Форум » Паноптикум » Расследование убийства группы Дятлова (продолжение) » Ответить

Расследование убийства группы Дятлова (продолжение)

Алекс К: Расследование убийства группы Дятлова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000066-000-0-0-1371246658 Расследованием убийства группы Дятлова, подробнее: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova - «Тайна убийства группы Дятлова»

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Tambu: Алекс К пишет: В частности это относится к Владимиру Коротаеву, который был не только следователем, но и позже свидетелем работы с телами 4-х найденных туристов в овраге, уже в наше время, высказывая свое мнение о насильственном характере смерти группы Дятлова. Это был неправильный следователь. Когда поставили "правильного" версия тут же изменилась, как и дело под новую версию.

vysota1096: Даже из материалов дела и воспоминаниям свидетелей следует, что после обнаружения пустой брошенной туристами палатки и пяти первых тел с известным перечнем травм, сообразно СМЭ, и открытия УД, первой же рабочей версией гибели этой пятерки стала версия их убийства! Вы, vysota1096, считаете, что версия убийства у профессионалов своего дела возникла на пустом месте? Они по Вашему были профессионально непригодными? Итак, ваш первый аргумент состоит в том, что именно версию убийства рассматривали первой в 1959 году. Я правильно вас поняла, Алекс? В частности это относится к Владимиру Коротаеву, который был не только следователем, но и позже свидетелем работы с телами 4-х найденных туристов в овраге, уже в наше время, высказывая свое мнение о насильственном характере смерти группы Дятлова. Ваш второй аргумент состоит в чем именно, не совсем понятно? Вот когда дело передали в Свердловскую прокуратуру направление следствия резко изменилось, если не ошибаюсь, что несущественно в данном случае. Когда именно дело передали в Свердловскую прокуратуру? Кстати, по поводу поиска неизвестных злодеев, виновных в гибели группы Дятлова, так в моей версии на это дан вполне определенный ответ, из которого следует, что виновные понесли заслуженное наказание ещё летом 1959 года, поэтому нет оснований заботиться о выявлении этих лиц, сообразно моей версии. Вопрос с виновными закрыт. Вы хотите привлечь свою версию в качестве еще одного аргумента? Как видите, vysota1096, есть все основания утвердиться в реальности версии убийства группы Дятлова, что и требовалось доказать легко и непринужденно, шутка юмора. Пока не вижу ни одного основания. Кстати, ещё одна мысль к размышлению для тех, кому непонятна невозможность раскрытия этого дела силами городской прокуратуры Ивдельской или Свердловской, что особого значения не имеет. Даже по формальным обстоятельствам ни одна городская прокуратура не сунет свой нос в воинскую часть… Надеюсь мысль понятна без разжевывания. Нет, не понятна. Вы пытаетесь сказать, что преступления военнослужащих вне компетенции обычной прокуратуры? Но из этого же не следует, что преступления военнослужащих остаются безнаказанными. Просто ими занимается другая структура.

Алекс К: Кстати, повторю весь пост, который остался вне повторно открытой темы, чтобы читатели могли знать о чем идет речь: vysota1096 пишет к Berbatov: Сначала докажите, что было убийство. А поиски виновных - потом. Еще раз: сначала докажите, что это было убийство. vysota1096, а что тут доказывать? Какие сомнения в том, что было убийство? Доказать? Легко, специально для Вас! Даже из материалов дела и воспоминаниям свидетелей следует, что после обнаружения пустой брошенной туристами палатки и пяти первых тел с известным перечнем травм, сообразно СМЭ, и открытия УД, первой же рабочей версией гибели этой пятерки стала версия их убийства! Вы, vysota1096, считаете, что версия убийства у профессионалов своего дела возникла на пустом месте? Они по Вашему были профессионально непригодными? Вопрос к Вам: Вы можете это заявить утвердительно, обвиняя работников прокуратуры, которые первым делом выдвинули версию убийства, в профнепригодности? В частности это относится к Владимиру Коротаеву, который был не только следователем, но и позже свидетелем работы с телами 4-х найденных туристов в овраге, уже в наше время, высказывая свое мнение о насильственном характере смерти группы Дятлова. Вот когда дело передали в Свердловскую прокуратуру направление следствия резко изменилось, если не ошибаюсь, что несущественно в данном случае. Так что КРИМИНАЛ был очевиден с самого начала следствия по делу гибели группы Дятлова. Кстати, по поводу поиска неизвестных злодеев, виновных в гибели группы Дятлова, так в моей версии на это дан вполне определенный ответ, из которого следует, что виновные понесли заслуженное наказание ещё летом 1959 года, поэтому нет оснований заботиться о выявлении этих лиц, сообразно моей версии. Вопрос с виновными закрыт. Если был криминал, а судя по началу расследования гибели туристов, в этом были уверены следователи, то можете ли Вы лично, vysota1096, выразить сомнение в том, что следователи КГБ были не в состоянии раскрыть это преступление? Вы считаете, что в КГБ работали бездари и такие же, по Вашему мнению, профессионально непригодные следователи прокуратуры Ивделя, которых Вы можете обвинить в этом, поставив под сомнение их компетентность в выдвижении ими версии убийства группы Дятлова. Как видите, vysota1096, есть все основания утвердиться в реальности версии убийства группы Дятлова, что и требовалось доказать легко и непринужденно, шутка юмора. Кстати, ещё одна мысль к размышлению для тех, кому непонятна невозможность раскрытия этого дела силами городской прокуратуры Ивдельской или Свердловской, что особого значения не имеет. Даже по формальным обстоятельствам ни одна городская прокуратура не сунет свой нос в воинскую часть… Надеюсь мысль понятна без разжевывания.

Алекс К: vysota1096 пишет: Алекс К цитата: Кстати, ещё одна мысль к размышлению для тех, кому непонятна невозможность раскрытия этого дела силами городской прокуратуры Ивдельской или Свердловской, что особого значения не имеет. Даже по формальным обстоятельствам ни одна городская прокуратура не сунет свой нос в воинскую часть… Надеюсь мысль понятна без разжевывания. Нет, не понятна. Вы пытаетесь сказать, что преступления военнослужащих вне компетенции обычной прокуратуры? Но из этого же не следует, что преступления военнослужащих остаются безнаказанными. Просто ими занимается другая структура. Именно об этом и идет речь в моей версии, а сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомнений. vysota1096 пишет: Алекс К цитата: Даже из материалов дела и воспоминаниям свидетелей следует, что после обнаружения пустой брошенной туристами палатки и пяти первых тел с известным перечнем травм, сообразно СМЭ, и открытия УД, первой же рабочей версией гибели этой пятерки стала версия их убийства! Вы, vysota1096, считаете, что версия убийства у профессионалов своего дела возникла на пустом месте? Они по Вашему были профессионально непригодными? Итак, ваш первый аргумент состоит в том, что именно версию убийства рассматривали первой в 1959 году. Я правильно вас поняла, Алекс? Вопрос сформулирован более чем понятней и Вы правильно поняли его. Для выдвижения версии убийства должны были быть основания у следователей, которые не по-детски выбивали признание в убийстве у манси в первую очередь. Знаете, vysota1096, если бы не было таких травм и увечий на телах туристов при тех же обстоятельствах трагедии, то я был бы сторонником по крайней мере некоторых природно-стихийными версиями, а у следователей прокуратуры не было бы веских причин для привлечения манси в качестве подозреваемых в убийстве. Отрицая криминал, Вы по сути обвиняете следователей в профнепригодности, как минимум. Даже Владимир Коротаев спустя многие годы придерживается версии криминальной смерти туристов. Он видимо также по Вашему профнепригоден? vysota1096 пишет: Вы хотите привлечь свою версию в качестве еще одного аргумента? Вот здесь Вы явно неправильно поняли, т.к. лично для Вас я уточнил отсутствие потребности в поиске виновных по моей версии и не более того.

Алекс К: vysota1096 пишет: Итак, ваш первый аргумент состоит в том, что именно версию убийства рассматривали первой в 1959 году. Я правильно вас поняла, Алекс? Могу уточнить мой предыдущий ответ на этот вопрос: Первая же версия по этому УД - версия убийства туристов, что само по себе является аргументом в пользу криминала, однако этот аргумент неразрывно связан со многими другими аргументами, имевшимися в деле, которые и позволили следователям взять в разработку версию убийства. Аргументов в пользу криминала и присутствия посторонних лиц в моей версии не мало, даже не смотря на то, что этот список ещё не полный. vysota1096, вот Вам дополнительный аргумент, но в данном случае против природно-стихийных версий причин гибели группы Дятлова, что отчасти может свидетельствовать в пользу криминала: Если бы заключение о причине гибели группы Дятлова по УД 1959г. было бы действительно верным и не вызывало бы сомнений, то спрашивается зачем тогда нужно было это УД засекречивать? По формальным признакам все природно-стихийные версии форума соответствуют официальному заключению по УД. Может быть, сама возможность лавины на пологом склоне уральского хребта является фактом, представляющим важнейшую государственную тайну?

Джунгар: Алекс К пишет: Первая же версия по этому УД - версия убийства туристов, что само по себе является аргументом в пользу криминала, Не является. По любому УД в начале расследования выдвигается множество версий, в ходе расследования несостоятельные версии отбрасываются. Алекс К пишет: Если бы заключение о причине гибели группы Дятлова по УД 1959г. было бы действительно верным и не вызывало бы сомнений, то спрашивается зачем тогда нужно было это УД засекречивать? Про засекречивание дела это фантазии. На обложке УД нет грифа "СЕКРЕТНО" и других признаков, что УД проходило по делопроизводству 1 отдела.

Белояр: Ваша версия рассыпается, как карточный домик, от легкого дуновения реальности. Очень слабая мотивация для убийства людей. Ни один начальник, бывший или настоящий, маньяк или нормальный, не станет мараться кровью из за собственных амбиций и желаний. Никому не верь - закон джунглей. Еще одно слабое место: три человека не смогут контролировать группу из 9 человек вооруженных ножами. Соглашусь с вами, что это убийство, и многие моменты событий вы увидели правильно.

sergV: Алекс К пишет: то спрашивается зачем тогда нужно было это УД засекречивать? Дык оно и не было засекречено. Вопрос же разобрали в соответствующем топике.

Алекс К: sergV пишет: Дык оно и не было засекречено. Вопрос же разобрали в соответствующем топике. Кстати, это мой топик в природно-стихийной ветке форума, поэтому почитайте там мой ответ по поводу засекречивания УД, сданного с секретный архив, да и высказывания П.И. Бартоломея по поводу засекречивания УД из предисловия к книге Е. Буянова. Поэтому оспаривать общеизвестные факты это удел любителей пофантазировать. Белояр пишет: Ваша версия рассыпается, как карточный домик, от легкого дуновения реальности. Очень слабая мотивация для убийства людей. Ни один начальник, бывший или настоящий, маньяк или нормальный, не станет мараться кровью из за собственных амбиций и желаний. Никому не верь - закон джунглей. Еще одно слабое место: три человека не смогут контролировать группу из 9 человек вооруженных ножами. Соглашусь с вами, что это убийство, и многие моменты событий вы увидели правильно. Белояр, это что те самые «дуновения реальности», о которых Вы написали в своем посте? Вы считаете, что трое бойцов натасканных на профессиональную поимку возможно и вооруженных беглых и опасных преступников могли только справиться с тремя же безоружными в плане огнестрельного оружия туристами, только один из которых на любительском уровне занимался боксом (Слободин)??? Я уже несколько раз комментировал такие аргументы, что доставляло мне неописуемое удовольствие от мысли, что оппонент, а это Вы, низводит профессиональных бойцов и убийц до своего усредненного уровня в физической подготовке и рукопашном бое. Что же это за профессиональные бойцы, которых на задание отправляют количеством равным количеству их безоружных жертв, которые ещё в добавок оказываются застигнутыми врасплох, не ожидая нападения. Даже приведенная Вами численность в 9 человек подразумевает, что Вы и девушек считаете достойными противниками профессиональных бойцов и убийц, а это уж за рамками здравомыслия. Руководствуясь Вашими соображениями, тогда и на современных митинга численность ОМОНА должна равняться численности митингующих. А как иначе, ведь бойцы ОМОНА такие же хлюпики, как и большая часть митингующих старушек и ... Вы должно быть в детстве не играли в войну, как все мальчики, которые знают о преимуществах внезапного нанесения удара противнику и возможности победы малым числом, но умением. Ваш посыл о «слабой мотивации для убийства» Вы бы адресовали, скажем, "отмороженным" представителям современной полиции из Казани и Москвы. Выступая их адвокатом, Вы бы привели аргумент типа: «мой подзащитный не стал бы мараться кровью …», отвергая очевидное и рассмешив присутствующих в зале. Назовите мне мотивы преступлений современных «злодеев в форме», которые совершают свои преступления, даже находясь на службе, а то и просто после службы расстреливает посетителей магазина в Москве. Надеюсь, примеры на которые я намекаю Вам известны. Тем более, что в данном случае преступление совершается тайно, маскируя все под стихийные силы природы. Поэтому Ваше - «от легкого дуновения реальности», в этом свете выглядит, как плохая шутка, но как и любой из нас, Вы имеете право на свое мнение, которое описали достаточно подробно. На вкус и цвет, как известно … К Вашему мнению отношусь с пониманием, Вы не первый и не последний кто приводит такие аргументы. Вы проецируете свое мировосприятие на окружающий мир, что в разной степени относится к каждому из нас…

Алекс К: Джунгар пишет: Алекс К пишет: Первая же версия по этому УД - версия убийства туристов, что само по себе является аргументом в пользу криминала, Не является. По любому УД в начале расследования выдвигается множество версий, в ходе расследования несостоятельные версии отбрасываются. Джунгар, неужели Вы думаете, что я буду оспаривать общеизвестные и банальные истины, о которых написали Вы. Теоретически Вы правы, но на чистой теории далеко не уедешь. Речь идет не о каком-то там абстрактном УД, а о конкретном – гибель группы туристов, поэтому перед тем как выдвигать версии, что Вам должно быть дополнительно известно, следователи анализируют материалы данного конкретного дела, а не впадают в абстрактные рассуждения, вроде Ваших. Как результат ознакомления с материалами УД и рождаются версии, а не из абстрактных витаний в дебрях теории. Следователи обычно имеют свой опыт и свое виденье картины преступления, как профессионалы… Отбросив версию убийства, как известно, следствие осталось у разбитого корыта, поэтому Ваш пассаж об отбрасывания несостоятельных версий в теоретическом плане привел к тому, что мы и имеем - большой пшик. Могли бы и сами понять, что гражданская прокуратура не имеет прав совать свой нос в объекты военного назначения, хоть и относящиеся к внутренним войскам. В данном случае не столько важна сама версия убийства, как первая, сколько те многие факты дела, которые навели следователей на мысль об убийстве группы Дятлова. Сама первая версия убийства самоценна только в плане аргументов в её пользу, которые были видны профессионалам своего дела.

vysota1096: Алекс К пишет: Первая же версия по этому УД - версия убийства туристов, что само по себе является аргументом в пользу криминала, однако этот аргумент неразрывно связан со многими другими аргументами, имевшимися в деле, которые и позволили следователям взять в разработку версию убийства. Аргументов в пользу криминала и присутствия посторонних лиц в моей версии не мало, даже не смотря на то, что этот список ещё не полный. Пока аргумент только один и тот кривой (ссылка на следствие, которое рассматривало версию убийства первой). Алекс К пишет: Именно об этом и идет речь в моей версии, а сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомнений. Пожалуйста, не надо обосновывать вашу версию ссылкой на вашу версию. Участие КГБ, даже если предположить, что оно имело место, еще не делает этот случай - убийством.

Алекс К: vysota1096 пишет: Алекс К пишет: Именно об этом и идет речь в моей версии, а сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомнений. Пожалуйста, не надо обосновывать вашу версию ссылкой на вашу версию. Участие КГБ, даже если предположить, что оно имело место, еще не делает этот случай - убийством. Не надо передергивать. В данном случае речь шла о способности силами КГБ расследовать любую причину гибели группы Дятлова, будь даже это ракетные испытания или что-то подобное по своей секретности. И было особо указано в моем тексте цитаты – «сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомнений». А если это было действительно убийство, то и убийц найти для КГБ было не проблема. И не более того. Вы сомневаетесь в возможностях КГБ, vysota1096? vysota1096 пишет: Пока аргумент только один и тот кривой (ссылка на следствие, которое рассматривало версию убийства первой). Многие имеют возможность смотреть, но не имеют способности или мотивации видеть, как отчасти это может быть в Вашем случае, т.к. свидетельства присутствия посторонних людей приведены на моем сайте, ссылка на который в начале каждой страницы, и выделены отдельной страницей в тексте расследования. На Вашем форуме даже доступ к материалам УД по травмам закрыт для доступа, что вполне объяснимо, хотя в сети этот материал присутствует, не представляя из себя чего противозаконного. Если у Вас, vysota1096, будет желание подробно, а не «криво» прокомментировать приведенные там аргументы, что будет крайне интересно почитать, но похоже Вам это не под силу, так же как и дать точные, внятные и подробные обоснования переноса моей темы в Паноптикум. Требуя от остальных не «кривых» доказательств, попробуйте продемонстрировать сама, vysota1096, не «кривые», а точные, внятные и подробные причины для переноса моей темы. Ждем-с-с, и того, и другого. А пока Ваш ответ не многим отличается от моих аргументов своей «кривостью». Это из серии «симметричного ответа», надеюсь, не обидел. Хотя и Вы особой щепетильностью в своих ответах мне не отличаетесь, поэтому надежды оправданы.

Борода Лопатой: Алекс К пишет: сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомненийА оно вызывает сомнения. Именно потому что никакой такой особенной важности не наблюдается. Важность придумывают авторы версий, потом под эту свою важность притягивают КГБ, ЦРУ и MIB. Вот и вы туда же :)

белый клык: Алекс К пишет: высказывания П.И. Бартоломея по поводу засекречивания УД Извините, но Бартоломей в эфире программы Малахова на вопрос была ли подписка о неразглашении, ответил отрицательно. Если бы что-то было "засекречено", то были бы подписки о неразглашении. Тут еще, видите ли, весьма проблематичное место преступления. Подозревать там ранее существовавшую зону абсурдно, поскольку зона не исчезает бесследно. В последующее время там невозбранно ходили и зимой и больше летом. Никаких следов зоны. Никакой охотящийся начальник не потащится охотится на совершенно пустое от зверей и не комфортное место. Звери, они в лесу, а тут из живности одни туристы. Спутать с беглыми (даже, если бы они и были никак бы не смогли: извините, лагерь не санаторий, да и есть приметы. А так же, обычно искали с собаками, да и манси на посту. Что там они могли увидеть? какую гостайну? Куда она потом исчезла?.

Алекс К: Борода Лопатой пишет: Алекс К пишет: сообразно важности данного дела участие КГБ в расследовании не должно вызывать сомнений А оно вызывает сомнения. Именно потому что никакой такой особенной важности не наблюдается. Важность придумывают авторы версий, потом под эту свою важность притягивают КГБ, ЦРУ и MIB. Вот и вы туда же :) Вы не правы, Борода Лопатой, выражая свое мнение о том, что всем было наплевать на гибель группы Дятлова в 1959 году, и государству в том числе, но это всего лишь Ваше мнение. Типа, обком КПСС Свердловской области по требованиям родных не занимался координацией работ по поиску пропавших туристов, включая горком КПСС Ивделя, где не проходили совещания по организации поисковых работ, да и серьезные ресурсы государства не были привлечены к поиску, включая авиацию, военных и пр. Может быть Вы, Борода Лопатой, что-то путаете и описываете какую-то другую трагедию с туристами, на которую действительно было всем наплевать? Или Вы нас хотите убедить, что все эти мероприятия были обычной процедурой при любой трагедии с туристами, не представляя какую-либо важность? белый клык, выражая свое отношение к теме засекречивания в предисловии к книге Е. Буянова П.И. Бартоломей кроме «подписки» приводил и другие свои аргументы. С поисковиков действительно подписки не брались, но он на этом акцент и не делал… Почитайте сами. А все перечисленное Вами (зона, охотники, беглые) к моей версии отношения не имеют, поэтому в этих вопросах разделяю Вашу точку зрения. Гостайны бывают разные … и не обязательно гостайну привязывать к месту гибели группы Дятлова, пытаясь найти там предмет, на котором большими буквами будет написано: «Гостайна».

vysota1096: Алекс К пишет: Вы сомневаетесь в возможностях КГБ, vysota1096? Какое отношение имеют мои сомнения к вашим (отсутствующим) аргументам? Алекс К пишет: свидетельства присутствия посторонних людей приведены на моем сайте Вы сейчас пишете не у себя на сайте и речь даже не о свидетельствах присутствия посторонних людей, а о доказательстве факта убийства (не случайного причинения смерти, а злого умысла на лишение жизни). Здесь вы приведете аргументы или нет? Алекс К пишет: Требуя от остальных не «кривых» доказательств, попробуйте продемонстрировать сама, vysota1096, не «кривые», а точные, внятные и подробные причины для переноса моей темы. В топик по кандидатам, пожалуйста. Алекс К пишет: А пока Ваш ответ не многим отличается от моих аргументов своей «кривостью». Это из серии «симметричного ответа», надеюсь, не обидел. Это из серии "сам дурак", и нет, не обидели, на детский сад обижаться негоже. Но вот доказательств факта убийства мы, похоже, от вас не увидим.

Алекс К: vysota1096 пишет: Алекс К пишет: свидетельства присутствия посторонних людей приведены на моем сайте Вы сейчас пишете не у себя на сайте и речь даже не о свидетельствах присутствия посторонних людей, а о доказательстве факта убийства (не случайного причинения смерти, а злого умысла на лишение жизни). Здесь вы приведете аргументы или нет? vysota1096, с какой стати Вы переводите разговор со следов присутствия посторонних людей, подтверждающих возможность криминального характера смерти, на одной Вам понятный аргумент доказательства «факта убийства»? Кстати, каким критериям, Вами требуемыми, доказательства «факта убийства» должны удовлетворять? Может быть, эти факты убийства присутствуют в какой-то другой криминальной версии? Для подавляющего числа участников форума свойственно знакомиться с теми или иными аргументами авторов версий из первоисточников, где приводятся все аргументы, поэтому если у Вас лично нет желания читать первоисточник версии на моем сайте, то это Ваше «проблемы». Приведите, vysota1096, пожалуйста, внятные и подробные аргументы для переноса этой версии в Паноптикум, сообразно Вашим же повышенным требованиям к конкретике для любых версий, если уж Вы здесь администратор. vysota1096, Вы не боитесь превратить Ваш форум в «Секту свидетелей «ЛАВИНЫ» Е. Буянова»?

vysota1096: Алекс К пишет: в какой-то другой криминальной версии Ни одна криминальная версия не утруждает себя доказательством факта убийства, она его просто постулирует. Как аксиому. Алекс К пишет: с какой стати Вы переводите разговор со следов присутствия посторонних людей, подтверждающих возможность криминального характера смерти, на одной Вам понятный аргумент доказательства «факта убийства»? Во-первых: держите себя в руках. Во-вторых: из наличия следов (которые вы якобы доказали где-то там, а здесь то ли не можете, то ли стесняетесь) других людей не следует подтверждения криминального характера смерти. В-третьих, вас просили доказать факт убийства. Поэтому доказывать надо именно его. Алекс К пишет: поэтому если у Вас лично нет желания читать первоисточник версии на моем сайте, то это Ваше «проблемы». Это ваши проблемы - это вы не можете доказать. Алекс К пишет: Приведите, vysota1096, пожалуйста, внятные и подробные аргументы для переноса этой версии в Паноптикум, сообразно Вашим же повышенным требованиям к конкретике для любых версий, если уж Вы здесь администратор. Я вам уже ответила. Алекс К пишет: Вы не боитесь превратить Ваш форум в «Секту свидетелей «ЛАВИНЫ» Е. Буянова»? КРИЧАТЬ - не надо.

Борода Лопатой: Алекс К пишет: Или Вы нас хотите убедить, что все эти мероприятия были обычной процедурой при любой трагедии с туристами, не представляя какую-либо важность? Зачем мне вас убеждать? Оно просто так и есть, убедитесь вы в этом или не убедитесь. Реальность не изменится от того, что вы её не желаете видеть. Да, подобные мероприятия - обычная процедура при ЧП с туристами. Даже и сейчас. Даже и в других странах. Вспомните аварию группы Черника на р.Юрункаш в Китае. Какие силы и средства были задействованы для поиска. Но при этом никакого КГБ.

Анна: Tambu пишет: В частности это относится к Владимиру Коротаеву, который был не только следователем, но и позже свидетелем работы с телами 4-х найденных туристов в овраге, уже в наше время, высказывая свое мнение о насильственном характере смерти группы Дятлова. Конечно смерть насильственная. Наступившая от воздействия на человека факторов внешней среды, т.е. низкая температура, ураганный ветер, снег..., природные условия. Почитайте внимательно уголовное дело.

Алекс К: Борода Лопатой пишет: Алекс К пишет: Или Вы нас хотите убедить, что все эти мероприятия были обычной процедурой при любой трагедии с туристами, не представляя какую-либо важность? Зачем мне вас убеждать? Оно просто так и есть, убедитесь вы в этом или не убедитесь. Реальность не изменится от того, что вы её не желаете видеть. Да, подобные мероприятия - обычная процедура при ЧП с туристами. Даже и сейчас. Даже и в других странах. Вспомните аварию группы Черника на р.Юрункаш в Китае. Какие силы и средства были задействованы для поиска. Но при этом никакого КГБ. Борода Лопатой, важен не перечень подобных мероприятий, а масштаб этих мероприятий с участием представителей обкома и горкома КПСС, … и КГБ в том числе. Многие поисковики подтверждают присутствие людей из КГБ в районе поисков, а Владимир Коротаев даже утверждает, что сотрудники КГБ охраняли морг в Ивделе, где находились тела погибших туристов и проводилась СМЭ. Надеюсь, кому-кому, а Вам не надо объяснять того, что в Ивделе находилось управление системой лагерей и колоний Ивдельлага, и там найти профессиональных охранников не представляло труда. Так зачем спрашивается привлекать сотрудников КГБ (более чем серьезного ведомства) для банальной охраны морга в Ивделе? Если Вы уж взялись утверждать, что аналогичные по масштабу мероприятия проводились при каждой трагедии с туристами в СССР, то приведите пару примеров из совдеповской действительности 50-х – 80-х годов. Трагедий с туристами было достаточно в те времена, поэтому у Вас затруднений быть не должно. Участие Обкома КПСС, Горкома КПСС, …, КГБ. А пока Ваши аргументы рассчитаны на таких, как Анна, наивно сужающей понятие насильственной смерти до несчастного случая, признаки которого она описывает. Она одна из немногих, кого полностью удовлетворяет официальное заключение УД о причине смерти группы Дятлова. Этому может быть много объяснений, начиная с детской наивности … Наивность её последнего довода просто умиляет: «Почитайте внимательно уголовное дело»!

