Форум » Паноптикум » Расследование убийства группы Дятлова (продолжение) » Ответить

Расследование убийства группы Дятлова (продолжение)

Алекс К: Расследование убийства группы Дятлова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000066-000-0-0-1371246658 Расследованием убийства группы Дятлова, подробнее: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova - «Тайна убийства группы Дятлова»

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Алекс К: Борода Лопатой пишет: Алекс К пишет: Или Вы нас хотите убедить, что все эти мероприятия были обычной процедурой при любой трагедии с туристами, не представляя какую-либо важность? Зачем мне вас убеждать? Оно просто так и есть, убедитесь вы в этом или не убедитесь. Реальность не изменится от того, что вы её не желаете видеть. Да, подобные мероприятия - обычная процедура при ЧП с туристами. Даже и сейчас. Даже и в других странах. Вспомните аварию группы Черника на р.Юрункаш в Китае. Какие силы и средства были задействованы для поиска. Но при этом никакого КГБ. Борода Лопатой, важен не перечень подобных мероприятий, а масштаб этих мероприятий с участием представителей обкома и горкома КПСС, … и КГБ в том числе. Многие поисковики подтверждают присутствие людей из КГБ в районе поисков, а Владимир Коротаев даже утверждает, что сотрудники КГБ охраняли морг в Ивделе, где находились тела погибших туристов и проводилась СМЭ. Надеюсь, кому-кому, а Вам не надо объяснять того, что в Ивделе находилось управление системой лагерей и колоний Ивдельлага, и там найти профессиональных охранников не представляло труда. Так зачем спрашивается привлекать сотрудников КГБ (более чем серьезного ведомства) для банальной охраны морга в Ивделе? Если Вы уж взялись утверждать, что аналогичные по масштабу мероприятия проводились при каждой трагедии с туристами в СССР, то приведите пару примеров из совдеповской действительности 50-х – 80-х годов. Трагедий с туристами было достаточно в те времена, поэтому у Вас затруднений быть не должно. Участие Обкома КПСС, Горкома КПСС, …, КГБ. А пока Ваши аргументы рассчитаны на таких, как Анна, наивно сужающей понятие насильственной смерти до несчастного случая, признаки которого она описывает. Она одна из немногих, кого полностью удовлетворяет официальное заключение УД о причине смерти группы Дятлова. Этому может быть много объяснений, начиная с детской наивности … Наивность её последнего довода просто умиляет: «Почитайте внимательно уголовное дело»!

