Форум » Паноптикум » Токсическая версия » Ответить

Токсическая версия

Ирен: Здравствуйте. Версий множество,но я склоняюсь все ж к ракетной. Вследствие взрыва произошел выброс токсического вещества,обладающего галлюциногенным и токсическим действием. Облако накрыло палатку и туристы под галюцинногенным воздействием вещества ,испугавшись,ее покидают. Далее,вещество,в достаточно большой дозе дает эпилептические приступы,крайне выраженные. Этим объясняются многочисленные ссадины и даже травмы головы. Как известно,эпилептические припадки могут быть смертельными,что и произошло со всеми постепенно,несколько растянувшись во времени,так как на каждого вещество действовало по разному,в разный временной промежуток. Этим и объясняется и цвет кожи,т.к при эпилептическом припадке кожа или цианотична или гиперемирована. Так же возможен при эпи приступе отек мозга. Вот как то так. Версия сырая,конечно.

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

sergV: Ирен пишет: Версия сырая,конечно. Это не сырая версия. Это старая версия. И вопросы остаются все те же. Что за ракета? Как оказалась на перевале?

Pepper:

Ирен: sergV пишет: Это не сырая версия. Это старая версия. И вопросы остаются все те же. Что за ракета? Как оказалась на перевале? Cырая версия про эпи приступы, тут я еще думаю. Что за ракета и как оказалась мне менее интересно,чем понять,почему ребята ушли в таком виде. Причем,судя по следам-не бежали,а шли. И дальнейшее поведение-запутанно. Не так должны были вести попавшие в беду,совсем не так... Именно поэтому я предполагаю токсический фактор как обеспечивший, возможно,не испуг,а эйфорию.

Ирен: Pepper пишет: Отчасти. Приступ эпилепсии из -за отравления объясняет и ожоги,и травмы черепа и ссадины с ушибами,и расширенные зрачки и даже гибель двух здоровых ребят под кедром

Сомневающийся: Ирен пишет: Что за ракета и как оказалась мне менее интересно,чем понять,почему ребята ушли в таком виде. Есть причинно- следственные связи В ракетных версиях - причина всему ракета и всех их надо начинать такого то числа с такого то полигона такая то ракета Иначе это не ракета а летающая тарелка

Ирен: Хорошо,пусть это будет фактор "Р".

Михаил: У меня вопрос: можно делать выводы на основании расширенных зрачков мертвого человека? И если можно то какие?

Ирен: Михаил пишет: У меня вопрос: можно делать выводы на основании расширенных зрачков мертвого человека? И если можно то какие? Я не судмедэксперт. Но из литературы-по большому счету никаких. Найдите монографию "Смерть от переохлаждения организма" В.Десятов

Михаил: Спасибо нашел. Согласитесь приступы эпилепсии не могут привести к двухстороннему перелому ребер. Травмы головы возможны в области затылка. Лобная кость- толстовата, поэтому надо как следует разбежаться:-) . А язык невозможно откусить полностью. Отек мозга- возможен и при замерзании жидкости омывающей его. Но явно какието процессы происходили в голове , в момент покидания палатки . Без потери ориентации, с сохранением способности стоять на ногах.

Ирен: Вы знаете, вероятно могут. Встречала на судебном форуме такой вопрос. Это если на человеке в припадке кто-то будет лежать,удерживая его. Вроде так. Травмы головы-как упадешь.и насколько я помню речь шла о переломе височной и теменной костей. Соглашусь,что эпи приступом все объяснить не возможно.

Михаил: Да височная кость, есть еще повреждение руки с этой-же стороны , что скорее всего косвенно повлияло на перелом, т.е. пытался прикрыться рукой или лежал головой на руке когда его придавило- в чем я почему-то не сомневаюсь.

Ирен: Смотрите,что получается. Так или иначе,с травмированными и без группа оказывается внизу. Я уже задавала вопрос,почему не сняли обувь с травмированных? Темнота,холод,костер -спасение. Чем больше,тем лучше. Кто-то ломает ветки с кедра,а кто то (в обуви) ищет дрова вокруг кедра. Это нормальное развитие событий.

sergV: Ирен пишет: Я уже задавала вопрос,почему не сняли обувь с травмированных? Ну одежду с мертвых все же срезали. С живых обувь не сняли - видимо воспитание такое было. Я вполне могу такое понять.

Михаил: На мужчине была одета женская шапка, я себе мог-бы позволить рядом с женщиной подобное если-бы был слеп, т.е. был без глаз!!!

Ирен: sergV пишет: Ну одежду с мертвых все же срезали. С живых обувь не сняли - видимо воспитание такое было. Я вполне могу такое понять Понимаете,они в экстренной ситуации. Речь идет о выживании,среди них фронтовик,тут не до сантиментов. они могли заменить обувь носками. У одного Слободина их было -4. У Золотарева был шарф.

sergV: Ирен пишет: Понимаете,они в экстренной ситуации. Ну и что. Они вот не смогли снять. Разное время. Сейчас и за банку консервов бы не только обувь сняли, но и убили бы. Ирен пишет: У одного Слободина их было -4. Слободин не дошел до кедра. И еще - это Ваш воображаемый сценарий. Не исключено что последняя четверка протянула по времени дольше всех и погибла там где их нашли. Некому уже было снимать обувь и поставленный вопрос лишен смысла.

Ирен: sergV пишет: Слободин не дошел до кедра. Это Ваш воображаемый сценарий. sergV пишет: И еще - это Ваш воображаемый сценарий. Не исключено что последняя четверка протянула по времени дольше всех и погибла там где их нашли. Некому уже было снимать обувь и поставленный вопрос лишен смысла. То есть они не были травмированы? sergV пишет: ну и что. Они вот не смогли снять. Разное время. Сейчас и за банку консервов бы не только обувь сняли, но и убили бы. Почему?Это не убивало их товарищей,а ускоряло спасение-разжигание костра. Так же в обуви легче дойти до палатки. "ну и что"-не аргумент.

sergV: Ирен пишет: То есть они не были травмированы? Ну да. Травмы или в овраге или вообще - посмертные. Ирен пишет: Это Ваш воображаемый сценарий. Stepa доказал это довольно убедительно.

Михаил: Скорее всего они не собирались расходится раз-уж у них приступы случаются. Они вместе сидели у костра до утра и деревца срезанные тоскали к кедру и делали шалаш, но что-то произошло у кедра, заставило их разделится, причем внезапно, что одни не обувшись полезли на гору , другие в лес, а двое у кедра замерзли, уже после события 4 -ка вернулась к кедру забрала деревца и одежду и ушла делать настил...

solotony: А я вот думаю - может это ихвсе-таки американская разведгруппа - взорвала токсическую гранату ? Я не верю что-бы советские люди могли так поступить со своими!

Pepper: Уважаемая Ирен, в Ваших дальнейших планах по данной версии предусмотрено указать, что конкретно за вещество вызвало "эпилептические припадки" и прочие симптомы отравления у дятловцев? Или Вы и его замените на некий "фактор "В"? Состав ракетных топлив, применявшихся в СССР в 1959 году - давно известен (во всяком случае - с точностью, необходимой для идентификации данного вещества). Вы готовы?

Ирен: Pepper пишет: Уважаемая Ирен, в Ваших дальнейших планах по данной версии предусмотрено указать, что конкретно за вещество вызвало "эпилептические припадки" и прочие симптомы отравления у дятловцев? Или Вы и его замените на некий "фактор "В"? Состав ракетных топлив, применявшихся в СССР в 1959 году - давно известен (во всяком случае - с точностью, необходимой для идентификации данного вещества). Вы готовы? Уважаемый Pepper ,таки да. И не надо брать эпи припадки в кавычки. Пока это фактор "В",пусть так Все находится в стадии изучения и ракетное топливо подвергнется,в том числе,пристальному вниманию.

Даша: Версия отравление метанолом, всвязи с крушением вертолёта МИ-6, мне ближе всего. Метанол мог стать причиной схождения лавины, в результате чего получены серьезные травмы. Лыжники, которых видели манси следовали не за группой Дятлова, а на место аварии, где были обнаружены погибшие, ещё 6 февраля, отсюда дата на деле о возбуждении уголовного дела не 25-26, а 6 февраля.

solotony: Даша пишет: расскажите поподробнее, каких это лыжников видели манси

Даша: Из допроса манси Львом Ивановым, очень интересен тот факт, что Михаил Шаравин-свидетель, один из первых обнаруживших погибших у кедра утверждал, что они были накрыты одеялом, следовательно, их нашли раньше и укрыли мёртвых по обычаю, сами туристы, тот же Дятлов этого не мог сделать, сам остро нуждался в тепле, затем одеяла убрали, но след от одеяла остался, такое могло быть, если тела уже были присыпаны снегом на 5-10 см, т.е. тела накрывались не сразу после смерти. Я думаю военными. Первой возбудила дело военная прокуратура.

vysota1096: Даша пишет: Первой возбудила дело военная прокуратура. Пруф?

