Форум » Паноптикум » Расследование убийства группы Дятлова (продолжение) » Ответить

Расследование убийства группы Дятлова (продолжение)

Алекс К: Расследование убийства группы Дятлова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000066-000-0-0-1371246658 Расследованием убийства группы Дятлова, подробнее: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova - «Тайна убийства группы Дятлова»

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Zinzoldat: Алекс К пишет: Вам что-нибудь говорит слово «логика»? Замечание

Илья Смирнов: Алекс К пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Делалось это так: руководитель группы или специально продвинутый в этом деле участник шел по администрации вокзала (буквально, во все, двери, на которых написано "посторонним В") и впаривал там, что им срочно нужны билеты, потому что... это важное спортивное мероприятие ... посвящено ... имеет значение ... и т.п. и бла-бла-бла ... и ля ля ля. Это совершенно не в юридическом поле, но работало. Именно в этом и состояла «сила», хоть и эфемерная в плане своей незначительности, но «сила» такого сопроводительного письма профкома УПИ, давая преимущество перед ещё более бесправными, в плане умения качать свои права, людьми, коих было большинство – простых смертных. В том, что эта бумажка незначительной силой обладала, не спорит никто, даже Пепер. Но вот мы читаем у Вас: Да все очень просто объясняется, если напомнить, что Игорь Дятлов, как руководитель похода имел на руках официальную бумагу от профкома УПИ + командировочное удостоверение, в котором была, как в те времена было принято, изложена цель похода и даже не просьба, а скорее требование, обращенное ко всем должностным лицам, по оказанию помощи участникам похода, получившего официальный статус и приуроченного к началу XXI съезда КПСС. где Вы легкой рукой (как говориться, следите за руками) переводите "незначительную силу" просьбы в "требование", а затем тут же выдаете: Это командировочное удостоверение, дополненное путевкой профкома УПИ = «волшебной силы листок бумаги», вообще является ключом к разгадке тайны гибели группы Дятлова, роль которого почему-то была проигнорирована всеми исследователями этой таинственной трагедии. То есть в два абзаца превращаете "незначительной силы бумажку" в "волшебной силы листок бумаги". А Вам слово "логика" что-нибудь говорит?

Местер: Да докторально объясняется на форуме каждый второй.