Алекс К: vysota1096 пишет в 4 постах: 1. о доказательстве факта убийства (не случайного причинения смерти, а злого умысла на лишение жизни). Здесь вы приведете аргументы или нет? 2. Но вот доказательств факта убийства мы, похоже, от вас не увидим. 3. Ни одна криминальная версия не утруждает себя доказательством факта убийства, она его просто постулирует. Как аксиому. 4. Во-вторых: из наличия следов (которые вы якобы доказали где-то там, а здесь то ли не можете, то ли стесняетесь) других людей не следует подтверждения криминального характера смерти. В-третьих, вас просили доказать факт убийства. Поэтому доказывать надо именно его. Чисто формально vysota1096 права, требуя доказательств в данном случае факта убийства, применительно к моей версии и остальным криминальным. Но с таким же успехом vysota1096 должна требовать доказательств факта, скажем, лавины, на котором основаны разные лавинные версии, включая версию Е. Буянова. На Вашем сайте хоть в одной из природно-стихийной версии доказан факт лавины или другой факт, на котором строится версия (ураган, …)? Кто и где это доказывал? Формальности: vysota1096, процесс доказывания чего-либо (факта убийства, лавины, …), применительно к гибели группы Дятлова, должен проходить по форме близкой к судебному разбирательству, где суд (судья) устанавливает факт (лавины, убийства, …), рассматривая приведенные различные доказательства оного, как косвенные, так и прямые. Судья оценивает все представленные доказательства, их полноту, правомерность и пр., а уже после этого выносит свое решение о доказанности факта (убийства, лавины, …). Это все формальная сторона дела доказательства любого факта, при которой есть сторона, пытающаяся доказать этот факт и есть сторона, которая оценивает представленные доказательства, вынося свое решение о доказанности или недоказанности этого факта. Когда Вы, vysota1096, требуете, в частности, от меня доказать факт убийства, то возникает естественный вопрос, руководствуясь вышеизложенным, а судьи КТО? Согласитесь, вполне справедливый и обоснованный вопрос. Надеюсь, любому понятно, что факт вращения Земли вокруг Солнца ни при каких обстоятельствах не мог быть установлен судом инквизиции, перед которым предстал Галилео Галилей в 1633 году. Однако, изречение Галилео Галилея: «И всё-таки она вертится!» стало крылатой фразой. Ваш форум до некоторой степени можно окрестить, как «секту свидетелей лавины», т.е. форум единомышленников природно-стихийных версий, которые надух не переносят версии криминального характера. Нетерпимость это один их признаков сектантства, претендующего на знание истиной «расово» верной версии произошедшего. В лавинную версию, как и пр. природно-стихийные можно только верить, т.к. факт лавины не доказан, как и проч. фаты. Один из ответов vysota1096 мне: … их несостоятельность не может служить индульгенцией. Как видим, аналогии с «сектой свидетелей лавины» вполне оправданы даже используемой Вам, vysota1096, терминологией. Ваша нескрываемая приверженность к единственно «расово» верной версии этого форума, делает Вас пристрастной в оценке любых доказательств, противоречащих природно-стихийным версиям, поэтому даже в реальных судебных разбирательствах таким судьям, как Вы, дают ОТВОД, отстраняя их. Т.ч. вопрос: «А судьи, кто?» остается актуальным, потому как Вы, vysota1096, не можете быть судьей, вынося свое заключение о доказанности или недоказанности факта убийства, исследуя какие-либо доказательства этого. Вряд ли Вы можете чем-то опровергнуть мои формальные рассуждения о Вашей несостоятельности в беспристрастной оценке доказательств факта убийства. Поэтому Ваши просьбы ко мне доказать факт убийства на фоне «сектантских тенденциях форума», подкрепленных средневековой терминологией - «индульгенции», выглядят как попытка затеять «суд инквизиции», результат которого предопределен заранее и выглядят смехотворно. Оставим на суд читателей право самим оценивать доказательства факта убийства из моей версии. Вряд ли кого-то интересует лично Ваше отношение к доказанности факта убийства моей версии, учитывая Ваши предпочтения, на фоне недоказательных фактов лавины и пр. Вы пишете, что «Ни одна криминальная версия не утруждает себя доказательством факта убийства», противопоставляя, видимо, их другим версиям. Так, может быть, Вы приведете пример доказанности факта, например, ЛАВИНЫ или иного факта, лежащих в основе природно-стихийных версий. Кто и где их доказал? Кто вынес вердикт доказанности факта Лавины, скажем, по версии Е. Буянова? Е. Буянов доказал факт его «ЛАВИНЫ», ну разве что в кругу своих приверженцев, которые могут только верить ему на слово, а это уже элемент ВЕРЫ, что, по сути, и ассоциируется с «сектой свидетелей лавины».

Zinzoldat: Очень интересно, на каком основании автор выделяет в ранг следов посторонних мысли поисковиков о причинах выхода из палатки? Это просто подборка удобных мыслей - ведь были и другие. Я могу их привести здесь: «Протокол допроса поисковика Чернышева: «Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?» Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось». "Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу". Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая. Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались. Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров. О сне уже не было и речи! Отклонись трасса движения кольца на несколько градусов, доказывали мы друг другу, и оно бы уже могло накрыть и нас, и бывший лагерь группы Дятлова на склоне! Мы были уверены, что это как раз и есть разгадка гибели наших товарищей. А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?" Карелин: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее». Могу продолжить ряд - в том числе, например воспоминаниями Иванова, Кузьминова. На счет следов - тоже автор ошибается. Шаравин сказал в воспоминаниях следующее: Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина: Людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более. Бежать по сугробу - очень тяжело. Ноги будут зарываться в сугроб. Гораздо быстрее по сугробу именно идти длинным шагом. Плюс - бежать по склону - это опасно в плане падений. Так что вывод автора о характере следов, как улики пребывания на склоне посторонних ошибочен. Он вообще никаким боком не соотносится.

Алекс К: Zinzoldat пишет: Очень интересно, на каком основании автор выделяет в ранг следов посторонних мысли поисковиков о причинах выхода из палатки? Это просто подборка удобных мыслей - ведь были и другие. Я могу их привести здесь: … … Zinzoldat, для Вас новость, что у поисковиков было множество различных мнений по поводу причин выхода туристов из палатки? Ни одна из версий не может основываться одновременно на всех этих противоречивых мнениях. Вам это отдельно нужно разжевывать? Zinzoldat пишет: А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?" Карелин: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее». В отличие от Вас в своей версии я привел мнение Владислава Карелина из УД, не ограничиваясь удобной для Вашей версии куцей фразой в чужом изложении - (А. Гущин …). Вот цитата из моей версии, включающая цитирование В. Карелина: «Владислав Карелин, как участник поисков, хорошо знавший погибших туристов, высказал предположение, что причиной, заставившей их уйти из палатки, могла быть прямая угроза со стороны вооруженных людей, цитата из УД: «Я, Карелин В.Г., являюсь общественным туристским работником в Свердловском клубе туристов (заместителем председателя клуба), имею 1 спортивный разряд по туризму. О подготовке к походу группы Дятлова я узнал в начале января 1959 г. Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте. … Маршрут группы Дятлова мне кажется нормальным «средним» походом по трудности мог быть вполне пройден в феврале месяце. Это высказывание основывается на личном опыте. С 9 по 24 февраля 1959 я с группой туристов г. Свердловска прошел в том же районе, что и группа Дятлова, но на 50-60 км южнее, в походе также III категории трудности. Мы совершили восхождении на г. Ойко-Чакур, на которую должна была взойти группа Дятлова в конце маршрута. Была и у нас непогода, но она не являлась непреодолимым препятствием. … В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!». Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас земля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шавкуову это явление показалось «не так уж страшным», на меня оно не произвело особенного впечатления, - падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты. … Разбив палатку, группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. … В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено». Минус для Вашей версии, Zinzoldat, это продолжение слов Карелина, который прямо заявил, что туристов не могли напугать различные там небесные явления, свидетелем которых он был лично. Так что это Вы, милейший, ограничиваетесь удобным для Вашей версии фрагментом цитаты Карелина, а я делаю акцент на вооруженных людях из его же цитаты. Zinzoldat пишет: Могу продолжить ряд - в том числе, например воспоминаниями Иванова, Кузьминова. На счет следов - тоже автор ошибается. Шаравин сказал в воспоминаниях следующее: Из воспоминаний Б. Слобцова и М. Шаравина: цитата: людей в палатке не оказалось, но вниз в долину Лозьвы уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно, то расходясь, то сужаясь. Следов насчитывалось местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь, то расходясь, а длина шага составляла около метра. Zinzoldat, зачем привлекать в качестве источника информации какие-то там воспоминания, если они дублируют показания свидетелей по УД, искажая их? Ладно бы ещё, если бы они дополняли картину происшествия, а не искажали её, как в приведенной Вами цитате! Общеизвестно, что следы шли не от самой палатки, как указано в Вашей цитате: «…уходили следы. Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки и шли парал-лельно,», а начинались в 20-30-40-до 60 метров ниже палатки по разным оценкам. Поэтому, приведенная Вами цитата, - попытка фальсифицировать материалов УД. В примерно 30-40 метрах ниже палатки, где начинались следы, невозможно однозначно утверждать, что следы начинались от «торца и продольного разреза», т.к. во-первых до 30-40 метров от палатки вообще не было никаких следов, а во-вторых туристы шли шеренгой, ширина которой минимум грубо - 7-9метров. Zinzoldat, не занимайтесь ерундой, ссылаясь на воспоминания, при наличии достаточных материалов из УД. Zinzoldat пишет: При ходьбе у мужчины длина шага в среднем составляет 76 – 85 см., у женщины 50 – 60 см. Увеличение темпа движения влечет возрастание длины шагов. У мужчин длина шагов при медленном беге достигает 85 – 100 см. и при быстром 150 см и несколько более. Бежать по сугробу - очень тяжело. Ноги будут зарываться в сугроб. Гораздо быстрее по сугробу именно идти длинным шагом. Плюс - бежать по склону - это опасно в плане падений. Так что вывод автора о характере следов, как улики пребывания на склоне посторонних ошибочен. Он вообще никаким боком не соотносится. Такое впечатление, что не относящиеся к делу Ваши домыслы проливают свет на картину произошедшего. Zinzoldat, Вы упустили ещё из виду, что в ночь трагедии Луны на небе не было. Было достаточно темно, а пользовались ли туристы фонариком это ещё большой вопрос. Показания Темпалова однозначно свидетельствуют, что туристы «шли нормальным шагом», поэтому не фантазируйте на темы возможных вариантов «ходьбы широким шагом». Вот цитата из моей версии, которую Вы пытаетесь оспорить: «Сам характер следов, уходящих от палатки туристов, как факт зафиксированный следствием, уже исключает какие-либо домыслы о паническом бегстве туристов вниз по склону. Это свидетельствует в пользу того, что туристов под угрозой оружия вынудили уйти вниз по склону.» В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства, что косвенно может свидетельствовать о возможности принудительного вытеснения туристов под угрозой оружия и не более того. Туристы какое-то время собрались ниже палатки, а затем уже пошли нормальным шагом вниз по склону. Это косвенное свидетельство в пользу посторонних людей, как одна из многих возможных причин объяснения такого поведения туристов после выхода из палатки. Так сказать – «штрих к портрету» происходящего. Это не является однозначным свидетельством в пользу посторонних людей, т.к. в этом пункте №1 речь шла о показаниях Карелина из УД, который указал на самую очевидную для него причину оставления палатки – «В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей …». Zinzoldat, у Вас видимо проблемы с идентификацией прямых и косвенных улик, отсюда и Ваш вывод.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Zinzoldat, для Вас новость, что у поисковиков было множество различных мнений по поводу причин выхода туристов из палатки? Ни одна из версий не может основываться одновременно на всех этих противоречивых мнениях. Вам это отдельно нужно разжевывать? Не новость конечно. Просто опять таки на криминальное присутствие прямо никто из поисковиков не указывал. Алекс К пишет: Минус для Вашей версии, Zinzoldat, это продолжение слов Карелина, который прямо заявил, что туристов не могли напугать различные там небесные явления, свидетелем которых он был лично. Так что это Вы, милейший, ограничиваетесь удобным для Вашей версии фрагментом цитаты Карелина, а я делаю акцент на вооруженных людях из его же цитаты. Следов которых на перевале обнаружены не были. И в противовес мнению Карелина выступают мнения других поисковиков, к примеру Кузьминова Алекс К пишет: Такое впечатление, что не относящиеся к делу Ваши домыслы проливают свет на картину произошедшего. Zinzoldat, Вы упустили ещё из виду, что в ночь трагедии Луны на небе не было. Было достаточно темно, а пользовались ли туристы фонариком это ещё большой вопрос. Показания Темпалова однозначно свидетельствуют, что туристы «шли нормальным шагом», поэтому не фантазируйте на темы возможных вариантов «ходьбы широким шагом». Никаких фантазий. Только объяснение того, почему передвижение бегом было невозможно Алекс К пишет: В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства Брошенные в устоявшей палатке вещи, потерянные на выходе вещи, брошенный фонарик на склоне - все это говорит о быстром отходе от опасности

vysota1096: Алекс К пишет: Вам это отдельно нужно разжевывать? Нежнее, пожалуйста. Держите себя в руках, а еще лучше - в ежовых рукавицах.

iz Komi: Алекс К пишет: «Владислав Карелин, как участник поисков, хорошо знавший погибших туристов, высказал предположение, что причиной, заставившей их уйти из палатки, могла быть прямая угроза со стороны вооруженных людей, цитата из УД: Неужели вам не понятно, что "10 вооруженных людей" в данном случае есть фигура речи, означающая "огромную опасность". Если бы Карелин сказал вместо "вооруженные люди" "взод эсэсовцев" или "танк Т-4 огнеплюйный", вы бы стали утверждать присутствие таких объектов на перевале?

Алекс К: iz Komi пишет: Неужели вам не понятно, что "10 вооруженных людей" в данном случае есть фигура речи, означающая "огромную опасность". Если бы Карелин сказал вместо "вооруженные люди" "взод эсэсовцев" или "танк Т-4 огнеплюйный", вы бы стали утверждать присутствие таких объектов на перевале? iz Komi, а кто Вам сказал, что я нуждаюсь в услугах такого толмача, вроде Вас, который возьмется интерпретировать на свой лад то, что якобы хотел сказать Карелин, написав то, что он написал в своих показаниях. С какой радости Вы взяли, что Карелин писал о вооруженных людях, подразумевая Вашу смехотворную «фигуру речи»? Из показаний Карелина: «Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. … В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено». Как видно из текста, он перечисляет вполне конкретные причины, включая небесные явления, поэтому нет нужды списывать упоминание о вооруженных людях на «фигуру речи», т.ч. предоставляйте свои услуги толмача в природно-стихийной или иной ветке форума, где обитатели действительно могут нуждаться в этом. Zinzoldat пишет: Алекс К пишет: В первую очередь речь идет об отсутствии панического бегства Брошенные в устоявшей палатке вещи, потерянные на выходе вещи, брошенный фонарик на склоне - все это говорит о быстром отходе от опасности Вообще-то я писал об отсутствии панического бегства, а Вы умудряетесь подменить мою формулировку «панического бегства» на Ваш «быстрый отход от палатки». Это разные вещи! Это типа я по Вашему противопоставляю, Вашей формулировке «о быстром уходе от палатки», какую-то свою о медленном уходе от палатки, которую Вы мне взялись приписать? Речь шла о том, что туристы шли нормальным шагом, а не бежали сломя голову в панике, и всего-то. Что касается брошенных вещей в палатке, потерянных вещей возле палатки и фонарика на склоне, так этому есть и другое объяснение. 1. Внезапность нападения, туристы переодевались в палатке и были полураздетыми. 2. Требование немедленно покинуть палатку под каким-то предлогом. 3. Выходили из палатки по одному, получая удар и толчок вниз по склону. При этом могли срывать некоторые предметы одежды с выходящих (шапочки), естественно отбрасывая её (их) тут же, плюс в такой ситуации туристы могли сами терять какие-то мелкие вещи, падая, отброшенные от палатки. 4. Фонарик мог быть отобран (тот что был обнаружен на палатке), а у того который обнаружен на склоне могли сесть батарейки, да и не факт, что им пользовались сами туристы, спускаясь вниз по склону. 5. Они собрались ниже палатки все вместе. Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Эта версия вполне объясняет все нюансы оставления палатки и потерю мелких вещей возле палатки. На этом форуме даже никому, кроме Вас не приходила мысль в голову, что туристы не быстро, а медленно уходили вниз по склону. Отсутствие панического бегства не означает, что туристы медленно спускались. «Шли нормальным шагом» - факт установленный. При этом темп ходьбы нормальным шагом может быть самым разным, определяя скорость спуска. Кстати, наиболее одетые из туристов могли выходить последними, поэтому у них было больше времени и возможности обуться и лучше одеться, как вариант вполне правдоподобен. Ваша проблема, как и у многих здесь, Zinzoldat, это предвзятость. Например, нет доказательств того, что палатку резали сами туристы, как и бамбуковую палку в палатке, что они сами оставили фонарик на скате палатки, и этот список можно продолжать … У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было.

Pepper: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Вообще-то я писал об отсутствии панического бегства, а Вы умудряетесь подменить мою формулировку «панического бегства» на Ваш «быстрый отход от палатки». Я уже отвечал в другой ветке. Отход был настолько быстрым, насколько это позволяло движение ночью, по неизвестной местности, плюс с травмированным участником. Именно этим и были обусловлены ваши "нормальные" шаги. Кстати - другие показания тоже есть - которые говорят именно о беге от палатки. Но суть не в этом. Алекс К пишет: Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Карелин говорил о сравнении, что могло заставить их покинуть палатку. Он сам превосходно знал об отсутствии следов посторонних в месте трагедии. Алекс К пишет: На этом форуме даже никому, кроме Вас не приходила мысль в голову, что туристы не быстро, а медленно уходили вниз по склону. Отсутствие панического бегства не означает, что туристы медленно спускались. «Шли нормальным шагом» - факт установленный. При этом темп ходьбы нормальным шагом может быть самым разным, определяя скорость спуска. Согласен на все 100% Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Отсутствие следов - тема вообще отдельная. Но важно то, что на спуске их точно никто не сопровождал это факт доказанный 8-9 цепочками следов на склоне.

Phantom the North: Pepper пишет: Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике. Улыбнул, бродяга. Кол с минусом вообще-то. На то и паноптикум.

deliola: Алекс К пишет: iz Komi, а кто Вам сказал, что я нуждаюсь в услугах такого толмача, вроде Вас, который возьмется интерпретировать на свой лад то, что якобы хотел сказать Карелин, написав то, что он написал в своих показаниях. С какой радости Вы взяли, что Карелин писал о вооруженных людях, подразумевая Вашу смехотворную «фигуру речи»? Нежнее, пожалуйста.

baibars: Алекс К пишет: Как результат всего этого – вынужденный уход от палатки под угрозой применения оружия, о чем упоминал Карелин как о возможной причине такого оставления палатки. Эта версия вполне объясняет все нюансы оставления палатки и потерю мелких вещей возле палатки. Согласен-единственная причина,которая может заставить покинуть уцелевшую палатку без обуви-угроза применения оружия. Во всех других случаях они просто достали бы обувь (раз уж сами выбрались из палатки)

Алекс К: Pepper пишет: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Садитесь, Алекс К! Двойка Вам по логике. Pepper, вряд ли я выберу в качестве преподавателя «логики» Вас, поэтому Ваша оценка имеет значение только для Ваших потенциальных учеников с «природно-стихийным складом» ума. Пожалуйста, обоснуйте свою оценку (двойку) с позиции Вашей профессиональной «логики» более развернуто? Вот это уже будет интересно, а читатели уже сами оценят, кому здесь ставить двойку. Смелее. Zinzoldat пишет: Карелин говорил о сравнении, что могло заставить их покинуть палатку. Он сам превосходно знал об отсутствии следов посторонних в месте трагедии. Zinzoldat, отсутствие следов посторонних людей на снегу возле палатки ещё не означает, что их там не было, т.к. и следов самих туристов возле палатки не было видно – факт. Zinzoldat пишет: Отсутствие следов - тема вообще отдельная. Но важно то, что на спуске их точно никто не сопровождал это факт доказанный 8-9 цепочками следов на склоне. «Отсутствие следов - тема вообще отдельная» - от Чего эта тема Отдельная? От факта гибели туристов? Вообще зимой в такой местности принято пользоваться лыжами для передвижения по снегу, что и следует из лыжного похода туристов. Если туристов вынудили уйти вниз пешком, то из этого не следует, что сами убийцы должны были последовать за ними также пешком, поэтому и не оставили следов своих ног на снегу параллельно следам туристов. Убийцы имели возможность использовать свои лыжи для преследования через пару часов туристов, т.е. они спускались вслед за туристами на лыжах (манси), которые после себя оставляют значительно менее глубокий след, чем следы ног туристов. Следы столбиками через месяц оказались на поверхности склона, а следы лыж убийц сдуло со склона вместе с тем снегом, который был по уровню выше уровня следов туристов. Предельно банальная ситуация с отсутствием следов Убийц: У палатки следы ног убийц были заметены снегом, как и следы ног самих туристов, а на склоне следы лыж убийц выветрены, потому как были по уровню значительно выше… Ну, разве что сейчас Pepper подключит свою «профессиональную» ЛОГИКУ и сможет опровергнуть довольно банальные мои выкладки. Таким образом, факт отсутствия следов ног посторонних людей имеет вполне банальное объяснение. Вместе с этим существует множество фактов - прямых и косвенных присутствия посторонних людей. В частности, одиночный след каблука ниже каменных гряд.

Алекс К: Phantom the North пишет: Улыбнул, бродяга. Кол с минусом вообще-то. На то и паноптикум. Phantom the North, нашли чем гордиться и обосновывать свою оценку, учитывая всем известную специфику этого форума, с явными тенденциями к «сектантству» в пользу определенного круга версий природно-стихийного характера. Это в ветке форума Природно-стихийные один сплошной «Паноптикум»! Вот моя цитата: Алекс К пишет: У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. по которой дал свою оценку Pepper, которую усугубили Вы до «кол с минусом», поэтому блесните интеллектом и своей «логикой», подтвердив свою оценку более развернутыми аргументами. Ждем-с! Из Вашего ответа будет понятно, где на самом деле «Паноптикум».

Phantom the North: Алекс К пишет: отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? учитывая всем известную специфику этого форума, с явными тенденциями к «сектантству» в пользу определенного круга версий природно-стихийного характера. Тенденция, однако (с).

baibars: Phantom the North пишет: Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? Интересно получается. Природо-стихийщики придумывает десятки "отмазок" для своих версий-была лавина. А где она? Так выдуло! А почему ушли без обуви? Так не смогли достать! А как сами вылезли? Ну вылезли уж..А как так хитро в овраг попадали? Ну упали и все..И так далее. Тогда как против криминальной версии якобы один факт-отсутствие следов. Который спокойно опровергается-снегоступы или лыжи раз, след ботинка два. И не надо выдумывать стихийную силу,погнавших здравых людей без обуви в ночь и подгонять травмы под хитрые падения.

Элис Купер: baibars пишет: Тогда как против криминальной версии якобы один факт-отсутствие следов. Нет, ещё мотивы надо сформулировать. Или манси, к примеру, в мотивах не нуждались?

baibars: Элис Купер пишет: Нет, ещё мотивы надо сформулировать. Или манси, к примеру, в мотивах не нуждались? Мотив сфомулировать легче,чем хитрую лавину или падение с 3 метров "как надо на камень нужной высоты",согласны?)))

Phantom the North: baibars пишет: Природо-стихийщики придумывает десятки "отмазок" для своих версий-была лавина. Мне-то какое дело? Пускай придумывают, я в этом не помощник. Нашли лавинщика baibars пишет: снегоступы или лыжи раз след ботинка два. Давайте уж или раз, или два. К тому же "след ботинка" (ЕМНИП, все-таки каблука) уже разложили на атомы и вполне объяснили. 1.У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому 2.отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Из 1-го вовсе не следует 2-е. Вот посему столь низкая оценка по логике.

Алекс К: Phantom the North пишет: Т.е. по-вашему, если нет следов, вполне логично присутствие, скажем так, "неизвестной силы", убийц значить? А не логичнее предположить, что их не было вообще? цитата: 1.У палатки отсутствовали следы самих туристов, но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, поэтому 2.отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, из которой не следует, что их там не было. Из 1-го вовсе не следует 2-е. Вот посему столь низкая оценка по логике. Вот исчерпывающий образец кривой логики Phantom the North, который мне пытается приписать того, что я не утверждал. Во-первых, из отсутствия следов самих туристов около палатки не следует того, что их там не было. Во-вторых, в моей цитате нет однозначного утверждения, что убийцы там были, как пытается мне приписать это Phantom the North, пользуясь своей логикой. Фраза Алекс К: 1.а У палатки отсутствовали следы самих туристов, 1.б но ведь из этого не следует, что туристов не было возле палатки, 2.а поэтому отсутствие следов убийц возле палатки – вещь вполне очевидная, 2.б из которой не следует, что их там не было. Смысл написанного мной не в утверждении, что убийцы были возле палатки однозначно, а в том, что отсутствие их следов, как и следов самих туристов, не означает однозначно, что их там не было. Что фактически ставит под сомнение однозначность показаний свидетелей, которые просто не видели следов ни туристов, ни посторонних людей. А Phantom the North пытается мне приписать свои домыслы, одновременно критикуя их же, как образец «знатока логики». Он даже не заметил, что выделенные им, как 1 и 2 это всего лишь две самостоятельные логические конструкции подобные одна другой, а пытаться их связать так, как это делает Phantom the North – одно большое недоразумение. Ваши (не) способности к логическому мышлению Вы продемонстрировали, поэтому читатели сами оценят, кому из нас ставить какую оценку.

Алекс К: Phantom the North пишет: Давайте уж или раз, или два. К тому же "след ботинка" (ЕМНИП, все-таки каблука) уже разложили на атомы и вполне объяснили. Интересно, кто Вам «разложили на атомы и вполне объяснил» след каблука? Это равные Вам по способности к логическому мышлению? В своей версии в качестве одного из многих свидетельств присутствия посторонних людей я привел под номером 4 возможную причину появления этого следа, к тому же след каблука имеет отношение к эпизоду расправы убийц с З. Колмогоровой, цитата: " 4. Одиночный след каблука представляет собой, пожалуй, не менее существенную улику, свидетельствующую о присутствии посторонних людей, чем многие перечисленные выше отчасти косвенные указания на это присутствие. Из показаний Алексея Чернышова, цитата из УД: «Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась». Тот, кто пытался как-то объяснить наличие одиночного следа каблука, заведомо не принадлежащего никому из погибших туристов, явно становился в тупик из-за отсутствия таких же следов на всем протяжении хорошо различимых следов туристов в 700-800 метров от палатки. Такое впечатление, что человек, которому принадлежал этот след, просто по воздуху преодолел это расстояние, оставив при этом одиночный след в ботинке. «След в ботинке» принадлежал одному из убийц, но все трое убийц спускались вслед за своими жертвами вниз по склону на лыжах, поэтому и не оставили своих лыжных следов на всей протяженности видимых следов туристов в 700-800 метров от палатки. Даже преследуя Игоря Дятлова, Рустема Слободина и Зину Колмогорову, убегавших вверх по склону к палатке, убийцы использовали лыжи, что им давало преимущество перед своими жертвами, вынужденными бежать по глубокому снегу. Лишь догнав на лыжах свою очередную жертву, убийца снимал лыжи и расправлялся с жертвой, оставляя следы своей обуви на заснеженном склоне, наравне со следами ног своей жертвы, которые были впоследствии занесены снегом. Одиночный след каблука был обнаружен ниже видимых следов туристов, т.е. рядом с тем местом, где было обнаружено тело Зины Колмогоровой, которой удалось подняться выше своих товарищей вверх по склону на 630 (300+180+150) метров от кедра, убегая от преследователей. Один из убийц, догнав её и сняв лыжи, оставил след своего ботинка на снегу, который оказался одиночным, потому что по стечению обстоятельств это произошло на границе, ниже которой все следы были впоследствии занесены снегом. В основном тексте расследования отсутствует объяснение одной из нескольких травм на теле Зины Колмогоровой, которую первым догнал мясник, пытавшийся наносить ей ножом раны в область лица, в результате чего, защищаясь руками, Зина получила ссадины и рану на руках. Повреждения на теле Зины Колмогоровый: "- в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-сурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови; - в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером ? х 5 см.; - на спинке носа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.; - в области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины; - губы отечные; - отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; - многочисленные ссадины размерами от 1,5*1,0 см. до 0,3*3,0 см. на кистях рук и ладонях; - рана 3,0*3,2 см. со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; - опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0; - на лице были признаки кровотечения из носа". Как появилось осаднение кожи размером 29,0*6,0, опоясывающее правый бок, и переходящее на спину? Догнав Зину Колмогорову, мясник первым делом, повалил её на снег, зафиксировав положение её тела так, чтобы минимизировать для себя возможность жертвы оказывать сопротивление, при этом не лишая её сознания, что можно было бы легко сделать, сильно ударив ей в лицо (голову). Зина Колмогорова лежала на левом боку, подогнув ноги, а мясник, склонившись над ней со стороны спины, коленом, а точнее верхней частью голени, упираясь ей в правый бок, придавил свою жертву всей массой своего тела, зафиксировав её в этом положении, что и явилось причиной такого необычного осаднения кожи. Только после этого он достал нож ..., но вскоре подоспел один из подручных мясника, который не опознал в этой девушке Людмилу Дубинину, после чего мясник прекратил свои попытки действовать ножом, а подручный одним или несколькими ударами в лицо Зине лишил её сознания, оставив замерзать на склоне. Из показаний Георгия Атманаки, цитата: «Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, ... не было»."

Phantom the North: Алекс К пишет: Ваши (не) способности к логическому мышлению Вы продемонстрировали, поэтому читатели сами оценят, кому из нас ставить какую оценку. Хорошо, пусть оценивают и ставят. Перечитайте ваш пассаж еще раз. Там слово поэтому я что ль написал? В данном контексте поэтому = следовательно. Но вы и без того налепили где надо и не надо "следует", потому и заменили синонимом. Тот, кто пытался как-то объяснить наличие одиночного следа каблука, заведомо не принадлежащего никому из погибших туристов Точно, пытались. И даже вполне правдоподобно объясняли. Например, в топике "Следы". Ищите и обрящете. Это равные Вам по способности к логическому мышлению? Допускаю (нехотя), что даже превосходящие.