Даша: О лыжниках говорит и другой свидетель Попов Василий Андреевич начальникчасти связи Вижайского лесоотделения и допрос проходил 6 февраля

Даша: Из расследования корреспондента КМ Николая Варсегова. Он держал в руках дело. И это не то дело, которое возбудил 28 февраля Ивдель Темпалов...В деле нет основания для возбуждении уголовного дела, а это указывает, что дело областной прокуратуры возникло из другого дела.

sergV: Даша пишет: Из расследования корреспондента КМ Вы в качестве доказательства ссылаетесь на журналиста.

Даша: я догадываюсь, кто вы. Я подожду ещё 50 лет...

Pepper: Даша пишет: Николая Варсегова. Он держал в руках дело. И это не то дело, которое возбудил 28 февраля Ивдель Темпалов Он держал в руках второе, "Наблюдательное дело", секретное, то самое, которое выложено на сайте Хибины.

vysota1096: Pepper, заинтересовали. Точно не фейк?

sergV: Даша пишет: я догадываюсь, кто вы. Нет, я точно не журналист. Но , поскольку пришлось сталкиваться с ними в жизни, то естественно им не верю.

Pepper: vysota1096 пишет: Pepper, заинтересовали. Точно не фейк? Что именно? Существование второго тома, под названием "Наблюдательное дело"? http://www.hibinafiles.com/documents.html http://disk.yandex.ru/public/?hash=hdTrqjMsq%2Bvyn%2B4DVDk7S91kpRBrEKGFIi/uV8Uv4gw%3D

Pepper: sergV пишет: Вы в качестве доказательства ссылаетесь на журналиста. Да еще - КП! Я знаю только один таблоид, который еще желтее, чем КП - это МК!

vysota1096: Pepper пишет: Что именно? Существование второго тома, под названием "Наблюдательное дело"? Спасибо. Т.е. вот это, только в сканах? http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0-1296647479 Я почему-то о другом подумала.

Ирен: Кстати,есть галлюциногенное отравляющее вещество -би-зет. Клиника поражения BZ. Клиническая картина отравлений BZ у людей напоминает отравления атропинподобными веществами и достаточно изучена. Различают в течении BZ-подобного психоза следующие стадии: скрытый период (1-2 часа), период оглушенности (30-90 мин), галлюциногенный делирий (1-6 часов), кома (12-24 часа), период астенизации и выздоровления (3-4 дня). Симптоматика включает вегетативные, соматические и психические расстройства, к числу которых относятся тахикардия, сухость кожи и слизистых, расширение зрачков, атаксия, потеря ориентации и спутанность сознания. При воздействии BZ в малых дозах превалирует вегетативная симптоматика. Вдыхание аэрозолей в достаточно высоких концентрациях приводит к развитию интоксикации, которая характеризуется, по данным ВОЗ, следующей симптоматикой: • 20-40 мин – скрытый период; • 1-2 часа – тахикардия, головокружение, нарушение походки и речи, атаксия, рвота, сухость во рту, затуманенное зрение, спутанность сознания и опьянение, переходящее в ступор. • 4-12 часов – неспособность адекватно реагировать на внешние раздражения или передвигаться, потеря связи с окружающей средой, нарушение памяти, затруднение в концентрации внимания, полная потеря логической связи мыслей, зрительные, акустические и осязательные галлюцинации, идеи отношения, колебания настроения от эйфории до дисфории. Возможно агрессивное поведение. • 12-96 часов – усиление активности, беспорядочное, непредвиденное поведение, постепенное возвращение к нормальному состоянию через 2-4 дня. http://www.telenir.net/medicina/voennaja_toksikologija_radiobiologija_i_medicinskaja_zashita_uchebnoe_posobie/p7.php И про компоненты ракетного топлива там есть.

Pepper: vysota1096 пишет: Спасибо. Т.е. вот это, только в сканах? Абсолютно верно.

Ирен: Ну вот,удалили версию Анонима и я не успела все прочитать и ответить!!!! Пеппер,избирательность мышек Вас не удивляет? странно,два тела практически открытые лежали на земле,зима,голодное время. А вот 4 метра снега им не помеха.... Высота,разумеется испытывали на определенной группе. Что делали комплексы в тайге-выполняли стратегическую задачу Или вы никогда не встречали в лесу военных дорог?

vysota1096: Ирен пишет: удалили версию Анонима http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000045-000-0-0-1364535294 Ирен пишет: Высота,разумеется испытывали на определенной группе. Соответственно, к простывшим-здоровым этот препарат попасть не мог? Ирен пишет: Что делали комплексы в тайге-выполняли стратегическую задачу Какую именно? Ирен пишет: Или вы никогда не встречали в лесу военных дорог? Вы готовы доказать наличие в районе ХЧ военных дорог (район - зона, откуда на перевал могла аварийно попасть ваша химическая бомба)? Наличие на них передвижных комплексов (каких именно)? Где находился ближайший военный аэродром с ВС нужного профиля (если говорить об авиабомбах)?

Pepper: Ирен пишет: Ну вот,удалили версию Анонима и я не успела все прочитать и ответить!!!! Никуда ее не удаляли, она просто закрыта, и переехала в "Паноптикум".

Pepper: Ирен пишет: Пеппер,избирательность мышек Вас не удивляет? Абсолютно. Меня вообще этот вопрос не волнует, поскольку не вижу в его обсуждении никакого смысла. Но если Вы его мне раскроете - может быть, я и изменю свое мнение. Ирен пишет: Что делали комплексы в тайге-выполняли стратегическую задачу Уважаемая Ирен, Вы, прежде чем постить такие глупости, хотя бы для начала посоветовались с военными. Вам бы объяснили, что все перечисленные Вами мобильные комплексы никак не могли выполнять на Северном Урале никаких стратегических задач. По двум причинам. Первая: они - не стратегические, а оперативно-тактические. И вторая (тесно связанная с первой) - их дальность. Имея дальность максимум порядка ста километров, они с территории Северного Урала не могли долететь ни до одной из границ СССР. Поэтому держать их там для выполнения своих боевых задач - бессмыслица. Все ракетные части с такими комплексами располагались вблизи границ с вероятным противником: например, возле западных границ СССР и Варшавского договора (Украина, Белоруссия, Прибалтика). Стратегические ракеты предназначены для нанесения ударов по территории противника, для этого у них и дальность, измеряемая тысячами километров. А оперативно-тактические - это ракеты "поля боя", предназначены только для ведения огня в непосредственной близости от противника (за 50-100 километров от границы или линии фронта). А во время выполнения учебных задач (обучения водителей и ракетных расчетов) - вообще никто на ракеты не ставит реальных боеголовок. Вся учеба (в том числе и учебная езда с ракетами) производится с учебными боеголовками (имитация реальной, по весу и размерам). Ну, а про военные дороги Высота уже ответила: ни ракетных частей, ни дорог для ракетной техники в радиусе 100 км от перевала никогда не было.

Ирен: vysota1096 пишет: Соответственно, к простывшим-здоровым этот препарат попасть не мог? только в случае ошибки диагноза.вероятность есть,но маленькая. vysota1096 пишет: Какую именно? Уважаемая Высота,я могу только предполагать -учебную или боевую,как ниже отписал Пеппер. Возможно именно в 100 км от перевала. vysota1096 пишет: Вы готовы доказать наличие в районе ХЧ военных дорог (район - зона, откуда на перевал могла аварийно попасть ваша химическая бомба)? Наличие на них передвижных комплексов (каких именно)? Где находился ближайший военный аэродром с ВС нужного профиля (если говорить об авиабомбах)? Пока -нет. доказать можно только произведя аэрофотосъемку местности.Гугл ,кстати,может показать? Аэродром-зависит от дальности полета имеющихся на нем самолетов

Ирен: Pepper пишет: Абсолютно. Меня вообще этот вопрос не волнует, поскольку не вижу в его обсуждении никакого смысла. Но если Вы его мне раскроете - может быть, я и изменю свое мнение. Совершенно напрасно. Интересно было бы узнать мнение охотников по этому вопросу-нетронутые тела в зимней тайге,населенной крупными и мелкими хищниками.Что у нас там по животному миру Северного Урала? Если будете внимательны, следы на снегу расскажут вам о жизни многих четвероногих обитателей тайги. Часто можно видеть, как тонкая цепочка следов горностая ведет к старому полуистлевшему стволу кедра, под которым можно найти норку полевки; вот петляющий след зайца пересекается четким следом лисицы: хитрый зверь хорошо разбирается в заячьих петлях и часто ловит зайца во время сна на лежке. Но вот вы заметили необычные следы: по снегу ступали круглые, с чайное блюдце, следы. Широкий шаг, твердая поступь… Это шла рысь. Днем и ночью охотится опасный зверь. Лежа на суку, подстерегает он и зайца, и оленя, и даже лося. Иногда рысь нападает и на человека. Такие животные, как росомаха, заяц-беляк, соболь и северный олень, имеют широкие лапы, позволяющие им не проваливаться и быстро передвигаться по рыхлому снегу в тайге. Подробнее: http://uraltourist.ru/2010/11/severnyi_ural_rastitelnost_i_jivotnyi_mir/#ixzz2Ow9DR5FI

Pepper: Ирен пишет: Гугл ,кстати,может показать? Естественно, может. Другое дело, что если дороги 50 лет не использовались, то узнать их будет трудно. Но главное другое: самоходный ракетный комплекс не стреляет прямо с дороги, по которой ездит. (Мы сейчас говорим о мирном времени, а не о войне). Для этого оборудуется стартовая позиция, на которой в мирное время и производятся все тренировки с ракетами. Например, бетонная площадка. И кроме дорог, должна была быть и сама ракетная часть.