Алекс К: Илья Смирнов пишет: Алекс К пишет: 1. Именно в этом и состояла «сила», хоть и эфемерная в плане своей незначительности, но «сила» такого сопроводительного письма профкома УПИ, давая преимущество перед ещё более бесправными, в плане умения качать свои права, людьми, коих было большинство – простых смертных. В том, что эта бумажка незначительной силой обладала, не спорит никто, даже Пепер. Но вот мы читаем у Вас: Цитата: 2. Да все очень просто объясняется, если напомнить, что Игорь Дятлов, как руководитель похода имел на руках официальную бумагу от профкома УПИ + командировочное удостоверение, в котором была, как в те времена было принято, изложена цель похода и даже не просьба, а скорее требование, обращенное ко всем должностным лицам, по оказанию помощи участникам похода, получившего официальный статус и приуроченного к началу XXI съезда КПСС. где Вы легкой рукой (как говориться, следите за руками) переводите "незначительную силу" просьбы в "требование", а затем тут же выдаете: цитата: 3. Это командировочное удостоверение, дополненное путевкой профкома УПИ = «волшебной силы листок бумаги», вообще является ключом к разгадке тайны гибели группы Дятлова, роль которого почему-то была проигнорирована всеми исследователями этой таинственной трагедии. То есть в два абзаца превращаете "незначительной силы бумажку" в "волшебной силы листок бумаги". А Вам слово "логика" что-нибудь говорит? Илья Смирнов, при чем в данном случае понятие «логика»? Кстати, Pepper дважды пытался оспорить силу, хоть и эфемерную, но силу сопроводительного письма Дорошенко, поэтому первая, приведенная Вами моя цитата (1), имеет значение только в контексте обсуждения сопроводительного письма Дорошенко. Эфемерность силы такого документа весьма относительная, как и все в этом мире. Такой документ уступал по своей силе, скажем, ксиве депутата или командировочному удостоверению, но давал привилегии по отношению к «простолюдинам», коих было большинство. Вторая приведенная Вами цитата (2) уже имеет отношение к весомости двух документов, имевшихся у Дятлова: Командировочное удостоверение + сопроводительное письмо профкома УПИ, где предположительно упоминался XXI съезд партии. Уже эти два документа в купе имели большую силу чем, скажем, простое командировочное удостоверение, не соотнесенное с важной датой XXI съезда КПСС, и тем более гораздо большую силу, чем просто сопроводительное письмо Дорошенко от 1957 года, т.е. документ, относящийся к первой моей цитате, упомянутый Вами. Поэтому просьба, сформулированная в письме 1957 года Дорошенко, имела меньший вес, чем аналогичное обращение, сформулированное в письме профкома УПИ Дятлова, соотнесенное с датой Съезда КПСС, ещё и подкрепленное командировочным удостоверением. В общем, «Вес» (значимость) просьбы о содействии в приобретении, скажем, билетов в кассах всегда соотносится с важностью (служебной, партийной) вопрошающего о содействии лица, надеюсь, хоть это не вызывает сомнений. Просьба важной персоны будет всегда для мелкого клерка (кассира на транспорте) восприниматься как требование, поэтому чем весомей документ, предъявляемый просителем, тем этот документ имеет больше шансов восприниматься как «требование» выполнить просьбу при наличии потенциальных возможностей, о которых известно только кассиру (начальнику вокзала) – наличие билетов (бронь и пр). Поэтому вырванные из контекста Вами, Илья Смирнов, две первые мои цитаты логически не связаны, т.к. они имеют отношение к разным по своей силе документам. Третья, приведенная Вами цитата, просто констатирует факт общения Дятлова с руководством поселка-колонии Вижай, благодаря официальным документам Дятлова - (командировка + путевка Профкома УПИ). Не было бы у Дятлова таких документов на руках, они бы не задержались в Вижае, а если бы и переночевали там, то ночевали бы в том самом клубе, где останавливались пару лет назад (из дневника). Им бы не пришлось общаться с руководством колонии, получая возможность переночевать в «так наз. гостинице» поселка Вижай, от которой у туристов остался явно негативный осадок.

Алекс К: Соскучившись по общению со своими оппонентами на этом форуме, решил акцентировать отдельное внимание на мотивации заказчика и исполнителей к убийству группы Дятлова. В каждой версии без исключения есть слабые места – белые пятна, которые заполняются предположениями авторов версий, находя своих сторонников и противников. Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» А как быть насчёт остальных слабых мест? Ваша версия - это, увы, одно большое слабое место. Начиная от отпечатка каблука (как может сохраниться такой чёткий отпечаток каблука, если спустя три недели все следы должны быть очень сильно деформированы?), кончая "вывернутыми" злоумышленниками карманами, "вырезанным" языком и прочими "прелестями", очевидно, позаимствованными Вами из популярных фильмов ужасов.

Алекс К: Владимир Сидоров, во времена святой инквизиции, пытаться убедить глубоко верующих людей в том, что Земля вертится, было не только опасно, но и бесполезно по вполне понятной причине - догмат Веры. Поэтому пытаться убедить уверовавших в лавину, как причину гибели туристов, в криминальном характере смерти туристов – это все равно как в средневековье убеждать окружающих, что Земля вертится, т. ч. Ваша реакция вполне ожидаемая. По поводу единичного отпечатка каблука, как отпечатка одного из убийц, в версии есть объяснение, почитайте при желании. Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов, тем более был не столбиком, который подвергается ветровой эрозии, а вдавленным в снег, просто засыпанным более рыхлым свежим снегом. Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился. Видимо, по Вашему этот след был оставлен кем-то из поисковиков, пролетающих над местность, случайно единожды коснувшись ногой склона? Где другие следы этого поисковика, что ниже по склону, что выше? Вам в эти фантазии хочется верить? Приведите более правдоподобное объяснение этому следу, вот тогда и появится у Вас возможность для таких Ваших оценок. Приведите более достоверное объяснение травм и увечий у туристов, естественно не описывая их, чтобы не вызывать справедливое возмущение администратора. Версию? Доставьте и мне удовольствие посмеяться над Вашими аргументами.