Алекс К: vysota1096 пишет в 4 постах: 1. о доказательстве факта убийства (не случайного причинения смерти, а злого умысла на лишение жизни). Здесь вы приведете аргументы или нет? 2. Но вот доказательств факта убийства мы, похоже, от вас не увидим. 3. Ни одна криминальная версия не утруждает себя доказательством факта убийства, она его просто постулирует. Как аксиому. 4. Во-вторых: из наличия следов (которые вы якобы доказали где-то там, а здесь то ли не можете, то ли стесняетесь) других людей не следует подтверждения криминального характера смерти. В-третьих, вас просили доказать факт убийства. Поэтому доказывать надо именно его. Чисто формально vysota1096 права, требуя доказательств в данном случае факта убийства, применительно к моей версии и остальным криминальным. Но с таким же успехом vysota1096 должна требовать доказательств факта, скажем, лавины, на котором основаны разные лавинные версии, включая версию Е. Буянова. На Вашем сайте хоть в одной из природно-стихийной версии доказан факт лавины или другой факт, на котором строится версия (ураган, …)? Кто и где это доказывал? Формальности: vysota1096, процесс доказывания чего-либо (факта убийства, лавины, …), применительно к гибели группы Дятлова, должен проходить по форме близкой к судебному разбирательству, где суд (судья) устанавливает факт (лавины, убийства, …), рассматривая приведенные различные доказательства оного, как косвенные, так и прямые. Судья оценивает все представленные доказательства, их полноту, правомерность и пр., а уже после этого выносит свое решение о доказанности факта (убийства, лавины, …). Это все формальная сторона дела доказательства любого факта, при которой есть сторона, пытающаяся доказать этот факт и есть сторона, которая оценивает представленные доказательства, вынося свое решение о доказанности или недоказанности этого факта. Когда Вы, vysota1096, требуете, в частности, от меня доказать факт убийства, то возникает естественный вопрос, руководствуясь вышеизложенным, а судьи КТО? Согласитесь, вполне справедливый и обоснованный вопрос. Надеюсь, любому понятно, что факт вращения Земли вокруг Солнца ни при каких обстоятельствах не мог быть установлен судом инквизиции, перед которым предстал Галилео Галилей в 1633 году. Однако, изречение Галилео Галилея: «И всё-таки она вертится!» стало крылатой фразой. Ваш форум до некоторой степени можно окрестить, как «секту свидетелей лавины», т.е. форум единомышленников природно-стихийных версий, которые надух не переносят версии криминального характера. Нетерпимость это один их признаков сектантства, претендующего на знание истиной «расово» верной версии произошедшего. В лавинную версию, как и пр. природно-стихийные можно только верить, т.к. факт лавины не доказан, как и проч. фаты. Один из ответов vysota1096 мне: … их несостоятельность не может служить индульгенцией. Как видим, аналогии с «сектой свидетелей лавины» вполне оправданы даже используемой Вам, vysota1096, терминологией. Ваша нескрываемая приверженность к единственно «расово» верной версии этого форума, делает Вас пристрастной в оценке любых доказательств, противоречащих природно-стихийным версиям, поэтому даже в реальных судебных разбирательствах таким судьям, как Вы, дают ОТВОД, отстраняя их. Т.ч. вопрос: «А судьи, кто?» остается актуальным, потому как Вы, vysota1096, не можете быть судьей, вынося свое заключение о доказанности или недоказанности факта убийства, исследуя какие-либо доказательства этого. Вряд ли Вы можете чем-то опровергнуть мои формальные рассуждения о Вашей несостоятельности в беспристрастной оценке доказательств факта убийства. Поэтому Ваши просьбы ко мне доказать факт убийства на фоне «сектантских тенденциях форума», подкрепленных средневековой терминологией - «индульгенции», выглядят как попытка затеять «суд инквизиции», результат которого предопределен заранее и выглядят смехотворно. Оставим на суд читателей право самим оценивать доказательства факта убийства из моей версии. Вряд ли кого-то интересует лично Ваше отношение к доказанности факта убийства моей версии, учитывая Ваши предпочтения, на фоне недоказательных фактов лавины и пр. Вы пишете, что «Ни одна криминальная версия не утруждает себя доказательством факта убийства», противопоставляя, видимо, их другим версиям. Так, может быть, Вы приведете пример доказанности факта, например, ЛАВИНЫ или иного факта, лежащих в основе природно-стихийных версий. Кто и где их доказал? Кто вынес вердикт доказанности факта Лавины, скажем, по версии Е. Буянова? Е. Буянов доказал факт его «ЛАВИНЫ», ну разве что в кругу своих приверженцев, которые могут только верить ему на слово, а это уже элемент ВЕРЫ, что, по сути, и ассоциируется с «сектой свидетелей лавины».

Zinzoldat: Очень интересно, на каком основании автор выделяет в ранг следов посторонних мысли поисковиков о причинах выхода из палатки? Это просто подборка удобных мыслей - ведь были и другие. Я могу их привести здесь: «Протокол допроса поисковика Чернышева: «Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?» Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось». "Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу". Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая. Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались. Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров. О сне уже не было и речи! Отклонись трасса движения кольца на несколько градусов, доказывали мы друг другу, и оно бы уже могло накрыть и нас, и бывший лагерь группы Дятлова на склоне! Мы были уверены, что это как раз и есть разгадка гибели наших товарищей. А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?" Карелин: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее». Могу продолжить ряд - в том числе, например воспоминаниями Иванова, Кузьминова. На счет следов - тоже автор ошибается. Шаравин сказал в воспоминаниях следующее: Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина: Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более. Бежать по сугробу - очень тяжело. Ноги будут зарываться в сугроб. Гораздо быстрее по сугробу именно идти длинным шагом. Плюс - бежать по склону - это опасно в плане падений. Так что вывод автора о характере следов, как улики пребывания на склоне посторонних ошибочен. Он вообще никаким боком не соотносится.