vysota1096: Ирен пишет: только в случае ошибки диагноза.вероятность есть,но маленькая. Вынуждена снова попросить вас начинать сообщения и предложения с заглавной буквы. Но ошибка диагноза ведь может появиться лишь в том случае, если у человека какие-то проблемы (не онкология) и он обратился к врачу, который и поставил неверный диагноз. Т.е. не на пустом месте. В случае же предполагаемой вами аварии она происходит именно что на пустом месте - в 100 км от перевала ни о каких военных частях, на вооружении которых могут находиться подобные ракеты или бомбы не известно. РЛС на Чистопе появилась позже (и ее следы имеются до сих пор, хотя брошена она уже очень давно - около 20 лет назад). Ирен пишет: Пока -нет. доказать можно только произведя аэрофотосъемку местности.Гугл ,кстати,может показать? Т.е., поскольку аэрофотосъемки 50-х годов нет, то нельзя? Гугл показать может, если вы умеете распознавать. Причем (полностью согласна с ув. Pepper) искать нужно не только дороги, а всю инфраструктуру - опять же как в случае с Чистопом. Ирен пишет: Аэродром-зависит от дальности полета имеющихся на нем самолетов Ближайший какой?

Ирен: vysota1096 пишет: Ближайший какой? Аэропо́рт Укту́с — аэропорт местных воздушных линий, расположенный на военном аэродроме Арамиль (созданном в 1930-х годах) в 20 км к юго-востоку Екатеринбурга (бывший Свердловск), в 5 км южнее аэропорта Кольцово, в 2 км северо-западнее города Арамиль Подойдет? vysota1096 пишет: Но ошибка диагноза ведь может появиться лишь в том случае, если у человека какие-то проблемы (не онкология) и он обратился к врачу, который и поставил неверный диагноз. Т.е. не на пустом месте. В случае же предполагаемой вами аварии она происходит именно что на пустом месте - в 100 км от перевала ни о каких военных частях, на вооружении которых могут находиться подобные ракеты или бомбы не известно. РЛС на Чистопе появилась позже (и ее следы имеются до сих пор, хотя брошена она уже очень давно - около 20 лет назад). . Совершенно верно. Тут тоже возможен человеческий фактор. Неправильные координаты,недостаточный запас ракетного топлива(выпили его,попросту-такое бывало,Пеппер подтвердит). Комплекс-это не шахта,его могут перевозить. И что(вопрос Пепперу)-без бетонной площадки он не сможет работать?

Ирен: Pepper пишет: Естественно, может. Другое дело, что если дороги 50 лет не использовались, то узнать их будет трудно. Но главное другое: самоходный ракетный комплекс не стреляет прямо с дороги, по которой ездит. (Мы сейчас говорим о мирном времени, а не о войне). Для этого оборудуется стартовая позиция, на которой в мирное время и производятся все тренировки с ракетами. Например, бетонная площадка. И кроме дорог, должна была быть и сама ракетная часть. Для учений необходима ракетная часть? Зачем? Как происходят учения?Неужели все на территории военных частей?

vysota1096: Ирен пишет: Подойдет? Я не знаю, подойдет ли он вам, но ближайший (в принципе ближайший - т.е. самый близкий) - не этот. А почему вы выбрали этот и на каком расстоянии он находится он перевала? Ирен пишет: Тут тоже возможен человеческий фактор. Неправильные координаты,недостаточный запас ракетного топлива Недостаточный запас ракетного топлива не подходит, поскольку подразумевает, что ваш предполагаемый комплекс находится относительно близко к перевалу (человек должен пойти к врачу, прежде чем получить неверный диагноз), чего не наблюдается. Неправильные координаты подразумевают наличие правильных - т.е. относительно недалеко от перевала должен находиться полигон "по приземлению" (как он точно называется, скажет ув. Пеппер). Т.е. опять же требуется наличие воинской части со всею немалой инфраструктурой. Такой не имеется. (К врачу опять же никто не ходил. Откуда "ошибка в диагнозе"?) Другими словами, "боеголовке" прилететь неоткуда и лететь некуда.

Pepper: Ирен пишет: И что(вопрос Пепперу)-без бетонной площадки он не сможет работать? Что значит "не сможет"? Я ведь написал специально для Вас: мы говорим о мирном времени, а не о войне. Во время войны с применением ОМП комплекс, возможно, и выстрелить-то успеет всего один раз. Поэтому там будет без разницы, откуда стрелять (лишь бы не перевернулся во время пуска). А в мирное время расчетам надо тренироваться постоянно. Комплекс будет выезжать на позиции не один раз (и должен не только выехать, но потом еще и вернуться обратно). Никакая проселочная дорога такого не выдержит. Поэтому все учебные позиции оборудуются так, чтобы выдерживали многократные выезды на тренировки. Так что без хорошей дороги - никак. Бетонка это или нет - зависит от местности и характера грунта. В степи, где грунт высыхает до состояния асфальта - домтаточно просто разровнять площадку. Там, где грунт по весне превращается в болото - без бетонки никак. Есть и специальные технологии, как при строительства полевых аэродромов (сверху кажется, чтол это простая трава, а на самом деле под дерном много слоев, включая металлическую сетку). Вот для примера несколько фоток про современный оперативно-тактический комплекс: видно, какое отличное состояние у дорог и стартовых площадок на полигоне. http://newsreaders.ru/showthread.php?t=2961 А вот подготовка к пуску с бетонки. [img]http://www.nivasposad.ru/school/homepages/all_kurs/konkurs2012/web-pages/web/makeev_vladimir_a/raketnievoiska/raketnievoiska/iskander(otrk)/789.jpg[/img] А вот "Тополь" в тайге. Такая же бетонка. Ирен пишет: Для учений необходима ракетная часть? Зачем? Здрасьте! А ракетные комплексы откуда возьмутся? Или Вы считаете, что они сами по себе пасутся на воле, как дикие мустанги? Ирен пишет: Как происходят учения?Неужели все на территории военных частей? Вот это - правильный вопрос, с него и надо было начинать. Есть просто занятия и тренировки. Они производятся на территории части и приданном ей участке местности, где находятся в мирное время боевые позиции ее ракет. Выехали, заправили ракету, подняли, нацелили, отработали все нормативы по времени - снова опустили, и вернулись снова за забор части. То есть отрабатывается все, как при настоящем пуске, только кнопку "Пуск" не нажимают. И боеголовки на ракетах не стоят. Учения (многодневные, с более сложной программой, и с привлечением других родов войск, штабов) производятся на войсковых полигонах. Причем, большинство учений - тоже без пусков ракет. А учения с реальными пусками ракет - проводят только на ракетных полигонах. Например, Капустин Яр, или Шары-Саган, есть и другие. Туда ракетчики периодически выезжают для учений и тренировок. Размеры полигонов соответствуют дальностям полета ракет, то есть - сотни километров. У военных летчиков - свои полигоны для стрельб и бомбометаний. Просто так в тайге - ничего не происходит.

Ирен: vysota1096 пишет: Я не знаю, подойдет ли он вам, но ближайший (в принципе ближайший - т.е. самый близкий) - не этот. А почему вы выбрали этот и на каком расстоянии он находится он перевала? Он первым нашелся До Ивделя 560 км по Яндексу. Но не напрямую,конечно. Значит,ближе есть и военный.Вы знали?Зачем тогда спрашивали? vysota1096 пишет: Недостаточный запас ракетного топлива не подходит, поскольку подразумевает, что ваш предполагаемый комплекс находится относительно близко к перевалу (человек должен пойти к врачу, прежде чем получить неверный диагноз), чего не наблюдается. Неправильные координаты подразумевают наличие правильных - т.е. относительно недалеко от перевала должен находиться полигон "по приземлению" (как он точно называется, скажет ув. Пеппер). Т.е. опять же требуется наличие воинской части со всею немалой инфраструктурой. Такой не имеется. (К врачу опять же никто не ходил. Откуда "ошибка в диагнозе"?) Другими словами, "боеголовке" прилететь неоткуда и лететь некуда. И запас топлива и неправильные координаты подходят для версии отлично. Как раз-неправильный диагноз в действии. Полигон мог располагаться совсем в другой стороне при таком раскладе . Надо поискать http://urban3p.ru/category/military?region_id=58 http://swalker.org/deistvuushie/1367-poligon-sverdlovskaya-oblast.html Адуй,Камышлов

Ирен: Pepper пишет: Здрасьте! А ракетные комплексы откуда возьмутся? Или Вы считаете, что они сами по себе пасутся на воле, как дикие мустанги? Здрасьте Нет,конечно. Pepper пишет: А в мирное время расчетам надо тренироваться постоянно. Комплекс будет выезжать на позиции не один раз (и должен не только выехать, но потом еще и вернуться обратно). Никакая проселочная дорога такого не выдержит. Поэтому все учебные позиции оборудуются так, чтобы выдерживали многократные выезды на тренировки. Так что без хорошей дороги - никак. Почему Вы так уверены,что в радиусе 100км нет таких дорог?

