопротивление, при этом не лишая её сознания, что можно было бы легко сделать, сильно ударив ей в лицо (голову). Зина Колмогорова лежала на левом боку, подогнув ноги, а мясник, склонившись над ней со стороны спины, коленом, а точнее верхней частью голени, упираясь ей в правый бок, придавил свою жертву всей массой своего тела, зафиксировав её в этом положении, что и явилось причиной такого необычного осаднения кожи. Только после этого он достал нож ..., но вскоре подоспел один из подручных мясника, который не опознал в этой девушке Людмилу Дубинину, после чего мясник прекратил свои попытки действовать ножом, а подручный одним или несколькими ударами в лицо Зине лишил её сознания, оставив замерзать на склоне. Из показаний Георгия Атманаки, цитата: «Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, ... не было»."

Phantom the North: Алекс К пишет: Ваши (не) способности к логическому мышлению Вы продемонстрировали, поэтому читатели сами оценят, кому из нас ставить какую оценку. Хорошо, пусть оценивают и ставят. Перечитайте ваш пассаж еще раз. Там слово поэтому я что ль написал? В данном контексте поэтому = следовательно. Но вы и без того налепили где надо и не надо "следует", потому и заменили синонимом. Тот, кто пытался как-то объяснить наличие одиночного следа каблука, заведомо не принадлежащего никому из погибших туристов Точно, пытались. И даже вполне правдоподобно объясняли. Например, в топике "Следы". Ищите и обрящете. Это равные Вам по способности к логическому мышлению? Допускаю (нехотя), что даже превосходящие.

Zouave: Вообще конечно жесть! Алекс К., это вы все сами придумали:трех маньяков на лыжах, среди которых один "мясник" ? И все действо ночью происходит, при свете фонариков.Т.н. убийцы гоняются по склону за жертвами на лыжах и с фонариками - кровь стынет в жилах от такой картины, как за зайцами, вы сами часом не охотились так на зайцев? Однако есть и в вашей версии некоторое здравое предположение: действительно на 41 участке были люди, сведущие о маршруте группы.Да... знали куда и как они будут двигаться. Но... идти по следу,это ж надо самому быть экипированным до ушей, если только тебя не забросят на перевал на вертолете, а потом заберут от туда ж на нем же. А это уже напоминает некоторую операцию с привлечением военной/гражданской техники. Или ещё вариант.... надо было быть манси или кто ещё, чтоб выжить в тайге просто потому, что это освоил в совершенстве. И ещё один положительный момент вашей версии. Тут спрашивают про мотив? Маньякам мотивы не нужны, или у них свои мотивы. Ну типа у Джека-Потрошителя были свои мотивы... В принципе наверно возможно организоваться троим маньякам,но каков шанс такой вероятности ? ). След каблука - улика, я согласна. До сих пор не понятно что это и как это он там остался, и кому принадлежал.Этот непонятный след очень хорошо коррелирует с непонятными солдатскими обмотками,это да. Ибо обмотки связаны с ботинками по любому.

sergV: Zouave пишет: След каблука - улика След каблука это скорее всего след кого то из поисковиков. Оставлен либо случайно либо намеренно для фото, для сравнения.

Zouave: Это всего лишь предположение, но он отмечен в УД ,нет? Как обмотка и обломок лыжи отмечены в радиограммах?

sergV: Zouave пишет: но он отмечен в УД ,нет? Отмечен в показаниях поисковиков. Насколько я помню.

Алекс К: sergV пишет: цитата: След каблука - улика 1- След каблука это скорее всего след кого то из поисковиков. 2- Оставлен либо случайно либо намеренно для фото, для сравнения. Меня уже забавляет комментировать, написанное sergV. Только что он в соседней моей теме приписал В. Коротаеву свое вранье и стал его же высмеивать. А на этот раз в каждой из двух строчек умудрился сделать крайне нелепые предположения, что в первой, что во второй. Поясню: 1 строка его нелепого предположения: Ни один из поисковиков не мог оставить одиночный след каблука, т.к. подобных следов рядом обнаружено не было. Разве что он по воздуху прилетел, оставив единичный след каблука. При такой буйной фантазии только и можно уверовать в соответствующую версию… 2 строка: Если уж «для фото и для сравнения», то обычно оставляют полный след ботинка, а не фрагмент полного следа – один каблук. Да и в этом случае рядом должны были сохраниться следы этого случайного человечка, сообразно первому пункту. sergV даже не способен контролировать свою писанину на элементарное здравомыслие, делая такие предположения. Неудивительно такое обилие различных версий, одна другой ....

vysota1096: Алекс К, переход на личности, замечание.