Алекс К: Zinzoldat пишет: Очень интересно, на каком основании автор выделяет в ранг следов посторонних мысли поисковиков о причинах выхода из палатки? Это просто подборка удобных мыслей - ведь были и другие. Я могу их привести здесь: … … Zinzoldat, для Вас новость, что у поисковиков было множество различных мнений по поводу причин выхода туристов из палатки? Ни одна из версий не может основываться одновременно на всех этих противоречивых мнениях. Вам это отдельно нужно разжевывать? Zinzoldat пишет: А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?" Карелин: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее». В отличие от Вас в своей версии я привел мнение Владислава Карелина из УД, не ограничиваясь удобной для Вашей версии куцей фразой в чужом изложении - (А. Гущин …). Вот цитата из моей версии, включающая цитирование В. Карелина: «Владислав Карелин, как участник поисков, хорошо знавший погибших туристов, высказал предположение, что причиной, заставившей их уйти из палатки, могла быть прямая угроза со стороны вооруженных людей, цитата из УД: «Я, Карелин В.Г., являюсь общественным туристским работником в Свердловском клубе туристов (заместителем председателя клуба), имею 1 спортивный разряд по туризму. О подготовке к походу группы Дятлова я узнал в начале января 1959 г. Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте. … Маршрут группы Дятлова мне кажется нормальным «средним» походом по трудности мог быть вполне пройден в феврале месяце. Это высказывание основывается на личном опыте. С 9 по 24 февраля 1959 я с группой туристов г. Свердловска прошел в том же районе, что и группа Дятлова, но на 50-60 км южнее, в походе также III категории трудности. Мы совершили восхождении на г. Ойко-Чакур, на которую должна была взойти группа Дятлова в конце маршрута. Была и у нас непогода, но она не являлась непреодолимым препятствием. … В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!». Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас земля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шавкуову это явление показалось «не так уж страшным», на меня оно не произвело особенного впечатления, - падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты. … Разбив палатку, группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. … В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено». Минус для Вашей версии, Zinzoldat, это продолжение слов Карелина, который прямо заявил, что туристов не могли напугать различные там небесные явления, свидетелем которых он был лично. Так что это Вы, милейший, ограничиваетесь удобным для Вашей версии фрагментом цитаты Карелина, а я делаю акцент на вооруженных людях из его же цитаты. Zinzoldat пишет: Могу продолжить ряд - в том числе, например воспоминаниями Иванова, Кузьминова. На счет следов - тоже автор ошибается. Шаравин сказал в воспоминаниях следующее: Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина: цитата: людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. Zinzoldat, зачем привлекать в качестве источника информации какие-то там воспоминания, если они дублируют показания свидетелей по УД, искажая их? Ладно бы ещё, если бы они дополняли картину происшествия, а не искажали её, как в приведенной Вами цитате! Общеизвестно, что следы шли не от самой палатки, как указано в Вашей цитате: «…уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно,», а начинались в 20-30-40-до 60 метров ниже палатки по разным оценкам. Поэтому, приведенная Вами цитата, - попытка фальсифицировать материалов УД. В примерно 30-40 метрах ниже палатки, где начинались следы, невозможно однозначно утверждать, что следы начинались от «торца и продольного разреза», т.