Ирен: Есть странные объекты и совсем уж неподалёку от места гибели студентов. Примерно, в 20-25 километрах от Ауспии до сих пор сохранилась в скале пустая и очень глубокая шахта, которую строили военные. По словам очевидцев - бывшего директора Ивдельского гидролизного завода Н. Котегова и ныне уже покойного охотоведа В. Акулова, раньше, километров за десять не доезжая до неё, у дороги висели аншлаги: "Запретная зона". Лес в тех местах - реликтовые горные кедровники - заключенные не рубили". http://offer.at.ua/news/katastrofy_krupnykh_vs_v_sssr_v_1959_godu/2012-07-22-27 Что известно об этой шахте? На полигоне под Хомутовкой сегодня была дана команда надеть противогазы и костюмы спецзащиты. Свердловских военных подняли по тревоге для отработки действий на случай химической атаки. http://www.newstube.ru/media/na-poligone-pod-xomutovkoj-proshli-voennye-ucheniya В современных реалиях войска радиационной, химической и биологической защиты играют далеко не последнюю роль. В Свердловской области прошли масштабные учения военнослужащих РХБЗ. От их действий зависит успех многих операций. Батальон разведки войск радиационной, химической и биологической защиты идет впереди любого боевого авангарда. http://www.newstube.ru/media/ucheniya-vojsk-rxbz-v-sverdlovskoj-oblasti?utm_source=newstube&utm_medium=inside&utm_content=similar&utm_campaign=newstube Полигон не назван

vysota1096: Ирен пишет: http://swalker.org/deistvuushie/1367-poligon-sverdlovskaya-oblast.html При чем тут полигон "института испытания металлов"? Ирен пишет: http://urban3p.ru/category/military?region_id=58 И где здесь "химически-ракетный" полигон? (подсказка: ракетных полигонов на просторах СССР было мало и ув. Пеппер вам их уже все назвал). Ирен пишет: Полигон мог располагаться совсем в другой стороне при таком раскладе . Вы предполагаете "выстрел" некоей боеголовкой прямо на север вместо того чтобы прямо на юг? А как, по-вашему, задаются координаты (каковы симптомы)? Ирен пишет: Значит,ближе есть и военный.Вы знали?Зачем тогда спрашивали? Мне интересно, насколько вы владеете фактологией. Тем более, что "военный" - еще не означает "подходящий". Я вот о названном вами и не знаю - подходит он вам или нет. Получается, что и вы не знаете. Ирен пишет: Батальон разведки войск радиационной, химической и биологической защиты идет впереди любого боевого авангарда. Может, лучше проконсультироваться со специалистами, а не прибегать к теле- и газетным репортажам?

Ирен: vysota1096 пишет: При чем тут полигон "института испытания металлов"? это он сейчас,а что было в 1959 году? vysota1096 пишет: И где здесь "химически-ракетный" полигон? (подсказка: ракетных полигонов на просторах СССР было мало и ув. Пеппер вам их уже все назвал). Что меня покоряет,так это уверенность-"все. Откуда такая уверенность? Крупнейшие-да,но что бы все.... vysota1096 пишет: Вы предполагаете "выстрел" некоей боеголовкой прямо на север вместо того чтобы прямо на юг? А как, по-вашему, задаются координаты (каковы симптомы)? Это лучше специалист подскажет,как и возможны ли ошибки. Пример ошибки я уже приводила. vysota1096 пишет: Мне интересно, насколько вы владеете фактологией. Тем более, что "военный" - еще не означает "подходящий". Я вот о названном вами и не знаю - подходит он вам или нет. Получается, что и вы не знаете. Не забывайте,речь идет о 1959 годе. Сомневаюсь,что тогда строили неподходящие аэродромы. vysota1096 пишет: Может, лучше проконсультироваться со специалистами, а не прибегать к теле- и газетным репортажам? Вопрос был исключительно в полигоне. Он есть ,но не назван.Вы же часто задаете вопросы:"Кто?Где?Когда?" Репортаж-это демонстрация военной тайны. Вы можете назвать полигон?Нет.Но от этого он не перестает существовать. 15 июля состоялась тренировка боевых расчетов 185 гвардейского зенитного полка Центрального военного округа на специализированном учебно-тренировочном полигоне военно-воздушных сил и противовоздушной обороны, находящемся в Свердловской области, сообщили в группе информационного обеспечения Центрального военного округа России. В учениях были задействованы зенитные ракетные дивизионы, оснащенные системами С-300, которые отразили удар воздушного противника, способного действовать в широком диапазоне высот и скоростей. В качестве оппонента выступили ракеты-мишени "Пищаль" и "Армавир". http://www.postkomsg.com/?id=19436 Может,Пеппер знает-где?

Pepper: Ирен пишет: Что известно об этой шахте? Это спрашивайте у Гущина. Он опубликовал этот текст, а никаких доказательств не привел. Даже не указал точно место, где эту "шахту" следует искать. Так что пока что это типичный "ОБС". Ирен пишет: На полигоне под Хомутовкой сегодня была дана команда надеть противогазы и костюмы спецзащиты. И что? В любом военном училище проводят "окуривание" курсантов-первокурсников. Прямо на территории училища. Ирен пишет: В Свердловской области прошли масштабные учения военнослужащих РХБЗ. Тот же вопрос: и что? Знакомьтесь: Учебно- тренировочные и имитационные средства химических войск Никакой полигон не требуется, поскольку это не ОВ. Ирен пишет: Почему Вы так уверены,что в радиусе 100км нет таких дорог? Вообще-то найти и показать хоть одну такую дорогу, ведущую от расположения ракетной части к ее учебным стартовым позициям - это Ваша задача, как автора версии. А я просто давно уже изучил всю окружающую местность в Гугл Планете, а также на топокартах Генштаба.

Ирен: Всего за время проведения полигонных испытаний было произведено 77 пусков ракет, однако при этом удалось поразить только один беспилотный Ил-28 и парашютную мишень, да и то применив нештатную схему наведения. Постановлением СМ СССР от 29 июля 1962 г. № 660-270 в последний раз было задано ускорение работ подсистеме. Выполненные в сентябре-ноябре 4 пуска ракет без ГСН впервые обеспечивались двумя РЛС. Однако очередным Постановлением от 22 октября 1962 г. № 1096-460 все работы по системе были приостановлены. Этим же документом практически прекращались работы и по системам «Даль-М» и «Даль-2». Окончательно работы по системе «Даль» были закрыты правительственным решением в декабре 1962 г., что не позволило завершить полный цикл полигонных испытаний опытного образца зенитного ракетного комплекса. Работы по системе полностью прекратились в 1963 г. Руководство страны приняло малоприятное, но, по-видимому, неизбежное решение. Разработка продолжалась более восьми лет, летные испытания -четыре года, но в замкнутом контуре управления системой «Даль» не было сбито ни одной мишени. Система оказалась слишком сложной для отечественной промышленности, к тому же, развитие средств воздушного нападения и космической разведки вероятного противника ставило под сомнение саму целесообразность стационарных комплексов. http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/SDAL/SDAL007.htm Вот пример неудачной разработки. Правда дальность полета мне не удалось найти

Pepper: Ирен пишет: И запас топлива и неправильные координаты подходят для версии отлично. Для начала укажите точку, с которой стартовала ракета, и где находилась мишень. Тогда посмотрим, могли ли повлиять неточно указанные координаты. И не забудьте указать тип ракеты. Это важно потому, что для Вашего сведения: оперативно-тактические ракеты (типа Луны) были на твердом топливе. Поэтому "выпить" его при всем желании ни у кого не получилось бы. Как и изменить запас топлива. И никаких координат в них не вводилось (они вообще не имели никакой системы управления - они относятся к классу НУР - неуправляемых ракет). Прицеливание осуществлялось поворотом всей пусковой установки перед выстрелом.

Ирен: Pepper пишет: Это спрашивайте у Гущина. Он опубликовал этот текст, а никаких доказательств не привел. Даже не указал точно место, где эту "шахту" следует искать. Так что пока что это типичный "ОБС". Да? Очень жаль. Ирен пишет: Тот же вопрос: и что? Тот же ответ-нет названия полигона Pepper пишет: Вообще-то найти и показать хоть одну такую дорогу, ведущую от расположения ракетной части к ее учебным стартовым позициям - это Ваша задача, как автора версии. А я просто давно уже изучил всю окружающую местность в Гугл Планете, а также на топокартах Генштаба. Ну,с топокартами Генштаба не поспоришь. Они менялись с 1959 года? Стесняюсь,правда спросить-Вас ко всем картам допустили? Но перевал Дятлова имеет достаточное количество военных полигонов в радиусе 500-600км.,что делает ракетную версию не столь уж невероятной. А катастрофы случаются, Поддерживаете же Вы версию лавины,сошедшую раз в ...лет ?

Ирен: Pepper пишет: И не забудьте указать тип ракеты. Это важно потому, что для Вашего сведения: оперативно-тактические ракеты (типа Коршуна или Луны) были на твердом топливе. Поэтому "выпить" его при всем желании ни у кого не получилось бы. Как и изменить запас топлива. И никаких координат в них не вводилось (они вообще не имели никакой системы управления - они относятся к классу НУР - неуправляемых ракет). Прицеливание осуществлялось поворотом всей пусковой установки перед выстрелом. Т.е,если неправильно повернули-улетела" в молоко"? Pepper пишет: Для начала укажите точку, с которой стартовала ракета, и где находилась мишень. Тогда посмотрим, могли ли повлиять неточно указанные координаты. Вы знаете,это пока трудно. Большой объем материала и не так много у меня времени. Но я постараюсь-со временем.