Алекс К: Я указал на грубые и нелепые ошибки в доводах sergV и это уже рассматривается как переход на личность? vysota1096, Вы бы почитали тексты адресованные мне! Что-то не замечал такой Вашей реакции на выпады в мою сторону! Судите в одни ворота!?!

deliola: Алекс К Если у вас есть претензии к модерации создайте топик в разделе "Вопросы о форуме". Здесь это оффтоп.

Алекс К: Zouave пишет: Однако есть и в вашей версии некоторое здравое предположение: действительно на 41 участке были люди, сведущие о маршруте группы.Да... знали куда и как они будут двигаться. Но... идти по следу,это ж надо самому быть экипированным до ушей, если только тебя не забросят на перевал на вертолете, а потом заберут от туда ж на нем же. А это уже напоминает некоторую операцию с привлечением военной/гражданской техники. Zouave, Вы явно невнимательно читали мою версию, т.к. в пос. Вижай действительно знали о маршруте туристов – это из показаний лесничего, а вот кто там на 41 участке знал о маршруте группы остается только догадываться, а это уже элемент фантазии, избыток которой чреват… Необходимость идти по следу туристов не было, т.к. опять же со слов лесничего существовал и более близкий путь до Отортена, поэтому их уже ждали при выходе на открытые склоны горного массива. Zouave пишет: И ещё один положительный момент вашей версии. Тут спрашивают про мотив? Маньякам мотивы не нужны, или у них свои мотивы. Ну типа у Джека-Потрошителя были свои мотивы... В принципе наверно возможно организоваться троим маньякам,но каков шанс такой вероятности ? ). Zouave, в моей версии нет упоминания о маньяках, поэтому такая подмена понятий искажает картину даже с мотивацией преступления. Трое убийц маньяками не были, ну разве что садистами, да и это может относиться в полной мере только к «мяснику». Исполнители чужой воли – да. Мотивы этого преступления, которое было хорошо продумано, действительно могут считаться слабым звеном версии. Однако здесь главное КТО возьмется оценивать мотивацию этого преступления. А СУДЬИ кто? Типа кто-то возьмется со своей колокольни оценивать достаточность мотивации к убийству у профессионального садиста, как человека имеющего возможность кроваво отомстить за нечто… Может быть, этот кто-то потрудится сначала обосновать мотивацию многих современных отморозков в форме, например в Казани или в Москве, случаи известные. Достаточны ли были мотивы для полицейских в одном из отделений полиции Казани делать то, что они сделали? Поэтому оценка мотива для убийства туристов всегда будет страдать субъективизмом, типа - нравиться, не нравиться. Тем более, что мною приводятся только самые поверхностные фрагменты возможных конфликтов в пос. Вижай, известные из дневниковых записей погибших туристов.