Pepper: Алекс К пишет: Одним из слабых мест в моей версии была и остается – мотивация заказчика и исполнителей к совершению этого убийства группы Дятлова, поэтому я решил уделить этому вопросу отдельное внимание, дополнив свою версию страницей «Мотивация» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15 Как была слабым местом, так и осталась. Цитирую: Оценивая достаточность мотивации заказчика убийства для такой зверской расправы с туристами, следует ответить на три вопроса: 1) Установлена ли принципиальная возможность конфликтной ситуации в «т. наз. гостинице» между туристами и заказчиком? 2) Достаточно ли эта конфликтная ситуации способна объяснить мотивацию заказчика зверски расправиться с туристами, как результат его мести? 3) Могла ли присутствовать какая-либо дополнительная мотивация у заказчика для убийства туристов, кроме личной мести? 1. Принципиальная возможность" конфликта не может служить аргументом. Для этого следует доказать, что конфликт был. А этого Вы не доказали. 2. Ответ отрицательный. Нет никакой связи между конфликтом в гостинице (если бы даже он был) и планированием зверского убийства. Ссылки на мотивацию к зверствам во время допросов - никчемные, поскольку связаны не с конфликтом на личной почве, а с профессиональной деятельностью. Мотивация здесь - продвижение по службе, а не месть. 3. Ответ также отрицательный. Никакой мотивации Вы так и не доказали. несмотря на все многословие данной статьи. Так что попытка не засчитана. Пробуйте еще.

Алекс К: Pepper, ну что ж Вы так невнимательно читает текст «Мотивация», не пришлось бы Вам попусту стучать по клавишам. Лично для таких уважаемых оппонентов, как Вы, я там написал достаточно, чтобы избавить Вас от лишних телодвижений, цитата: «Приведенные аргументы в данном расследовании естественно не устанавливают факт убийства туристов сотрудниками Ивдельлага из поселка-колонии Вижай, т. к. это расследование проводится не по горячим следам трагедии, а спустя более 53-54 лет, и всего лишь является одной из версий гибели туристов, тем более что в версии выдвинуто предположение о вполне реальных возможностях раскрытия этого преступления силами КГБ весной-летом 1959 года. … Приведенные мной доводы, основанные на анализе материалов УД, в качестве обоснования мотивации заказчика убийства группы Дятлова для такой жестокой расправы с туристами не являются 100% доказательством этого факта, придавая расследованию естественный статус версии. Если бы приведенные мной аргументы в пользу причастности к гибели группы Дятлова сотрудников Ивдельлага из поселка Вижай были бы 100%-ми, то данное расследование изменило бы свой статус с версии на доказанный факт. Поэтому расследование убийства группы Дятлова, как версия гибели туристов, вполне допускает присутствие недоказанного 100%-но факта мотивации заказчика для совершения зверского убийства туристов, что и делает это расследование всего лишь версией, оставляя в ней присутствие белых пятен, для заполнения которых исключительно на персонифицированном уровне требуется уже привлечение личных качеств читателей, способных принять или отвергнуть попытки автора заполнить эти белые пятна своими предположениями, оценивая их обоснованность и достоверность. Эти же соображения относятся к любой версии, потому как все версии без исключений уже по определению содержат белые пятна в большем или меньшем количестве, как предположения их авторов, нуждающиеся в субъективной оценке своей обоснованности и достоверности, находя своих сторонников и противников. В настоящее время «факт» убийства группы Дятлова или факт обоснованности иной причины гибели туристов, может быть установлен только в ходе судебного разбирательства, поэтому даже официальное заключение прокуратуры о причине смерти туристов от 1959 года - это не более чем одна из версий прокуратуры, вызвавшая к себе явное недоверие сразу после закрытия официального УД как у родственников погибших туристов, так и среди многих тысяч людей, не равнодушных к трагической гибели туристов. В этой связи становится актуальным вопрос: «А судьи – кто?» … Поэтому любое судебное разбирательство, призванное установить истинную причину гибели туристов, имеет много шансов превратиться в суд инквизиции, заранее обрекая на несостоятельность неугодные вершителям этого суда версии, что отчасти происходит уже сейчас, учитывая пристрастное отношение к любым фактам УД у противников криминальных версий, с упорством «попугая» повторяющих «вывод» прокуратуры 1959 года об отсутствии посторонних людей на склоне.» Pepper, могли бы ещё прочитать в начале второй страницы этого продолжения темы, мой ответ vysota1096 на её требование доказать факт убийства, то Вам не пришлось бы так настаивать на необходимости доказывать ВАМ лично что-то. Можете принять в свой адрес мои аргументы Владимиру Сидорову о судах святой инквизиции. Что-то я не наблюдал здесь Вашей активности в требовании доказательств лавинной версии Е.В. Буянова, отсутствие которых позволило бы близкие ему природно-стихийные версии переместить в Паноптикум, как это проделано с моей версией. Назовите нам хоть одну версию, которая доказана? Можете отдельно указать доказанную лично для Вас версию гибели группы Дятлова, что было бы весьма поучительно для таких как я. Пример в студию. Доказывать святой инквизиции, что Земля вертится – дело неблагодарное и глупое.