Pepper: Ирен пишет: Вот пример неудачной разработки. Правда дальность полета мне не удалось найти Система "Даль" испытывалась на полигоне Сары-Шаган. А не нашли - потому что поленились пролистать тот же сайт на пару страниц книги назад: Согласно разработанному заказчиком уточненному техническому заданию, радиолокационные средства системы «Даль» должны были обнаруживать воздушные цели с эффективной поверхностью рассеяния (ЭПР), соответствовавшей фронтовому бомбардировщику типа Ил-28, летящие со скоростями до 3000 км/ч на дальности до 400 км. При этом ракета должна была поражать цели на дальности 150...160 км на высотах до 30 км, иметь стартовую массу 6150...6700 кг при боевой части массой 200 кг. В дальнейшем, при согласовании технических условий на проектирование РЛС траекторных измерений «Кама», предназначенной для слежения за разрабатываемой ракетой «400» на этапе проведения летных испытаний, ОКБ-301 выдало НИИ-244 расчетную дальность 175...220 км и высоты полета 3...30 км. Постановление СМ СССР от 11 октября 1957 г. № 1218-656 уточняло сроки разработки и характеристики элементов системы. Для ракеты задавались следующие данные: стартовая масса 6500...6700 кг, боевая часть - 200 кг, дальность поражения целей на высотах 3-20 км - 150-160 км. Исходя из фактического хода выполнения работ новым Постановлением от 4 апреля 1958 г. № 735-338 устанавливался предельный срок предъявления на совместные испытания всех элементов многоканальной зенитной ракетной системы большой дальности «Даль» - первый квартал 1960 г. В соответствии с Постановлениями Совета Министров СССР для проведения испытаний системы «Даль» на площадке № 35 полигона ПВО «А» (ГНИИП-10) в 70...80 км к западу от озера Балхаш (район города Сары-Шаган), были проведены необходимые строительные и монтажные работы. Позиция стрельбового комплекса была развернута в непосредственной близости от технической позиции и в 4...5 км от жилого городка обслуживающего персонала, рядом с бетонной дорогой, связывающей площадку № 35 с другими площадками полигона. Найдете Сары-Шаган на карте сами? Если что - это почти 2 тыс. км. от перевала. При дальности ракеты не более 200 км. Честно говоря, жаль времени. Все эти варианты уже обсуждались не один год назад.

vysota1096: Ирен пишет: Что меня покоряет,так это уверенность-"все. Откуда такая уверенность? До появления более обоснованных доказательств, чем ОБС и домыслы, противоречащие логике, тема переносится в Паноптикум.

Pepper: Ирен пишет: Стесняюсь,правда спросить-Вас ко всем картам допустили? Они есть на форуме, в разделе "Карты". С тех пор они давно рассекречены, все туристы ими пользуются. Ирен пишет: Т.е,если неправильно повернули-улетела" в молоко"? Да. Километров на 50 (в зависимости от типа ракеты). Почему я и спрашиваю: откуда и куда стреляли. Обычно размеры полигона много больше, так что хоть назад пуляй - ракета полигона не покинет.

Ирен: Буря (Изделие «350», В-350, Ла-350) — первая в мире сверхзвуковая двухступенчатая межконтинентальная крылатая ракета наземного базирования, разработанная в середине 1950-х годов в СССР в ОКБ-301 под руководством Лавочкина С. А.. Расчётная дальность, км 8 500 Более того, новое постановление правительства от 5 февраля 1960 года под № 138-48 заморозило разработки крылатой межконтинентальной ракеты «Буря». http://topwar.ru/23940-raketnyy-proekt-dal-neizvestnye-fakty.html Pepper пишет: естно говоря, жаль времени. Все эти варианты уже обсуждались не один год назад. Хотите существовать в замкнутом пространстве?

Pepper: Ирен пишет: Буря (Изделие «350», В-350, Ла-350) Читайте форум. Уже обсуждалась. Ирен пишет: Хотите существовать в замкнутом пространстве? Разве Вы своими сообщениями добавили хоть что-то, что не обсуждалось на форуме до Вас? И Бурю, и Коршун, и зенитные ракеты - все это уже обсуждали.

Ирен: vysota1096 пишет: о появления более обоснованных доказательств, чем ОБС и домыслы, противоречащие логике, тема переносится в Паноптикум. Хозяин-барин(с). Боюсь,что Вы просто не хотите замечать логику,ну да это Ваше право.

Ирен: Pepper пишет: Разве Вы своими сообщениями добавили хоть что-то, что не обсуждалось на форуме до Вас? И Бурю, и Коршун, и зенитные ракеты - все это уже обсуждали. Вот видите,сколько людей думают в верном направлении Форум большой,я не успела все охватить Хорошо,полигон Владимировка в Астраханской обл,куда могла лететь Буря оттуда?

Pepper: Ирен пишет: Вот видите,сколько людей думают в верном направлении Сидит чукча над обрывом и играет на своем народном инструменте. Ему говорят: - Твой олень упал с обрыва! Чукча спокойно продолжает играть. - Эй! У тебя еще два оленя упало! Ноль внимания. - Так у тебя уже все стадо упало! Чукча наконец отрывается от своего занятия и задумчиво говорит: - Однако, тенденция ...

Ирен: Pepper пишет: Сидит чукча над обрывом и играет на своем народном инструменте. Ему говорят: - Твой олень упал с обрыва! Чукча спокойно продолжает играть. - Эй! У тебя еще два оленя упало! Ноль внимания. - Так у тебя уже все стадо упало! Чукча наконец отрывается от своего занятия и задумчиво говорит: - Однако, тенденция ...

Ирен: Это могла быть и ракета малой дальности. http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/rocket/urocketvb/data/ic_nomenrussiarocketurocketvb/4/

Ирен: аконец, 2 сентября 1959 г. был произведен первый пуск из шахты экспериментальной ракеты 63Ш. На 58-й секунде ракета потеряла управление и вскоре упала в сотне километров от старта. Причиной аварии стало разрушение рулевой машины в результате мощного акустического воздействия при работе двигателя в замкнутом объеме шахты. При движении в шахте ракета утратила устойчивость и, задев о стартовый стакан, снесла один из стабилизаторов, который так и остался в шахте.Резонно полагая, что конструкторы найдут адекватные технические решения для устранения причин аварии, результаты экспериментального пуска сочли в целом обнадеживающими. После доработки ракеты 21 декабря состоялся успешный пуск на дальность 1756 км. http://www.tankovedia.ru/pulication/pervenec_yangelya/ это на тему об отклонениях.Все бывает.

Pepper: Ирен пишет: Это могла быть и ракета малой дальности. Вы уже забыли название темы? "Токсическая версия". Ирен пишет: Вследствие взрыва произошел выброс токсического вещества,обладающего галлюциногенным и токсическим действием. Ирен пишет: и вскоре упала в сотне километров от старта. И в чем проблема? Сто километров от старта на полигоне Капустин Яр. "Где Кура, а где твой дом?" (с)

Ирен: Pepper пишет: Вы уже забыли название темы? "Токсическая версия". Мы увлеклись поисками носителя Pepper пишет: И в чем проблема? Сто километров от старта на полигоне Капустин Яр. "Где Кура, а где твой дом?" (с) Проблемы нет.Есть возможность ошибки или аварии,которую Вы никак не хотите признать. Но бывает же. Смотрите,что получается.Да,место ,откуда был произведен предполагаемый запуск пока неизвестно. Но есть несколько типов ракет-авиационных или та же Буря(Вот куда она могла лететь из Астраханской области?). Есть ОВ,воздействие которого может объяснить нелогичное поведение туристов. Есть факт нахождения в лесу в течение 25 дней тел,к которым ни подошел ни один мелкий хищник,да и птицы тоже особо себя не проявили,что косвенно подтверждает наличие токсического вещества. Ну,про то,что в экстренной ситуации у раненых взяли бы обувь,я уже писала. И много мелочей,та же валявшаяся у кедра ковбойка.

Pepper: Ирен пишет: Проблемы нет.Есть возможность ошибки или аварии,которую Вы никак не хотите признать. Но бывает же. Возможность ошибки или аварии, о которых Вы до сего момента и не подозревали, в действительности предусматривается еще на этапе конструирования (например, самоликвидатор при отклонении ракеты от заданной траектории), либо на этапе испытаний (полигон необходимых размеров - одно из таких средств защиты). Это я к тому, что специалистам прекрасно известны возможные последствия ошибок и аварий, и поэтому при анализе техногенных версий все они уже рассматривались. Но Вы все равно можете продолжать - это забавно получается... Ирен пишет: Мы увлеклись поисками носителя "Не мы, а Вы". (с) "Операция Ы". Ирен пишет: Есть ОВ,воздействие которого может объяснить нелогичное поведение туристов. Как только Вы найдете способ переместить его на перевал в нужное время - тайна будет раскрыта!