к. во-первых до 30-40 метров от палатки вообще не было никаких следов, а во-вторых туристы шли шеренгой, ширина которой минимум грубо - 7-9метров. Zinzoldat, не занимайтесь ерундой, ссылаясь на воспоминания, при наличии достаточных материалов из УД. Zinzoldat пишет: При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более. Бежать по сугробу - очень тяжело. Ноги будут зарываться в сугроб. Гораздо быстрее по сугробу именно идти длинным шагом. Плюс - бежать по склону - это опасно в плане падений. Так что вывод автора о характере следов, как улики пребывания на склоне посторонних ошибочен. Он вообще никаким боком не соотносится. Такое впечатление, что не относящиеся к делу Ваши домыслы проливают свет на картину произошедшего. Zinzoldat, Вы упустили ещё из виду, что в ночь трагедии Луны на небе не было. Было достаточно темно, а пользовались ли туристы фонариком это ещё большой вопрос. Показания Темпалова однозначно свидетельствуют, что туристы «шли нормальным шагом», поэтому не фантазируйте на темы возможных вариантов «ходьбы широким шагом». Вот цитата из моей версии, которую Вы пытаетесь оспорить: «Сам характер следов, уходящих от палатки туристов, как факт зафиксированный следствием, уже исключает какие-либо домыслы о паническом бегстве туристов вниз по склону. Это свидетельствует в пользу того, что туристов под угрозой оружия вынудили уйти вниз по склону.» В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства, что косвенно может свидетельствовать о возможности принудительного вытеснения туристов под угрозой оружия и не более того. Туристы какое-то время собрались ниже палатки, а затем уже пошли нормальным шагом вниз по склону. Это косвенное свидетельство в пользу посторонних людей, как одна из многих возможных причин объяснения такого поведения туристов после выхода из палатки. Так сказать – «штрих к портрету» происходящего. Это не является однозначным свидетельством в пользу посторонних людей, т.к. в этом пункте №1 речь шла о показаниях Карелина из УД, который указал на самую очевидную для него причину оставления палатки – «В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей …». Zinzoldat, у Вас видимо проблемы с идентификацией прямых и косвенных улик, отсюда и Ваш вывод.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Zinzoldat, для Вас новость, что у поисковиков было множество различных мнений по поводу причин выхода туристов из палатки? Ни одна из версий не может основываться одновременно на всех этих противоречивых мнениях. Вам это отдельно нужно разжевывать? Не новость конечно. Просто опять таки на криминальное присутствие прямо никто из поисковиков не указывал. Алекс К пишет: Минус для Вашей версии, Zinzoldat, это продолжение слов Карелина, который прямо заявил, что туристов не могли напугать различные там небесные явления, свидетелем которых он был лично. Так что это Вы, милейший, ограничиваетесь удобным для Вашей версии фрагментом цитаты Карелина, а я делаю акцент на вооруженных людях из его же цитаты. Следов которых на перевале обнаружены не были. И в противовес мнению Карелина выступают мнения других поисковиков, к примеру Кузьминова Алекс К пишет: Такое впечатление, что не относящиеся к делу Ваши домыслы проливают свет на картину произошедшего. Zinzoldat, Вы упустили ещё из виду, что в ночь трагедии Луны на небе не было. Было достаточно темно, а пользовались ли туристы фонариком это ещё большой вопрос. Показания Темпалова однозначно свидетельствуют, что туристы «шли нормальным шагом», поэтому не фантазируйте на темы возможных вариантов «ходьбы широким шагом». Никаких фантазий. Только объяснение того, почему передвижение бегом было невозможно Алекс К пишет: В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства Брошенные в устоявшей палатке вещи, потерянные на выходе вещи, брошенный фонарик на склоне - все это говорит о быстром отходе от опасности