Zouave: Вообще конечно жесть! Алекс К., это вы все сами придумали:трех маньяков на лыжах, среди которых один "мясник" ? И все действо ночью происходит, при свете фонариков.Т.н. убийцы гоняются по склону за жертвами на лыжах и с фонариками - кровь стынет в жилах от такой картины, как за зайцами, вы сами часом не охотились так на зайцев? Однако есть и в вашей версии некоторое здравое предположение: действительно на 41 участке были люди, сведущие о маршруте группы.Да... знали куда и как они будут двигаться. Но... идти по следу,это ж надо самому быть экипированным до ушей, если только тебя не забросят на перевал на вертолете, а потом заберут от туда ж на нем же. А это уже напоминает некоторую операцию с привлечением военной/гражданской техники. Или ещё вариант.... надо было быть манси или кто ещё, чтоб выжить в тайге просто потому, что это освоил в совершенстве. И ещё один положительный момент вашей версии. Тут спрашивают про мотив? Маньякам мотивы не нужны, или у них свои мотивы. Ну типа у Джека-Потрошителя были свои мотивы... В принципе наверно возможно организоваться троим маньякам,но каков шанс такой вероятности ? ). След каблука - улика, я согласна. До сих пор не понятно что это и как это он там остался, и кому принадлежал.Этот непонятный след очень хорошо коррелирует с непонятными солдатскими обмотками,это да. Ибо обмотки связаны с ботинками по любому.

sergV: Zouave пишет: След каблука - улика След каблука это скорее всего след кого то из поисковиков. Оставлен либо случайно либо намеренно для фото, для сравнения.

Zouave: Это всего лишь предположение, но он отмечен в УД ,нет? Как обмотка и обломок лыжи отмечены в радиограммах?

sergV: Zouave пишет: но он отмечен в УД ,нет? Отмечен в показаниях поисковиков. Насколько я помню.

Алекс К: sergV пишет: цитата: След каблука - улика 1- След каблука это скорее всего след кого то из поисковиков. 2- Оставлен либо случайно либо намеренно для фото, для сравнения. Меня уже забавляет комментировать, написанное sergV. Только что он в соседней моей теме приписал В. Коротаеву свое вранье и стал его же высмеивать. А на этот раз в каждой из двух строчек умудрился сделать крайне нелепые предположения, что в первой, что во второй. Поясню: 1 строка его нелепого предположения: Ни один из поисковиков не мог оставить одиночный след каблука, т.к. подобных следов рядом обнаружено не было. Разве что он по воздуху прилетел, оставив единичный след каблука. При такой буйной фантазии только и можно уверовать в соответствующую версию… 2 строка: Если уж «для фото и для сравнения», то обычно оставляют полный след ботинка, а не фрагмент полного следа – один каблук. Да и в этом случае рядом должны были сохраниться следы этого случайного человечка, сообразно первому пункту. sergV даже не способен контролировать свою писанину на элементарное здравомыслие, делая такие предположения. Неудивительно такое обилие различных версий, одна другой ....

vysota1096: Алекс К, переход на личности, замечание.

Алекс К: Я указал на грубые и нелепые ошибки в доводах sergV и это уже рассматривается как переход на личность? vysota1096, Вы бы почитали тексты адресованные мне! Что-то не замечал такой Вашей реакции на выпады в мою сторону! Судите в одни ворота!?!

deliola: Алекс К Если у вас есть претензии к модерации создайте топик в разделе "Вопросы о форуме". Здесь это оффтоп.

Алекс К: Zouave пишет: Однако есть и в вашей версии некоторое здравое предположение: действительно на 41 участке были люди, сведущие о маршруте группы.Да... знали куда и как они будут двигаться. Но... идти по следу,это ж надо самому быть экипированным до ушей, если только тебя не забросят на перевал на вертолете, а потом заберут от туда ж на нем же. А это уже напоминает некоторую операцию с привлечением военной/гражданской техники. Zouave, Вы явно невнимательно читали мою версию, т.к. в пос. Вижай действительно знали о маршруте туристов – это из показаний лесничего, а вот кто там на 41 участке знал о маршруте группы остается только догадываться, а это уже элемент фантазии, избыток которой чреват… Необходимость идти по следу туристов не было, т.к. опять же со слов лесничего существовал и более близкий путь до Отортена, поэтому их уже ждали при выходе на открытые склоны горного массива. Zouave пишет: И ещё один положительный момент вашей версии. Тут спрашивают про мотив? Маньякам мотивы не нужны, или у них свои мотивы. Ну типа у Джека-Потрошителя были свои мотивы... В принципе наверно возможно организоваться троим маньякам,но каков шанс такой вероятности ? ). Zouave, в моей версии нет упоминания о маньяках, поэтому такая подмена понятий искажает картину даже с мотивацией преступления. Трое убийц маньяками не были, ну разве что садистами, да и это может относиться в полной мере только к «мяснику». Исполнители чужой воли – да. Мотивы этого преступления, которое было хорошо продумано, действительно могут считаться слабым звеном версии. Однако здесь главное КТО возьмется оценивать мотивацию этого преступления. А СУДЬИ кто? Типа кто-то возьмется со своей колокольни оценивать достаточность мотивации к убийству у профессионального садиста, как человека имеющего возможность кроваво отомстить за нечто… Может быть, этот кто-то потрудится сначала обосновать мотивацию многих современных отморозков в форме, например в Казани или в Москве, случаи известные. Достаточны ли были мотивы для полицейских в одном из отделений полиции Казани делать то, что они сделали? Поэтому оценка мотива для убийства туристов всегда будет страдать субъективизмом, типа - нравиться, не нравиться. Тем более, что мною приводятся только самые поверхностные фрагменты возможных конфликтов в пос. Вижай, известные из дневниковых записей погибших туристов.

Алекс К: Я решил переместить свой ответ на пост Snowslide из темы «Расследование КГБ….», т.к. он уже имеет отношение к содержанию моей версии, чем к теме «Расследования КГБ…» ХХХХХ Правка моя; v1096 http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000091-000-100-0#020.001 Интересно, кто здесь бросается в крайности? Из содержания версии следует только то, что среди работников (ранее НКВД) Ивдельлага было несколько мягко говоря преступников, поэтому не надо мне приписывать каких-то обобщений, типа все сотрудники НКВД, МВД, КГБ сплошь садисты и убийцы невинных детишек. Это Вы, Snowslide, пытаетесь представить мою версию, как огульное поношение доблестных силовых ведомств тех лет СССР. Вы оказывается военный, так может быть Вы сможете в категоричной форме заявить, что и сейчас и 20 лет назад в армии не было случаев кровавой дедовщины и других преступлений, что подразумевает присутствие среди военных потенциальных преступников, а то и садистов, включая офицерские кадры. Это распространяется и на другие силовые ведомства. Я старше Вас почти на два десятка лет, поэтому не надо мне рассказывать о своих воспоминаниях 1987 - … годов, делясь своим субъективным восприятием действительности прошлых лет, с оценкой которых в Вашей интерпретации я не согласен из-за многих нюансов, не подлежащих обсуждению здесь. Кстати, отвечая на Ваши два вопроса: я офицер запаса, много лет работал в войсках (род войск опустим) и жил в закрытых военных городках. Один из разворотов своего служебного удостоверения приведен мною в тексте версии – ВНИМАНИЕ… (обращение к начальникам вокзалов и т.д.). По поводу Вашей фразы: «Алекс К, мне кажется, Ваше стремление открыть глаза народу несколько запоздало.» Зачем приписывать мне свои ошибочные суждения, и не шейте мне политики… - это чисто чекистский, в стиле 30-40 годов, способ оценки версии. Типа умышленного очернения наших доблестных силовых структур, в которых никогда не было и нет ни садистов, ни просто преступных элементов. Вы ещё уточните свою оценку – и назовите меня «врагом России». Snowslide пишет: Что касается упоминания Вами истории с казанскими полицейскими, то ее более уместно сравнить с поведением американских охранников в Гуантанамо. Либо со знаменитым Убийством на Ждановской, когда пьяные милиционеры убили майора КГБ. Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Snowslide пишет: Обычное проявление звериных инстинктов людьми невысокого интеллекта без каких либо усложнений и тшательного планирования. Топорно и провально. Но вот аналогии с Вашем случаем никак не прослеживается. Потому что, по Вашей версии, речь идет о тщательно продуманной и проработанной операции, проведенной на уровне высшего пилотажа. Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Там всего хватает. Вы, кстати, напрасно отождествляете способность жестоко отомстить, как в моей версии, с каким-то низким интеллектом. Интеллект не помеха садизму и кровавой мести, поэтому не надо все утрировать до какого-то примитивного уровня. Snowslide пишет: Имея военный опыт в зимних условиях и специальную подготовку, могу сказать, что отправить 3-х человек на поиски и уничтожение 9 студентов в столь отдаленное место, имея только показания лесника о предполагаемом маршруте, это верх безумия. Для этого надо как минимум несколько многочисленных поисковых групп, с оборудованием и снаряжением, и то не факт, что они смогут их обнаружить. Это я о технической стороне вопроса. Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы ещё скажите, что трое профессиональных бойца не могли справиться с 7 молодыми людьми и 2 девушками. Типа по Вашему, в силовых структурах подготавливают исключительно хлюпиков, которых в обязательном порядке посылают для расправы с более слабой жертвой в численности один к одному. 9 бойцов уровня спецназа против в основном молодых ребят и двух девчонок? Вам как военному надеюсь известно то, что обычно знают маленькие мальчики играющие в войну, - побеждают не числом, а умением. Нападение внезапное, как в первом, так и во втором случае. Для Вас этот фактор внезапного нападения, как для военного ни о чем не говорить в плане преимуществ нападающих? Snowslide пишет: Если же брать психологическую сторону, то получается, что "зверье-садисты", которых Вы сравниваете с казанскими полицейскими, одновременно высоко-дисциплинированные, не пьют, не грабят и соблюдают обряд целибата (либо все примерные семьянины, хранящие верность женам). Ну и разумеется обладают сверх высоким интеллектом, позволяющим им делать сложные инсценировки. (вместо того, чтобы закопать труппы, так, чтобы их вообше никто не нашел). Кстати, о закапывании трупов, так это лишний раз подтверждает малочисленность убийц, которые имели целью эмитировать гибель туристов от суровых зимних условий Уральского хребта, о которых было известно со слов лесничего Ремпель. Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Я на Ваш вопросы ответил, а теперь мне и читателям было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением профессионального военного в части оценки возможных причин получения многочисленных травм Рустема Слободина. Могли ли такие травмы быть получены в драке? Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Snowslide, Вы вообще знакомы с перечнем травм Слободина? Мнение военного человека будет интересно.

vysota1096: Алекс К пишет: Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Нет, это было бы крайне не желательно. Для обсуждения медицинских вопросов есть отдельный раздел. Пожалуйста, не надо копировать тексты, дайте ссылку на сообщение, на которое отвечаете.

Snowslide: Алекс К Как то Вы все запутали и похоже меня не поняли. Алекс К пишет: Интересно, кто здесь бросается в крайности? Под крайностью я подразумевал Ваше эмоциональное стремление рассказать о тех фактах в истории, о которых итак уже всем давно известно. Алекс К пишет: Похоже он даже не знаком с закрытым докладом Хрущева, не говоря уже о множестве других источниках в сети, рисующих реальную картину ГУЛАГа. А пока Ваши детские и наивные представления о НКВДешниках в ГУЛАГе, как о пионервожатых, сдувающих пылинки с заключенных, оставьте для кого-нибудь другого. Сейчас это звучит как желание всем объяснить, что трава зеленая, а снег белый. Алекс К пишет: Из содержания версии следует только то, что среди работников (ранее НКВД) Ивдельлага было несколько мягко говоря преступников, поэтому не надо мне приписывать каких-то обобщений, типа все сотрудники НКВД, МВД, КГБ сплошь садисты и убийцы невинных детишек. Это Вы, Snowslide, пытаетесь представить мою версию, как огульное поношение доблестных силовых ведомств тех лет СССР. Вы оказывается военный, так может быть Вы сможете в категоричной форме заявить, что и сейчас и 20 лет назад в армии не было случаев кровавой дедовщины и других преступлений, что подразумевает присутствие среди военных потенциальных преступников, а то и садистов, включая офицерские кадры. Это распространяется и на другие силовые ведомства. Типа умышленного очернения наших доблестных силовых структур, в которых никогда не было и нет ни садистов, ни просто преступных элементов. Вы ещё уточните свою оценку – и назовите меня «врагом России». С чего Вы это взяли, где я такое сказал? Вы напридумавали непонятно что в своих выводах относительно моих постов. Мне абсолютно все равно Ваше личное отношение к силовым структурам. Можете любить, а можете ненавидеть, я Вам не собираюсь навязывать "патриотизм", это Ваше личное дело. Я всего лишь пытаюсь показать абсурдность предлагаемого Вами сценария событий. Без какой либо привязки к политике или навешивания Вам ярлыков "врага" или "друга" НКВД и иже с ними. Алекс К пишет: Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Так в том то и дело. Я вообще не понимаю логику Ваших рассуждений. Сначала Вы привязываете садисткое поведение сотрудников МВД Ивельлага к тяжелому наследию Сталинского режима. Потом Вы приводите пример Казанских полицейских. У Вас к чему вообще привязка, к эпохе или к ведомствам? Я как раз примером с Гуантанамо показал, что эпоха и политический строй вообще роли не играет. Алекс К пишет: Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Простите, а Вам не надоело играть в провидца и фантазировать на тему того, что я не говорил и не собирался говорить? Более того, Вы вообще поняли о чем речь? Я Вам сказал, что действия Ваших "садистов" производят впечатление людей высокоинтеллектуальных. Но вы сравниваете их с казанскими полицейскими, которые как раз интеллектом не блещут. И в этом противоречие. И получив такое простое простое объяснение, Вы делаете Вывод о моих стремлениях доказать, что в силовых ведомствах только одни интеллектуалы! Да я то как раз под сомнение поставил наличие интеллекта у садистов, похожих на казанских! Алекс К пишет: Вы, кстати, напрасно отождествляете способность жестоко отомстить, как в моей версии, с каким-то низким интеллектом. Интеллект не помеха садизму и кровавой мести, поэтому не надо все утрировать до какого-то примитивного уровня. А здесь Вы опять фантазируете и делаете за меня свои странные выводы. А Вам такого НЕ ГОВОРИЛ!!! Я просто взял Ваш пример с казанскими и спроецировал на ивдельлагских. Вы простите, следите за тем, что Вы пишете? Сначала Вы оспариваете придуманный Вами за меня вывод, что в силовых структурах все интеллектуалы. Затем Вы придумываете за меня противоположный вывод, что садисты не могут быть интеллектуалами и начинаете уже с ним спорить. Фантасмогория какая-то! Алекс К пишет: Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы вообще когда нибудь планировали операции? Анализировали всю совокупность факторов? Время, расстояния, погодные условия, маршруты, график и пр. Вы разве не понимаете, что в Вашем случае это не константы, а переменные, любое изменение которых может сорвать Ваш план? Тем более, что Вы почти на целую неделю отпускаете объект поиска в свободное плавание. Потеря видимости и дятловцы пройдут правее или левее Вас. Кто нибудь у них (или у Вас) заболел, и маршрут и график летят к черту. Ураганный ветер на склоне похоронит Вашу идею с вышкой в миг. И тд и тп. Садист, офицер НКВД, судя по всему интеллектуал, способный на изощренную продуманную месть, идет на коллосальный риск потери своих жертв, в то время как этого риска легко избежать, устроив экзекуцию где нибудь поближе. Алекс К пишет: Вы ещё скажите, что трое профессиональных бойца не могли справиться с 7 молодыми людьми и 2 девушками. Если эти трое "Шварцнеггер, Сталлоне и Чак Норрис в молодые годы", наверное да. А если обычные солдаты МВД (пусть нехилые), то несколько спортсменов + фронтовик, вооруженные ножами и ледорубами, вполне могут оказать им сопротивление. Тем более они защищают девушек. Не забывайте, что даже если Ваши садисты, к тому же еще и боксеры, то в зимнем обмундировании и на снежной поверхности рукопашный бой малоэффективен. Если Вы твердо решили не применять оружие, я бы на Вас не поставил. Алекс К пишет: Вам как военному надеюсь известно то, что обычно знают маленькие мальчики играющие в войну, - побеждают не числом, а умением. Нападение внезапное, как в первом, так и во втором случае. Для Вас этот фактор внезапного нападения, как для военного ни о чем не говорить в плане преимуществ нападающих? В данном случае, чтобы обнаружить студентов нужно как раз число, а не умение. Алекс К пишет: Кстати, о закапывании трупов, так это лишний раз подтверждает малочисленность убийц, которые имели целью эмитировать гибель туристов от суровых зимних условий Уральского хребта, о которых было известно со слов лесничего Ремпель. Для эмитирования и инсценировок с играми в кошки мышки в темноте, нужно как раз больше людей, чем для простого закапывания. Алекс К пишет: Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Да что вы говорите! А как же текст Вашей версии? Убийц было человека три, поэтому напасть они могли только застав врасплох многочисленную группу туристов Дятлова, одновременно с этим они имели сильное желание заставить своих жертв долго страдать перед смертью Алекс К пишет: Я на Ваш вопросы ответил, а теперь мне и читателям было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением профессионального военного в части оценки возможных причин получения многочисленных травм Рустема Слободина. Могли ли такие травмы быть получены в драке? Было бы желательно, чтобы Вы прокомментировали все травмы головы, лица и рук. Snowslide, Вы вообще знакомы с перечнем травм Слободина? Мнение военного человека будет интересно. Мое мнение в данном вопросе не совсем профессионально, так как я не судмедэксперт. Тем не менее, я считаю, что в драке были бы получены травмы иного характера, с более заметными внешними повреждениями, прежде всего от прикладов. Наиболее вероятны также огнестрельные ранения, 7 физически развитых парней не дали бы себя забить как скот.

Алекс К: Snowslide пишет: Алекс К пишет: Это лишний раз подчеркивает наличие преступных элементов в силовых ведомствах многих стран, включая СССР и Россию. Так в том то и дело. Я вообще не понимаю логику Ваших рассуждений. Сначала Вы привязываете садисткое поведение сотрудников МВД Ивельлага к тяжелому наследию Сталинского режима. Потом Вы приводите пример Казанских полицейских. У Вас к чему вообще привязка, к эпохе или к ведомствам? Я как раз примером с Гуантанамо показал, что эпоха и политический строй вообще роли не играет. Вот здесь Вы ошибаетесь, т.к. разница преступлений сталинских времен и пример Казанских полицейских состоят в масштабах преступлений. Казанских полицейских я привел в качестве примера наличия личной мотивации у заказчика для подобных действий, т.к. у многих возникало сомнение в достаточности мотивации заказчика, пославшего трех убийц. Поэтому привязка не к эпохе и не столько к ведомствам, сколько к мотивации конкретного преступника в форме. Snowslide пишет: Алекс К пишет: Snowslide, Вы нас сейчас будете уверять, что в силовых ведомствах - (армия, МВД, …) служат только исключительно люди высокого интеллекта с образцовыми моральными качествами? Это типа – Ура-патриотизм? Простите, а Вам не надоело играть в провидца и фантазировать на тему того, что я не говорил и не собирался говорить? Более того, Вы вообще поняли о чем речь? Я Вам сказал, что действия Ваших "садистов" производят впечатление людей высокоинтеллектуальных. Но вы сравниваете их с казанскими полицейскими, которые как раз интеллектом не блещут. И в этом противоречие. И получив такое простое простое объяснение, Вы делаете Вывод о моих стремлениях доказать, что в силовых ведомствах только одни интеллектуалы! Да я то как раз под сомнение поставил наличие интеллекта у садистов, похожих на казанских! Snowslide, Вы хотя бы прочитали бы весь пост целиком для начала, перед тем как отвечать на каждый прочитанный Вами абзац. Или хотя бы вторично прочитали бы свой пост, перед тем как его отправить. Вот в этом случае могли бы избежать вторичного приписывания мне сравнения «моих садистов» с казанскими полицейскими, т.к. ниже того абзаца, который Вы взялись комментировать, я отдельно пояснил, что это сравнение относится только к заказчику, но никак не к исполнителям. Вы даже сами приводите мои пояснения ниже, почему-то не обратив на них внимание, написав то, что написали. Но этот мой текст Вы комментируете следующим образом, приведя мои пояснения по казанским полицейским, цитата: Snowslide пишет: Алекс К пишет: Трое убийц были всего лишь исполнителями, поэтому сравнение с казанскими полицейским в отношении их неуместно. Казанских полицейских я привел в качестве примера мотивации к убийству туристов того, кто послал наемных убийц. Он орудовал чужими руками, сообразно версии. Т.ч. Вы, Snowslide, неправильно истолковали мои слова в отношении мотивации заказчика, приписав мотивацию исполнителям. Да что вы говорите! А как же текст Вашей версии? Убийц было человека три, поэтому напасть они могли только застав врасплох многочисленную группу туристов Дятлова, одновременно с этим они имели сильное желание заставить своих жертв долго страдать перед смертью Ну вот видите сами, что Snowslide, если бы Вы ещё внимательнее читали текст моей версии, то могли бы отметить, что указанный Вами текст относится к той части версии, в которой было сделано предположение о причастности к убийству двух разных категорий убийц, что Вы явно выпустили из своего внимания. Это первоначальная неопределенность в выборе принадлежности убийц к конкретной категории из двух, приведена с определенной целью. Будьте чуток повнимательнее, читая текст, который собираетесь комментировать, не торопясь стучать по клавишам клавиатуры, что я уже отметил чуть выше. Исполнители собирались заморозить своих жертв, выбрав такой способ их убийства, и не более того. В этой части текста версии о заказчике речь ещё не шла, и не было более четкой идентификации убийц. Snowslide пишет: Алекс К пишет: Достаточно и того, что было известно место выхода на чистые от леса и хорошо просматриваемые склоны горного массива, поэтому элементарного наблюдательного пункта здесь вполне достаточно для обнаружения туристов. Вы вообще когда нибудь планировали операции? Анализировали всю совокупность факторов? Время, расстояния, погодные условия, маршруты, график и пр. Вы разве не понимаете, что в Вашем случае это не константы, а переменные, любое изменение которых может сорвать Ваш план? Тем более, что Вы почти на целую неделю отпускаете объект поиска в свободное плавание. Потеря видимости и дятловцы пройдут правее или левее Вас. Кто нибудь у них (или у Вас) заболел, и маршрут и график летят к черту. Ураганный ветер на склоне похоронит Вашу идею с вышкой в миг. И тд и тп. Садист, офицер НКВД, судя по всему интеллектуал, способный на изощренную продуманную месть, идет на коллосальный риск потери своих жертв, в то время как этого риска легко избежать, устроив экзекуцию где нибудь поближе. Snowslide, козыри пошли, с меня достаточно знаний о том, что одни военные планируют операцию и одерживают победу, и иные военные, планируя операцию, оказываются у разбитого корыта, поэтому не надо тут общих умозаключений по поводу сложности планирования абстрактных операции. Сами прекрасно понимаете, что военные в этом отношении очень разные, мягко говоря, от выдающихся до крайней посредственности. Формально соглашусь, что сложность присутствует, как и любой «рискованной» военной операции, однако если задача поставлена перед исполнителями, то уже они сами решают как её реализовать на месте, выбранном заказчиком, а для выбора в качестве места расправы было достаточно оснований. По поводу Вашего, «устроив экзекуцию где нибудь поближе», так это гораздо проблематичнее по многим причинам, которые Вы даже не удосужились прокомментировать. Ну разве, что убить и закопать, спрятав концы, вот для этого действительно потребуется много людей. Snowslide пишет: Мое мнение в данном вопросе не совсем профессионально, так как я не судмедэксперт. Тем не менее, я считаю, что в драке были бы получены травмы иного характера, с более заметными внешними повреждениями, прежде всего от прикладов. Наиболее вероятны также огнестрельные ранения, 7 физически развитых парней не дали бы себя забить как скот. Типа Ваше сравнение туристов со скотом, делает Ваши аргументы весомыми? Ну как военный, Вы должны знать, что выбор момента для нападения малым числом приносит свои положительные плоды. Под кедром, когда большая часть группы ушла в овраг, убийцы расправились с двумя туристами. На склоне было только трое, расправлялись по одному, догоняя своих жертв. Вот в овраге оставалось четверо… Надеюсь, мы обменялись мнениями, оставшись каждый при своем, поэтому оставим читателям самостоятельно решить кто в данном случае из нас ...

deliola: Алекс К пишет: Типа Ваше сравнение туристов со скотом, делает Ваши аргументы весомыми?

iz Komi: Алекс К пишет: По поводу Вашего, «устроив экзекуцию где нибудь поближе», так это гораздо проблематичнее по многим причинам, которые Вы даже не удосужились прокомментировать. Ну разве, что убить и закопать, спрятав концы, вот для этого действительно потребуется много людей. Лвдно, еще раз проясню некоторые моменты. Тропа, по которой двигались туристы, шла над рекой. Непромерзающей до дна (натеки, зажорины, описанные поисковиками). Вокруг - буреломная тайга. На черта вашим садистам париться с разными инсценировками, если они могли спустить тела под лед, спрятать в буреломе вместе с вещами. И их не нашли бы 100 лет. Разве случайно наткнулись бы через неколько лет на остатки вещей, сильно порванных зверями - в рюкзаках была еда, и мышки бы их источили. А главное - где мотив на такие трудные и опасные (тайга, зима, погодка) мероприятия?

Алекс К: iz Komi пишет: Лвдно, еще раз проясню некоторые моменты. Тропа, по которой двигались туристы, шла над рекой. Непромерзающей до дна (натеки, зажорины, описанные поисковиками). Вокруг - буреломная тайга. На черта вашим садистам париться с разными инсценировками, если они могли спустить тела под лед, спрятать в буреломе вместе с вещами. И их не нашли бы 100 лет. Разве случайно наткнулись бы через неколько лет на остатки вещей, сильно порванных зверями - в рюкзаках была еда, и мышки бы их источили. А главное - где мотив на такие трудные и опасные (тайга, зима, погодка) мероприятия? Ваши аргументы действительно справедливы, но только в большей степени могут относиться к версиям убийства туристов золотарями, моющими золотишко, где-нибудь во Втором Северном, такие версии есть. Если конфликт состоялся в Вижае, а убийц послали не 26 января вслед за туристами, а числа 28 января, то догонять туристов по их следам, наверстывая два дня, большого смысла нет, да и криминал более очевиден. Со слов лесничего был известен более близкий путь к Отортену, вот им то и воспользовались убийцы, зная от него же о сложных погодных условиях горного массива с ураганными ветрами и возможной опасностью для жизни туристов там. Что 28 января туристы вышли из Второго Северного поселка, что убийцы 28 февраля вышли из Вижая, проделав какую-то начальную часть пути на машине до заветной просеки. Шли разными маршрутами. Про мотивацию заказчика, а не самих исполнителей я уже неоднократно писал, соотнося её с мотивацией Казанских полицейских. Другое дело субъективный фактор оценки такой мотивации у каждого читателя свой, поэтому актуален вопрос по оценке мотивации: «А судьи КТО?»

iz Komi: Алекс К пишет: зная от него же о сложных погодных условиях горного массива с ураганными ветрами и возможной опасностью для жизни туристов там А агрессорам это все не грозило? Они были от роду белыми медведями, умели в любую пургу бродить по льдинам, голодать по неделе и пр.? Или отправились на свое черное дело на вертолете, да еще с аварийной укладкой? Как раз в лесу было бы и безопаснее, и комфортнее: заветрие, дрова, снег по пояс (если что спрятать), довольно удобная дорога. На горе и снега-то мало, он все время пересыпается: следы занесет, а потом выдует всю картину. Над страной самолеты летают, на открытом месте могут увидеть как на столе. а в лесу под заснеженными кронами как под крышей... Короче, ваши убийцы сильно похожи на персонажей российского кино: ломят, как пнутые поросята, пока импульс не кончится. Но в кино режиссер сам сочиняет удобные условия для персонажей, игнорируя реал. Или эти агрессоры недавно приехали из США, насмотревшись там детективов с многокилометровыми погонями по местности без привалов и смены носков?

vysota1096: Алекс К пишет: Со слов лесничего был известен более близкий путь к Отортену Какой?

Ros O'Mah: Вероятно, тот, который нарисовал как-то Odavid - напролом через тайгу, невзирая на рельеф и бурелом.