Phantom the North: Алекс К пишет: всего лишь является одной из версий гибели туристов Одной из "художественных" версий, я бы сказал. Не имеющих ничего общего с реальной картиной произошедшего, но будящих воображение широких дятловедческих масс.недоказанного 100%-но факта мотивации заказчика для совершения зверского убийства туристов Вообще никак не доказанного. Берется предположение, и уже под него пишется книжка подгоняется версия.Доказывать святой инквизиции, что Земля вертится – дело неблагодарное и глупое А и не надо ничего доказывать, хреновина это, а не версия.

Pepper: Phantom the North пишет: Одной из "художественных" версий, я бы сказал. Не имеющих ничего общего с реальной картиной произошедшего, но будящих воображение широких дятловедческих масс. Иными словами, "трололо вульгарис". За что заслуженно и находится в Паноптикуме.

Алекс К: Phantom the North и Pepper, любезнейшие мои оппоненты, будьте так любезны, коль Вы взялись оценивать никчемность этой версии, приведите две-три версии, которые по Вашему мнению являются самыми близкими к реальным событиям. Наставьте меня на путь истинный, господа! Коль каждый их Вас по отдельности ткнул меня носом, так соизвольте каждый по отдельности привести две-три версии, как наиболее близкие трагическим событиям. Возможно, Ваше мнение об истинных версиях заставит меня бросить свою «никчемную» версию и влиться в ряды приверженцев одной из указанной Вами версий. Неужели Вам будет трудно или стыдно привести здесь выбранные Вами версии, как лучшие из лучших? В противном случае Ваша критика гроша ломанного не стоит, потому как «назвавшись «груздем» полезай в кузов», т. ч. ждемs Ваших примеров, как поучений уму разуму автора критикуемой Вами версии. Давайте, Phantom the North и Pepper, смелее. Как говорится, отвергая, предлагай!!!