Aлена19: Ирен пишет: это на тему об отклонениях.Все бывает. А еще так бывает: Самолет набрал заданную высоту 12000 м, и к моменту выполнения холостого захода на цель, вопреки прогнозам метеослужбы полигона и специалистов от главного метеоролога страны Е.К. Федорова, погода испортилась и полигон закрыло облачностью. По запросу экипажа самолету-носителю был разрешен холостой заход на цель с использованием радиолокационной установки самолета. При выполнений холостого захода экипаж доложил об отказе радиолокационного прицела и отсутствии возможности выполнять задание по прицельному сбрасыванию изделия. Впервые в практике ядерных испытаний встал вопрос о вынужденной посадке самолета с термоядерной экспериментальной бомбой громадной мощности взрыва. На запросы экипажа о его действиях с ЦКП следовал ответ: «Ждите». ........ Юлий Борисович предложил как вариант решения сбросить бомбу в горах вдали от населенных пунктов на «не взрыв» — без задействования автоматики инициирования ядерного взрыва заряда. Этот вариант исключал многие вопросы, связанные с посадкой самолета с бомбой. Однако при этом с большой вероятностью мог произойти взрыв ВВ заряда не от автоматики изделия, а от детонации при ударе о землю с неизбежным радиоактивным загрязнением местности. К тому же при [96] сплошной облачности и отказе радиолокационной установки самолета не исключалась возможность сброса бомбы на населенный пункт. Это предложение было отвергнуто и к нему больше не возвращались. http://militera.lib.ru/h/kulikov_sm/01.html Юлий Борисович - это Харитон. Ситуация произошла при летных испытаниях РДС-37 в 1955 г. Предложение было отвергнуто, тем не менее такой вариант был предложен и не кем нибудь, а академиком АН СССР. Возможно при нештатках на испытаниях в виде исключения рассматривалось и такое разрешение аварийной ситуации.

Pepper: Aлена19 пишет: Юлий Борисович предложил как вариант решения сбросить бомбу в горах вдали от населенных пунктов на «не взрыв» — без задействования автоматики инициирования ядерного взрыва заряда. Этот вариант исключал многие вопросы, связанные с посадкой самолета с бомбой. Однако при этом с большой вероятностью мог произойти взрыв ВВ заряда не от автоматики изделия, а от детонации при ударе о землю с неизбежным радиоактивным загрязнением местности. К тому же при [96] сплошной облачности и отказе радиолокационной установки самолета не исключалась возможность сброса бомбы на населенный пункт. Это предложение было отвергнуто и к нему больше не возвращались. При чтении этого места надо правильно понимать, о какой территории идет речь. Это все - Семипалатинский полигон. Подробнее о нем - см. ниже. Его территория по протяженности сегодня составляет более чем 200 км на 240 км (в момент создания - чуть меньше). На его территории разбросаны как испытательные площадки (ниже я выделил "Опытное поле" - это как раз место сброса РДС-37), так и жилые городки испытателей, строителей и военных, с семьями. Южная часть полигона - это как раз горы (массив Делеген), где впоследствии проводились подземные ядерные испытания. Вот о каких горах и каких населенных пунктах идет речь в этих воспоминаниях. Семипалатинский полигон (см. рис.3) располагался на территории Семипалатинской, Павлодарской и Карагандинской областей Казахской ССР и занимал площадь 18540 км2. 53% этой территории принадлежало Семипалатинской, 39% — Павлодарской, 8% — Карагандинской областям. Протяженность полигона с севера на юг составляла 175 км, с запада на восток — 115 км. В экономическом отношении район был развит слабо. Небольшие населенные пункты сельского типа находились главным образом в долинах рек. На остальной территории были разбросаны временные «летники» и «зимники». Население района было разнородно по национальному составу: казахи, русские, украинцы, немцы. Основным занятием населения являлось животноводство. Дорожная сеть состояла из малочисленных проселочных дорог, удовлетворительных по своим качествам в сухое время года и труднопроходимых в распутицу. Важными транспортными путями являлись река Иртыш, автотрасса Семипалатинск — Павлодар и железнодорожная ветка Семипалатинск — Конечная (город Курчатов). На территории СИП располагались следующие объекты, а) Испытательные площадки: • «Дегелен» (Д) — опытная площадка на юге полигона для проведения подземных испытаний в штольнях (горизонтальных горных выработках), в границах горного массива «Дегелен»-общей площадью 331 км2. Она использовалась, как правило, для проведения испытаний небольшой мощности (не более десятков килотонн), в интересах СЯО*, ИАР**, а также с целью решения вопросов материаловедения, радиационной стойкости материалов, изучения вопросов взаимодействия излучения с веществом, отработки методик регистрации параметров ядерного взрыва и т.д.; «Балапан» (Б) — опытная площадка на юго-востоке полигона на левобережье реки Чаган. Общая площадь площадки - 100 км2. Она использовалась для проведения подземных испытаний в скважинах (вертикальных горных выработках) мощностью до 120 кт и отдельных единичных испытаний мощностью до 150 кт. Основные работы на этой площадке проводились в интересах СЯО; «П» («опытное поле») — площадка на северо-западе полигона с общей площадью ~ 300 км2. Она использовалась для проведения испытаний ядерных зарядов в атмосфере (воздушные и наземные взрывы). Основные работы на опытном поле проводились в интересах СЯО, а также ИПФ*, ИАР**; «С» (урочище Сары-Узень) - площадка в степи на юго-западе полигона общей площадью 500 км2 для проведения подземных ядерных испытаний в скважинах; «Т» (урочище Телькем) — площадка на юге полигона для проведения подземных ядерных испытаний в скважинах. б) Жилые поселки для персонала полигона и технические комплексы для обслуживания и хранения специальной техники: •пункт «М» — город Курчатов, бывший административно-хозяйственный центр полигона, зона расположения опытно-научной части (ОНЧ), расположен на левом берегу реки Иртыш, в 130 км к северо-западу от города Семипалатинска. Общая площадь города Курчатова - 32 км2. • пункт «Г» — базовый поселок испытателей, горных и строительно-монтажных организаций, обеспечивавших работы на площадке «Дегелен», располагался северо-западнее этой площадки; • пункт «Новый Балапан» — базовый поселок испытателей, буровых и строительно-монтажных организаций, обеспечивавших работы на площадке «Балапан», располагался к северо-западу от этой площадки; • пункт «Ш» — жилой поселок для размещения участников атмосферных испытаний на площадке «П», находился к северо-востоку от площадки «П»; • пункт «Н» - комплекс стационарных сооружений для размещения измерительной аппаратуры и аппаратуры управления для проведения испытаний в атмосфере, находился к востоку от площадки «П». в) Технические комплексы для сборки и хранения ядерных зарядов, были расположены в пунктах «М», «Г», «Новый Балапан» и «Н». г) Аэродром в пункте «М» (город Курчатов).

Ирен: Pepper пишет: Как только Вы найдете способ переместить его на перевал в нужное время - тайна будет раскрыта! А то!Даже Вы это поняли Pepper пишет: "Не мы, а Вы". (с) "Операция Ы". Мы. И делали это с азартом Не стесняйтесь и не делайте умного лица-Умное лицо это ещё не признак ума. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.(с)

vysota1096: Ирен пишет: Мы. И делали это с азартом Не стесняйтесь и не делайте умного лица-Умное лицо это ещё не признак ума. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.(с) В А я и тут молчать не буду.