vysota1096: Алекс К пишет: Вам это отдельно нужно разжевывать? Нежнее, пожалуйста. Держите себя в руках, а еще лучше - в ежовых рукавицах.

iz Komi: Алекс К пишет: «Владислав Карелин, как участник поисков, хорошо знавший погибших туристов, высказал предположение, что причиной, заставившей их уйти из палатки, могла быть прямая угроза со стороны вооруженных людей, цитата из УД: Неужели вам не понятно, что "10 вооруженных людей" в данном случае есть фигура речи, означающая "огромную опасность". Если бы Карелин сказал вместо "вооруженные люди" "взод эсэсовцев" или "танк Т-4 огнеплюйный", вы бы стали утверждать присутствие таких объектов на перевале?

Алекс К: iz Komi пишет: Неужели вам не понятно, что "10 вооруженных людей" в данном случае есть фигура речи, означающая "огромную опасность". Если бы Карелин сказал вместо "вооруженные люди" "взод эсэсовцев" или "танк Т-4 огнеплюйный", вы бы стали утверждать присутствие таких объектов на перевале? iz Komi, а кто Вам сказал, что я нуждаюсь в услугах такого толмача, вроде Вас, который возьмется интерпретировать на свой лад то, что якобы хотел сказать Карелин, написав то, что он написал в своих показаниях. С какой радости Вы взяли, что Карелин писал о вооруженных людях, подразумевая Вашу смехотворную «фигуру речи»? Из показаний Карелина: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. … В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено». Как видно из текста, он перечисляет вполне конкретные причины, включая небесные явления, поэтому нет нужды списывать упоминание о вооруженных людях на «фигуру речи», т.ч. предоставляйте свои услуги толмача в природно-стихийной или иной ветке форума, где обитатели действительно могут нуждаться в этом. Zinzoldat пишет: Алекс К пишет: В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства Брошенные в устоявшей палатке вещи, потерянные на выходе вещи, брошенный фонарик на склоне - все это говорит о быстром отходе от опасности Вообще-то я писал об отсутствии панического бегства, а Вы умудряетесь подменить мою формулировку «панического бегства» на Ваш «быстрый отход от палатки». Это разные вещи! Это типа я по Вашему противопоставляю, Вашей формулировке «о быстром уходе от палатки», какую-то свою о медленном уходе от палатки, которую Вы мне взялись приписать? Речь шла о том, что туристы шли нормальным шагом, а не бежали сломя голову в панике, и всего-то. Что касается брошенных вещей в палатке, потерянных вещей возле палатки и фонарика на склоне, так этому есть и другое объяснение. 1. Внезапность нападения, туристы переодевались в палатке и были полураздетыми. 2. Требование немедленно покинуть палатку под каким-то предлогом. 3. Выходили из палатки по одному, получая удар и толчок вниз по склону. При этом могли срывать некоторые предметы одежды с выходящих (шапочки), естественно отбрасывая её (их) тут же, плюс в такой ситуации туристы могли сами терять какие-то мелкие вещи, падая, отброшенные от палатки. 4. Фонарик мог быть отобран (тот что был обнаружен на палатке), а у того который обнаружен на склоне могли сесть батарейки, да и не факт, что им пользовались сами туристы, спускаясь вниз по склону. 5. Они собрались ниже палатки все вместе. Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Эта версия вполне объясняет все нюансы оставления палатки и потерю мелких вещей возле палатки. На этом форуме даже никому, кроме Вас не приходила мысль в голову, что туристы не быстро, а медленно уходили вниз по склону. Отсутствие панического бегства не означает, что туристы медленно спускались. «Шли нормальным шагом» - факт установленный. При этом темп ходьбы нормальным шагом может быть самым разным, определяя скорость спуска. Кстати, наиболее одетые из туристов могли выходить последними, поэтому у них было больше времени и возможности обуться и лучше одеться, как вариант вполне правдоподобен. Ваша проблема, как и у многих здесь, Zinzoldat, это предвзятость. Например, нет доказательств того, что палатку резали сами туристы, как и бамбуковую палку в палатке, что они сами оставили фонарик на скате палатки, и этот список можно продолжать … У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было.

Pepper: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Вообще-то я писал об отсутствии панического бегства, а Вы умудряетесь подменить мою формулировку «панического бегства» на Ваш «быстрый отход от палатки». Я уже отвечал в другой ветке. Отход был настолько быстрым, насколько это позволяло движение ночью, по неизвестной местности, плюс с травмированным участником. Именно этим и были обусловлены ваши "нормальные" шаги. Кстати - другие показания тоже есть - которые говорят именно о беге от палатки. Но суть не в этом. Алекс К пишет: Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Карелин говорил о сравнении, что могло заставить их покинуть палатку. Он сам превосходно знал об отсутствии следов посторонних в месте трагедии. Алекс К пишет: На этом форуме даже никому, кроме Вас не приходила мысль в голову, что туристы не быстро, а медленно уходили вниз по склону. Отсутствие панического бегства не означает, что туристы медленно спускались. «Шли нормальным шагом» - факт установленный. При этом темп ходьбы нормальным шагом может быть самым разным, определяя скорость спуска. Согласен на все 100% Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Отсутствие следов - тема вообще отдельная. Но важно то, что на спуске их точно никто не сопровождал это факт доказанный 8-9 цепочками следов на склоне.

Phantom the North: Pepper пишет: Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике. Улыбнул, бродяга. Кол с минусом вообще-то. На то и паноптикум.

deliola: Алекс К пишет: iz Komi, а кто Вам сказал, что я нуждаюсь в услугах такого толмача, вроде Вас, который возьмется интерпретировать на свой лад то, что якобы хотел сказать Карелин, написав то, что он написал в своих показаниях. С какой радости Вы взяли, что Карелин писал о вооруженных людях, подразумевая Вашу смехотворную «фигуру речи»? Нежнее, пожалуйста.

baibars: Алекс К пишет: Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Эта версия вполне объясняет все нюансы оставления палатки и потерю мелких вещей возле палатки. Согласен-единственная причина,которая может заставить покинуть уцелевшую палатку без обуви-угроза применения оружия. Во всех других случаях они просто достали бы обувь (раз уж сами выбрались из палатки)