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: коль Вы взялись оценивать никчемность этой версии, приведите две-три версии, которые по Вашему мнению являются самыми близкими к реальным событиям. Наставьте меня на путь истинный, господа! 1. Ваша версия не нуждается в оценке её никчемности. 2. Сравнение версий между собой не может быть инструментом их оценки. Только внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы. 3. Разве кто-то обязан наставлять Вас на путь истинный? Алекс К пишет: В противном случае Ваша критика гроша ломанного не стоит Почему? Отрицательный результат - это тоже результат. Кроме того, ничто так не окрыляет, как хороший пинок.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: 1. Ваша версия не нуждается в оценке её никчемности. 2. Сравнение версий между собой не может быть инструментом их оценки. Только внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы. 3. Разве кто-то обязан наставлять Вас на путь истинный? Такая глупость, как сравнение криминальных и некриминальных версий, как впрочем и любых иных, даже мне в голову не приходила, как инструмент их оценки, поэтому можете не опасаться этого. Владимир Сидоров, в моей просьбе речь не шла о сравнительной оценке версий, я Вас просил именно указать на эти Ваши «версии», как раз соответствующие перечисленным Вами критериям: «внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы». Но Вы, как я и предполагал, стесняетесь даже привести две-три близкие Вам версии с перечисленным набором качеств, что для Вас, как для буквально эксперта в этих вопросах, учитывая число Ваших постов на форуме, должно быть легко и непринужденно. В оценке эксперта, каким Вы являетесь, для критикуемого (меня) важны критерии, которыми руководствуется такой эксперт как Вы. Судя по Вашей неспособности элементарно перечислить несколько версий, соответствующих Вашим высоким критериям, для любого читателя данной темы понятно, что кроме пустословия и общих бессодержательных фраз, типа - «внутренняя непротиворечивость, соответствие бесспорно известным материалам УД и законам природы», Вам в доказательство своей экспертной оценке моей версии и предъявить нечего. То что Вы изволили написать о данной версии может написать и любой пятилетний ребенок или любая взбалмошная дамочка, привыкшая фыркать по любому поводу эмоционального неприятия чего-либо. Они, как и Вы, не способны привести не только какие-нибудь аргументы, но даже и примеры более достойных версий, о которых попросту понятия не имеют, что вполне естественно для них. Владимир Сидоров пишет: Почему? Отрицательный результат - это тоже результат. Кроме того, ничто так не окрыляет, как хороший пинок. Владимир, в тех случаях, когда критика исходит от субъекта, не способного продемонстрировать критерии своих оценок, подкрепляя их примерами, такую критику по ценности можно прировнять к лаю дворняжки, т.к. в обоих случаях можно наблюдать пустое сотрясение воздуха. Согласитесь, что реагировать на лай пустолайки, становясь перед ней на четвереньки – это удел глупцов, поэтому окрыляйте своими пинками кого-нибудь другого, более падкого на мнение такого эксперта в оценке версий, как Вы. Хорошо хоть многие на этом форуме стыдятся назвать более достойную версию, как пример на который надо равняться.

deliola: Алекс К, Владимир Сидоров С разборками, пожалуйста, в "А я и тут молчать не буду."