Aлена19: Pepper пишет: Это все - Семипалатинский полигон. Ну да, это и год 1955. Я просто привела пример нештатки, при которой проблема решалась в форс-мажоре. Т.е. вопрос о прицельном сбрасывании изделия уже не стоял, надо было абы куда... Вот еще зацепило: 22 ноября 1955г. бомба мощностью 1,6 Мт. была сброшена с самолета Ту-16 и взорвалась на высоте 1550м. при этом в селе Малые Акжары в 55км. от эпи- центра обвалился потолк в одном из домов. Под завалом погибла трехлетняя девочка. В районе, расположенном в 36км. от эпицентра, были засыпаны землей в окопе шесть солдат один из них умер от удушья. Случаи разрушения остекления наблюдались в от- дельных населённых пунктах, расположенных на удалении до 350км. 2 жителя получили ранения и ушибы осколками стекол и обломками строений. Это был самый мощный взрыв произвеленный на Семипалатинском полигоне. Он наглядно показал, что для взрывоов такой мощности необходм новый полигон в более «уединенном» месте. http://rocketpolk44.narod.ru/yas/jad-pol.htm Т.е. казахские степи уже не отвечали необходимым параметрам при проведении испытаний. Искали более "уединенные" места. Извиняюсь за большеватую цитату, можно читать по диагонали, тот кто в теме поймет, заинтересовавшие места выделила, но кое-что насторожило (или не поняла): С полигона Капустин Яр в период 1956-1962гг. было произведено 11 пусков ракет с ядерными зарядами. 19 января 1957г. на полигоне было проведено испытание зенитной управляемой ра- кеты (ЗУР) типа 215 (разработанной в ОКБ Лавачкинана для системы ПВО Москвы) с ядерной боеголовкой, предназначенной для борьбы с основной ядерной ударной силой США - стратегической авиацией. Предварительно была проведена серия пусков ракет с макетами заряда. Точкой прицеливания служил радиоответчик, сброшенный перед пуском на парашюте самолетом обеспечения. Для регистрации параметров ЯВ в район точки под- рыва были направлены два радиоуправляемых самолета Ил-28 с таким расчетом, чтобы в момент взрыва они находились на расстоянии 500 и 1000м. от него. Одновременно самолеты служили в качестве мишеней. В ближней зоне регистрация обеспечивалась приборами, установленными в контейнерах которые сбрасывались с самолетов на пара- шютах. В момент взрыва 12 из них находились примерно на высоте взрыва на различных расстояниях, а 4 размещались на других высотах. Мощность взрыва составила 10кт. высота 10,4км. В результате взрыва оба самолета-мишени были сбиты. Один из них загорелся, у другого, шедшего навстречу ударной волне, отломилось крыло. Для опре- деления возможного ущерба наземным обороняемым объектам при таком взрыве в районе его эпицентра (точне место взрыва не называется) были выстроены деревянные сооруже- ния. Ни одного случая заметного воздействия взрыва на деревянные сооружения и их остекление зафиксировано не было. 6 сентября 1961г. был осуществлен еще один пуск ЗУР (тип не называется) с ядер- ным зарядом мощностью 11Кт. Условное наименование испытания - операция «Гроза». Точкой прицеливания служил уголковый отражатель, установленный на аэростате. Кроме того на аэростате (на подвеске) были установлены контейнеры, оснащенные измеритель- ными средствами для регистрации параметров ЯВ. Высота взрыва составила 22,7км. Кроме боевой ракеты в операции использовались еще две ЗУР 207АТ, оснащенные регис- трирующей и телеметрической аппаратурой (одна из них прошла вблизи центра взрыва через 10 секунд после него, другая прошла на 2км. ниже точки взрыва. В ходе опера- ции «Гроза» впервые были проведены радиолокационные наблюдения за ракетами (ЗУР 207АТ) в условиях помех, возникающих при ЯВ. 6 октября 1961г. для получения экспериментальных данных по поражающему действию ЯВ в интересах противоракетной обороны была проведена операция «Гром». Ядерный за- ряд мощностью 40кт. был доставлен в точку подрыва на высоте 41,3 км. ракетой Р-5 по траектории, близкой к вертикальной. Для регистрации параметров ЯВ в ближней зоне и получения прямых данных о его поражающем действии на попавший в эту зону объект использовались контейнеры, размещеные на корпусе ракеты под специальными обтекателями. По сигналу от системы автоматики подрыва заряда они отделялись от ракеты и в момент взрыва должны были находиться от него на определенном расстоянии. Оно замерялось по длине тросика, вытягиваемого контейнером из датчикового устрой- ства (фактически контейнеры находились на удалении 140-150м. от центра взрыва). В дальнейшем они свободно падали на землю где их подбирали поисковые службы. Для измерения параметров взрыва также использовались две ЗУР 207АТ. В момент взрыва они находились на высотах 31км. и 39км. на удалении около 40км. от центра взрыва. Точное место подрыва зарядов для этих трех пусков не называется, но судя по траектории полета ракеты Р-5 (близкой к вертикальной) и дальности полета ЗУР они находилась над полигоном Капустин Яр. Для последующих двух пусков известны только их даты, мощность зарядов и высота подрыва: 1 и 3 ноября 1958г. – по 10Кт. 6,1км. http://rocketpolk44.narod.ru/yas/jad-pol.htm Я поняла, что к трем пускам с неизвестными местами подрыва относятся пуски 19.1.57, 6.9.61 и 6.10.61. Почему в таком случае последующими пусками названы ноябрьские пуски 1958 года? Или там что-то пропущено? И по какой причине не называется место подрыва? И еще. Где-то попадалось, что некоторые испытания проводились вне полигонов.

Ирен: И про полигон. Пеппер,Вы утверждали и Высота наставала,что все известные полигоны -это КЯ и СШ. При испытаниях Бури выплывает Владимировка в Астраханской области,которая в перечень "Все" не входила. Может,есть еще что-то? И куда из Владимировки могла лететь Буря? В девятом пуске - 28 декабря 1958 года - продолжительность полета составила 309 секунд. В десятом и одиннадцатом пусках были получены рекордные для того времени результаты: ракета улетела на 1350 км при скорости 3300 км/ч и на 1760 км при скорости 3500 км/ч соответственно. А вот когда были 10 и 11? И на каком полигоне они приземлись?

Pepper: Ирен пишет: И про полигон. Пеппер,Вы утверждали и Высота наставала,что все известные полигоны -это КЯ и СШ. За тем, что пишет уважаемая Высота, я не слежу. И за ее слова не отвечаю. А вот я никогда не утверждал, что единственные полигоны - это КЯ и СШ. Даже в теме о ракетных испытаниях, ссылку на которую я Вам давал в теме у Анонима, упоминается и полигон Владимировка, и ракета Буря. Видимо, Вы до этого места не дочитали, хотя и собирались... А поскольку тем с обсуждениями и ракет, и ядерных испытаний в форуме уже было много, то я и не собирался здесь и сейчас заново перечислять все полигоны, которые в них так или иначе упоминались. Полигоны КЯ и СШ были мною упомянуты только как пример, поскольку связаны с испытаниями конкретных типов ракет, которые Вы выше называли. Aлена19 пишет: Я просто привела пример нештатки, при которой проблема решалась в форс-мажоре. Т.е. вопрос о прицельном сбрасывании изделия уже не стоял, надо было абы куда... Этот пример прекрасно показывает, что советское военное и научное руководство было в сотни раз умнее и предусмотрительнее, чем некоторые нынешние "дятловеды". Поскольку даже нештатка и форс-мажор, если бы с ними не удалось справиться и пришлось бы сбрасывать деактивированную бомбу вслепую, все равно не вышла бы за установленные границы ядерного полигона. Aлена19 пишет: Т.е. казахские степи уже не отвечали необходимым параметрам при проведении испытаний. Искали более "уединенные" места. Сами видите - руководство было достаточно дальновидно и предусмотрительно.

Ирен: Pepper пишет: За тем, что пишет уважаемая Высота, я не слежу. И за ее слова не отвечаю. А вот я никогда не утверждал, что единственные полигоны - это КЯ и СШ. Даже в теме о ракетных испытаниях, ссылку на которую я Вам давал в теме у Анонима, упоминается и полигон Владимировка, и ракета Буря. Видимо, Вы до этого места не дочитали, хотя и собирались... А поскольку тем с обсуждениями и ракет, и ядерных испытаний в форуме уже было много, то я и не собирался здесь и сейчас заново перечислять все полигоны, которые в них так или иначе упоминались. Полигоны КЯ и СШ были мною упомянуты только как пример, поскольку связаны с испытаниями конкретных типов ракет, которые Вы выше называли. Да,только там у полигона два названия,так что я была невнимательна,простите. Вобщем,прочитав темы по Буре и подумав-она мне не подходит,увы. Хотя дальность полета у нее подходящая,но она не могла нести ОВ в то время.... а вот это гораздо ближе- Первой отечественной тактической ракетой с химической боевой частью стала неуправляемая БР комплекса "Луна", на смену которому пришел комплекс (также неуправляемый) "Луна-М", для ракеты 9М21 которого была предусмотрена химическая боевая часть 9Н18Г, снаряжаемая БОВ типа VХ. Оперативно-тактические комплексы с управляемыми ракетами тоже рассматривались как средство применения химического оружия - химическими боевыми частями комплектовались фронтовые крылатые ракеты С-5 комплекса ФКР-2 (боевая часть "Туман-1" с веществами рецептур Р-55 и Р-60), баллистические ракеты Р-17 комплекса 9К72 (боевая часть 8Ф44Г "Туман-3"). По сообщениям зарубежных источников, химические боевые части были созданы также для оперативно-тактических комплексов с баллистическими ракетами "Темп-С", "Ока" и "Точка" ("Точка-У"). Авиация получила новые химические авиабомбы различных калибров - вплоть до 2000 кг (ХБ-2000) и выливные приборы, масса БОВ в которых варьировалась в пределах от 247,9 до 1945 кг. Так, поршневой тяжелый бомбардировщик Ту-4 принимал на борт в различных комбинациях химические авиабомбы типоразмерного ряда 1946 года ХАБ-250-150С и ХАБ-500-280С, снаряженных тактической смесью иприта и люизита. Сверхзвуковой фронтовой истребитель МиГ-19 мог нести две 250-килограммовые химические авиабомбы, МиГ-21 - две 500-килограммовые и т.д. http://pereval1959.forum24.ru/?7-36-0-00000047-023.002.001.001.001.001-0-1

Pepper: Ирен, и Вы наконец объясните нам, какая связь между "токсической версией" и ядерными взрывами? И при чем здесь Буря?

Ирен: Pepper пишет: Ирен, и Вы наконец объясните нам, какая связь между "токсической версией" и ядерными взрывами? И при чем здесь Буря? Я выше уже пересмотрела свое отношение к Буре

Aлена19: Pepper пишет: Поскольку даже нештатка и форс-мажор, если бы с ними не удалось справиться и пришлось бы сбрасывать деактивированную бомбу вслепую, все равно не вышла бы за установленные границы ядерного полигона. А район Джезказгана к какому полигону относится?