Алекс К: iz Komi пишет: Алекс К пишет: зная от него же о сложных погодных условиях горного массива с ураганными ветрами и возможной опасностью для жизни туристов там А агрессорам это все не грозило? Они были от роду белыми медведями, умели в любую пургу бродить по льдинам, голодать по неделе и пр.? Или отправились на свое черное дело на вертолете, да еще с аварийной укладкой? Как раз в лесу было бы и безопаснее, и комфортнее: заветрие, дрова, снег по пояс (если что спрятать), довольно удобная дорога. На горе и снега-то мало, он все время пересыпается: следы занесет, а потом выдует всю картину. Над страной самолеты летают, на открытом месте могут увидеть как на столе. а в лесу под заснеженными кронами как под крышей... Короче, ваши убийцы сильно похожи на персонажей российского кино: ломят, как пнутые поросята, пока импульс не кончится. Но в кино режиссер сам сочиняет удобные условия для персонажей, игнорируя реал. Или эти агрессоры недавно приехали из США, насмотревшись там детективов с многокилометровыми погонями по местности без привалов и смены носков? «агрессоры», как Вы их называете, iz Komi ,не были белыми медведями, но они, по крайней мере, и не были слюнтяями и изнеженными барышнями, которых может напугать надуманный абстрактный ураган, как Вас, ведь и Дятлова не испугали предостережения лесничего, который сам не был в этих местах на открытых склонах гор. Типа туристов группы Дятлова не испугали такие страшилки, а вот у «агрессоров» по подобию самого iz Komi, который берется рассуждать, что для них было бы лучше, что хуже, эти страшилки вызвали бы подгибание коленок от воображаемого страха. С самолетами, видимо, часто летающими над перевалом Дятлова, Вы, думаю, не только одного меня рассмешили. Если Вы взялись бы убивать туристов в лесу, учитывая вышенаписанное, то это не означает, что и все остальные злоумышленники выбрали бы этот способ, что свидетельствует лишь о Вашем незнании банальных истин – сколько людей, столько и мнений. Насколько можно убедиться даже по терминологии iz Komi, цитата: «Как раз в лесу было бы и безопаснее, и комфортнее:…», ему важнее комфорт, что также свидетельствует о женской природе его аргументов, как оппонента. Короче, Ваши рассуждения по этому поводу смахивают на оханье старушек у подъезда… Не надо свои «девичьи» страхи проецировать на нормальных мужчин, что «агрессоров», что туристов группы Дятлова, которые также не испугались абстрактных страшилок про ураган.

Алекс К: vysota1096 пишет: Алекс К пишет: Со слов лесничего был известен более близкий путь к Отортену Какой? vysota1096, известный лесничему Ремпель И.Д, вот какой. Цитата из показаний Ремпель: «Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек.» Неужели Вы, vysota1096, не в теме всех материалов УД? Ros O'Mah, меня тут уже насмешили, предложив на глобусе нарисовать этот путь, т.ч. найдите карту Вижайского лесничества 1959 года, если есть большое желание обозначить этот более близкий, а не более короткий, путь.

iz Komi: Алекс К пишет: ему важнее комфорт Понимаете, зимой обычно бывает холодно. И чем дальше на север от Крыма, тем холоднее. А еще зимой бывает снег. Глубокий. Ходить по нему трудно. Это даже лоси знают, и бродят по зимникам. Против холода нужен огонь, значит, дрова. Они обычно водятся в лесу. И это известно даже американцам. Так что агрессоры, видимо, грелись рукопашкой между собой и перетаскиванием камней с места на место. Правда, возможно, ваши агрессоры были "попаданцы" из сегоднящнего дня. И решили, что раз у студентиков нет больших бабок - их искать особо не будут. Некому за авиацию отстегнуть. И не побоялись натоптать следов и оставить кострища, гуляя по открытой местности. Так же не парились, пряча трупы и вещи. "Закон-тайга, понимаш". Алекс К пишет: чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. А куда вел этот путь? Может, не совсем туда, куда туристы собирались? Ну не дураки же они мотать лишние километры, если бы просека действительно лучше ложилась на их маршрут?

Алекс К: iz Komi пишет: Понимаете, зимой обычно бывает холодно. И чем дальше на север от Крыма, тем холоднее. А еще зимой бывает снег. Глубокий. Ходить по нему трудно. Это даже лоси знают, Так и хочется продолжить догадки iz Komi о том, что «это даже лоси знают», «улетая на зимовку» на Юг, спасаясь от холода и снега. Право насмешили. С Вами не соскучишься. Дальше больше… iz Komi пишет: И это известно даже американцам. Так что агрессоры, видимо, грелись рукопашкой между собой и перетаскиванием камней с места на место. Если уж «агрессоры» на манер iz Komi, грелись таким образом, как он фантазирует, то продолжая его мысль и туристы Дятлова должны были согреваться подобным образом, типа: «грелись рукопашкой между собой и перетаскиванием камней с места на место». Может быть, кому-нибудь из дятловедов известен такой способ, постоянно практикуемый туристами группы Дятлова? Если даже туристам не приходило в голову заниматься такой глупостью, то можно надеяться, что только воображаемые «агрессоры» iz Komi такое по плечу. Реальные же «агрессоры» были не менее разумными, чем туристы, не занимаясь такой глупостью. Такая оторванная от жизни фантазия iz Komi ещё и дополняется его желанием спроецировать свои фантазии и «девичьи» страхи на своих же «агрессоров», о чем свидетельствует даже ниже следующий: iz Komi пишет: А куда вел этот путь? Может, не совсем туда, куда туристы собирались? Ну не дураки же они мотать лишние километры, если бы просека действительно лучше ложилась на их маршрут? Даже терминология доводов iz Komi, типа: «Ну не дураки же они…» свидетельствует о стремлении свое мировосприятие, основанное на «комфорте» и т.п., приписать что туристам, что «агрессорам». Наивность умиляет. iz Komi вообще ещё месяца два-три тому выставлял «агрессоров» - сотрудников МВД (ранее НКВД), как ленивых и нерадивых, которые с полпути возвращаются с поломанными лыжами и матом, не способные выполнить поставленную перед ними задачу пройти более близким, а стало быть известным, путем по тем самым просекам. Это из серии – нарочно не придумаешь. Продолжайте, iz Komi.

iz Komi: Алекс К пишет: Такая оторванная от жизни фантазия iz Komi Знаете. мне даже в дошкольном детстве доводилось топать на лыжицах по целине. И выбивать потом снег из обуви, манжетов, и даже карманов. А в школьном детстве залезать в такой бурелом, что лыжи то и дело оказывались не на снегу, а под сучками. Скажу - напряжное дело. Такая экспедиция требовала больше сил, чем пробег по освещенной лыжне на пятерку с плюсом на физкультуре. А взрослые мужики зимой просто не ходили по лесу. И меня научили, что любой ручей - лучшая дорога, чем лес. Если уж надо по лесу, то выбирается сосновое чистолесье, опушка и прочее такое. И все время смотреть под ноги, потому что зацеп и падение в это белое роскошество означает долгое барахтанье, скрещивание палок для опоры и прочую гимнастику. Между прочим, у промысловиков-профессионалов есть свои тропки, с которых они сходят только по необходимости и недалеко. Скажем, при постановке ловушек или прикормок. Вообще, скоро зима. Поставьте эксперимент: сколько вы пройдете за час по открытому месту и сколько - напролом через лес, хотя бы и пригородный. И сколько пота потом выжмете из майки. А взмокнуть, не имея поблизости теплого укрытия для перемены белья - чревато. Так что ломить через валежник вряд ли кто-то стал бы даже от страсти к садизму и каннибализму. А дороги в тайге - они считанные.

sergV: Подтверждаю из своего охотничьего опыта. Ходить по зимнему лесу на лыжах - очень непростое занятие. Проще сказать - геморрой. Очень легко сломать лыжи. Легко зацепиться за что то и упасть. Проще пройти чистым местом типа русла речки/ручья. Краем леса. Гнаться за дятловцами 100 км сквозь лес способен только сам Алекс К И то - мысленно, сидя в кресле за компьютером.

Алекс К: iz Komi пишет: Знаете. мне даже в дошкольном детстве доводилось топать на лыжицах по целине. И выбивать потом снег из обуви, манжетов, и даже карманов. А в школьном детстве залезать в такой бурелом, что лыжи то и дело оказывались не на снегу, а под сучками. Скажу - напряжное дело. Такая экспедиция требовала больше сил, чем пробег по освещенной лыжне на пятерку с плюсом на физкультуре. Ну, вот и детские воспоминания iz Komi пошли в качестве аргументов, поздравляю. Опять проецируете свои уже детские страхи и пр. на окружающих, уподобляя их себе, а это уже явный перебор. Свое неумение ходить на лыжах не надо в качестве аргумента приписывать людям, активно занимающимся зимним туризмом и получающим от этого удовольствие, включая убийц, как профессионалов по поимке беглых заключенных в зимних условиях. iz Komi пишет: А взрослые мужики зимой просто не ходили по лесу. И меня научили, что любой ручей - лучшая дорога, чем лес. Это опять же из серии нарочно не придумаешь. Смеяться ЗДЕСЬ! Ну, ещё бы взрослые мужики не ходят по лесу зимой! Это Вам охотники рассказывали? Такие охотники, должно быть, добывают пушнину только в магазинах «МЕХА»? А дичь в магазинах «Продукты», «Мясо»… iz Komi пишет: Если уж надо по лесу, то выбирается сосновое чистолесье, опушка и прочее такое. И все время смотреть под ноги, потому что зацеп и падение в это белое роскошество означает долгое барахтанье, скрещивание палок для опоры и прочую гимнастику. iz Komi, в качестве познавательной беседы с учениками младших классов, Ваша информация ещё и может быть востребована, но Вы здесь вряд ли найдете подходящую аудиторию, которая будет затаив дыхание читать Ваши "откровения". iz Komi пишет: Вообще, скоро зима. Поставьте эксперимент: сколько вы пройдете за час по открытому месту и сколько - напролом через лес, хотя бы и пригородный. И сколько пота потом выжмете из майки. А взмокнуть, не имея поблизости теплого укрытия для перемены белья - чревато. Сразу видно, что Вы спортом особо не увлекаетесь, коль так боитесь пота! Поэтому все Ваши последующие рассуждения для любого спортсмена выглядят, как одно большое недоразумение. Типа туристы не потеют?!? Между прочем спортивный туризм, которым занимались в 1959 году туристы УПИ, подразумевает получение спортивных разрядов, вплоть до «Мастера Спорта», а Вы похоже нам тут пропагандируете школьный туризм выходного дня, судя по Вашему отношению к поту и возможным препятствиям маршрута. Про Ваше «- чревато» любой зрелый турист знает без напоминания. Кстати, если уж «Вас» занесло в бурелом (это я для Ваших школьников для общего развития), то не надо спешить и метаться, как «истеричка», тогда и потеть лишний раз не придется. Сохраняйте спокойствие даже в этом случае, обойдетесь без сумбурных телодвижений и последствий этого - Вашего «- чревато». На протяжении многих десятилетий с самого детства занимаюсь зимними видами спорта, поэтому не надо мне назидательно рассказывать о поте в зимнее время, оставьте это своим школьникам. iz Komi пишет: Так что ломить через валежник вряд ли кто-то стал бы даже от страсти к садизму и каннибализму. А дороги в тайге - они считанные. Если есть оправданная цель идти через бурелом, какие проблемы? Вообще не понятно, как это все, написанное Вами соотносится с туристами, которые выбирали путь либо вдоль реки, либо по тропе манси, т.е. постоянно решая вопрос выбора того или иного пути. Убийцы же шли не по девственному лесу, как Вам мерещется, а по известным им просекам, обсуждение которых с Вашим участием, iz Komi, состоялось уже 3-4 месяца тому назад. Опять будем переливать из пустого в порожнее? Почитайте повторно все, что я Вам написал тогда про Вашу неосведомленность о состоянии проходимости просек, по которым, кстати, вывозилась древесина… Свои «девичьи» страхи, неумение стоять на лыжах и откровенную не спортивность, пожалуйста, не проецируйте на людей, для которых пот - это вполне нормальная плата за полученное удовольствие от занятий активным спортом, включая туризм, за достижение поставленной цели, за драйв от общения с девственной природой. А что касается убийц, то выполнение поставленной задачи – это достаточный повод для демонстрации своего «профессионализма». Кстати, к дорогам в тайге и относятся просеки – это Вам для общего развития!

Алекс К: sergV пишет: Подтверждаю из своего охотничьего опыта. Ходить по зимнему лесу на лыжах - очень непростое занятие. Проще сказать - геморрой. Очень легко сломать лыжи. Легко зацепиться за что то и упасть. Проще пройти чистым местом типа русла речки/ручья. Краем леса. Не охотничий азарт, так Вы в лес зимой носа не показали бы? Верно? Можете с таким же успехом посокрушаться своим непониманием и на туристов в зимних условиях – зачем Вам такой геморрой? У Вас охотничий азарт, а у них нечто иное, неведомое Вам, - повод для геморроя. sergV пишет: Гнаться за дятловцами 100 км сквозь лес способен только сам Алекс К И то - мысленно, сидя в кресле за компьютером. Вернее перефразировать, написанное Вами: «Гнаться за дятловцами 100 км сквозь лес способен только сам sergV…», приписывая мне небылицы по погоню «сквозь лес», т.к. у меня фигурирует не лес, а просеки в лесу, являющиеся, кстати, теми известными дорогами в лесу, воспользовавшись которыми можно добраться до место назначения, минуя шараханье по лесу на манер уважаемых sergV и iz Komi.

Алекс К: В продолжение своего расследования убийства группы Дятлова за последние два-три месяца добавил следующий материал: КГБ - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=11 Радиация - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12 Несколько предметов одежды туристов, на которых были обнаружены следы радиоактивного загрязнения, могли принадлежать Юрию Кривонищенко, проживавшему до этого похода в Челябинске-40. Он работал на химкомбинате «Маяк», где ещё 29 сентября 1957 году произошла «Кыштымская авария», в результате которой произошло радиоактивное заражение значительных по площади территорий с населением в 270 тыс. человек. Эта «Кыштымская авария», как последствие взрыва на химкомбинате, являлась государственной тайной, что могло дополнительно послужить поводом для спешного закрытия УД после получения результатов радиологической экспертизы предметов одежды туристов. Судите сами: Заключение по радиологической экспертизе было датировано - 27 мая 1959 года, а на следующий день последовало постановление о прекращении официального УД от 28 мая 1959 года, поэтому можно предположить, что реакция властей на результаты радиологической экспертизы последовала незамедлительно. Фактически результаты радиологической экспертизы всего лишь подтвердили факт «разноса радиации» из района «Кыштымской аварии» в виде радиоактивной пыли на одежде одного из участников группы Дятлова, проживавшего в Челябинске-40. Погода - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 Где приведен альтернативный по отношению версии Е. Буянова анализ погодных условий на месте гибели туристов. Трагедия никак не могла происходить глубокой ночью на 2 февраля, как предполагается в некоторых версиях, о чем свидетельствует, как отсутствие дневниковых записей при наличие боевого листка, так и оставшиеся нетронутыми продукты, приготовленные для ужина – нарезанное сало, напиток из какао, … Спрашивается, какой вменяемый турист будет оставлять до утра недопитым теплый напиток из какао при отрицательной температуре в палатке, зная во что он превратиться к утру – кусок льда. Резать сало впрок - ??? Отсутствие в УД результатов экспертизу погодных условий 1-2 февраля на месте трагедии лишний раз свидетельствует об абсурдности версии «стихийной силы» УД, для обоснования которой необходимо было в обязательном порядке затребовать экспертизу погодных условий. Роль КПСС - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=10 Где для моих уважаемых оппонентов дополнительно привел копию сопроводительного письма профкома УПИ от 1957 года, выданного Ю. Дорошенко, как руководителю группы туристов из 20 человек. «Ко всем советским, партийным и общественным организациям Свердловской области Дирекция, профком и комитет ВЛКСМ Уральского Политехнического института им С.М. Кирова убедительно просят Вас оказать всемерное содействие группе туристов в количестве 20 человек, следующих по маршруту:…, в обеспечении продуктами питания, ночлега, автодорожным транспортом, железнодорожными билетами. Руководитель группы Дорошенко. Директор УПИ … Председатель профкома ин-та … Секретарь комитета ВЛКСМ …». Игорь Дятлов имел по всей видимости аналогичное по содержанию сопроводительное письмо профкома УПИ, с упоминанием XXI съезда КПСС, которому был посвящен поход туристов.

Pepper: Алекс К пишет: Роль КПСС - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=10 Где для моих уважаемых оппонентов дополнительно привел копию сопроводительного письма профкома УПИ от 1957 года, выданного Ю. Дорошенко, как руководителю группы туристов из 20 человек. «Ко всем советским, партийным и общественным организациям Свердловской области Дирекция, профком и комитет ВЛКСМ Уральского Политехнического института им С.М. Кирова убедительно просят Вас оказать всемерное содействие группе туристов в количестве 20 человек, следующих по маршруту:…, в обеспечении продуктами питания, ночлега, автодорожным транспортом, железнодорожными билетами. Руководитель группы Дорошенко. Директор УПИ … Председатель профкома ин-та … Секретарь комитета ВЛКСМ …». Игорь Дятлов имел по всей видимости аналогичное по содержанию сопроводительное письмо профкома УПИ, с упоминанием XXI съезда КПСС, которому был посвящен поход туристов. Очень наглядный образчик демагогии, на которой основано все "расследование". При прочтении всех приведенных по ссылке писем хорошо видно, что ни одно из них не исходит от даже самого захудалого партийного органа. А сопроводительное письмо из УПИ подписано дирекцией, профкомом и комитетом ВЛКСМ. Спрашивается - игде же пресловутая "роль КПСС"? Однако, нету ее... Где обещанное упоминание съезда КПСС? Тоже ни в дном документе нету. Высосано Вами из пальца (или иной части тела). Далее. Приходят туристы в партийную, советскую или общественную организацию с этим письмом. Ну и что? Что для них это письмо? Филькина грамота. Кто такие для них эти "доктор-профессор" или зам. председателя профкома УПИ? Да никто. Ни разу не начальники, и выполнять их просьбу никто не обязан. Чисто добровольное дело: имеют возможность - помогут, не имеют - не помогут. Единственное реальное назначение такого письма - это подтвердить, что предъявившие его студенты не бродяги и не самозванцы, а действительно организованная туристская группа спортклуба УПИ. Почему бы и не помочь хорошим людям?

sergV: Алекс К пишет: В продолжение своего расследования убийства группы Дятлова Собственно, никакого то убийства и не наблюдается по материалам дела. Больше похоже на несчастный случай или нестандартные условия/погоду. Так что все это "расследование" - в топку. Пустые измышления.

Zinzoldat: sergV пишет: Так что все это "расследование" - в топку. Пустые измышления. Давайте все же будем уважать мнение каждого . Несмотря на разницу во мнениях

Алекс К: Pepper пишет: Очень наглядный образчик демагогии, на которой основано все "расследование". При прочтении всех приведенных по ссылке писем хорошо видно, что ни одно из них не исходит от даже самого захудалого партийного органа. А сопроводительное письмо из УПИ подписано дирекцией, профкомом и комитетом ВЛКСМ. Спрашивается - игде же пресловутая "роль КПСС"? Однако, нету ее... Где обещанное упоминание съезда КПСС? Тоже ни в дном документе нету. Высосано Вами из пальца (или иной части тела). Далее. Приходят туристы в партийную, советскую или общественную организацию с этим письмом. Ну и что? Что для них это письмо? Филькина грамота. Кто такие для них эти "доктор-профессор" или зам. председателя профкома УПИ? Да никто. Ни разу не начальники, и выполнять их просьбу никто не обязан. Чисто добровольное дело: имеют возможность - помогут, не имеют - не помогут. Единственное реальное назначение такого письма - это подтвердить, что предъявившие его студенты не бродяги и не самозванцы, а действительно организованная туристская группа спортклуба УПИ. Почему бы и не помочь хорошим людям? Pepper, все Вами написанное и есть образчик уже Вашей демагогии. Гляньте в зеркало. Сообразно Вашим домыслам в сопроводительном письме на имя Дорошенко было бы написано только так, а не иначе: добрые человеки, помогите хорошим людям, типа «подайте Христа-ради». Дорошенко, как руководитель группы туристов, с такой бумагой от профкома УПИ имел, скажем, для начальника ж\д вокзала (кассира) большее значение, чем простые рядовые граждане, стоящие в очереди за билетами, поэтому такая бумага ему позволяла иметь преимущества при покупки билетов в ж\д кассах. Типа Pepper у нас вообще выходит даже не осведомлен о существовавших в те времена приоритетах при предоставлении билетов на транспорт в кассах вокзалов и пр., типа все это филькина грамота, по Pepper(у). Это наивность или уже нечто иное? Интересно, где я Вам обещал предъявить упоминание съезда? Ложь, высосанная Вами, Pepper, из пальца – вот это точно! По поводу упоминания съезда партии, так Вы нам «несмышленым» ещё здесь попытайтесь внушить мысль о том, что в те годы партийная пропаганда не пронизывала всё и вся совдеповского общества, особенно высшие учебные заведения типа Уральского Политехнического института, которые были кузницей кадров технической интеллигенции в СССР. В дополнении к чему ещё и расскажите «сказку» о малозначительности каждого очередного съезда КПСС в жизни особенно учащихся высших учебных заведений, как тотальной партийной пропаганды. Кто Вашим сказкам поверит? Сопроводительное письмо профкома УПИ Дятлова было найдено при обнаружении палатки и приобщено к материалам УД – это факт. Изъять его могли только умышленно люди «в мундирах», как и прочие документы, отсутствующие в деле. Почему государство до сих пор скрывает этот документ? Pepper похоже уже забыл, как он аналогичным образом когда-то требовал предъявить именно такой документ, в котором упоминается просьба о содействии в получении билетов и пр., по наивности предполагая, что таких документов не существует. Вам бы, Pepper, самому не мешало бы озадачиться отсутствием в УД экспертизы состояния погодных условий в ночь гибели туристов, перед тем как настаивать на существовании эфемерной «стихийной силы», преодолеть которую туристы были не в состоянии, типа Ваших лавин и пр. Вы тут на форуме который год «лавину раскапываете», вместо того, чтобы досконально выяснить реальные погодные условия в ночь гибели туристов, порождая фантазии на тему… Надеюсь, обмен любезностями окончен, Pepper. sergV пишет: Собственно, никакого то убийства и не наблюдается по материалам дела. Больше похоже на несчастный случай или нестандартные условия/погоду. Так что все это "расследование" - в топку. Пустые измышления. sergV, а где в УД экспертиза погодных условий, которая могла бы хоть как-то обосновать ту «стихийную силу», преодолеть которую …? Отсутствие результатов этой экспертизы в УД свидетельствуют о том, эта «стихийная сила» была высосана из пальца недалекого «стрелочника», решавшего судьбу закрытия УД, подтверждая абсурдность официального заключения. Без результатов экспертизы погодных условий в ночь гибели туристов вообще глупо было выдвигать версию «стихийной силы», надеюсь это-то понятно! Поэтому в Вашу топку надо отправить все природно-стихийные версии.

deliola: Алекс К Нежнее, пожалуйста.

Сергей Ф: Алекс К пишет: Сразу видно, что Вы спортом особо не увлекаетесь, коль так боитесь пота! Поэтому все Ваши последующие рассуждения для любого спортсмена выглядят, как одно большое недоразумение. Типа туристы не потеют?!? Вот и именно, что в зимнем походе потеть "смерти подобно". Это Вам и юный турист расскажет. А еще расскажет, чтобы не потеть надо соблюдать тепловой режим, т.е. если жарко, то надо снимать лишнюю одежду, именно, чтобы не потеть. Иначе потом будете быстро замерзать, простывать и.д.. А в спортзале потейте сколько угодно.

iz Komi: Алекс К пишет: не мешало бы озадачиться отсутствием в УД экспертизы состояния погодных условий в ночь гибели туристов На перевале? А где бы ее раздобыли? Метеостанции там нет. Оттого и по сей день экстраполируют по удаленным точкам типа Бурмантова. Однако, даже в таких "смирных" горах, как Урал, в каждой долинке модет быть своя погода, несколько отличная от наблюдаемой за ближвйшим перевалом. Сергей Ф пишет: А в спортзале потейте сколько угодно. А потом сразу в душ и в сухую майку. Ибо может, что называется, "продуть" в раздевалке. Хотя я не очень верю, что сквозняки так уж опасны для человека с хорошим иммунитетом. У меня всегда форточки открыты. Алекс К пишет: бумага ему позволяла иметь преимущества при покупки билетов в ж\д кассах. Типа Pepper у нас вообще выходит даже не осведомлен о существовавших в те времена приоритетах при предоставлении билетов на транспорт в кассах вокзалов и пр. Приоритеты были для депутатов, военных, Героев (отдельные кассы) и матерей с детьми (комнаты матери ребенка).

Pepper: iz Komi пишет: Приоритеты были для депутатов, военных, Героев (отдельные кассы) и матерей с детьми (комнаты матери ребенка). Не разрушайте товарищу иллюзии относительно того, "как оно было в СССР".

werwer27: Pepper пишет: Не разрушайте товарищу иллюзии относительно того, "как оно было в СССР". А разве сейчас на Святой Руси по другому?

Алекс К: iz Komi пишет: Приоритеты были для депутатов, военных, Героев (отдельные кассы) и матерей с детьми (комнаты матери ребенка). iz Komi, Ваша эрудиция на этом банальном перечне заканчивается? Соболезную. Тогда зачем Дятлову потребовалось сопроводительное письмо профкома УПИ с таким обращением (по аналогии с сопроводительным письмом Дорошенко)? Ваша версия необходимости этой бумаги. Для примера можете оценить текст аналогичного сопроводительного письма на имя Дорошенко, как руководителя группы из 20 туристов, двумя годами ранее. Pepper пишет: Не разрушайте товарищу иллюзии относительно того, "как оно было в СССР". Если кто-то из нас двоих и пытается исказить «прошлое» через призму своего субъективного и сиюминутного восприятия, так это Вы, Pepper. Вот что писал Pepper на 4 странице этой темы (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000078-000-60-0-1387188651): Pepper пишет: … Все граждане СССР, включая меня, как гражданские, так и военные, в служебных командировках были простыми смертными, в отличие от вас, обладателей Удостоверений -"вездеходов". (1-!) - И никто из нас не имел права внеочередного приобретения билетов или вселения в гостиницы. Я Вам больше скажу: зачастую вопрос вообще не стоял о внеочередном получении билетов или мест в гостиницах. Вопрос стоял о получении хоть каких-то билетов (когда все билеты были уже разобраны) и мест в гостиницах (когда свободных мест официально тоже не было). (2-!) - Командировочное удостоверение давало преимущества перед еще более смертными гражданами, не имевшими вообще никакого командировочного. Как видно из текста этой цитаты, Pepper умудряется противоречить самому себе, т.к. соотнося себя с простыми гражданами СССР, как гражданскими, так и военными в служебной командировке, он далее заявляет (1-!), что «никто из нас не имел права внеочередного приобретения билетов...». iz Komi, Вам бы адресовать Ваш ликбез Pepper(у). Но далее он уже упоминает командировочное удостоверение (военные в служ. командир.), которое «давало преимущество перед ещё более смертными гражданами». Совдеповская градация «малиновых штанов» в очереди за проездными билетами в кассах не ограничивалась списком iz Komi. Может быть, Pepper возьмется утверждать, что такое сопроводительное письмо (текст), как у Дорошенко, не делало преимущество его группе, как пишет Pepper - «перед ещё более смертными гражданами», о чем я и писал здесь. Спрашивается, зачем было оформлять такое сопроводительное письмо туристам в профкоме УПИ? Вопрос на засыпку! Если прислушаться к нашему реалисту Pepper, обвиняющему меня в иллюзиях, то проку от этой «филькиной грамоты», как он называет сопроводительное письмо (по аналогии) Дорошенко, вообще не было. Pepper, пожалуйста, не выставляйте туристов группы Дятлова и Дорошенко с высшим и незаконченным высшим образованием безмозглыми дурачками. Такое впечатление, что Pepper и iz Komi наивно полагают, что в очередях за билетами в кассах сплошь стояли одни Герои, депутаты и военные, для которых (военные) кстати были отдельные кассы, о чем Pepper явно запамятовал, написав (специально повторюсь) вот это: «Все граждане СССР, включая меня, как гражданские, так и военные, в служебных командировках были простыми смертными, … И никто из нас не имел права внеочередного приобретения билетов». Это типа отдельные кассы для военных не давали преимуществ? Ну-ну!!! И кто из нас, Pepper, здесь сказки рассказывает? Вы тут наивной молодежи можете, конечно, сказки рассказывать от первого лица, делясь своими воспоминаниями, "имеющими весьма выборочный характер"… Господа оппоненты, так зачем было оформлять в профкоме УПИ сопроводительное письмо Игорю Дятлову (аналогия с письмом Дорошенко), да ещё в придачу к этому оформлять командировочное удостоверение на имя Дятлова, если по Вашему (?) эти бумаги были «филькиной грамотой», как и по Pepper(у)? Только не делайте из туристов дураков, которые запасались заведомо бесполезными бумажками, в частности, - сопроводительное письмо профкома УПИ, как для группы Дорошенко и Дятлова. Давайте, «раскиньте мозгами», пожалуйста. Забавно будет почитать в первую очередь для молодёжи Ваши аргументы. Ждемс!