Алекс К: Я решил переместить свой ответ на пост Snowslide из темы «Расследование КГБ….», т.к. он уже имеет отношение к содержанию моей версии, чем к теме «Расследования КГБ…» ХХХХХ Правка моя; v1096 http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000091-000-100-0#020.001 Интересно, кто здесь бросается в крайности? Из содержания версии следует только то, что среди работников (ранее НКВД) Ивдельлага было несколько мягко говоря преступников, поэтому не надо мне приписывать каких-то обобщений, типа все сотрудники НКВД, МВД, КГБ сплошь садисты и убийцы невинных детишек. Это Вы, Snowslide, пытаетесь представить мою версию, как огульное поношение доблестных силовых ведомств тех лет СССР. Вы оказывается военный, так может быть Вы сможете в категоричной форме заявить, что и сейчас и 20 лет назад в армии не было случаев кровавой дедовщины и других преступлений, что подразумевает присутствие среди военных потенциальных преступников, а то и садистов, включая офицерские кадры. Это распространяется и на другие силовые ведомства. Я старше Вас почти на два десятка лет, поэтому не надо мне рассказывать о своих воспоминаниях 1987 - … годов, делясь своим субъективным восприятием действительности прошлых лет, с оценкой которых в Вашей интерпретации я не согласен из-за многих нюансов, не подлежащих обсуждению здесь. Кстати, отвечая на Ваши два вопроса: я офицер запаса, много лет работал в войсках (род войск опустим) и жил в закрытых военных городках. Один из разворотов своего служебного удостоверения приведен мною в тексте версии – ВНИМАНИЕ… (обращение к начальникам вокзалов и т.д.). По поводу Вашей фразы: «Алекс К, мне кажется, Ваше стремление открыть глаза народу несколько запоздало.» Зачем приписывать мне свои ошибочные суждения, и не шейте мне политики… - это чисто чекистский, в стиле 30-40 годов, способ оценки версии. Типа умышленного очернения наших доблестных силовых структур, в которых никогда не было и нет ни садистов, ни просто преступных элементов. Вы ещё уточните свою оценку – и назовите меня «врагом России». Snowslide пишет: Что касается упоминания Вами истории с казанскими полицейскими, то ее более уместно сравнить с поведением американских охранников в Гуантанамо. Либо со знаменитым Убийством на Ждановской, когда пьяные милиционеры убили майора КГБ. Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Snowslide пишет: Обычное проявление звериных инстинктов людьми невысокого интеллекта без каких либо усложнений и тшательного планирования. Топорно и провально. Но вот аналогии с Вашем случаем никак не прослеживается. Потому что, по Вашей версии, речь идет о тщательно продуманной и проработанной операции, проведенной на уровне высшего пилотажа. Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Там всего хватает. Вы, кстати, напрасно отождествляете способность жестоко отомстить, как в моей версии, с каким-то низким интеллектом. Интеллект не помеха садизму и кровавой мести, поэтому не надо все утрировать до какого-то примитивного уровня. Snowslide пишет: Имея военный опыт в зимних условиях и специальную подготовку, могу сказать, что отправить 3-х человек на поиски и уничтожение 9 студентов в столь отдаленное место, имея только показания лесника о предполагаемом маршруте, это верх безумия. Для этого надо как минимум несколько многочисленных поисковых групп, с оборудованием и снаряжением, и то не факт, что они смогут их обнаружить. Это я о технической стороне вопроса. Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы ещё скажите, что трое профессиональных бойца не могли справиться с 7 молодыми людьми и 2 девушками. Типа по Вашему, в силовых структурах подготавливают исключительно хлюпиков, которых в обязательном порядке посылают для расправы с более слабой жертвой в численности один к одному. 9 бойцов уровня спецназа против в основном молодых ребят и двух девчонок? Вам как военному надеюсь известно то, что обычно знают маленькие мальчики играющие в войну, - побеждают не числом, а умением. Нападение внезапное, как в первом, так и во втором случае. Для Вас этот фактор внезапного нападения, как для военного ни о чем не говорить в плане преимуществ нападающих? Snowslide пишет: Если же брать психологическую сторону, то получается, что "зверье-садисты", которых Вы сравниваете с казанскими полицейскими, одновременно высоко-дисциплинированные, не пьют, не грабят и соблюдают обряд целибата (либо все примерные семьянины, хранящие верность женам). Ну и разумеется обладают сверх высоким интеллектом, позволяющим им делать сложные инсценировки. (вместо того, чтобы закопать труппы, так, чтобы их вообше никто не нашел). Кстати, о закапывании трупов, так это лишний раз подтверждает малочисленность убийц, которые имели целью эмитировать гибель туристов от суровых зимних условий Уральского хребта, о которых было известно со слов лесничего Ремпель. Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Я на Ваш вопросы ответил, а теперь мне и читателям было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением профессионального военного в части оценки возможных причин получения многочисленных травм Рустема Слободина. Могли ли такие травмы быть получены в драке? Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Snowslide, Вы вообще знакомы с перечнем травм Слободина? Мнение военного человека будет интересно.

vysota1096: Алекс К пишет: Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Нет, это было бы крайне не желательно. Для обсуждения медицинских вопросов есть отдельный раздел. Пожалуйста, не надо копировать тексты, дайте ссылку на сообщение, на которое отвечаете.