Алекс К: Pepper пишет: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике. Pepper, вряд ли я выберу в качестве преподавателя «логики» Вас, поэтому Ваша оценка имеет значение только для Ваших потенциальных учеников с «природно-стихийным складом» ума. Пожалуйста, обоснуйте свою оценку (двойку) с позиции Вашей профессиональной «логики» более развернуто? Вот это уже будет интересно, а читатели уже сами оценят, кому здесь ставить двойку. Смелее. Zinzoldat пишет: Карелин говорил о сравнении, что могло заставить их покинуть палатку. Он сам превосходно знал об отсутствии следов посторонних в месте трагедии. Zinzoldat, отсутствие следов посторонних людей на снегу возле палатки ещё не означает, что их там не было, т.к. и следов самих туристов возле палатки не было видно – факт. Zinzoldat пишет: Отсутствие следов - тема вообще отдельная. Но важно то, что на спуске их точно никто не сопровождал это факт доказанный 8-9 цепочками следов на склоне. «Отсутствие следов - тема вообще отдельная» - от Чего эта тема Отдельная? От факта гибели туристов? Вообще зимой в такой местности принято пользоваться лыжами для передвижения по снегу, что и следует из лыжного похода туристов. Если туристов вынудили уйти вниз пешком, то из этого не следует, что сами убийцы должны были последовать за ними также пешком, поэтому и не оставили следов своих ног на снегу параллельно следам туристов. Убийцы имели возможность использовать свои лыжи для преследования через пару часов туристов, т.е. они спускались вслед за туристами на лыжах (манси), которые после себя оставляют значительно менее глубокий след, чем следы ног туристов. Следы столбиками через месяц оказались на поверхности склона, а следы лыж убийц сдуло со склона вместе с тем снегом, который был по уровню выше уровня следов туристов. Предельно банальная ситуация с отсутствием следов Убийц: У палатки следы ног убийц были заметены снегом, как и следы ног самих туристов, а на склоне следы лыж убийц выветрены, потому как были по уровню значительно выше… Ну, разве что сейчас Pepper подключит свою «профессиональную» ЛОГИКУ и сможет опровергнуть довольно банальные мои выкладки. Таким образом, факт отсутствия следов ног посторонних людей имеет вполне банальное объяснение. Вместе с этим существует множество фактов - прямых и косвенных присутствия посторонних людей. В частности, одиночный след каблука ниже каменных гряд.

Алекс К: Phantom the North пишет: Улыбнул, бродяга. Кол с минусом вообще-то. На то и паноптикум. Phantom the North, нашли чем гордиться и обосновывать свою оценку, учитывая всем известную специфику этого форума, с явными тенденциями к «сектантству» в пользу определенного круга версий природно-стихийного характера. Это в ветке форума Природно-стихийные один сплошной «Паноптикум»! Вот моя цитата: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. по которой дал свою оценку Pepper, которую усугубили Вы до «кол с минусом», поэтому блесните интеллектом и своей «логикой», подтвердив свою оценку более развернутыми аргументами. Ждем-с! Из Вашего ответа будет понятно, где на самом деле «Паноптикум».

Phantom the North: Алекс К пишет: отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? учитывая всем известную специфику этого форума, с явными тенденциями к «сектантству» в пользу определенного круга версий природно-стихийного характера. Тенденция, однако (с).

baibars: Phantom the North пишет: Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? Интересно получается. Природо-стихийщики придумывает десятки "отмазок" для своих версий-была лавина. А где она? Так выдуло! А почему ушли без обуви? Так не смогли достать! А как сами вылезли? Ну вылезли уж..А как так хитро в овраг попадали? Ну упали и все..И так далее. Тогда как против криминальной версии якобы один факт-отсутствие следов. Который спокойно опровергается-снегоступы или лыжи раз, след ботинка два. И не надо выдумывать стихийную силу,погнавших здравых людей без обуви в ночь и подгонять травмы под хитрые падения.

Элис Купер: baibars пишет: Тогда как против криминальной версии якобы один факт-отсутствие следов. Нет, ещё мотивы надо сформулировать. Или манси, к примеру, в мотивах не нуждались?

baibars: Элис Купер пишет: Нет, ещё мотивы надо сформулировать. Или манси, к примеру, в мотивах не нуждались? Мотив сфомулировать легче,чем хитрую лавину или падение с 3 метров "как надо на камень нужной высоты",согласны?)))

Phantom the North: baibars пишет: Природо-стихийщики придумывает десятки "отмазок" для своих версий-была лавина. Мне-то какое дело? Пускай придумывают, я в этом не помощник. Нашли лавинщика baibars пишет: снегоступы или лыжи раз след ботинка два. Давайте уж или раз, или два. К тому же "след ботинка" (ЕМНИП, все-таки каблука) уже разложили на атомы и вполне объяснили. 1.У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому 2.отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Из 1-го вовсе не следует 2-е. Вот посему столь низкая оценка по логике.



полная версия страницы