Phantom the North: Совдеповская градация «малиновых штанов» в очереди за проездными билетами в кассах не ограничивалась списком iz Komi.Человек восемь стояли с записками от Эспера Эклеровича (с).

Илья Смирнов: Алекс К пишет: Господа оппоненты, так зачем было оформлять в профкоме УПИ сопроводительное письмо Игорю Дятлову (аналогия с письмом Дорошенко), да ещё в придачу к этому оформлять командировочное удостоверение на имя Дятлова, если по Вашему (?) эти бумаги были «филькиной грамотой», как и по Pepper(у)? Сами по себе eTи бумаjKи были фильиHой грамоTой. Hо!! УмеHие досTаTь билеT Tам, где их HеT vxодило v Hеобходимый списоK умеHий соvеTсKого TурисTа, Hаряду с умеHием разигаTь KосTер одHой спичKой.

Pepper: Алекс К пишет: Может быть, Pepper возьмется утверждать, что такое сопроводительное письмо (текст), как у Дорошенко, не делало преимущество его группе, Я не просто "возьмусь утверждать" - я это уже утверждал выше. И могу подтвердить еще сколько угодно раз. Поскольку, в отличие от обладателей "вездеходов", знаю это, а не просто посмотрел в кино, или папа с мамой рассказали. Алекс К пишет: Это типа отдельные кассы для военных не давали преимуществ? Ну-ну!!! Баранки гну! (с) В отдельных кассах для военных стояла такая же очередь (а иногда и длиннее, чем в гражданской). Вы бы это тоже знали, если бы не проходили, поплевывая, мимо них без очереди по своему удостоверению.

Aлена19: Алекс К пишет: Господа оппоненты, так зачем было оформлять в профкоме УПИ сопроводительное письмо Игорю Дятлову А эта бумага не могла предназначаться для оформления разрешения (пропуска) на маршрут?

NordSerg: Aлена19 пишет: А эта бумага не могла предназначаться для оформления разрешения (пропуска) на маршрут? Да, да! Вы на верном пути! Вот выясните это - и разгадка гибели воссияет во всей своей красоте. Уф! - скажут все "исследователи". Ну наконец-то мы достигли ворот познания! Бросьте всё Aлена19. Самое главное в любом деле - бумага. Но лично я думаю что эту бумагу не предназначалась для оформления разрешения на маршрут. Я думаю предназначение этой бумаги было вполне определенное. Вы уже конечно догадались какое.

Pepper: Aлена19 пишет: А эта бумага не могла предназначаться для оформления разрешения (пропуска) на маршрут? Тогда в ней так и было бы написано: "Профком УПИ просит выдать группе такой-то пропуск (разрешить проход) в такую-то зону". И тогда, и сейчас сотни групп ходят в походы с такими разрешениями (например, в погранзону - я в самом начале темы приводил примеры). Ничего экстраординарного в этом нет, и за такой пропуск туристов не убивают.

Илья Смирнов: Еще раз об этих бумажках. Во времена социализма, если кто забыл, цены на все, в том числе и на билеты, были фиксированными, но этого всего всегда на всех не хватало. Умение достать билеты при их отсутствии в кассах для советских туристов было не менее важно, чем менее организовать ночевку в зимнем лесу. Делалось это так: руководитель группы или специально продвинутый в этом деле участник шел по администрации вокзала (буквально, во все, двери, на которых написано "посторонним В") и впаривал там, что им срочно нужны билеты, потому что... это важное спортивное мероприятие ... посвящено ... имеет значение ... и т.п. и бла-бла-бла ... и ля ля ля. Это совершенно не в юридическом поле, но работало. Наличие любой бумажки - +10 к силе таких заклинаний.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Наличие любой бумажки - +10 к силе таких заклинаний.

Badger: Илья Смирнов пишет: Это совершенно не в юридическом поле, но работало. Наличие любой бумажки - +10 к силе таких заклинаний. +500 Вз время наших походов и экспедиций в Средней Азии в конце 80х - начале 90х гг. прошлого уже века мы проделали краткий шуточный анализ, какая из разнообразных бумажек, которыми мы запасались на всякие случаи (и всегда без 100% уверенности, что поможет), наиболее универсальна и действенна. Получалось, что на "лучшей" бумажке д.б. быть квадратный штамп, круглая печать, исходящий номер, минимум 3 размашистых подписи, а также обязательно три слова в любых комбинациях: "Москва", "экспедиция" и "Академия Наук".

iz Komi: Вообще-то командированные серьезными предприятиями пользовались преимуществами ткого рода: 1. предприятие бронировало билеты. 2. Предприятие бронировало заранее место в гостинице. Особо значительные и богатые предприятия даже держали постоянно номер в гостиницах нужных городов (Комигазнефть). Остальные командировочные ехали обшим порядком и спали в вестибюлях на креслах в ожидании номера. Что неоднократно фигурирует во множестве автобиографий иногда весьма значительных людей, а также в художественных произведениях соответствующих времен. Туристическую группу трудно приравнять к представителям Комигазнефти или Норильского никеля. Так что их командировка имеля скорее моральную силу, чем юридическую.

Mirny: Pepper пишет: Тогда в ней так и было бы написано: "Профком УПИ просит выдать группе такой-то пропуск (разрешить проход) в такую-то зону". Возникает три вопроса: 1. Откуда туристы либо профком УПИ знают, что маршрут будет проходить по зоне, если до Дятлова все предыдущие руководители заходили на ГУХ минуя зону? 2. Зачем светить название зоны перед туристами? Достаточно было сказать туристам, чтобы по прибытии с докУментами прошли туда-то и к тому-то. При этом получить разрешение на посещение по почте в результате переписки с зоной либо по внутренним каналам корреспонденции (в УПИ была военная кафедра, работали военные и сотрудники КГБ). 3. Если поход такой важный (приурочен самизнаетекчему) неужели нельзя было заранее купить или забронировать билеты, опять же по переписке профкома с ЖД и т.п.?

Pepper: Mirny пишет: Возникает три вопроса: 1. Откуда туристы либо профком УПИ знают, что маршрут будет проходить по зоне, если до Дятлова все предыдущие руководители заходили на ГУХ минуя зону? Тогда это вопрос к Алене 19 (это ее предположение). Если бы речь шла, допустим, о пограничной зоне - тогда ее границы, как правило, известны заранее, ибо не меняются десятилетиями. Но даже и в этом случае наша группа в Карелии (года три назад) умудрилась "пролететь", поскольку погранцы изменили границы в одном месте, а дирекция турклуба не удосужилась заранее об этом узнать. И да, как правило такие разрешения получают заранее, по почте или лично. Наобум с такой бумагой не ездят.

Aлена19: Mirny пишет: Откуда туристы либо профком УПИ знают, что маршрут будет проходить по зоне, если до Дятлова все предыдущие руководители заходили на ГУХ минуя зону? Могли знать от Рягина И.Ф. (см.УД, показания Колеватовой Р.)

Алекс К: Илья Смирнов пишет: Делалось это так: руководитель группы или специально продвинутый в этом деле участник шел по администрации вокзала (буквально, во все, двери, на которых написано "посторонним В") и впаривал там, что им срочно нужны билеты, потому что... это важное спортивное мероприятие ... посвящено ... имеет значение ... и т.п. и бла-бла-бла ... и ля ля ля. Это совершенно не в юридическом поле, но работало. Именно в этом и состояла «сила», хоть и эфемерная в плане своей незначительности, но «сила» такого сопроводительного письма профкома УПИ, давая преимущество перед ещё более бесправными, в плане умения качать свои права, людьми, коих было большинство – простых смертных. Такая бумага бралась на всякий случай для использования её в редкой критической ситуации, т.к. особых проблем с покупкой билетов на транспорт в этих глухих местах не было, плюс – официальный характер похода. Серов, Ивдель и Вижай это не столица нашей родины – Москва, где вероятность проблем с билетами многократно выше, поэтому Mirny явно преувеличивает значимость предполагаемых трудностей приобретения билетов из Свердловска в Ивдель и т.д., написав вот это: Mirny пишет: Если поход такой важный (приурочен самизнаетекчему) неужели нельзя было заранее купить или забронировать билеты, опять же по переписке профкома с ЖД и т.п.? Особых проблем с билетами и не было, а справка профкома была на всякий пожарный случай, плюс в ней было обращение о содействии более широкого спектра, чем только помощь с транспортом, плюс – официальный характер похода. Pepper пишет: Алекс К пишет: Может быть, Pepper возьмется утверждать, что такое сопроводительное письмо (текст), как у Дорошенко, не делало преимущество его группе, Я не просто "возьмусь утверждать" - я это уже утверждал выше. И могу подтвердить еще сколько угодно раз. Поскольку, в отличие от обладателей "вездеходов", знаю это, а не просто посмотрел в кино, или папа с мамой рассказали. Pepper все же настаивает на том, что сопроводительное письмо профкома для туристов было бесполезным клочком бумаги – «филькиной грамотой». И это не смотря на вполне доходчивое объяснение обратного некоторых участников обсуждения. Что же Pepper проигнорировал вопрос, адресованный ему: Алекс К писал: Может быть, Pepper возьмется утверждать, что такое сопроводительное письмо (текст), как у Дорошенко, не делало преимущество его группе, как пишет Pepper - «перед ещё более смертными гражданами», о чем я и писал здесь. Спрашивается, зачем было оформлять такое сопроводительное письмо туристам в профкоме УПИ? Вопрос на засыпку! Согласно утверждению нашего знатока «ПРОШЛОГО» Pepper(а) о бесполезности сопроводительного письма профкома УПИ, Дорошенко и Дятлов были редкими глупцами, тратя время на оформление заведомо бесполезной «бумаги» - «филькиной грамоты», как заявляет Pepper! Так ли это? Лично я не считаю людей с высшим, хоть и не законченным образованием, таких как Дорошенко и Дятлов - руководителей туристических групп, явными недоумками, сообразно аргументам Pepper(а). Поэтому, если речь идет о выборе того кто в данной ситуации источает глупость Дорошенко и Дятлов или Pepper, то почему-то напрашивается очевидный ответ не в пользу Pepper(а). Он бы точно не стал оформлять такой документ в профкоме УПИ на месте туристов, зная о его никчемности, а точнее, будучи неосведомленным о его значимости. Может быть, все же Pepper ответит на вопрос: «зачем туристам было оформлять такое сопроводительное письмо туристам в профкоме УПИ?». Дорошенко и Дятлов – глупцы, по Вашему? Если они не глупцы, то все Ваши аргументы про «филькины грамоту» - глупость и отсебятина. Других вариантов нет. Либо первое, либо второе – методом исключения. Ничего личного, т.к. все формализовано – одно из двух, на выбор. P.S. Кстати, в 80-е своим «вездеходом» от двух министерств, за 4-5 лет постоянных длительных командировок я не воспользовался ни разу, т.к. ни разу не столкнулся с трудностями в приобретении билетов на транспорт, покупая билеты в обычных кассах. Но мой товарищ с аналогичным документом, имея большее число командировок значительно меньшей продолжительностью частенько пользовался услугами начальников вокзалов, покупая билеты. Поэтому такие вездеходы были актуальны в случае крайней необходимость, как и путевка профкома УПИ для групп туристов, что не подразумевает злоупотребление этим документом при наличии билетов в свободном доступе в обычных кассах.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Лично я не считаю людей с высшим, хоть и не законченным образованием, таких как Дорошенко и Дятлов - руководителей туристических групп, явными недоумками, сообразно аргументам Pepper(а). Поэтому, если речь идет о выборе того кто в данной ситуации источает глупость Дорошенко и Дятлов или Pepper, то почему-то напрашивается очевидный ответ не в пользу Pepper(а). Он бы точно не стал оформлять такой документ в профкоме УПИ на месте туристов, зная о его никчемности, а точнее, будучи неосведомленным о его значимости. Может быть, все же Pepper ответит на вопрос: «зачем туристам было оформлять такое сопроводительное письмо туристам в профкоме УПИ?». Дорошенко и Дятлов – глупцы, по Вашему? Алекс, Пеппер такого не говорил. Вы зря домысливаете за собеседника, не стоит этим заниматься. Но с бесполезностью сопроводиловки я тоже не согласен.

Борода Лопатой: Zinzoldat пишет: Но с бесполезностью сопроводиловки я тоже не согласен. А про "бесполезность" речи не идёт вообще :) . Камрад уважаемый Алекс К свою версию построил таким образом, что из-за этой-то мегабумажки студентов и убили злые кто-то как-то... Ну вот именно за то, что не тому и не там и не тогда бумажкой в нос ткнули - вот буквально за это их и убили дескать. Вы версию его читали? Не?? Прочтите - очень забавно. А Pepper таки прав - не из той категории бумажка, чтобы за неё убивать. Бумажонка, прямо скажем. Но теперь уважаемый камрад Алекс К старательно уводит разговор в совершенно иную плоскость обсуждения пресловутой сопроводиловки. Вообще не о том бурление и кипение изначально-то было .

Zinzoldat: Борода Лопатой пишет: Вы версию его читали? Отчасти. Не люблю перечитывать многочисленные вариации криминальных версий. Борода Лопатой пишет: Борода Лопатой пишет: Камрад уважаемый Алекс К свою версию построил таким образом, что из-за этой-то мегабумажки студентов и убили злые кто-то как-то...

Алекс К: Zinzoldat пишет: Алекс, Пеппер такого не говорил. Вы зря домысливаете за собеседника, не стоит этим заниматься. Но с бесполезностью сопроводиловки я тоже не согласен. Zinzoldat, Вам что-нибудь говорит слово «логика»? Для модератора форума познание крайне необходимое. Мне даже нет необходимости приписывать Pepper свои домыслы, т.к. он однозначно и категорично заявил о бесполезности такой «филькиной грамоты», как сопроводительного письма профкома УПИ Дорошенко (1), из чего однозначно логически следует, что Дорошенко, руководствуясь соображениями Pepper(а), - глупец, которому понадобилась абсолютно бесполезная бумажка (2). Из 1-го следует 2-е! Или это не так по Вашему? Это скрытое оскорбление памяти туристов, выставляющее их недоумками, поэтому Pepper(у) следовало бы глянуть в зеркало на свое отражение, перед тем как писать такую отсебятину, становясь в позу этакого «знатока жизни», делающего экспертные оценки. Zinzoldat пишет: Отчасти. Не люблю перечитывать многочисленные вариации криминальных версий. Zinzoldat, некриминальных версий на порядок больше. Вас не утомляет их чтение или они больше соответствуют Вашим эстетическим предпочтениям, как вариации трагических событий. Коль Вы уже как модератор, с чем Вас можно поздравить, пишете в этой теме, то не мешало бы почитать мои дополнения к версии, коих уже набралось по объему больше чем исходная версия. «Погода», «Радиация», «Следы присутствия убийц» и пр.

Алекс К: Борода Лопатой пишет: А про "бесполезность" речи не идёт вообще :) . Камрад уважаемый Алекс К свою версию построил таким образом, что из-за этой-то мегабумажки студентов и убили злые кто-то как-то... Ну вот именно за то, что не тому и не там и не тогда бумажкой в нос ткнули - вот буквально за это их и убили дескать. Вы версию его читали? Не?? Прочтите - очень забавно. А Pepper таки прав - не из той категории бумажка, чтобы за неё убивать. Бумажонка, прямо скажем. Борода Лопатой, у Вас очаровательная манера все перевирать или переиначивать все с точностью до наоборот, выберите на свое усмотрение. Во-первых, о бесполезности «бумажки» заявлял Pepper, настаивая на этом, почитайте его пару последних постов, если с памятью у Вас проблемы, например вот: Pepper пишет: Алекс К пишет: Может быть, Pepper возьмется утверждать, что такое сопроводительное письмо (текст), как у Дорошенко, не делало преимущество его группе, Я не просто "возьмусь утверждать" - я это уже утверждал выше. И могу подтвердить еще сколько угодно раз. Т.ч. Ваше, Борода Лопатой,: «про бесполезность речи не идет вообще :)» - неуклюжая попытка спрятать откровенную отсебятину Pepper, выставляющую туристов явными недоумками, которые запасаются бесполезной бумажкой, сообразно рассуждениям Pepper(а) – «филькиной грамотой». Во-вторых, Вы ещё и содержание моей версии перевираете на свой лад, дескать, типа Дятлов показал кому-то эту бумажку и за это его группу поубивали, утрируя содержание версии, игнорируя возможность возникновения конфликтной ситуации в поселке Вижай, на чем и построена версия. Этому есть вполне естественное объяснение. Ваш явный и нескрываемый примитивизм в трактовке событий, изложенных в версии, говорит уже сам за себя. Надеюсь, с сопроводительным письмом Дорошенко Вы ознакомились, и его содержание, в котором упоминается обращение к … с просьбой о содействии, удовлетворило Ваше изначальное (относящееся к началу обсуждения моей версии) любопытство. Ваш скептицизм по этому поводу рассеялся? Или будете упорствовать, как Pepper на своем, в том, что подобных обращений не могло существовать? Как оппоненты ни Вы, Борода Лопатой, ни Pepper, не представляете для меня интереса в плане попуток доказать Вам что-то по простой причине – Вашей ангажированности под природно-стихийные версии, заставляющей Вас пускать вход откровенную и нелепую отсебятину, как Pepper(а), что и Вас касается, Борода Лопатой, в чем можно убедиться, прочитав Ваш последний пост. Веруете в природно-стихийные версии – флаг Вам в руки, Уважаемые. Свобода вероисповеданий закреплена в Конституции России. Покушаться на Вашу Веру, даже в мыслях не было, хотя, извиняюсь, конечно, что забрел в чужой монастырь («свидетелей лавины») со своим уставом, если Вы понимаете! о чем это я. Так что Ваша реакция на мою версию вполне предсказуемая, как и Ваша благородная миссия на форуме. Поискали бы более уязвимые места в версии убийства группы Дятлова. Борода Лопатой пишет: Но теперь уважаемый камрад Алекс К старательно уводит разговор в совершенно иную плоскость обсуждения пресловутой сопроводиловки. Вообще не о том бурление и кипение изначально-то было С какой стати я должен руководствоваться Вашими соображениями о том, в какую сторону мне уводить «разговор» в своей собственной теме. Это что за менторские замашки, уважаемый, Борода Лопатой? Хорошо быть самым «умным» на этом форуме, не демонстрируя своих явных предпочтений в выборе той или иной версии? К слову, было бы гораздо забавней почитать о Ваших предпочтениях, Борода Лопатой, в выборе близкой Вам версии гибели группы Дятлова, которые Вы так тщательно скрываете - «Гюльчатай, открой личико». Кстати, как приверженцы природно-стихийных версий, Борода Лопатой и Pepper, выполняя свою благородную миссию на этом форуме, могли бы давно общими усилиями уточнить погодные условия на месте гибели туристов, не поощряя, как «дотошные оппоненты любых версий» в хорошем смысле этого слова, отсебятины, разброда и шатания в этом важном вопросе среди приверженцев в первую очередь авторов природно-стихийных версий. После моих скромных изысканий в этом вопросе (стр. «Погода») даже Отец-основатель признал свою ошибку в направлении ветра в ночь трагедии, признав, что вечером-ночью 1 февраля дул северо-северо-западный ветер. Так что «лед тронулся, Господа присяжные заседатели»…

Zinzoldat: Алекс К пишет: Вам что-нибудь говорит слово «логика»? Замечание

Илья Смирнов: Алекс К пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Делалось это так: руководитель группы или специально продвинутый в этом деле участник шел по администрации вокзала (буквально, во все, двери, на которых написано "посторонним В") и впаривал там, что им срочно нужны билеты, потому что... это важное спортивное мероприятие ... посвящено ... имеет значение ... и т.п. и бла-бла-бла ... и ля ля ля. Это совершенно не в юридическом поле, но работало. Именно в этом и состояла «сила», хоть и эфемерная в плане своей незначительности, но «сила» такого сопроводительного письма профкома УПИ, давая преимущество перед ещё более бесправными, в плане умения качать свои права, людьми, коих было большинство – простых смертных. В том, что эта бумажка незначительной силой обладала, не спорит никто, даже Пепер. Но вот мы читаем у Вас: Да все очень просто объясняется, если напомнить, что Игорь Дятлов, как руководитель похода имел на руках официальную бумагу от профкома УПИ + командировочное удостоверение, в котором была, как в те времена было принято, изложена цель похода и даже не просьба, а скорее требование, обращенное ко всем должностным лицам, по оказанию помощи участникам похода, получившего официальный статус и приуроченного к началу XXI съезда КПСС. где Вы легкой рукой (как говориться, следите за руками) переводите "незначительную силу" просьбы в "требование", а затем тут же выдаете: Это командировочное удостоверение, дополненное путевкой профкома УПИ = «волшебной силы листок бумаги», вообще является ключом к разгадке тайны гибели группы Дятлова, роль которого почему-то была проигнорирована всеми исследователями этой таинственной трагедии. То есть в два абзаца превращаете "незначительной силы бумажку" в "волшебной силы листок бумаги". А Вам слово "логика" что-нибудь говорит?

Местер: Да докторально объясняется на форуме каждый второй.

Алекс К: Илья Смирнов пишет: Алекс К пишет: 1. Именно в этом и состояла «сила», хоть и эфемерная в плане своей незначительности, но «сила» такого сопроводительного письма профкома УПИ, давая преимущество перед ещё более бесправными, в плане умения качать свои права, людьми, коих было большинство – простых смертных. В том, что эта бумажка незначительной силой обладала, не спорит никто, даже Пепер. Но вот мы читаем у Вас: Цитата: 2. Да все очень просто объясняется, если напомнить, что Игорь Дятлов, как руководитель похода имел на руках официальную бумагу от профкома УПИ + командировочное удостоверение, в котором была, как в те времена было принято, изложена цель похода и даже не просьба, а скорее требование, обращенное ко всем должностным лицам, по оказанию помощи участникам похода, получившего официальный статус и приуроченного к началу XXI съезда КПСС. где Вы легкой рукой (как говориться, следите за руками) переводите "незначительную силу" просьбы в "требование", а затем тут же выдаете: цитата: 3. Это командировочное удостоверение, дополненное путевкой профкома УПИ = «волшебной силы листок бумаги», вообще является ключом к разгадке тайны гибели группы Дятлова, роль которого почему-то была проигнорирована всеми исследователями этой таинственной трагедии. То есть в два абзаца превращаете "незначительной силы бумажку" в "волшебной силы листок бумаги". А Вам слово "логика" что-нибудь говорит? Илья Смирнов, при чем в данном случае понятие «логика»? Кстати, Pepper дважды пытался оспорить силу, хоть и эфемерную, но силу сопроводительного письма Дорошенко, поэтому первая, приведенная Вами моя цитата (1), имеет значение только в контексте обсуждения сопроводительного письма Дорошенко. Эфемерность силы такого документа весьма относительная, как и все в этом мире. Такой документ уступал по своей силе, скажем, ксиве депутата или командировочному удостоверению, но давал привилегии по отношению к «простолюдинам», коих было большинство. Вторая приведенная Вами цитата (2) уже имеет отношение к весомости двух документов, имевшихся у Дятлова: Командировочное удостоверение + сопроводительное письмо профкома УПИ, где предположительно упоминался XXI съезд партии. Уже эти два документа в купе имели большую силу чем, скажем, простое командировочное удостоверение, не соотнесенное с важной датой XXI съезда КПСС, и тем более гораздо большую силу, чем просто сопроводительное письмо Дорошенко от 1957 года, т.е. документ, относящийся к первой моей цитате, упомянутый Вами. Поэтому просьба, сформулированная в письме 1957 года Дорошенко, имела меньший вес, чем аналогичное обращение, сформулированное в письме профкома УПИ Дятлова, соотнесенное с датой Съезда КПСС, ещё и подкрепленное командировочным удостоверением. В общем, «Вес» (значимость) просьбы о содействии в приобретении, скажем, билетов в кассах всегда соотносится с важностью (служебной, партийной) вопрошающего о содействии лица, надеюсь, хоть это не вызывает сомнений. Просьба важной персоны будет всегда для мелкого клерка (кассира на транспорте) восприниматься как требование, поэтому чем весомей документ, предъявляемый просителем, тем этот документ имеет больше шансов восприниматься как «требование» выполнить просьбу при наличии потенциальных возможностей, о которых известно только кассиру (начальнику вокзала) – наличие билетов (бронь и пр). Поэтому вырванные из контекста Вами, Илья Смирнов, две первые мои цитаты логически не связаны, т.к. они имеют отношение к разным по своей силе документам. Третья, приведенная Вами цитата, просто констатирует факт общения Дятлова с руководством поселка-колонии Вижай, благодаря официальным документам Дятлова - (командировка + путевка Профкома УПИ). Не было бы у Дятлова таких документов на руках, они бы не задержались в Вижае, а если бы и переночевали там, то ночевали бы в том самом клубе, где останавливались пару лет назад (из дневника). Им бы не пришлось общаться с руководством колонии, получая возможность переночевать в «так наз. гостинице» поселка Вижай, от которой у туристов остался явно негативный осадок.

Алекс К: Соскучившись по общению со своими оппонентами на этом форуме, решил акцентировать отдельное внимание на мотивации заказчика и исполнителей к убийству группы Дятлова. В каждой версии без исключения есть слабые места – белые пятна, которые заполняются предположениями авторов версий, находя своих сторонников и противников. Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» А как быть насчёт остальных слабых мест? Ваша версия - это, увы, одно большое слабое место. Начиная от отпечатка каблука (как может сохраниться такой чёткий отпечаток каблука, если спустя три недели все следы должны быть очень сильно деформированы?), кончая "вывернутыми" злоумышленниками карманами, "вырезанным" языком и прочими "прелестями", очевидно, позаимствованными Вами из популярных фильмов ужасов.

Алекс К: Владимир Сидоров, во времена святой инквизиции, пытаться убедить глубоко верующих людей в том, что Земля вертится, было не только опасно, но и бесполезно по вполне понятной причине - догмат Веры. Поэтому пытаться убедить уверовавших в лавину, как причину гибели туристов, в криминальном характере смерти туристов – это все равно как в средневековье убеждать окружающих, что Земля вертится, т. ч. Ваша реакция вполне ожидаемая. По поводу единичного отпечатка каблука, как отпечатка одного из убийц, в версии есть объяснение, почитайте при желании. Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов, тем более был не столбиком, который подвергается ветровой эрозии, а вдавленным в снег, просто засыпанным более рыхлым свежим снегом. Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился. Видимо, по Вашему этот след был оставлен кем-то из поисковиков, пролетающих над местность, случайно единожды коснувшись ногой склона? Где другие следы этого поисковика, что ниже по склону, что выше? Вам в эти фантазии хочется верить? Приведите более правдоподобное объяснение этому следу, вот тогда и появится у Вас возможность для таких Ваших оценок. Приведите более достоверное объяснение травм и увечий у туристов, естественно не описывая их, чтобы не вызывать справедливое возмущение администратора. Версию? Доставьте и мне удовольствие посмеяться над Вашими аргументами.

Pepper: Алекс К пишет: Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15 Как была слабым местом, так и осталась. Цитирую: Оценивая достаточность мотивации заказчика убийства для такой зверской расправы с туристами, следует ответить на три вопроса: 1) Установлена ли принципиальная возможность конфликтной ситуации в «т. наз. гостинице» между туристами и заказчиком? 2) Достаточно ли эта конфликтная ситуации способна объяснить мотивацию заказчика зверски расправиться с туристами, как результат его мести? 3) Могла ли присутствовать какая-либо дополнительная мотивация у заказчика для убийства туристов, кроме личной мести? 1. Принципиальная возможность" конфликта не может служить аргументом. Для этого следует доказать, что конфликт был. А этого Вы не доказали. 2. Ответ отрицательный. Нет никакой связи между конфликтом в гостинице (если бы даже он был) и планированием зверского убийства. Ссылки на мотивацию к зверствам во время допросов - никчемные, поскольку связаны не с конфликтом на личной почве, а с профессиональной деятельностью. Мотивация здесь - продвижение по службе, а не месть. 3. Ответ также отрицательный. Никакой мотивации Вы так и не доказали. несмотря на все многословие данной статьи. Так что попытка не засчитана. Пробуйте еще.