Snowslide: Алекс К Как то Вы все запутали и похоже меня не поняли. Алекс К пишет: Интересно, кто здесь бросается в крайности? Под крайностью я подразумевал Ваше эмоциональное стремление рассказать о тех фактах в истории, о которых итак уже всем давно известно. Алекс К пишет: Похоже он даже не знаком с закрытым докладом Хрущева, не говоря уже о множестве других источниках в сети, рисующих реальную картину ГУЛАГа. А пока Ваши детские и наивные представления о НКВДешниках в ГУЛАГе, как о пионервожатых, сдувающих пылинки с заключенных, оставьте для кого-нибудь другого. Сейчас это звучит как желание всем объяснить, что трава зеленая, а снег белый. Алекс К пишет: Из содержания версии следует только то, что среди работников (ранее НКВД) Ивдельлага было несколько мягко говоря преступников, поэтому не надо мне приписывать каких-то обобщений, типа все сотрудники НКВД, МВД, КГБ сплошь садисты и убийцы невинных детишек. Это Вы, Snowslide, пытаетесь представить мою версию, как огульное поношение доблестных силовых ведомств тех лет СССР. Вы оказывается военный, так может быть Вы сможете в категоричной форме заявить, что и сейчас и 20 лет назад в армии не было случаев кровавой дедовщины и других преступлений, что подразумевает присутствие среди военных потенциальных преступников, а то и садистов, включая офицерские кадры. Это распространяется и на другие силовые ведомства. Типа умышленного очернения наших доблестных силовых структур, в которых никогда не было и нет ни садистов, ни просто преступных элементов. Вы ещё уточните свою оценку – и назовите меня «врагом России». С чего Вы это взяли, где я такое сказал? Вы напридумавали непонятно что в своих выводах относительно моих постов. Мне абсолютно все равно Ваше личное отношение к силовым структурам. Можете любить, а можете ненавидеть, я Вам не собираюсь навязывать "патриотизм", это Ваше личное дело. Я всего лишь пытаюсь показать абсурдность предлагаемого Вами сценария событий. Без какой либо привязки к политике или навешивания Вам ярлыков "врага" или "друга" НКВД и иже с ними. Алекс К пишет: Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Так в том то и дело. Я вообще не понимаю логику Ваших рассуждений. Сначала Вы привязываете садисткое поведение сотрудников МВД Ивельлага к тяжелому наследию Сталинского режима. Потом Вы приводите пример Казанских полицейских. У Вас к чему вообще привязка, к эпохе или к ведомствам? Я как раз примером с Гуантанамо показал, что эпоха и политический строй вообще роли не играет. Алекс К пишет: Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Простите, а Вам не надоело играть в провидца и фантазировать на тему того, что я не говорил и не собирался говорить? Более того, Вы вообще поняли о чем речь? Я Вам сказал, что действия Ваших "садистов" производят впечатление людей высокоинтеллектуальных. Но вы сравниваете их с казанскими полицейскими, которые как раз интеллектом не блещут. И в этом противоречие. И получив такое простое простое объяснение, Вы делаете Вывод о моих стремлениях доказать, что в силовых ведомствах только одни интеллектуалы! Да я то как раз под сомнение поставил наличие интеллекта у садистов, похожих на казанских! Алекс К пишет: Вы, кстати, напрасно отождествляете способность жестоко отомстить, как в моей версии, с каким-то низким интеллектом. Интеллект не помеха садизму и кровавой мести, поэтому не надо все утрировать до какого-то примитивного уровня. А здесь Вы опять фантазируете и делаете за меня свои странные выводы. А Вам такого НЕ ГОВОРИЛ!!! Я просто взял Ваш пример с казанскими и спроецировал на ивдельлагских. Вы простите, следите