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: я Вас просил Меня Вы ни о чём не просили. Вам померещилось. Поэтому все остальные Ваши претензии можно смело пропустить. Алекс К пишет: Но Вы, как я и предполагал, стесняетесь даже привести две-три близкие Вам версии с перечисленным набором качеств, что для Вас, как для буквально эксперта в этих вопросах, учитывая число Ваших постов на форуме, должно быть легко и непринужденно. Зачем Вам тут "близкие мне версии". В данном топике речь идёт исключительно о Вашей. Алекс К пишет: Согласитесь, что реагировать на лай пустолайки, становясь перед ней на четвереньки – это удел глупцов, поэтому окрыляйте своими пинками кого-нибудь другого, более падкого на мнение такого эксперта в оценке версий, как Вы. Вы правы: тратить время на Вашу "версию" не стоило.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Меня Вы ни о чём не просили. Вам померещилось. Поэтому все остальные Ваши претензии можно смело пропустить. Владимир, к чему же так "лгать" или в лучшем для Вас случае, зачем списывать своё нежелание что-то видеть или элементарную слепоту на недуги оппонентов? Типа мне что-то померещилось, и я Вас не просил ни о чем. 11 пост выше этого обращен мной как раз к Вам, как ответ на Ваши конкретные замечания про каблук, в частности. Придется повторить просьбу: Алекс К писал ранее Владимиру Сидорову: По поводу единичного отпечатка каблука, как отпечатка одного из убийц, в версии есть объяснение, почитайте при желании. Этот след был обнаружен значительно ниже цепочек следов туристов, тем более был не столбиком, который подвергается ветровой эрозии, а вдавленным в снег, просто засыпанным более рыхлым свежим снегом. Этот более рыхлый снег сдуло незадолго до поисковых работ и след обнажился. Видимо, по Вашему этот след был оставлен кем-то из поисковиков, пролетающих над местность, случайно единожды коснувшись ногой склона? Где другие следы этого поисковика, что ниже по склону, что выше? Вам в эти фантазии хочется верить? Приведите более правдоподобное объяснение этому следу, вот тогда и появится у Вас возможность для таких Ваших оценок. Приведите более достоверное объяснение травм и увечий у туристов, естественно не описывая их, чтобы не вызывать справедливое возмущение администратора. (учитывая Вашу реплику: «"вырезанным" языком и прочими "прелестями", очевидно, позаимствованными Вами из популярных фильмов ужасов».) Версию? Версию в студию. И дайте более безупречное объяснение единичному следу каблука на склоне, коль Вы сами на этом акцентировали мое внимание в своем посте. Если не способны предложить более правдоподобное объяснение травм и увечий, включая след каблука, то от пространных и бессодержательных эмоциональных замечаний в адрес данной версии воздержитесь, т.к. это никому не интересно из читателей данной темы. Эмоциональные бессодержательные реплики на уровне нравиться\не нравиться близки по содержанию к оффтопу.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Версию в студию. Я Вам предложил свою версию появления совершенно свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком. Вам она не понравилась. Вы требуете другую, "более безупречную". У меня нет другой, берите ту, что есть. Если Вам больше нравится фантазия версия, что это след какого-то злоумышленника, то пусть это будет так.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: Я Вам предложил свою версию появления совершенно свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком. Вам она не понравилась. Вы требуете другую, "более безупречную". У меня нет другой, берите ту, что есть. Если Вам больше нравится фантазия версия, что это след какого-то злоумышленника, то пусть это будет так. Владимир, в Ваших постах нет Вашей версии появления свежего и не засыпанного снегом следа с каблуком; есть всего лишь какой-то намек на нечто, что версией быть не может, цитата: Владимир Сидоров пишет: Начиная от отпечатка каблука (как может сохраниться такой чёткий отпечаток каблука, если спустя три недели все следы должны быть очень сильно деформированы?), И где здесь версия? Могли бы хоть как-то обосновать единичный след кого-то из поисковиков, если я не ошибаюсь и если Вы считаете, что след каблука оставил поисковик. Я не из тех кому, что-то нравиться или не нравиться. Могу задать аналогичный вопрос: каким образом мог остаться только единичный след каблука Вашего поисковика при полном отсутствии остальных его следов на склоне, даже не трехнедельной давности, а двух дневной давности или вообще однодневной? Поэтому, чтобы писать о Вашей версии появления следа каблука надо хоть как-то попытаться дать объяснение этому единичному следу в рамках Вашей версии, а этого Вы не сделали. Т.ч. даже этой версии Вы не привели. Ладно, Владимир, становимся на том, что Вам не нравиться моя версия. На вкус и цвет, как известно,… Если будет желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков, то напишите, в противном случае закончим на этом наше общение.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Если будет желание как-то обосновать действительно версию оставления одиночного следа каблука одним из поисковиков, то напишите, в противном случае закончим на этом наше общение. Пожалуйста. Шёл поисковик в обуви с каблуком. Наступил ногой на участок, где снег рыхлый, и оставил там след. Спустя некоторое время на это отпечаток наткнулся тот, кто рассматривал следы. Увидел, сфотографировал. Теперь некоторые ломают голову над вопросом: как спустя 25 дней после событий в условиях сильнейших ветров и метелей мог сохраниться такой абсолютно свежий (недеформированный незасыпанный снегом) след? Разумеется, самое простое объяснение никому не приходит в голову. В голову приходит версия про неких злодеев на каблуках.



полная версия страницы