Алекс К: Pepper, ну что ж Вы так невнимательно читает текст «Мотивация», не пришлось бы Вам попусту стучать по клавишам. Лично для таких уважаемых оппонентов, как Вы, я там написал достаточно, чтобы избавить Вас от лишних телодвижений, цитата: «Приведенные аргументы в данном расследовании естественно не устанавливают факт убийства туристов сотрудниками Ивдельлага из поселка-колонии Вижай, т. к. это расследование проводится не по горячим следам трагедии, а спустя более 53-54 лет, и всего лишь является одной из версий гибели туристов, тем более что в версии выдвинуто предположение о вполне реальных возможностях раскрытия этого преступления силами КГБ весной-летом 1959 года. … Приведенные мной доводы, основанные на анализе материалов УД, в качестве обоснования мотивации заказчика убийства группы Дятлова для такой жестокой расправы с туристами не являются 100% доказательством этого факта, придавая расследованию естественный статус версии. Если бы приведенные мной аргументы в пользу причастности к гибели группы Дятлова сотрудников Ивдельлага из поселка Вижай были бы 100%-ми, то данное расследование изменило бы свой статус с версии на доказанный факт. Поэтому расследование убийства группы Дятлова, как версия гибели туристов, вполне допускает присутствие недоказанного 100%-но факта мотивации заказчика для совершения зверского убийства туристов, что и делает это расследование всего лишь версией, оставляя в ней присутствие белых пятен, для заполнения которых исключительно на персонифицированном уровне требуется уже привлечение личных качеств читателей, способных принять или отвергнуть попытки автора заполнить эти белые пятна своими предположениями, оценивая их обоснованность и достоверность. Эти же соображения относятся к любой версии, потому как все версии без исключений уже по определению содержат белые пятна в большем или меньшем количестве, как предположения их авторов, нуждающиеся в субъективной оценке своей обоснованности и достоверности, находя своих сторонников и противников. В настоящее время «факт» убийства группы Дятлова или факт обоснованности иной причины гибели туристов, может быть установлен только в ходе судебного разбирательства, поэтому даже официальное заключение прокуратуры о причине смерти туристов от 1959 года - это не более чем одна из версий прокуратуры, вызвавшая к себе явное недоверие сразу после закрытия официального УД как у родственников погибших туристов, так и среди многих тысяч людей, не равнодушных к трагической гибели туристов. В этой связи становится актуальным вопрос: «А судьи – кто?» … Поэтому любое судебное разбирательство, призванное установить истинную причину гибели туристов, имеет много шансов превратиться в суд инквизиции, заранее обрекая на несостоятельность неугодные вершителям этого суда версии, что отчасти происходит уже сейчас, учитывая пристрастное отношение к любым фактам УД у противников криминальных версий, с упорством «попугая» повторяющих «вывод» прокуратуры 1959 года об отсутствии посторонних людей на склоне.» Pepper, могли бы ещё прочитать в начале второй страницы этого продолжения темы, мой ответ vysota1096 на её требование доказать факт убийства, то Вам не пришлось бы так настаивать на необходимости доказывать ВАМ лично что-то. Можете принять в свой адрес мои аргументы Владимиру Сидорову о судах святой инквизиции. Что-то я не наблюдал здесь Вашей активности в требовании доказательств лавинной версии Е.В. Буянова, отсутствие которых позволило бы близкие ему природно-стихийные версии переместить в Паноптикум, как это проделано с моей версией. Назовите нам хоть одну версию, которая доказана? Можете отдельно указать доказанную лично для Вас версию гибели группы Дятлова, что было бы весьма поучительно для таких как я. Пример в студию. Доказывать святой инквизиции, что Земля вертится – дело неблагодарное и глупое.

Phantom the North: Алекс К пишет: всего лишь является одной из версий гибели туристов Одной из "художественных" версий, я бы сказал. Не имеющих ничего общего с реальной картиной произошедшего, но будящих воображение широких дятловедческих масс.недоказанного 100%-но факта мотивации заказчика для совершения зверского убийства туристов Вообще никак не доказанного. Берется предположение, и уже под него пишется книжка подгоняется версия.Доказывать святой инквизиции, что Земля вертится – дело неблагодарное и глупое А и не надо ничего доказывать, хреновина это, а не версия.

Pepper: Phantom the North пишет: Одной из "художественных" версий, я бы сказал. Не имеющих ничего общего с реальной картиной произошедшего, но будящих воображение широких дятловедческих масс. Иными словами, "трололо вульгарис". За что заслуженно и находится в Паноптикуме.

Алекс К: Phantom the North и Pepper, любезнейшие мои оппоненты, будьте так любезны, коль Вы взялись оценивать никчемность этой версии, приведите две-три версии, которые по Вашему мнению являются самыми близкими к реальным событиям. Наставьте меня на путь истинный, господа! Коль каждый их Вас по отдельности ткнул меня носом, так соизвольте каждый по отдельности привести две-три версии, как наиболее близкие трагическим событиям. Возможно, Ваше мнение об истинных версиях заставит меня бросить свою «никчемную» версию и влиться в ряды приверженцев одной из указанной Вами версий. Неужели Вам будет трудно или стыдно привести здесь выбранные Вами версии, как лучшие из лучших? В противном случае Ваша критика гроша ломанного не стоит, потому как «назвавшись «груздем» полезай в кузов», т. ч. ждемs Ваших примеров, как поучений уму разуму автора критикуемой Вами версии. Давайте, Phantom the North и Pepper, смелее. Как говорится, отвергая, предлагай!!!

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: коль Вы взялись оценивать никчемность этой версии, приведите две-три версии, которые по Вашему мнению являются самыми близкими к реальным событиям. Наставьте меня на путь истинный, господа! 1. Ваша версия не нуждается в оценке её никчемности. 2. Сравнение версий между собой не может быть инструментом их оценки. Только внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы. 3. Разве кто-то обязан наставлять Вас на путь истинный? Алекс К пишет: В противном случае Ваша критика гроша ломанного не стоит Почему? Отрицательный результат - это тоже результат. Кроме того, ничто так не окрыляет, как хороший пинок.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: 1. Ваша версия не нуждается в оценке её никчемности. 2. Сравнение версий между собой не может быть инструментом их оценки. Только внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы. 3. Разве кто-то обязан наставлять Вас на путь истинный? Такая глупость, как сравнение криминальных и некриминальных версий, как впрочем и любых иных, даже мне в голову не приходила, как инструмент их оценки, поэтому можете не опасаться этого. Владимир Сидоров, в моей просьбе речь не шла о сравнительной оценке версий, я Вас просил именно указать на эти Ваши «версии», как раз соответствующие перечисленным Вами критериям: «внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы». Но Вы, как я и предполагал, стесняетесь даже привести две-три близкие Вам версии с перечисленным набором качеств, что для Вас, как для буквально эксперта в этих вопросах, учитывая число Ваших постов на форуме, должно быть легко и непринужденно. В оценке эксперта, каким Вы являетесь, для критикуемого (меня) важны критерии, которыми руководствуется такой эксперт как Вы. Судя по Вашей неспособности элементарно перечислить несколько версий, соответствующих Вашим высоким критериям, для любого читателя данной темы понятно, что кроме пустословия и общих бессодержательных фраз, типа - «внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы», Вам в доказательство своей экспертной оценке моей версии и предъявить нечего. То что Вы изволили написать о данной версии может написать и любой пятилетний ребенок или любая взбалмошная дамочка, привыкшая фыркать по любому поводу эмоционального неприятия чего-либо. Они, как и Вы, не способны привести не только какие-нибудь аргументы, но даже и примеры более достойных версий, о которых попросту понятия не имеют, что вполне естественно для них. Владимир Сидоров пишет: Почему? Отрицательный результат - это тоже результат. Кроме того, ничто так не окрыляет, как хороший пинок. Владимир, в тех случаях, когда критика исходит от субъекта, не способного продемонстрировать критерии своих оценок, подкрепляя их примерами, такую критику по ценности можно прировнять к лаю дворняжки, т.к. в обоих случаях можно наблюдать пустое сотрясение воздуха. Согласитесь, что реагировать на лай пустолайки, становясь перед ней на четвереньки – это удел глупцов, поэтому окрыляйте своими пинками кого-нибудь другого, более падкого на мнение такого эксперта в оценке версий, как Вы. Хорошо хоть многие на этом форуме стыдятся назвать более достойную версию, как пример на который надо равняться.

deliola: Алекс К, Владимир Сидоров С разборками, пожалуйста, в "А я и тут молчать не буду."

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: я Вас просил Меня Вы ни о чём не просили. Вам померещилось. Поэтому все остальные Ваши претензии можно смело пропустить. Алекс К пишет: Но Вы, как я и предполагал, стесняетесь даже привести две-три близкие Вам версии с перечисленным набором качеств, что для Вас, как для буквально эксперта в этих вопросах, учитывая число Ваших постов на форуме, должно быть легко и непринужденно. Зачем Вам тут "близкие мне версии". В данном топике речь идёт исключительно о Вашей. Алекс К пишет: Согласитесь, что реагировать на лай пустолайки, становясь перед ней на четвереньки – это удел глупцов, поэтому окрыляйте своими пинками кого-нибудь другого, более падкого на мнение такого эксперта в оценке версий, как Вы. Вы правы: тратить время на Вашу "версию" не стоило.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Меня Вы ни о чём не просили. Вам померещилось. Поэтому все остальные Ваши претензии можно смело пропустить. Владимир, к чему же так "лгать" или в лучшем для Вас случае, зачем списывать своё нежелание что-то видеть или элементарную слепоту на недуги оппонентов? Типа мне что-то померещилось, и я Вас не просил ни о чем. 11 пост выше этого обращен мной как раз к Вам, как ответ на Ваши конкретные замечания про каблук, в частности. Придется повторить просьбу: Алекс К писал ранее Владимиру Сидорову: По поводу единичного отпечатка каблука, как отпечатка одного из убийц, в версии есть объяснение, почитайте при желании. Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов, тем более был не столбиком, который подвергается ветровой эрозии, а вдавленным в снег, просто засыпанным более рыхлым свежим снегом. Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился. Видимо, по Вашему этот след был оставлен кем-то из поисковиков, пролетающих над местность, случайно единожды коснувшись ногой склона? Где другие следы этого поисковика, что ниже по склону, что выше? Вам в эти фантазии хочется верить? Приведите более правдоподобное объяснение этому следу, вот тогда и появится у Вас возможность для таких Ваших оценок. Приведите более достоверное объяснение травм и увечий у туристов, естественно не описывая их, чтобы не вызывать справедливое возмущение администратора. (учитывая Вашу реплику: «"вырезанным" языком и прочими "прелестями", очевидно, позаимствованными Вами из популярных фильмов ужасов».) Версию? Версию в студию. И дайте более безупречное объяснение единичному следу каблука на склоне, коль Вы сами на этом акцентировали мое внимание в своем посте. Если не способны предложить более правдоподобное объяснение травм и увечий, включая след каблука, то от пространных и бессодержательных эмоциональных замечаний в адрес данной версии воздержитесь, т.к. это никому не интересно из читателей данной темы. Эмоциональные бессодержательные реплики на уровне нравиться\не нравиться близки по содержанию к оффтопу.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Версию в студию. Я Вам предложил свою версию появления совершенно свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком. Вам она не понравилась. Вы требуете другую, "более безупречную". У меня нет другой, берите ту, что есть. Если Вам больше нравится фантазия версия, что это след какого-то злоумышленника, то пусть это будет так.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Я Вам предложил свою версию появления совершенно свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком. Вам она не понравилась. Вы требуете другую, "более безупречную". У меня нет другой, берите ту, что есть. Если Вам больше нравится фантазия версия, что это след какого-то злоумышленника, то пусть это будет так. Владимир, в Ваших постах нет Вашей версии появления свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком; есть всего лишь какой-то намек на нечто, что версией быть не может, цитата: Владимир Сидоров пишет: Начиная от отпечатка каблука (как может сохраниться такой чёткий отпечаток каблука, если спустя три недели все следы должны быть очень сильно деформированы?), И где здесь версия? Могли бы хоть как-то обосновать единичный след кого-то из поисковиков, если я не ошибаюсь и если Вы считаете, что след каблука оставил поисковик. Я не из тех кому, что-то нравиться или не нравиться. Могу задать аналогичный вопрос: каким образом мог остаться только единичный след каблука Вашего поисковика при полном отсутствии остальных его следов на склоне, даже не трехнедельной давности, а двух дневной давности или вообще однодневной? Поэтому, чтобы писать о Вашей версии появления следа каблука надо хоть как-то попытаться дать объяснение этому единичному следу в рамках Вашей версии, а этого Вы не сделали. Т.ч. даже этой версии Вы не привели. Ладно, Владимир, становимся на том, что Вам не нравиться моя версия. На вкус и цвет, как известно,… Если будет желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков, то напишите, в противном случае закончим на этом наше общение.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Если будет желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков, то напишите, в противном случае закончим на этом наше общение. Пожалуйста. Шёл поисковик в обуви с каблуком. Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Спустя некоторое время на это отпечаток наткнулся тот, кто рассматривал следы. Увидел, сфотографировал. Теперь некоторые ломают голову над вопросом: как спустя 25 дней после событий в условиях сильнейших ветров и метелей мог сохраниться такой абсолютно свежий (недеформированный незасыпанный снегом) след? Разумеется, самое простое объяснение никому не приходит в голову. В голову приходит версия про неких злодеев на каблуках.

Phantom the North: Алекс К пишет: желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков Мона я? Идет себе поисковик на лыжах, а тут бац - вторая сме чего-то с креплением. Лыжа снимается, нога в каблуке ставится рядом с той, что в лыже (не стоять же как цапля на одной ноге), крепление поправляется, лыжа одевается (или надевается?) и вперед, на поиски (раз уж поисковик), единичный след каблука остается к вящему недоумению Алекса К (чуть не написал Алекса и Ко). Сойдет или на вас не угодишь?

Phantom the North: О как, сразу два ответа одновременно. Выбирайте уже, Алекс К.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Пожалуйста. Шёл поисковик в обуви с каблуком. Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Спустя некоторое время на это отпечаток наткнулся тот, кто рассматривал следы. Увидел, сфотографировал. Вот вам и третий вариант: фотограф сначала сделал серию снимков старых следов (следов-столбиков), а затем для сравнения оттиснул на чистом снегу свежий отпечаток своей собственной подошвы и тоже сфотографировал. Чтобы была видна разница.

sergV: Pepper пишет: Вот вам и третий вариант: фотограф сначала сделал серию снимков старых следов (следов-столбиков), а затем для сравнения оттиснул на чистом снегу свежий отпечаток своей собственной подошвы и тоже сфотографировал. Чтобы была видна разница. Я этот вариант выдвигал на одном из старых форумов ( то ли на "зануде" то ли на "авиа") как один из наиболее вероятных. Скорее всего так и было на самом деле. Владимир Сидоров пишет: Кроме того, ничто так не окрыляет, как хороший пинок. Это верно. Вот почему у Алекс К уже выросли за спиной мощные крылья на этом форуме!

deliola: sergV пишет: Вот почему у Алекс К уже выросли за спиной мощные крылья на этом форуме! Переход на личности, замечание.

глюк: Алекс К пишет: Если будет желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков Бууу-га-га....!!! Херр Константинов в своем обычном репертуате: пальцы веером, а знаний как не было, так и не прибавляется.... "И эти люди не дают нам ковырять в носу!" (с) извесктнооткуда. Теперь смотрим, что было на самом деле из первоисточника, коим является М. П. Шаравин. След оставили они с Б. Е. 26, когда поднимались от лыж к палатке. Фотографию делали уже другие 28 февр. Как обычно бывает на ПСР (бардак еще тот. Кто там никогда не был может говорить что угодно, все равно будет гнать пургу) все идет в таком темпе и таким потоком (я про информацию) что разобраться даже после 3-х фляжек со спиртом не удастся. Когда кто то про этот след заговорил (в палатке у поисковиков), все выяснилось и про него забыли, как про шумовую информацию. Собственно, то, что это след поверх уже имеющейся выпуклости можно и так рассмотреть на снимке. Было бы желание не нести лишнюю пургу...

глюк: Pepper пишет: Как была слабым местом, так и осталась. Я понимаю Вашу дипломатию, однако любые надуманные предпосылки (как минимум лишенные реальных и обоснованных причинно-следственных связей) более тянут на бред дилетанта, чем на то, что можно назвать версией. Если фантазер ни разу не ходивший в зимние походы аналогиного уровня, начинает рассуждать про психологические особенности взаимоотношения в группе Дятлова, образца 1959 года, это иначе не выглядит. А потом еще и придумывать "убийства"... тут уже пора гасить свет и выходить стоится... Одно то, что он пытается нам с Шурой "объяснять", какая бывает погода на перевале и как там идет снег и должен дуть ветер (*что бы не противоречило его, извините за выражение, "версии"), уже само по себе звонок для понимания, чего стоит его "писанина". Я бы не тратил на него время, которое можно использовать в другом, более полезном, направлении в рассмотрении этой темы. Например, если мне сегодня хватит трафика и возможностей, я Вам кое что поправлю в теме по трассам от лабаза до палатки, дабы этой зимой там все детально посмотрел, и многое выяснилось. Я про детали, общие соображения, все те же, что были еще с августа 2008. Кстати, должен отметить, что летние "соображения", отличаются от зимних, настолько же, насколько отличаются восприятия для человека там бывавшего, от того, кто только сидит за компьютером и "пишет", а сам дальше дачного участка не выезжал..

Pepper: глюк пишет: Pepper пишет: цитата:Как была слабым местом, так и осталась. Я понимаю Вашу дипломатию, – Не уверен, – заявил Марвин. На этой формулировке он остановился из вежливости; в действительности же он был вполне уверен, что Отшельник заблуждается. (с) Р.Шекли. "Обмен разумов"

глюк: глюк пишет: цитата: в теме по трассам от лабаза до палатки Госссспади! Да где ж эти гугь-расплывашки, на которых ни фига по делу не видно? Никак не могу найти тему... Помогайте, или не получится сегодня....

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Пожалуйста. Шёл поисковик в обуви с каблуком. Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Спустя некоторое время на это отпечаток наткнулся тот, кто рассматривал следы. Увидел, сфотографировал. Теперь некоторые ломают голову над вопросом: как спустя 25 дней после событий в условиях сильнейших ветров и метелей мог сохраниться такой абсолютно свежий (недеформированный незасыпанный снегом) след? Разумеется, самое простое объяснение никому не приходит в голову. В голову приходит версия про неких злодеев на каблуках. Наконец-то, Владимир, выдвинул свою версию про то, как поисковик шел по снежному склону, как по асфальту или булыжной мостовой, не оставляя за собой следов, а потом на тебе асфальт мягким вдруг стал или булыжник размягчился в одном единственном месте. Рад за Вас, Владимир Сидоров. Для уважаемых аборигенов этого форума Ваше объяснение – в самый раз. Phantom the North пишет: Мона я? Идет себе поисковик на лыжах, а тут бац - вторая сме чего-то с креплением. Лыжа снимается, нога в каблуке ставится рядом с той, что в лыже (не стоять же как цапля на одной ноге), крепление поправляется, лыжа одевается (или надевается?) и вперед, на поиски (раз уж поисковик), единичный след каблука остается к вящему недоумению Алекса К (чуть не написал Алекса и Ко). Сойдет или на вас не угодишь? Примерно аналогичное описано мной с участием убийц, с одной только разницей, что Ваш поисковик, идя на лыжах, элементарно должен был оставить след своей лыжни, т.к. этот поисковик мог там пройтись за день-два до обнаружения этого одиночного следа. А т.к. следов лыжни не обнаружено рядом со следом каблука, то единственная вероятность Вашего сюжета, как и варианта Владимира Сидорова – это асфальт вместо снега на склоне, с чем и поздравляю обоих. Кстати, Phantom the North и Pepper, коль скоро Вы удостоили меня и эту тему своим вниманием после того как я Вас попросил назвать более достоверную версию гибели туристов, будьте так любезны назовите более правдоподобные версии гибели туристов на Ваш экспертный взгляд. Ну не стесняйтесь, уважаемые. Версии две-три на Ваше усмотрение, чтобы у читателей этой темы было с чем сравнивать мою версию. Неужели стыдитесь этого? Не хотелось бы так думать.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Рад за Вас, Владимир Сидоров. Вы непонятливого из себя не изображайте. Лучше перечитайте: Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Алекс К пишет: Для уважаемых аборигенов этого форума Ваше объяснение – в самый раз. Пофлудить решили? Не стоит: отсутствия аргументов это не заменит. Алекс К пишет: Ну не стесняйтесь, уважаемые. Причём здесь чьи-то версии? Топик ведь посвящён Вашей версии, а не им. Вот и будьте любезны отвечать за свою версию, а не прятаться за чужие.

Алекс К: Насколько я понимаю модераторы этого форума и администратор предоставили лицензию на право хамить и переходить на личность, всеми «уважаемому» этим форумом – глюку, который упиваясь своей возможностью открыто хамить, ещё и выражает понимание дипломатичности Pepper. Глюк пишет: Я понимаю Вашу дипломатию, однако любые надуманные предпосылки (как минимум лишенные реальных и обоснованных причинно-следственных связей) более тянут на бред дилетанта, чем на то, что можно назвать версией. Даже Pepper(у) вполне понятно, что за такие его высказывания в адрес оппонента ему светит замечание за переход на личность, а вот глюку все нипочем. Похоже на этом форуме таких … как глюк используют вполне преднамеренно, с чем можно и поздравить это "прибежище" самоотверженных сторонников природно-стихийных версий и прочих некриминальных версий, что не является секретом уже ни для кого. Похоже, форум пускает в ход последнее свое оружие в виде ГЛЮКА! Наши поздравления Вам. глюк пишет: Бууу-га-га....!!! Херр Константинов в своем обычном репертуате: пальцы веером, а знаний как не было, так и не прибавляется.... Если фантазер ни разу не ходивший в зимние походы аналогиного уровня, начинает рассуждать про психологические особенности взаимоотношения в группе Дятлова, образца 1959 года, это иначе не выглядит. А потом еще и придумывать "убийства"... тут уже пора гасить свет и выходить стоится... … Было бы желание не нести лишнюю пургу... глюк в качестве самых веских своих аргументов использует элементарное хамство, и только по этой причине у меня не возникает желание общаться с ним, и только это дает ему возможность на этом форуме выглядеть «достойно». Неужели, господа, Вы думаете, что я не знаю с кем я общаюсь на этом форуме и что он из себя представляет? А теперь по существу, написанного, Вами уважаемым, глюком по поводу единичного следа каблука: глюк пишет: Теперь смотрим, что было на самом деле из первоисточника, коим является М. П. Шаравин. След оставили они с Б. Е. 26, когда поднимались от лыж к палатке. Фотографию делали уже другие 28 февр. Как обычно бывает на ПСР (бардак еще тот. Кто там никогда не был может говорить что угодно, все равно будет гнать пургу) все идет в таком темпе и таким потоком (я про информацию) что разобраться даже после 3-х фляжек со спиртом не удастся. Когда кто то про этот след заговорил (в палатке у поисковиков), все выяснилось и про него забыли, как про шумовую информацию. Собственно, то, что это след поверх уже имеющейся выпуклости можно и так рассмотреть на снимке. Было бы желание не нести лишнюю пургу... Интересно кто из нас тут несет пургу, выражаясь терминологией глюка, как симметричный ответ без перехода на личность, коль скоро администрация воспринимает его терминологию, как вполне допустимую. Вот цитата не из воспоминаний Шаравина, а из УД и показаний Алексея Чернышова, цитата: «На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. … Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась». Думается, понятно, что глюк, ссылаясь на Шаравина, явно противоречит показаниям из УД. 1. Надеюсь всем понятно, что след каблука был ориентирован по направлению движения туристов, оставивших следы цепочки! Т.е. был направлен вниз по сколну! Если бы этот след каблука был бы направлен в противоположную сторону – к палатке, то Алексей Чернышов обратил бы на это внимание! 2. След каблука был обнаружен ниже следов туристов и ниже каменных гряд. А вот сейчас сопоставьте это с доводами глюка, из которых следует, что след оставил поисковик, поднимающийся к палатке и ещё умудрился оставить только единичный след, пешком поднимаясь к палатке. Это типа по глюку, Шаравин и Б.Е. 26 оставили лужи ниже каменных гряд и стали подниматься к палатке пешком, оставив при этом след, развернутый в обратном направлении к направлению своего движения? Видимо они пятились, а потом и вовсе вознеслись в воздух, пролетев 700 метров до палатки? глюк явно оправдывает свой ник, несуразностью своих аргументов, которые просто противоречат материалам УД. Только на этом форуме может пройти такие откровения от глюка на УРА! Если бы глюк, как всегда не использовал в качестве своих аргументов – откровенное хамство, что любой может отметить в теме «Про погоду…», то ему бы легко можно было бы растолковать про его ошибки в оценке погоды, но за мной не заржавеет, даже оставаясь в рамках форумного приличия. Вообще, должно быть понятно, что когда глюк опускается до хамства, то у него нет других аргументов для демонстрации своей правоты, о чем показательно свидетельствует его вымысел о причине появления следа каблука на склона. глюк пишет: Одно то, что он пытается нам с Шурой "объяснять", какая бывает погода на перевале и как там идет снег и должен дуть ветер (*что бы не противоречило его, извините за выражение, "версии"), уже само по себе звонок для понимания, чего стоит его "писанина". Я бы не тратил на него время, которое можно использовать в другом, более полезном, направлении в рассмотрении этой темы. глюк, видимо, считает, что ему и Шуре в рот должны смотреть с обожанием, не подвергая сомнению их выводы. Какое самомнение. Вот так он и про след каблука самоуверенно дал объяснение, которое не соотносится с материалами УД.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Вот так он и про след каблука самоуверенно дал объяснение, которое не соотносится с материалами УД.Ну, хорошо. Допустим, глюк - редиска. Вы то сами почто не объясняете, как спустя 25 дней после событий на склоне появился совершенно свежий чёткий не оплывший и не занесённый снегом след?

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Вы непонятливого из себя не изображайте. Лучше перечитайте: Цитата: Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Владимир Сидоров, похоже это Вы тут изображаете непонимание того, что сами снег на склоне сопоставляете с асфальтом, на котором Ваш поисковик не оставлял своих следов до того момента, когда встал на рыхлый участок склона. По Вашему идя по заснеженному склону можно идти как по асфальту не оставляя следов, да ещё учитывая уклон этого склона? Владимир Сидоров пишет: Пофлудить решили? Не стоит: отсутствия аргументов это не заменит. Для понимания, что есть флуд, Вам бы свои посты почитать, первоначальные – без аргументов как минимум. Самокритичнее надо быть, уважаемый. Владимир Сидоров пишет: Причём здесь чьи-то версии? Топик ведь посвящён Вашей версии, а не им. Вот и будьте любезны отвечать за свою версию, а не прятаться за чужие. При такой-то Вашей принципиальности, зачем Вам-то было приводить свой вариант оставления единичного следа каблука? Вопросы были обращены не Вам в последнем посте, т.ч. дайте возможность ответить тем, кому они были адресованы. Не совсем понятно, почему Вам и им трудно назвать более достойные версии, как более достоверное описание произошедшей трагедии? Может быть это ТАЙНА?