за тем, что Вы пишете? Сначала Вы оспариваете придуманный Вами за меня вывод, что в силовых структурах все интеллектуалы. Затем Вы придумываете за меня противоположный вывод, что садисты не могут быть интеллектуалами и начинаете уже с ним спорить. Фантасмогория какая-то! Алекс К пишет: Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы вообще когда нибудь планировали операции? Анализировали всю совокупность факторов? Время, расстояния, погодные условия, маршруты, график и пр. Вы разве не понимаете, что в Вашем случае это не константы, а переменные, любое изменение которых может сорвать Ваш план? Тем более, что Вы почти на целую неделю отпускаете объект поиска в свободное плавание. Потеря видимости и дятловцы пройдут правее или левее Вас. Кто нибудь у них (или у Вас) заболел, и маршрут и график летят к черту. Ураганный ветер на склоне похоронит Вашу идею с вышкой в миг. И тд и тп. Садист, офицер НКВД, судя по всему интеллектуал, способный на изощренную продуманную месть, идет на коллосальный риск потери своих жертв, в то время как этого риска легко избежать, устроив экзекуцию где нибудь поближе. Алекс К пишет: Вы ещё скажите, что трое профессиональных бойца не могли справиться с 7 молодыми людьми и 2 девушками. Если эти трое "Шварцнеггер, Сталлоне и Чак Норрис в молодые годы", наверное да. А если обычные солдаты МВД (пусть нехилые), то несколько спортсменов + фронтовик, вооруженные ножами и ледорубами, вполне могут оказать им сопротивление. Тем более они защищают девушек. Не забывайте, что даже если Ваши садисты, к тому же еще и боксеры, то в зимнем обмундировании и на снежной поверхности рукопашный бой малоэффективен. Если Вы твердо решили не применять оружие, я бы на Вас не поставил. Алекс К пишет: Вам как военному надеюсь известно то, что обычно знают маленькие мальчики играющие в войну, - побеждают не числом, а умением. Нападение внезапное, как в первом, так и во втором случае. Для Вас этот фактор внезапного нападения, как для военного ни о чем не говорить в плане преимуществ нападающих? В данном случае, чтобы обнаружить студентов нужно как раз число, а не умение. Алекс К пишет: Кстати, о закапывании трупов, так это лишний раз подтверждает малочисленность убийц, которые имели целью эмитировать гибель туристов от суровых зимних условий Уральского хребта, о которых было известно со слов лесничего Ремпель. Для эмитирования и инсценировок с играми в кошки мышки в темноте, нужно как раз больше людей, чем для простого закапывания. Алекс К пишет: Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Да что вы говорите! А как же текст Вашей версии? Убийц было человека три, поэтому напасть они могли только застав врасплох многочисленную группу туристов Дятлова, одновременно с этим они имели сильное желание заставить своих жертв долго страдать перед смертью Алекс К пишет: Я на Ваш вопросы ответил, а теперь мне и читателям было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением профессионального военного в части оценки возможных причин получения многочисленных травм Рустема Слободина. Могли ли такие травмы быть получены в драке? Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Snowslide, Вы вообще знакомы с перечнем травм Слободина? Мнение военного человека будет интересно. Мое мнение в данном вопросе не совсем профессионально, так как я не судмедэксперт. Тем не менее, я считаю, что в драке были бы получены травмы иного характера, с более заметными внешними повреждениями, прежде всего от прикладов. Наиболее вероятны также огнестрельные ранения, 7 физически развитых парней не дали бы себя забить как скот.