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Вы тут изображаете непонимание того, что сами снег на склоне сопоставляете с асфальтом, на котором Ваш поисковик не оставлял своих следов до того момента, когда встал на рыхлый участок склона. По Вашему идя по заснеженному склону можно идти как по асфальту не оставляя следов, да ещё учитывая уклон этого склона? Вы почему это решили, что других подобных этим свежих следов не было? И почему решили, что весь склон покрыт рыхлым снегом равномерно, то есть без участков, где на твердом насте не оставалось отпечатков? Алекс К пишет: Вопросы были обращены не Вам в последнем посте Так Вы ко всем подряд пристаёте с этим вопросом. А это офтоп. Алекс К пишет: Не совсем понятно, почему Вам и им трудно назвать более достойные версии, как более достоверное описание произошедшей трагедии? Что Вы так озаботились наличием других версий? У Вас есть своя, вот доказывайте её. А другие версии - в других топиках.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Ну, хорошо. Допустим, глюк - редиска. Вы то сами почто не объясняете, как спустя 25 дней после событий на склоне появился совершенно свежий чёткий не оплывший и не занесённый снегом след? Наконец-то хоть до Вас дошло, что глюк - «редиска», выражаясь Вашей терминологией. Вот цитата из версии: ««След в ботинке» принадлежал одному из убийц, но все трое убийц спускались вслед за своими жертвами вниз по склону на лыжах, поэтому и не оставили своих лыжных следов на всей протяженности видимых следов туристов в 700-800 метров от палатки. Даже преследуя Игоря Дятлова, Рустема Слободина и Зину Колмогорову, убегавших вверх по склону к палатке, убийцы использовали лыжи, что им давало преимущество перед своими жертвами, вынужденными бежать по глубокому снегу. Лишь догнав на лыжах свою очередную жертву, убийца снимал лыжи и расправлялся с жертвой, оставляя следы своей обуви на заснеженном склоне, наравне со следами ног своей жертвы, которые были впоследствии занесены снегом. Одиночный след каблука был обнаружен ниже видимых следов туристов, т.е. рядом с тем местом, где было обнаружено тело Зины Колмогоровой, которой удалось подняться выше своих товарищей вверх по склону на 630 (300+180+150) метров от кедра, убегая от преследователей. Один из убийц, догнав её и сняв лыжи, оставил след своего ботинка на снегу, который оказался одиночным, потому что по стечению обстоятельств это произошло на границе, ниже которой все следы были впоследствии занесены снегом.» А вот объяснения того, почему он сохранился хорошо, которое я приводил в этой теме Вам на предыдущей странице: Алекс К пишет: Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов, тем более был не столбиком, который подвергается ветровой эрозии, а вдавленным в снег, просто засыпанным более рыхлым свежим снегом. Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился.

Phantom the North: Алекс К, выкиньте вы этот след из уравнения и доказывайте свою "версию" без него, не смешите народ уже. Он (след) никак не влияет на аргументы "за" или "против". Доказывать очевидное нет никакого желания. Аминь.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Что Вы так озаботились наличием других версий? У Вас есть своя, вот доказывайте её. А другие версии - в других топиках. Владимир, а кому я здесь должен доказывать свою версию, если вот Вы, например пишете следующее, Владимир Сидоров пишет: А как быть насчёт остальных слабых мест? Ваша версия - это, увы, одно большое слабое место. Начиная от отпечатка каблука … (как может сохраниться такой чёткий отпечаток каблука, если спустя три недели все следы должны быть очень сильно деформированы?), кончая "вывернутыми" злоумышленниками карманами, "вырезанным" языком и прочими "прелестями", очевидно, позаимствованными Вами из популярных фильмов ужасов. То что Вы написали и есть отчасти оффтоп, выражающий Ваше личное негативное отношение в данной версии. Это типа я должен Вам что-то доказывать при изначальном условии Вашей непримиримой позиции к данной версии? Любезнейший, Владимир, оставьте свои эмоциональные излияния по поводу этой версии – это оффтоп. Не мешайте другим участникам форума задавать действительно серьезные вопросы, чтобы я имел эту возможность что-то доказывать людям, которые не имеют фанатичного пристрастия к иным версиям. Если уж взялись безапелляционно хаять эту версию, то будьте тогда любезны предъявить более правдоподобную версию – это как минимум. Свои доводы о ходьбе по заснеженному пологому склону в ботинках без оставления следов – оставьте более доверчивым читателям.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился. Вас просили объяснить, почему именно этот (единственный по Вашей версии) след сохранился в первозданном состоянии после 25-ти дней под непрерывным воздействием ветра, солнца и сальтации, в то время, как все остальные подверглись разрушительному воздействию от этих факторов. Алекс К пишет: Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов Чепуха. Выветрелый след туриста тут же, прямо "под каблуком".

Алекс К: Phantom the North пишет: Алекс К, выкиньте вы этот след из уравнения и доказывайте свою "версию" без него, не смешите народ уже. Он (след) никак не влияет на аргументы "за" или "против". Доказывать очевидное нет никакого желания. Аминь. Милейший, Phantom the North, это Вы пожалуйста не смешите людей, требуя от меня, чтобы я доказал что-то Вам лично. Всем же понятно, что это абсурд – доказывать что Земля вертеться в эпоху средневековой инквизиции. Покушаться на Вашу ВЕРУ в природно-стихийный характер гибели туристов у меня и в голову не приходило. Это мы уже с администратором здесь обсудили, почитайте. Если не ошибаюсь, то сейчас мне приходится общаться с явными противниками криминальных версий на данном форуме, поэтому господа, каждому из Вас достаточно было бы однократного выражения своей естественной неприязни, как эмоциональный выплеск облечения. Оставив место для более нейтрально настроенных читателей, которым действительно может быть что-то интересно, кроме откровений глюка про след каблука и погоду. С Вас, Phantom the North, достаточно и того, что Вы не можете предоставить в качестве своих аргументов иной сюжет произошедшей трагедии более достоверный. Это уже неплохой результат нашего общения.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: кому я здесь должен доказывать свою версию, если вот Вы, например пишете следующее Кому хотите. Только сделайте так, чтобы версия имела хотя бы некоторые признаки правдоподобности. У Вас же вся версия - это нагромождение нелепостей (КГБ, КПСС, убийцы, радиоактивная пыль). Почитаешь вот это: важным следствием результатов расследования КГБ трагической гибели группы Дятлова стало не только расформирование ГУЛАГа в начале 1960 года, но и принятие правительством СССР в 1959 году запоздалого решения об образовании санитарно-защитной зоны на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена, «для предотвращения разноса радиации». - уши вянут от такой чуши, извините за прямоту. Алекс К пишет: Если уж взялись безапелляционно хаять эту версию, то будьте тогда любезны предъявить более правдоподобную версию – это как минимум. Вашу версию вовсе не нужно "хаять". Она сама себя "хает".

Zinzoldat: Алекс К пишет: Всем же понятно, что это абсурд – доказывать что Земля вертеться в эпоху средневековой инквизиции. Алекс К пишет: кроме откровений глюка про след каблука и погоду. Алекс К пишет: хаять эту версию, то будьте тогда любезны предъявить более правдоподобную версию – это как минимум. Владимир Сидоров пишет: У Вас же вся версия - это нагромождение нелепостей Владимир Сидоров пишет: уши вянут от такой чуши Владимир Сидоров пишет: Вашу версию вовсе не нужно "хаять". Она сама себя "хает". Господа без грубостей

Zinzoldat:

Phantom the North: Алекс К пишет: каждому из Вас достаточно было бы однократного выражения своей естественной неприязниС Вас, Phantom the North, достаточно и того, что Вы не можете предоставить в качестве своих аргументов иной сюжет Добро, дружище. Варитесь и дальше в собственном поту.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Алекс К пишет: Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов Чепуха. Выветрелый след туриста тут же, прямо "под каблуком". Фото. Ну ещё глюка понять можно в попытках оправдать свой ник, но Вы то, Владимир, уже читали показания Алексея Чернышова -цитата из УД, а туда же. Ещё раз лично для Вас, цитата из УД Алексея Чернышова: «На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. … Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась». След туриста никак не мог быть ниже следа каблука. А теперь Вы уже заявляете, что под каблуком был след туриста!!! Противореча показаниям Чернышова, поздравляю и Вас. Что только не узнаешь нового на Вашем форуме.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Ещё раз лично для Вас Да Вы сами то посмотрите на фотографию следов. Если не увидите, что след ноги с каблуком отпечатался поверх старого выветрелого следа, то я, увы, ничем помочь Вам не смогу.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Ну ещё глюка понять можно в попытках оправдать свой ник Замечание за троллинг

Zinzoldat: Алекс К прекратите пожалуйста переходить на личности

Алекс К: Вот видите, Владимир Сидоров, кроме пустых эмоциональных излияний, отражающих Ваше неприятие этой версии, Вы и привести ничего не можете, как более достойный вариант произошедшей трагедии, с чем и поздравляю. На сем, надеюсь, и закончим наше плодотворное обсуждение Ваших эмоциональных излияний в этой теме, которые уже могут быть восприняты как откровенный оффтоп.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Вот видите, Владимир Сидоров, кроме пустых эмоциональных излияний, отражающих Ваше неприятие этой версии, Вы и привести ничего не можете Да ладно Вам приписывать мне лишнее. Никаких эмоций по поводу Вашей версии у меня нет. Думал, что Вы сможете критически переосмыслить свою версию. Не судьба, значит. Пребывайте с миром.

Алекс К: Zinzoldat, Вы явно игнорируете своим вниманием таких участников, как глюк и пр. Играете в одни ворота? Могли бы и им поставить замечание, но Вы же этого не сделаете, верно! Это месть за глюка? Почитайте его посты, обращенные ко мне. В его постах троллинга куда больше. Своим все, врагам- закон. Как водится на этом форуме! Форма Вам к лицу, мои поздравления.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Да Вы сами то посмотрите на фотографию следов. Если не увидите, что след ноги с каблуком отпечатался поверх старого выветрелого следа, то я, увы, ничем помочь Вам не смогу. Кроме Вас это ещё кто-то видел? Да, господа оппоненты, это уже нечто новое в аргументации.

Zinzoldat: Алекс К пишет: Это месть за глюка? Почитайте его посты, обращенные ко мне. В его постах троллинга куда больше. Своим все, врагам- закон. Как водится на этом форуме! Форма Вам к лицу, мои поздравления Вы хотите вступить в перебранку с модератором? Воздержитесь, не хотелось бы применять более серьезное наказание.

Алекс К: Уважаемая vysota1096 и многие другие неравнодушные к моей версии активные участники этого форума неоднократно просили меня привести доказательства в пользу этой криминальной версии, так вот спешу сообщить о найденных 100%-х доказательствах присутствия посторонних людей на месте гибели группы Дятлова, что в совокупности с характером травм на телах туристов свидетельствует о 100% доказательстве их криминальной смерти. Это естественно не является доказательством конкретно моей версии, но доказательством криминала на все 100%. Если по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=17 Можно ознакомиться с доказательствами присутствия посторонних людей на месте гибели туристов до прибытия поисковиков, то по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16 можно ознакомиться с тем, что пыталась скрыть прокуратура, а также каким образом и для чего были вырваны два прямоугольных лоскута ткани из палатки туристов, вообще не обнаруженных на месте гибели группы Дятлова.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: ... у полуодетых и в большинстве своем разутых туристов тем более не было бы времени на целенаправленное вырывание двух примерно одинаковых по размеру лоскутов ткани из разрезанного ими ската палатки. Кто-кто, а туристы точно не могли вырвать эти лоскуты ткани, и этот факт не подвергается сомнению никем из исследователей таинственной причины гибели туристов. Они и не вырывали ничего. Этот факт не подвергается сомнению большой частью исследователей. Автор в курсе, что эти куски были вырваны Слобцовым и Шаравиным? Алекс К пишет: Михаил Шаравин был вынужден взять на себя ответственность за утрату этих лоскутов ткани, учитывая атмосферу завуалированного неприятия криминальных версий, царящую на ежегодных собраниях Фонда памяти Дятлова Застращали, демоны, бедного Шаравина? Самого Шаравина автор, разумеется, не спрашивал. Алекс К пишет: Нашим гипотетическим вандалам, откапывающим палатку Дятлова из-под твердого снега толщиной 15-20 см., используя на двоих один ледоруб, необходимо абсолютно непреднамеренно вырвать ледорубом ли, руками ли, ни много, ни мало, а четыре лоскута ткани строго определенной формы, обозначенной на схеме двумя цветами, и в строго определенном месте палатки, о чем естественно они ни сном, ни духом не ведают, вонзая ледоруб в твердый снег, отделяющий их от палатки, пронзая при этом ткань палатки и многое из того, что находится в ней Да, если принять, что поисковики принялись тупо рубить палатку и всё, что под ней, не убрав предварительно с палатки снег. Наверное, так поступил бы в аналогичных обстоятельствах и сам автор версии, но совершенно точно, что так не делали поисковики, поскольку никаких повреждённых вещей в палатке не было обнаружено. Алекс К пишет: Михаил Шаравин указывает на повреждения в районе конька: « а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили», однако эта дыра фигурирует в версии Алексея Ракитина и присутствует на скате палатки возле конька сама по себе, не имея отношения к двум большим вырванным лоскутам. Автор ссылается на версию Ракитина, как на истину в последней инстанции? Алекс К пишет: Аналогичные по длине два разрыва вдоль нижней границы ската по ломанным линиям нижней части отсутствующих лоскутов уже могли быть сделаны только с использованием измерительного инструмента для совмещения ровных вертикальных линий разрывов двух половинок каждого из двух отсутствующих лоскутов. Где автор увидел совмещение? На схематически сделанном рисунке: [img]http://mystery12home.ru/images/PspD%20Ad%20Nk%20v%20410x295.png[/img] Этот схематизм виден по тому, как искажены и пропорции, и форма палатки, а рисунок повреждений не в полной мере соответствует фотографии палатки: Алекс К пишет: можно считать доказанным, что Михаил Шаравин и Борис Слобцов, откапывая палатку, не были в состоянии непреднамеренно, т.е. абсолютно случайно, вырвать четыре(!) лоскута ткани, обозначенных разным цветом на адаптированной под некриминальные версии схеме палатки... ... абсолютно случайно вырвать четыре лоскута ткани было бы не возможно ни этим поисковикам, ни вообще каким-либо иным непреднамеренным способом. Автору откуда стало известно, что вертикальные края больших отверстий совпадают до миллиметра? В акте этого нет. Из рисунка? Алекс К пишет: спешу сообщить о найденных 100%-х доказательствах присутствия посторонних людей на месте гибели группы Дятлова Автор явно поспешил, заявляя о 100%-х доказательствах присутствия посторонних.

Валери: Я правильно понимаю, что автор данной темы (версии) астролог?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Автору откуда стало известно, что вертикальные края больших отверстий совпадают до миллиметра? В акте этого нет. Полностью согласен. Фотографии разреза №3 из УД подтверждают, что никакого совпадения нет. На этом коллаже отдельно показаны верхняя и нижняя половины разреза №3 с фотографии из Акта экспертизы, развернутые таким образом, чтобы совместить вертикальный шов на скате палатки: Напомню, что края разрезов помечены красным пунктиром, а края разрывов - синим. Видно, что ни левые, ни правые края разрыва не представляют собой непрерывную вертикальную линию, причем правые края оторванных кусков ткани выше и ниже разреза - вообще не совпадают. (Для сравнение - исходное фото): Заодно обратите внимание: слева края разреза расходятся, как будто между ними находился еще один треугольный лоскут ткани (отсутствующий). А справа у края фото сверху от разреза показан синим пунктиром разрыв, который вообще не имеет отношения к сфотографированному скату палатки: он относится к куску ткани, который подложен под разрез снизу. Что это за кусок - по фото не определить (как вариант - кусок противоположного ската палатки). Сам верхний кусок ската заканчивается там, где я показал на верхнем рисунке.

Алекс К: Владимир Сидоров, Вы внимательно прочитать мой текст даже не можете? Судя по тому, что Вы написали, выдергивая из контекста мои цитаты – это Вам явно не удается. Владимир Сидоров пишет: Да, если принять, что поисковики принялись тупо рубить палатку и всё, что под ней, не убрав предварительно с палатки снег. Наверное, так поступил бы в аналогичных обстоятельствах и сам автор версии, но совершенно точно, что так не делали поисковики, поскольку никаких повреждённых вещей в палатке не было обнаружено. Похоже это не я, а Вы, Владимир Сидоров, поступали бы аналогичным образом, судя по Вашей неадекватности в воспроизведении смысла моего текста: Вот цитата из моей версии: «М. Шаравин и Б. Слобцов использовали ледоруб, пытаясь откопать палатку, но из этого не следует, что один из них, скажем, Михаил Шаравин, не контролируя силу удара, чтобы пробить только твердый слой снега, наносил сильнейшие удар за ударом, многократно пробивая как твердый снег, так и содержимое палатки под ним, где могли находиться люди. При этом ещё и не был остановлен своим руководителем, спокойно наблюдавшим за этим «вандализмом». Вряд ли Б. Слобцов и М. Шаравин вели себя подобным образом, именно благодаря которому они и могли вырвать ну разве что один небольшой фрагмент от двух лоскутов прямоугольной формы, отсутствовавших после их якобы попыток расчистить палатку от твердого снега, сообразно утверждениям сторонников некриминальных версий.» Так что я как раз не склонен считать действия Шаравина и Слобцова вандальными, как мне пытается приписать Владимир Сидоров. Давайте попросим Владимира Сидорова объяснить нам, каким образом Слобцову и Шаравину удалось совершенно случайно и без злого умысла вырвать четыре!!! отдельных лоскута ткани палатки, каждая пара из которых будучи состыкована по линии разреза представляли бы два прямоугольных лоскута, пусть даже не идеальной формы. Pepper, Владимир Сидоров, с какой стати Вы взялись мене приписывать совмещение до миллиметра вертикальных разрывов? До такой глупости я не опускался, т.к. описывая возможное вырывание этих лоскутов посторонними людьми, думаю, даже дураку понятно, что вертикальные разрывы не обязательно должны были совпадать до миллиметра, т.к. в этом случае разрывы вверх и вниз от конца разреза производились по отдельности, а не одновременно. Вряд ли и посторонние люди, вырывая эти лоскуты были озабочены совмещением вертикальных линий разрывов до миллиметра – это Вам должно быть понятно. Поэтому не цепляйтесь к мелочам, которые даже у меня вызывают снисходительную улыбку. Давайте, господа, лучше покажите читателям форума, каким образом Шаравин и Слобцов вырвали эти четыре!!! лоскута, не связанные между собой? Опишите детально этот процесс совмещения пусть до нескольких см. вертикальных линий при абсолютно случайном способе этого процесса. Ответьте на простой вопрос: можно ли непреднамеренно, т.е. совершенно случайно, было вырвать эти четыре лоскута ткани вполне определенной формы и размеров, которые якобы присутствовали на своих местах до прибытия поисковиков? Надеюсь всем понятно, что два прямоугольных лоскута, указанные на примерной схеме экспертизы пересекал продольный разрез, через который туристы и могли только выйти из палатки, поэтому Шаравин и Слобцов должны были вырвать именно не два, а четыре(!) лоскута ткани. Смелее, Pepper, Владимир Сидоров, ждем-с.

Pepper: Алекс К пишет: Опишите детально этот процесс совмещения пусть до нескольких см. вертикальных линий при абсолютно случайном способе этого процесса. Полная брехня. Никакого "совмещения до нескольких см. вертикальных линий" не было, я это показал на фотографии.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: можно ли непреднамеренно, т.е. совершенно случайно, было вырвать эти четыре лоскута ткани вполне определенной формы и размеров, которые якобы присутствовали на своих местах до прибытия поисковиков? Что значит непреднамеренно (случайно)? Поисковики действовали не "случайно", а целенаправленно - проделывали отверстия в скате. Что значит "вполне определённой формы и размеров"? Посмотрите на фотографию палатки и попробуйте чётче сформулировать свой тезис о лоскутах "вполне определённой формы и размеров". Насчёт "совмещения разрывов по вертикали до нескольких см", Вам исчерпывающе ответил Пеппер. Вы пропустили его ответ мимо ушей, снисходительно улыбаясь? Так любой сможет. Алекс К пишет: Надеюсь всем понятно, что два прямоугольных лоскута, указанные на примерной схеме экспертизы пересекал продольный разрез Вы кроме примерной схемы ещё что-нибудь видите? Посмотрите внимательно на фотографии палатки: никаких "прямоугольных лоскутов, пересекаемых продольным разрезом" там нет и близко. Будьте ближе к реальности, а не к "примерным схемам".

Алекс К: Pepper пишет: Полная брехня. Никакого "совмещения до нескольких см. вертикальных линий" не было, я это показал на фотографии. Pepper, неужели Вы наивно полагаете, что Вам доверия больше, чем эксперту, проводившему исследование палатки? Кто Вы, а кто она? Вы умудряетесь уже цепляться за сантиметры, игнорируя принципиальную невозможность вырывания этих четырех лоскутов ткани. Посмотрите примерную схему Фото1 экспертизы, где достаточно отчетливо выделены прямоугольные лоскуты ткани. Прокомментируйте лучше, как они были вырваны. коль Вы на этом настаиваете. Владимир Сидоров пишет: Что значит непреднамеренно (случайно)? Поисковики действовали не "случайно", а целенаправленно - проделывали отверстия в скате. Ну вот и последовало признание Владимира Сидорова в том, что он лично бы стал разрывать палатку на месте поисковиков, коль скоро он это им приписывает. Знаете, Владимир, поисковики стали расчищать палатку от снега – это означает лишь то, что не расчистив её от снега им не удалось бы заглянуть в неё через её вход. Поэтому если бы не было разрывов и разрезов палатки, то после её расчистки от снега они бы заглянули в палатку через её вход, а не уподоблялись бы Вам, кромсая умышленно палатку, вырывая четыре отдельных лоскута ткани. Слобцов в своих показаниях указывает на то, что палатка была разорвана и не упоминает о том, что они с Шаравиным её кромсали, описанным Вами способом.

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: Вы кроме примерной схемы ещё что-нибудь видите? Посмотрите внимательно на фотографии палатки: никаких "прямоугольных лоскутов, пересекаемых продольным разрезом" там нет и близко. Будьте ближе к реальности, а не к "примерным схемам". Алекс К пишет: Посмотрите примерную схему Фото1 экспертизы, где достаточно отчетливо выделены прямоугольные лоскуты ткани. Если Вы и дальше будете подобным образом игнорировать аргументы оппонентов, повторяя как заведённый те свои утверждения, которые были уже опровергнуты, то можете продолжать ликовать в одиночестве по поводу обнаружения "доказательств наличия посторонних". Алекс К пишет: Знаете, Владимир, поисковики стали расчищать палатку от снега – это означает лишь то, что не расчистив её от снега им не удалось бы заглянуть в неё через её вход. Поэтому если бы не было разрывов и разрезов палатки, то после её расчистки от снега они бы заглянули в палатку через её вход, а не уподоблялись бы Вам, кромсая умышленно палатку, вырывая четыре отдельных лоскута ткани. Мне не интересно Ваше мнение по поводу того, кто кому уподобляется. Могу лишь заметить, что действия поисковиков достаточно подробно описаны ими в УД и в их воспоминаниях. Если Вы с чем-то не согласны, то выясняйте спорные моменты с поисковиками. Алекс К пишет: Ну вот и последовало признание Владимира Сидорова в том, что он лично бы стал разрывать палатку на месте поисковиков, коль скоро он это им приписывает. Чушь сочиняете. Если таким образом Вы рассчитываете придать убедительности своей версии, то Вы ошибаетесь.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Если Вы и дальше будете подобным образом игнорировать аргументы оппонентов, повторяя как заведённый те свои утверждения, которые были уже опровергнуты, то можете продолжать ликовать в одиночестве по поводу обнаружения "доказательств наличия посторонних". Владимир Сидоров, у Вас или у Пеппера есть фото правого ската палатки, все полотно которого было бы в одной плоскости? Очевидно, что этого у Вас нет, поэтому рассматривать фото палатки, где ткань правого ската местами висит, а местами вообще не попадает в кадр, лежа скомканной на полу, - дело неблагодарное. В такой мутной водице что угодно можно выловить. По поводу совмещения разрывов, так я и не настаиваю на идеальной их совместимости, что уже объяснял и что роли большой не имеет. Т.Ч. предъявите более убедительные аргументы – фото палатки, где вся ткань правого ската выложена в одной плоскости, тогда и будет о чем говорить, полностью игнорируя примерной схемой эксперта. Владимир Сидоров пишет: Мне не интересно Ваше мнение по поводу того, кто кому уподобляется. Могу лишь заметить, что действия поисковиков достаточно подробно описаны ими в УД и в их воспоминаниях. Если Вы с чем-то не согласны, то выясняйте спорные моменты с поисковиками. Вы где-то читали о четырех выдранных лоскутах ткани из палатки в воспоминаниях поисковиков? Слобцов не берет на себя и Шаравина вину за вырывание этих лоскутов ткани в УД! Лично Ваше мнение мне также глубоко безразлично… Владимир Сидоров пишет: Чушь сочиняете. Если таким образом Вы рассчитываете придать убедительности своей версии, то Вы ошибаетесь. У меня и в мыслях не было заниматься борьбой с ветреными мельницами, пытаясь таких оппонентов, как Вы, уважаемый Владимир Сидоров, убеждать в своей версии. У «суда инквизиции» пытаться найти понимания – ну Вы меня и рассмешили. Неужели Вы допускаете мысль, что я не знаю хорошо обитателей этого форума? Результаты вот этого общение с Вами и другими участниками обсуждения уже свидетельствует о верности моей версии. Вы даже мало-мальски не способны объяснить причину пропажи 4-х ли, 2-х ли лоскутов ткани, а пытаетесь цепляться за миллиметры и сантиметры.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Вы даже мало-мальски не способны объяснить причину пропажи 4-х ли, 2-х ли лоскутов ткани Зачем объяснять то, что давно объяснили сами поисковики? Вы сами можете прочитать воспоминания Шаравина и сопоставить их со своей гипотезой о том, что он подвержен влиянию "большинства поисковиков".click here А пока Ваша версия вполне вписывается в те критерии, которые предъявляются к версиям данного раздела.

Pepper: Алекс К пишет: По поводу совмещения разрывов, так я и не настаиваю на идеальной их совместимости, что уже объяснял и что роли большой не имеет. Конечно, оно "роли не имеет". Зато ставит крест на всей Вашей теории о "невозможности" нанесения этих разрывов поисковиками.

Pepper: Алекс К пишет: Т.Ч. предъявите более убедительные аргументы – фото палатки, где вся ткань правого ската выложена в одной плоскости, Для опровержения Вашей теории достаточно одного фото - из Акта экспертизы. На котором вертикальные разрывы при всем Вашем желании не совпадают. И не на единицы сантиметров, а на десяток. Кстати, не знаю заметил ли кто-нибудь ранее: на фото разреза №3 приложенная линейка - отзеркалена! То есть - все фото было отзеркалено при печати! Вот его правильный вид:

kvn: Pepper пишет: Кстати, не знаю заметил ли кто-нибудь ранее: на фото разреза №3 приложенная линейка - отзеркалена! То есть - все фото было отзеркалено при печати! - Да, давно признано сообществом и, что характерно, сути дела не меняет - палатку раздербанили поисковики.

Алекс К: Pepper пишет: Для опровержения Вашей теории достаточно одного фото - из Акта экспертизы. На котором вертикальные разрывы при всем Вашем желании не совпадают. И не на единицы сантиметров, а на десяток. У Вас есть фото палатки, на котором вся ткань правого ската уложена в одной плоскости? Если нет, то рассматривать отдельные фрагменты большого смысла нет. У меня нет оснований не доверять примерной схеме палатки эксперта Чуркиной, и как я Вам уже объяснял даже в случае вырывания этих лоскутов убийцами из этой версии, верхом глупости было бы надеяться на то, что они пытались совместить вертикальные разрывы, поэтому Ваши попытки поймать меня вначале на миллиметрах, а затем уже на сантиметрах – укусы комара, которые не решают вопроса отсутствия двух больших примерно одинаковых по форме, и размерам лоскута ткани. Если Вы уж взялись что-то опровергать, Pepper, то потрудитесь привести другой разумный способ утраты этих лоскутов. Как Вам известно мой вариант утраты объясняется умышленным вырыванием этих лоскутов. А Вам остается доказать, что они были вырваны неумышленно, с учетом двух бытующих на этом форуме вариантов: 1) Неумышленная – совершенно случайная, утрата 4-х лоскутов, каждая пара из которых – два наши прямоугольных лоскута. Типа поисковики постарались. 2) неумышленно – абсолютно случайно, утрата 2-х – 4-х лоскутов. Сами туристы сидели и вырывали их, забыв о ноже, которым они сделали несколько разрезов, и забыв о своей одежде и обуви при этом. Будьте так любезны, Pepper, оцените вероятность этих абсолютно случайных и не связанных событий – 4-е или 2-а несвязанные между собой события вырывания отдельно расположенных лоскутов. Только проделав это можете смело утверждать, что что-то опровергли. Удачи, Вам! Как видите, я оставляю своим оппонентам возможность представить альтернативный способ вырывания этих тряпок, совершенно непреднамеренным, т.е. абсолютно случайным образом. Kvn пишет: - Да, давно признано сообществом и, что характерно, сути дела не меняет - палатку раздербанили поисковики. Я вот также был в плену этого заблуждения, пока уважаемый Евгений Буянов не разъяснил мне, что два больших отсутствующих лоскута ткани прямоугольной формы, оказывается были вырваны ещё самими туристами, которые были этим заняты так самозабвенно, что позабыли прихватить с собой обувь и одежду. По поводу признаний Михаила Шаравина (Слобцова-?), то как известно, порой даже в суде удается доказать самооговор подсудимого, который признавшись в содеянном, на самом деле оговорил себя. Доказать факт самооговора – большого труда не составило. Шаравин и Слобцов не признаны виновными в неумышленной порчи палатки туристов, в части выдирания двух больших прямоугольных лоскута ткани! – позиция адвоката (моя, то-бишь).