Алекс К: Snowslide пишет: Алекс К пишет: Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Так в том то и дело. Я вообще не понимаю логику Ваших рассуждений. Сначала Вы привязываете садисткое поведение сотрудников МВД Ивельлага к тяжелому наследию Сталинского режима. Потом Вы приводите пример Казанских полицейских. У Вас к чему вообще привязка, к эпохе или к ведомствам? Я как раз примером с Гуантанамо показал, что эпоха и политический строй вообще роли не играет. Вот здесь Вы ошибаетесь, т.к. разница преступлений сталинских времен и пример Казанских полицейских состоят в масштабах преступлений. Казанских полицейских я привел в качестве примера наличия личной мотивации у заказчика для подобных действий, т.к. у многих возникало сомнение в достаточности мотивации заказчика, пославшего трех убийц. Поэтому привязка не к эпохе и не столько к ведомствам, сколько к мотивации конкретного преступника в форме. Snowslide пишет: Алекс К пишет: Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Простите, а Вам не надоело играть в провидца и фантазировать на тему того, что я не говорил и не собирался говорить? Более того, Вы вообще поняли о чем речь? Я Вам сказал, что действия Ваших "садистов" производят впечатление людей высокоинтеллектуальных. Но вы сравниваете их с казанскими полицейскими, которые как раз интеллектом не блещут. И в этом противоречие. И получив такое простое простое объяснение, Вы делаете Вывод о моих стремлениях доказать, что в силовых ведомствах только одни интеллектуалы! Да я то как раз под сомнение поставил наличие интеллекта у садистов, похожих на казанских! Snowslide, Вы хотя бы прочитали бы весь пост целиком для начала, перед тем как отвечать на каждый прочитанный Вами абзац. Или хотя бы вторично прочитали бы свой пост, перед тем как его отправить. Вот в этом случае могли бы избежать вторичного приписывания мне сравнения «моих садистов» с казанскими полицейскими, т.к. ниже того абзаца, который Вы взялись комментировать, я отдельно пояснил, что это сравнение относится только к заказчику, но никак не к исполнителям. Вы даже сами приводите мои пояснения ниже, почему-то не обратив на них внимание, написав то, что написали. Но этот мой текст Вы комментируете следующим образом, приведя мои пояснения по казанским полицейским, цитата: Snowslide пишет: Алекс К пишет: Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Да что вы говорите! А как же текст Вашей версии? Убийц было человека три, поэтому напасть они могли только застав врасплох многочисленную группу туристов Дятлова, одновременно с этим они имели сильное желание заставить своих жертв долго страдать перед смертью Ну вот видите сами, что Snowslide, если бы Вы ещё внимательнее читали текст моей версии, то могли бы отметить, что указанный Вами текст относится к той части версии, в которой было сделано предположение о причастности к убийству двух разных категорий убийц, что Вы явно выпустили из своего внимания. Это первоначальная неопределенность в выборе принадлежности убийц к конкретной категории из двух, приведена с определенной целью. Будьте чуток повнимательнее, читая текст, который собираетесь комментировать, не торопясь стучать по клавишам клавиатуры, что я уже отметил чуть выше. Исполнители собирались заморозить своих жертв, выбрав такой способ их убийства, и не более того. В этой части текста версии о заказчике речь ещё не шла, и не было более четкой идентификации убийц. Snowslide пишет: Алекс К пишет: Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы вообще когда нибудь планировали операции? Анализировали всю совокупность факторов? Время, расстояния, погодные условия, маршруты, график и пр. Вы разве не понимаете, что в Вашем случае это не константы, а переменные, любое изменение которых может сорвать Ваш план? Тем более, что Вы почти на целую неделю отпускаете объект поиска в свободное плавание. Потеря видимости и дятловцы пройдут правее или левее Вас. Кто нибудь у них (или у Вас) заболел, и маршрут и график летят к черту. Ураганный ветер на склоне похоронит Вашу идею с вышкой в миг. И тд и тп. Садист, офицер НКВД, судя по всему интеллектуал, способный на изощренную продуманную месть, идет на коллосальный риск потери своих жертв, в то время как этого риска легко избежать, устроив экзекуцию где нибудь поближе. Snowslide, козыри пошли, с меня достаточно знаний о том, что одни военные планируют операцию и одерживают победу, и иные военные, планируя операцию, оказываются у разбитого корыта, поэтому не надо тут общих умозаключений по поводу сложности планирования абстрактных операции. Сами прекрасно понимаете, что военные в этом отношении очень разные, мягко говоря, от выдающихся до крайней посредственности. Формально соглашусь, что сложность присутствует, как и любой «рискованной» военной операции, однако если задача поставлена перед исполнителями, то уже они сами решают как её реализовать на месте, выбранном заказчиком, а для выбора в качестве места расправы было достаточно оснований. По поводу Вашего, «устроив экзекуцию где нибудь поближе», так это гораздо проблематичнее по многим причинам, которые Вы даже не удосужились прокомментировать. Ну разве, что убить и закопать, спрятав концы, вот для этого действительно потребуется много людей. Snowslide пишет: Мое мнение в данном вопросе не совсем профессионально, так как я не судмедэксперт. Тем не менее, я считаю, что в драке были бы получены травмы иного характера, с более заметными внешними повреждениями, прежде всего от прикладов. Наиболее вероятны также огнестрельные ранения, 7 физически развитых парней не дали бы себя забить как скот. Типа Ваше сравнение туристов со скотом, делает Ваши аргументы весомыми? Ну как военный, Вы должны знать, что выбор момента для нападения малым числом приносит свои положительные плоды. Под кедром, когда большая часть группы ушла в овраг, убийцы расправились с двумя туристами. На склоне было только трое, расправлялись по одному, догоняя своих жертв. Вот в овраге оставалось четверо… Надеюсь, мы обменялись мнениями, оставшись каждый при своем, поэтому оставим читателям самостоятельно решить кто в данном случае из нас ...

deliola: Алекс К пишет: Типа Ваше сравнение туристов со скотом, делает Ваши аргументы весомыми?

iz Komi: Алекс К пишет: По поводу Вашего, «устроив экзекуцию где нибудь поближе», так это гораздо проблематичнее по многим причинам, которые Вы даже не удосужились прокомментировать. Ну разве, что убить и закопать, спрятав концы, вот для этого действительно потребуется много людей. Лвдно, еще раз проясню некоторые моменты. Тропа, по которой двигались туристы, шла над рекой. Непромерзающей до дна (натеки, зажорины, описанные поисковиками). Вокруг - буреломная тайга. На черта вашим садистам париться с разными инсценировками, если они могли спустить тела под лед, спрятать в буреломе вместе с вещами. И их не нашли бы 100 лет. Разве случайно наткнулись бы через неколько лет на остатки вещей, сильно порванных зверями - в рюкзаках была еда, и мышки бы их источили. А главное - где мотив на такие трудные и опасные (тайга, зима, погодка) мероприятия?

Алекс К: iz Komi пишет: Лвдно, еще раз проясню некоторые моменты. Тропа, по которой двигались туристы, шла над рекой. Непромерзающей до дна (натеки, зажорины, описанные поисковиками). Вокруг - буреломная тайга. На черта вашим садистам париться с разными инсценировками, если они могли спустить тела под лед, спрятать в буреломе вместе с вещами. И их не нашли бы 100 лет. Разве случайно наткнулись бы через неколько лет на остатки вещей, сильно порванных зверями - в рюкзаках была еда, и мышки бы их источили. А главное - где мотив на такие трудные и опасные (тайга, зима, погодка) мероприятия? Ваши аргументы действительно справедливы, но только в большей степени могут относиться к версиям убийства туристов золотарями, моющими золотишко, где-нибудь во Втором Северном, такие версии есть. Если конфликт состоялся в Вижае, а убийц послали не 26 января вслед за туристами, а числа 28 января, то догонять туристов по их следам, наверстывая два дня, большого смысла нет, да и криминал более очевиден. Со слов лесничего был известен более близкий путь к Отортену, вот им то и воспользовались убийцы, зная от него же о сложных погодных условиях горного массива с ураганными ветрами и возможной опасностью для жизни туристов там. Что 28 января туристы вышли из Второго Северного поселка, что убийцы 28 февраля вышли из Вижая, проделав какую-то начальную часть пути на машине до заветной просеки. Шли разными маршрутами. Про мотивацию заказчика, а не самих исполнителей я уже неоднократно писал, соотнося её с мотивацией Казанских полицейских. Другое дело субъективный фактор оценки такой мотивации у каждого читателя свой, поэтому актуален вопрос по оценке мотивации: «А судьи КТО?»

iz Komi: Алекс К пишет: зная от него же о сложных погодных условиях горного массива с ураганными ветрами и возможной опасностью для жизни туристов там А агрессорам это все не грозило? Они были от роду белыми медведями, умели в любую пургу бродить по льдинам, голодать по неделе и пр.? Или отправились на свое черное дело на вертолете, да еще с аварийной укладкой? Как раз в лесу было бы и безопаснее, и комфортнее: заветрие, дрова, снег по пояс (если что спрятать), довольно удобная дорога. На горе и снега-то мало, он все время пересыпается: следы занесет, а потом выдует всю картину. Над страной самолеты летают, на открытом месте могут увидеть как на столе. а в лесу под заснеженными кронами как под крышей... Короче, ваши убийцы сильно похожи на персонажей российского кино: ломят, как пнутые поросята, пока импульс не кончится. Но в кино режиссер сам сочиняет удобные условия для персонажей, игнорируя реал. Или эти агрессоры недавно приехали из США, насмотревшись там детективов с многокилометровыми погонями по местности без привалов и смены носков?



полная версия страницы