Почемучка: Версия убийства ГД подтверждается не этими шиворот-навыворот исполненными экспертизами. А скорее тем, что туристов так долго не находили - собственно не торопились искать. Помните, первое обвинение пало на манси? Именно манси регулярно с умненькими собачками наведывались в район трагедии на охоту и по заданию Ивдельлага привычно приглядывали за странными и чужими следами. Помните про свидетельство о беглых в количестве две шт.? Манси привычно сообщали увиденное гос. организациям. Итак, вероятность того, что о странном и страшном событии было известно очень близко к дате этого события почти 100%. А вспоминаем допрос Попова. Место нахождения погибших туристов манси указали б точняком, по самой короткой дороге к нему следования. НО находить ребят явно не спешили. Почему? Потому что имели сведения, что убийцы чего-то не доделали на склоне ХЧ и вернутся. Что-то нужно было убийцам, какая-то очень ценная и редкостная вещь. И преступника лучше ловить с поличным, видимо он был очень по типажу не прост, не следил ботинками и не оставлял отпечатки на рюмках, короче был супер-профи-преступник. Этот убийца мог конечно использовать кого-то для повторного похода на ХЧ за предметом/целью, но видимо неготовленный профессионально человек не сумел бы разыскать этот предмет. Вот как-то так... П.С. А манси поначалу потрясли - видимо из-за отсутствия договоренности между разными уровнями структур или разными ведомствами. Или может для большей конспирации в части умалчивания подробностей дела. Согласитесь - если б манси не стали тягать первыми, это ж было страннее странного - значит что все о гибели ГД было известно очень-очень близко к ней..

Pepper: Алекс К пишет: У Вас есть фото палатки, на котором вся ткань правого ската уложена в одной плоскости? А всю и не требуется. Для опровержения Вашей теории достаточно, чтобы не совпали края хотя бы одного разрыва с одной стороны от повреждения. Что мы и видим. Алекс К пишет: Если Вы уж взялись что-то опровергать, Pepper, то потрудитесь привести другой разумный способ утраты этих лоскутов. Так я уже привел, и давно. Длинные (верхние) лоскуты легко могли оторвать поисковики, которым понадобились куски палаточной ткани. Например, для заворачивания трупов. Отрывали они их по ранее сделанным вертикальным разрывам, которые совпадают с нитями ткани (в этом направлении ткань легче рвется). Легче всего оторвать было, наступив на ткань ногой, и потянув руками за край разрыва в перпендикулярном направлении. Эти разрывы, в свою очередь, были сделаны ранее, во время извлечения вещей из палатки, чтобы можно было откинуть скат наверх (как крышку у чемодана или клапан у рюкзака). Нижние (более короткие) куски, которые, как я показал на фото, по крайней мере в одном месте не совпадают с верхними, а значит, никак с ними не связаны - могли оторваться, когда палатку после осмотра оттаскивали на свободное место рядом с раскопом (она там лежит на известных фотографиях, сделанных сверху со склона). Тащили по снегу "в несколько рук", ухватив за нижний край длинного разреза, и поврежденная и изношенная ткань в нескольких местах оторвалась. Попутно напомню известный факт: при складывании палатки, как правило, ее складывают одним и тем же способом, так что перегибы ткани получаются на одних и тех же местах. После длительной эксплуатации именно в этих местах перегибов ткань сильнее ослабляется, и впоследствии - легче рвется. Это могло привести к тому, что даже случайно сделанные вертикальные разрывы сверху и снизу прошли именно по наиболее ослабленной ткани, то есть - по линиям перегибов (которые шли по всей высоте ската).

Алекс К: Pepper пишет: Алекс К пишет: У Вас есть фото палатки, на котором вся ткань правого ската уложена в одной плоскости? А всю и не требуется. Для опровержения Вашей теории достаточно, чтобы не совпали края хотя бы одного разрыва с одной стороны от повреждения. Что мы и видим. Во-первых, теорий я тут не выдвигаю, т.к. в криминалистике и в русском языке употребляется для этих целей специальный термин – версия, а не теория. Не читайте Викидимию перед обедом, не придется коверкать русский язык. Во-вторых, кому? это - достаточно? Если Вам лично, то на здоровье, т.к. у меня не стояла цель убедить в чем-либо Вас Бороться с ветряными мельницами – даже в голову не приходило. Приведу ещё раз – повторно мой ответ на Ваше заявление: « Для опровержения Вашей теории достаточно, чтобы не совпали края хотя бы одного разрыва с одной стороны от повреждения». Алекс К пишет: У меня нет оснований не доверять примерной схеме палатки эксперта Чуркиной, и как я Вам уже объяснял даже в случае вырывания этих лоскутов убийцами из этой версии, верхом глупости было бы надеяться на то, что они пытались совместить вертикальные разрывы, поэтому Ваши попытки поймать меня вначале на миллиметрах, а затем уже на сантиметрах – укусы комара, которые не решают вопроса отсутствия двух больших примерно одинаковых по форме, и размерам лоскута ткани. Поэтому Ваш аргумент о несовпадении хоть бы одного разрыва выглядит смехотворно. Это типа по Вашему какой-то злоумышленник должен был заботиться о совмещении ткани вдоль разрыва? Курам на смех. Pepper пишет: Длинные (верхние) лоскуты легко могли оторвать поисковики, которым понадобились куски палаточной ткани. Например, для заворачивания трупов. Отрывали они их по ранее сделанным вертикальным разрывам, которые совпадают с нитями ткани (в этом направлении ткань легче рвется). Легче всего оторвать было, наступив на ткань ногой, и потянув руками за край разрыва в перпендикулярном направлении. У Вас есть подтверждение поисковиков, что они заворачивали трупы в вырванные из палатки лоскуты ткани? Это даже не версия или теория, а фантазия, оторванная от жизни. При такой необузданной фактами фантазии можно легко доказать или опровергнуть - что угодно! Pepper пишет: Нижние (более короткие) куски, которые, как я показал на фото, по крайней мере в одном месте не совпадают с верхними, а значит, никак с ними не связаны - могли оторваться, когда палатку после осмотра оттаскивали на свободное место рядом с раскопом (она там лежит на известных фотографиях, сделанных сверху со склона). Тащили по снегу "в несколько рук", ухватив за нижний край длинного разреза, и поврежденная и изношенная ткань в нескольких местах оторвалась. Вот видите, Pepper, Вы фактически описали несколько несвязанных между собой действий поисковиков, а именно 4-е эпизода вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, каждый по отдельности! Два верхних якобы для наворачивания трупов, что является плодом Вашей фантазии, но пусть будет по Вашему, и два нижних лоскута ткани, вырванных совершенно случайным образом при перетаскивания палатки – это так?! Суммируя эти 4-е случайных процесса, как результат, мы имеем отсутствие двух ПОЧТИ (учитывая Ваше замечание о неидеальной состыковке разрывов) прямоугольных лоскута ткани, примерно одинаковых размеров, каждый из которых разделен большим разрезом. Ну и кого Вы хотите убедить в том, что в результате 4-х самостоятельных и совершенно случайных процессов вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, мы имеем два отсутствующих ПОЧТИ прямоугольных лоскута ткани, изображенных на фото1 экспертизы. Попросите любого математика оценить вероятность 4-х совершенно случайных процесса вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, чтобы получился тот результат, который имеем по криминалистической экспертизе. Вас на смех поднимут, если Вы будете настаивать на совершенно случайном способе получения такого результата. Вот здесь, среди сторонников природно-стихийных версий Вы действительно найдете поддержку, да и то, думаю, не у всех, т.к. мнение по поводу того, кто и когда вырывал эти 2-а или 4-е лоскута ткани из палатки расходятся весьма существенно. Поэтому для тех, кто Вам поверит в то, что 4-е отдельных лоскута ткани были вырваны случайным образом, описанным Вами, Вы и можете служить здесь авторитетом, способным что-то опровергнуть или доказать. Ваша лавина даже противоречит теории вероятности, но что Вам до этого, потому как интересней теория невероятности, пример которой Вы нам и привели, описав способ вырывания 4-х отдельных лоскутов ткани. По поводу использования двух верхних лоскутов ткани для переноса трупов – потрудитесь объясниться.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Поэтому для тех, кто Вам поверит в то, что 4-е отдельных лоскута ткани были вырваны случайным образом, описанным Вами, Вы и можете служить здесь авторитетом, способным что-то опровергнуть или доказать. Поскольку топикстартер не находит для себя возможным объяснить, как, согласно его версии, образовались разрезы после разрывов в скате, но при этом требует, чтобы его оппоненты непременно объяснили образование разрывов после разрезов, имеет смысл прекратить с ним дискуссию по вопросу об образовании разрывов и предоставить топикстартеру возможность безмятежно наслаждаться результатами своей работы по "расследованию убийства".

Pepper: Алекс К пишет: Во-первых, теорий я тут не выдвигаю, т.к. в криминалистике и в русском языке употребляется для этих целей специальный термин – версия, Не оскорбляйте криминалистику и слово "версия", сравнивая их с Вашими фантазиями "теориями". Алекс К пишет: Это типа по Вашему какой-то злоумышленник должен был заботиться о совмещении ткани вдоль разрыва? Курам на смех. Это не по-моему, а по-Вашему. Поскольку Вы тут единственный, кто тут строит свою теорию на совпадении разрывов выше и ниже разрезов. И Вы правы - эта Ваша идея действительно курам на смех. Алекс К пишет: Вот видите, Pepper, Вы фактически описали несколько несвязанных между собой действий поисковиков, а именно 4-е эпизода вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, каждый по отдельности! И у Вас это вызывает когнитивный диссонанс? Уместить в голове четыре последовательных события - это превышает возможности Вашего мозга? Это Ваши проблемы. Не перекладывайте их на форумчан. Алекс К пишет: Попросите любого математика оценить вероятность 4-х совершенно случайных процесса вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, Пожалуйста, впредь не употребляйте всуе слов, значения которых не понимаете. Здесь присутствуют люди с высшим техническим образованием, которые, в отличие от Вас, знакомы с теорией вероятностей не по Википедии. То, что Вы написали - ни на грамм не является случайным процессом, и поэтому не имеет не малейшего отношения к теории вероятностей. Вы попросту лишний раз расписались в своей безграмотности.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: имеет смысл прекратить с ним дискуссию Угу.

Дятлослав Юрьевич: Что, нечем крыть, господа хорошие? Уделал вас Алекс К., как есть уделал Что-то быстро иссякла у вас фантазия. Как дальше будете сочинять свои фантастические версии? А единственная реалистичная картина состоит в том, что группу убили. Вы можете не соглашаться в деталях с Алекс К. Но вы не можете отрицать, что единственной причиной гибели дятловцев было подлое, жестокое и циничное убийство, сразу вызвавшее широкий общественный резонанс. Оттого оно и легло на стол Хрущева. Все-таки замдекана УПИ, хотя приказ о назначении был еще не совсем подписан до возвращения Дятлова из похода, это событие федерального масштаба. Но он так и не вернулся. Его тело было найдено на расстоянии километра от палатки, с тоской глядящим в ее сторону. На лицах остальных тоже застыла печать неизгладимого ужаса. Эти истории с пугающей регулярностью повторяются на горе 9 Мертвецов, как только в группе оказывается девять! 9 дятловцев, 9 туристов из Ленинграда, 9 летчиков, 9 геологов... Список можно продолжать до бесконечности. Недаром на вершине горы находится древнее мансийское кладбище.Не на нем ли расположена братская могила дятловцев?

Почемучка: Дятлослав Юрьевич пишет: 9 дятловцев, 9 туристов из Ленинграда, 9 летчиков, 9 геологов... Список можно продолжать до бесконечности. Недаром на вершине горы находится древнее мансийское кладбище.Не на нем ли расположена братская могила дятловцев? 9 оленей, 9 медведей бурых, 9 лосей,... 9 леммингов...И кстати - там нет древнего мансийского кладбища. Кладбище - это регулярное захоронение в течение определенного временного интервала. Вот что там должно быть - так небольшой алтарь не на виду с мансийскими реликвиями. Манси тенденциозно одушевляли свою землю - а земля была сплошь из гор. Наверняка и ХЧ тоже отвечала за что-нибудь, ведь была у манси гора, пускающая ветер, и другие. Единственно - все побывавшие на ХЧ в никакую настаивают на отсутствии там признаков возвышенности - типа плоскость, футбольное поле, а не вершина. Оледенение видать заровняло, убило/уничтожило гору. Вот и получилась мертвая гора - нет вершины у горы, нет её головы...

Дятлослав Юрьевич: И кстати - там нет древнего мансийского кладбища Про древнее мансийское кладбище придумал не я, акунцевич, в передаче битва экстрасенсов, причем, что любопытно, находится оно всего в 200 метрах от истинного МП. Как Вы думаете, кому веры больше? Незнакомой собеседнице женского пола? А женщинам вообще верить несерьезно. Или Директору Фонда Памяти Трагедии Группы Дятловцев, воспитателю, общественнику, посвятившего долгие годы работе с детьми и кропотливому изучению трагедии. При всем уважении Вы - любительница и занимаетесь загадкой гибели группы от нечего делать. Сегодня занимаетесь, завтра не занимаетесь. Послезавтра вообще на рыбалку уедете. А в Фонде сидят профессионалы. Профессионалы! Это люди, отдавшие себя без устатку светлой памяти Дятловцев и которые за счет этого живут.

Дятлослав Юрьевич: Извините. Я неправильно выразился. Я хотел сказать живут не за счет этого, а этим. Т.е. этой идеей. В этом смысл их жизни.

Почемучка: Дятлослав Юрьевич пишет: Про древнее мансийское кладбище придумал не я, акунцевич, в передаче битва экстрасенсов, причем, что любопытно, находится оно всего в 200 метрах от истинного МП. Если Вы еще не забыли - у Малахова Кунцевич предъявлял шип от альпинистского ботинка иностранного производства. Так что может Вы сделаете старику скидку - он очень умело подбирает горяченькую новость под доминирующую тематику передачи, но только и всего. Мансийского кладбища там нет. Ибо - много кто там бывал, но про мансийское кладбище смотрю - инфа открылась тайная токмо Кунцевичу. Типа что ли как Моисею на Синае - скрижали? И говорил случайно не куст горящий и терновый? Дело в том, что та местность - хорошо исхожена, зафотофиксирована за все эти годы и все поколения манси пытаны распросами аки калеными утюгами - но про "Золотые ворота" есть инфа в открытом доступе, а про ХЧ - нетути. И у мансийских захоронений такая специфическая видимость - что ей при всем желании кого-то: очень трудно быть заметной глазу только одного, пусть и внимательного, человека...

Pepper: Почемучка пишет: 9 оленей, 9 медведей бурых, 9 лосей,... 9 леммингов... ... девять магнитофонов кассетных...

Дятлослав Юрьевич: Что Вы говорите? Надо же! А я-то верил Кунцевичу, как самому себе, во всем, что касается Перевала Дятлова. Нет, не может быть. Наговариваете Вы, наверное. Не может такой уважаемый человек, директор фонда памяти, воспитатель, общественник сознательно вводить в заблуждение общественность. Вы хотите сказать, что Кунцевич брешет что ли? Но ведь это же позорит Фонд! А Фонд недаром называется памяти дятловцев. Это наиболее достоверный источник информации во всем, что касается трагедии. Получается, Фонд позорит память дятловцев? Вы скажете, да кому нужна эта память? Кого сейчас интересует, как погибли 28 панфиловцев или 300 спартанцев? Все это бренд, давно превратившийся в источник дохода для продавцов глянцевых открыток. Нет-нет, я уверен, что средства, которые Фонд наживает на торгоале открытками и публичным показом говорящего Кунцевича по зомбоящику, он безотлагательно вкладывает в увековечение памяти ребяток наших.

ДЕРСУ: ВАУ............ Каакой интересный спор! Ссылочку бы на то, что про захоронения говорит Кунцевич. Про экстрасенсов не надо. Видено. И про шип також. Дятлослав Юрьевич, не оставь без пищи информационной!

Дятлослав Юрьевич: Про экстрасенсов не надо К сожалению, Дерсу, никак невозможно подать Кунцевича - отдельно, экстрасенсов отдельно. Юрий Константинович настолько органично вписался в формат этой телепередачи, что зачастую там не разобрать: где шоу, а где фонд памяти группы Дятлова. не оставь без пищи информационной К информации ее, конечно, отнести сложно, скорее, наоборот. Да и пища так себе фастфуд. Словом, обычное УГ для холестериновых мозгов. Только участие не погнушавшегося Юрия Константиновича привносит некоторую толику оживления. Экстрасенс - Дело в земле. Погост рядом. Капище. М-м... Энергия кладбищенская. Курганы там. Кунцевич - Все правильно! Именно! Близко захоронение. Экстрасенс - Да! Кунцевич - Мы его видели! От того места до кладбища, там не так далеко - 400-200 Ведущий - Сколько? Кунцевич - 200-400 метров. Девушка у монитора - Как можно в 200 метрах поставить палатку на кладбище? Они что, совсем ку-ку? Голос за кадром - Древнее кладбище, о котором говорит Юрий, принадлежит манси. Это коренные жители Северного Урала, сохранившие традиции шаманизма... (с) "Битва экстрасенсов", 13-й сезон, 15-й выпуск. Эфир ТНТ от 9 ноября 2012 года.

ДЕРСУ: Правда смотрел. И видел как Кунцевич называл все действо постановкой, не поверив в угадывание фотографии Юдина. О мансийском погосте он подтвердил. Я не подвергаю слова патриарха сомнению, я спрашиваю :не говорил ли Юрий Константинович о самом захоронении? Легенды, запреты, предания. И не писал ли об этом. И если есть такие публикации, то прошу ссылку в нете или прессе.

Дятлослав Юрьевич: не говорил ли Юрий Константинович о самом захоронении?... И не писал ли об этом. Видите ли, Дерсу. Я не являюсь личным биографом Юрия Константиновича и не конспектирую за ним на ходу, дабы ни крупинки из его творческого наследия не пропало всуе для подрастающих поколений скаутов. О чем очень сожалею, т.к. Юрий Константинович является носителем сокровенных знаний о дятловцах, не доступных простым исследователям трагедии. Экстрасенс - на фотографии изображен парень моего возраста. Девушка - А сколько лет ему? Кунцевич - Дорошенко? Ну где-то 24. Ведущий - Чтобы просто понимать. А сколько вам лет? Экстрасенс - Мне 24. Кунцевич - делает удовлетворенный жест рукой. Злые языки утверждают, что если бы Юрий Константинович сподобился до съемок посмотреть возраст дятловцев, то 24-летний экстрасенс размахивал бы руками перед фотографией Колеватова (24 года 3 мес.) Извините, Колеватого. На худой конец, Кривонищенко, которому до 24-х не хватило каких-нибудь 5 дней. Но никак не Дорошенко, которому едва стукнул 21. А я считаю - нет. Не может директор фонда памяти группы Дятлова к этой самой памяти небрежно относиться. Значит, Дорошенко на самом деле было не 21, а где-то 24, и в фонде на сей счет имеются замазанные документы. Просто они сейчас на экспертизе. Но каковы инсценировщики! Вы подумайте - они удосужились подделать не только УД, но и возраст Дорошенко.

ДЕРСУ: Посмотрел. Да там одни правки буд-то решить не могли, что писать. А дата рождения...! Какая грубая фальсификация! Впечатляет без шуток.

Алекс К: Pepper пишет: Алекс К пишет: Попросите любого математика оценить вероятность 4-х совершенно случайных процесса вырывания 4-х несвязанных между собой лоскутов ткани, Пожалуйста, впредь не употребляйте всуе слов, значения которых не понимаете. Здесь присутствуют люди с высшим техническим образованием, которые, в отличие от Вас, знакомы с теорией вероятностей не по Википедии. То, что Вы написали - ни на грамм не является случайным процессом, и поэтому не имеет не малейшего отношения к теории вероятностей. Вы попросту лишний раз расписались в своей безграмотности. Из Вами написанного, Pepper, следует лишь то, что Вы лично не относитесь к этим людям с высшим техническим образованием, да и содержание Вашего ответа подтверждает это. Это я могу констатировать, как именно обладатель высшего технического образования – физтех УПИ, на котором учился Александр Колеватов, если это Вам о чем-то говорит. Речь идет не о том, что я написал, а о Вашей нелепой и абсурдной попытке объяснить отсутствие четырех отдельных лоскутов ткани в результате совершенно случайных действий разных людей. Так что не смешите образованных людей своими нелепыми выдумками.

Дятлослав Юрьевич: А вы, Дерсу, не ерничайте. А то много вас тут таких умников. Начитались, понимаете, фальшивых документов и решили, что теперь самые умные? Не нужно много ума, чтобы читать фальсифицированное УД. Про него еще следователь Иванов открыто выступил в печати и сказал, что все это липа, состряпанная по приказу Кириленко. А на Кириленко давил Хрущев, у которого дело дятловцев находилось под личным неусыпным контролем. Чувствуете, куда ниточки ведут? Настоящее УД находится в фонде имени Дятлова, но оно имеет такой гриф секретности, что его полностью никогда не откроют. Только у Кунцевича временами прорываются наружу драгоценные крупицы истины. Экстрасенс - Мне кажется, здесь мальчик. Темные волосы... Мне даже смерть рассказать эту? Ведущий - Если видите, конечно. Почему нет? Экстрасенс - Вижу... Почему-то как сплюснутый вот, человек сплюснутый... Кунцевич - Даже у него и ребра были поломаны, и череп выдавленный. Проблема даже не в том, что выдавленный череп некоторые впечатлительные представляют себе как мозги наружу. Проблема в том, что экстрасенс в этот момент сканирует фотку Тибо-Бриньоля, у которого перелома ребер не отмечено. Ребра были сломаны у Золотарева, но там, в свою очередь, не было вдавленной ЧМТ. О чем это говорит? Что акты судебно-медицинского исследования, находящиеся в нашем распоряжении, подделаны. Настоящие, не фальсифицированные акты находятся в фонде. И по ним выходит, что переломы ребер имелись также и у Тибо. Вообще у всех, потому что примерно через полминуты Кунцевич повторяет: Ну да, у них у всех грудная клетка сломана... Вот она, истина сокрытая фальсификаторами! Спасибо Кунцевичу, что до нас ее донес.

ДЕРСУ: Да не ерничаю я! Стараюсь не задеть. Проявляю заинтересованность, но по своему. Вы, как буд-то защищаетесь. Я не нападаю, спрашиваю. Вы документ показали, я документ посмотрел. Считается, что в СССР очень тщательно велась документация. Но показанное Вами заставляет абсолютно поверить в подтасовку фактов.

Pepper: Алекс К пишет: Это я могу констатировать, как именно обладатель высшего технического образования – физтех УПИ, Если бы Вы учились платно, то имели бы полное право пойти потребовать назад деньги за обучение. Ибо Вас ничему не научили. Так что Вы ничего "констатировать" не можете. Или теорию вероятностей Вы как раз прогуливали? Иначе не написали бы такую ересь, за которую Вас Елена Сергеевна Вентцель убила бы на месте, и суд ее оправдал бы.

Павлик: Или теорию вероятностей Вы как раз прогуливали? Иначе не написали бы такую ересь... Вы что же, Pepper. Считаете, что в УПИ давали плохое образование? К Вашему сведению выходцами из УПИ являются лучшие умы дятловедения: Якименко, Тиунов, Карелин, Согрин, чьи глубочайшие познания в динамике ракет позволили сформулировать и всесторонне обосновать ракетную версию гибели дятловцев. УПИ закончил Саша КАН, с недосягаемой допреж точностью установивший местонахождение палатки дятловцев, что, понятно, совершенно раскрывает тайну их геройской кончины. Главное, доказавший себе и ЯНЕЖу, что все предыдущие места фуфло. В свое время из УПИ выпустился директор фонда памяти дятловцев Кунцевич, а президент фонда Бартоломей работает в УПИ инженерным академиком. Только он не из той академии, которая российская инженерная, а с той, которая академия инженерных наук. Не надо путать, это разные ООО. Да что тут говорить? Достаточно вспомнить, что в УПИ учился первый президент РФ Б.Н.Ельцин, чей вклад в экономическое могущество и политический авторитет страны говорит сам за себя.

Алекс К: Pepper пишет: Алекс К пишет: цитата: Это я могу констатировать, как именно обладатель высшего технического образования – физтех УПИ, Если бы Вы учились платно, то имели бы полное право пойти потребовать назад деньги за обучение. Ибо Вас ничему не научили. Так что Вы ничего "констатировать" не можете. Или теорию вероятностей Вы как раз прогуливали? Иначе не написали бы такую ересь, за которую Вас Елена Сергеевна Вентцель убила бы на месте, и суд ее оправдал бы. Pepper, назвали бы сами тот ПТУ, где обучались Вы, получив «блестящие» познания в теории вероятности, обосновав совершенно случайный процесс вырывания четырех отдельных лоскутов ткани следующим образом: Pepper пишет: Длинные (верхние) лоскуты легко могли оторвать поисковики, которым понадобились куски палаточной ткани. Например, для заворачивания трупов. Отрывали они их по ранее сделанным вертикальным разрывам, которые совпадают с нитями ткани (в этом направлении ткань легче рвется). Легче всего оторвать было, наступив на ткань ногой, и потянув руками за край разрыва в перпендикулярном направлении. Нижние (более короткие) куски, которые, как я показал на фото, по крайней мере в одном месте не совпадают с верхними, а значит, никак с ними не связаны - могли оторваться, когда палатку после осмотра оттаскивали на свободное место рядом с раскопом (она там лежит на известных фотографиях, сделанных сверху со склона). Тащили по снегу "в несколько рук", ухватив за нижний край длинного разреза, и поврежденная и изношенная ткань в нескольких местах оторвалась. Вы уж скатились до того, что проецируете свое собственное желание убить оппонента ( «суд бы «меня» оправдал») на Елену Сергеевну Вентцель, которая должно быть просто пришла бы в восхищение от высокой вероятности множества совершенно случайных, описанных Вами, несвязанных между собой процессов порчи полотна палатки, в результате которых эксперт Чуркина нарисовала два больших прямоугольных отверстия в скате палатки, состоящих из четырех отдельных фрагментов ткани, учитывая Ваш длинный разрез через всю палатку. Итак, какое ПТУ Вы окончили, коль беретесь критиковать уровень обучения на Физтехе УПИ? Где так хорошо преподают теорию вероятности, что Вы блистаете своими познаниями в ней, описываете многочисленные и совершенно случайные процессы непреднамеренной порчи ткани палатки, которые кстати не имеют подтверждения ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков (лоскуты для «заворачивания трупов»). Про «заворачивание трупов», откуда «дровишки»? Полет необузданной фантазии?

Алекс К: Меня в этой теме настойчиво когда-то просили указать путь убийц к верховьям Ауспии и месту гибели туристов, который проходил «более близким путем по одной из наших лесных просек», сообразно рекомендации лесничего Ремпель туристам: «Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек». «Лыжный маршрут убийц к верховьям Ауспии» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall= Ещё несколько исследований: «Блуждающая в УД печка по палатке туристов» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=1 в котором выясняется место печки в палатке на момент проведения работ по извлечению вещей из неё. 2-е из свидетелей в своих показаниях указывают это место – «у входа в палатку», а 2-а других свидетеля настаивают на месте печки в середине палатки! Где же в действительности лежала печка в палатке? «1.02.59 пройдено 2км» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=2 Обосновывается причина позднего выхода туристов 1 февраля – после обеда, и пройденных 2км на место палатки на склоне отрога г. Холатчахль. Туристы шли на заранее выбранное ими новое место ночевки на склоне под защитой гребня отрога … «Тайна МП Дятлова» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2?showall=&start=3 Приводятся вполне объективные критерии поиска МП Дятлова по одной из фотографий 1959г., как констатация очевидных фактов исследования взаимного расположения деталей одного из снимков в северо-восточном направлении от палатки 1959г. Сообразно этим критериям ранее известные МП, включая истинные МП, от современных поисковиков, расположены на значительном расстоянии, метров в 50-70 ниже и дальше, от МП Дятлова 1959г. Однако Саша КАН до сих пор умудряется игнорировать существование этих критериев, уподобляясь страусу, зарывшему голову в песок, дабы не видеть критерии, опровергающие истинность его МП и других МП, расположенных в зоне его МП.



полная версия страницы