Pepper: Aлена19 пишет: А район Джезказгана к какому полигону относится? Радиус и координаты центра района? ИП-7Д (г. Джезказган, в/ч 33857) 15 мая 1960 г. на окраине г. Джезказган была сформирована база поиска, сбора и уничтожения отработанных 1-х ступеней МБР и РН КА. Первоначальная численность - 153 человека. Структура: - группа поиска - 2 - группа связи - 1 - хозотделение - 1 - автотранспортный взвод - 1 - команда авиаобеспечения - 1 1-го декабря 1966 г в штат базы дополнительно включили роту поиска 1 ступени РН 11А52 численностью 49 человек (4 офицера, 10 сержантов, 35 солдат) и, таким образом, общая численность базы возросла до 200 человек.

Aлена19: (К слову о повальном рассекречивании и обнародовании документов). Испытания 1962 года, официальная информация по которым до сих пор не подлежит рассекречиванию: 22 октября, 28 октября и 1 ноября 1962г. были проведены еще 3 термоядерных взрыва: «К-3» на высоте 290км. «К-4» - на высоте 150 км. и «К-5» - на высоте 59км. мощностью по 300кт. Для доставки ядерных зарядов и регистрации параметров взрывов использовались также ракеты Р-12. Информация об этих испытаниях до сих пор остается лишь косвенной (официальные документы о них еще долго останутся закрытыми). В разных источниках говоритяся, что эпицентры взрывов находилсь над полигоном Сары Шаган и над Семипалатинским полигоном. Но ГЧ ракет Р-12 не могли находиться над этими полигонами на высотах 60 -150 и тем более 300км. В зарубежных источниках имеется схема из которой ясно, что по крайней мере операция «К-3» проводилась над районом западнее Джезказгана. О мес- те проведения операций «К-5» можно судить по воспоминаниям конструктора ракетной техники Б.Чертока который в это время находился на полигоне Тюратам. В книге «Ра- кеты и люди. Фили–Подлипки–Тюратам» он пишет:- «1 ноября был ясный холодный день... В 14 часов 15 минут (по Москве) при ярком солнце на северо-востоке вспыхнуло вто- рое солнце. По карте до места взрыва было километров 500». Это тоже район Джезказ- гана. По свидетельству очевидцев взрывы сопровождались красивыми оптическими эффек- тами однако фотографий этих ЯВ найти не удалось... http://rocketpolk44.narod.ru/yas/jad-pol.htm

Pepper: Aлена19 пишет: Испытания 1962 года, официальная информация по которым до сих пор не подлежит рассекречиванию: Какой именно информации об этих испытаниях Вам не хватает? Даже в Википедии есть подробный рассказ. Вообще, следует понимать, что де-факто вся территория между Капустиным Яром и Балхашем представляла собой полосу полигонов: сам КЯ, Грошево (Владимировка - 929 ГЛИЦ), Эмба, Челкар (Шалкар), наконец, Сары-Шаган. А на северо-восток от Балшаша уже пошла территория Семипалатинского полигона. В этой полосе располагались поля падения 1-х ступеней МБР, позиции ЗРК, площадки ИПов (измерительные пункты) с антеннами траекторных измерений, пусковые установки и места падения антиракет, и т.д. Так что выбор места для проведения взрывов по программе К-1 / К-5 вполне очевиден - он предопределялся расположением стартовых позиций антиракет системы "А". Кстати, что касается координат, указанных Чертоком, то окрестности Джезказгана никак не подходят по расстоянию (500 км по карте от Байконура). Если найти пересечение прямой, соединяющей КЯ и СШ, и отрезка длиной 500 км в направлении на северо-восток, то это уже получается ближе к Балхашу. Но все равно остается непонятно: при чем здесь "токсическая версия"?

Aлена19: Pepper пишет: Какой именно информации об этих испытаниях Вам не хватает? Даже в Википедии есть подробный рассказ. Значит не вся информация, касающаяся официальных документов, открыта. См.по ссылке раздел "Полигон Капустин Яр". Pepper пишет: то окрестности Джезказгана никак не подходят по расстоянию (500 км по карте от Байконура). Я так поняла, что имеется в виду Кап.Яр. Там карта приведена, я так поняла, америкосовская

Pepper: Aлена19 пишет: Значит не вся информация, касающаяся официальных документов, открыта. Естественно, не вся! Разве кто-то Вам обещал иное? Рассекречены даты испытаний, места запусков, назначение и программа испытаний, и еще масса технических подробностей, полезных для специалистов. Я задал вопрос: какой информации по этим пяти испытаниям не хватает? Можете ответить? Aлена19 пишет: Я так поняла, что имеется в виду Кап.Яр. Там карта приведена, я так поняла, америкосовская Карта действительно американская. Вот еще одна американская статья об этих же испытаниях, там тоже есть карта: http://www.futurescience.com/emp/test184.html КЯ - это место запуска ракет. А Черток наблюдал взрыв, находясь на Тюратаме.

Ирен: Pepper пишет: Но все равно остается непонятно: при чем здесь "токсическая версия"? Ну объясняли же-ищем носитель... Существовали ракеты с химическими боеголовками. Вы ж вопрошали-назовите вещество- назвали,теперь ищем носитель. И место,откуда,предположительно, могло вылететь

vysota1096: Ирен пишет: назовите вещество- назвали Этот знаменательный момент я упустила. Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение, из которого однозначно следует, какое это ОВ?

Ирен: vysota1096 пишет: Этот знаменательный момент я упустила. Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение, из которого однозначно следует, какое это ОВ? Что ж Вы так... Сообщение: 70

vysota1096: Ирен пишет: Сообщение: 70 Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение. Слева вверху сообщения есть значок страницы. Если вы на него нажмете, откроется новая страница, начиная с соответствующего сообщения. Скопируйте ссылку и приведите ее, пожалуйста.

Ирен: Хм,есть еще Тоцкий полигон. Полигон получил известность благодаря проводившимся на его территории 14 сентября 1954 года тактическим учениям войск под кодовым названием «Снежок». Суть учений состояла в отработке возможностей прорыва обороны противника с использованием ядерного оружия. Материалы, связанные с данными учениями, до сих пор не рассекречены, поэтому достоверность и интерпретация событий не могут быть полностью проверены.(Вики) Это на тему -все уже давно рассекречено,50 лет прошло. Учения 1954 года-описаны. А потом?Нет информации...

Ирен: vysota1096 пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение. Слева вверху сообщения есть значок страницы. Если вы на него нажмете, откроется новая страница, начиная с соответствующего сообщения. Скопируйте ссылку и приведите ее, пожалуйста. Сложно то как http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000047-000-20-0

vysota1096: Ирен пишет: Сложно то как Это ссылка не на конкретное сообщение, а на страницу. Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретное сообщение, алгоритм - в вашей цитате.

vysota1096: Речь, видимо, об этом сообщении. Вынуждена констатировать, что нет, это не мимо меня, это мимо вас прошло, что данное вещество не подходит.

Ирен: vysota1096 пишет: Речь, видимо, об этом сообщении. Вынуждена констатировать, что нет, это не мимо меня, это мимо вас прошло, что данное вещество не подходит. Почему,аргументируйте

vysota1096: Ирен пишет: Почему,аргументируйте Посмотрите "военную" "версию" об отравлении, где-то в конце дискуссии автору еще раз объясняют.

Pepper: Ирен пишет: Почему,аргументируйте Вы сейчас о каком веществе? О би-зет? Так я в теме у Анонима уже цитировал книгу Федорова. Из которой однозначно следует, что в СССР работы по би-зет начались только после начала вьетнамской войны, когда стало известно о результатах его применения армией США. Пожалуйста, приведите свои сведения, что оно производилось в 1959 году в СССР и состояло на вооружении в виде боеголовок к ракетам.

Ирен: Pepper пишет: ак я в теме у Анонима уже цитировал книгу Федорова. Из которой однозначно следует, что в СССР работы по би-зет начались только после начала вьетнамской войны, когда стало известно о результатах его применения армией США. Это по версии Федорова. кстати,чуть ли не единственная информация в Интернете vysota1096 пишет: Посмотрите "военную" "версию" об отравлении, где-то в конце дискуссии автору еще раз объясняют. Дайте ссылку на сообщение,можно на страницу

Pepper: Ирен пишет: Это по версии Федорова. У Вас есть блестящая возможность обосновать свою версию, отличную от его.

vysota1096: Ирен пишет: Дайте ссылку на сообщение,можно на страницу На 7-8 странице того топика, несколько сообщений.

Ирен: Pepper пишет: У Вас есть блестящая возможность обосновать свою версию, отличную от его. Так это...Вы ее читаете Давайте подходить вдумчиво. Есть информация у Федорова,что аналог Би-зет или что то подобное стали производить после Вьетнама. Но были ли попытки раньше?Возможно,что и были. Или Федоров последняя инстанция? Возьмем тот же Тоцкий полигон. После 1954 года были там учения?Когда ?Какие? Как профессионал,можете ответить?

vysota1096: Ирен пишет: Есть информация у Федорова,что аналог Би-зет или что то подобное стали производить после Вьетнама. Но были ли попытки раньше?Возможно,что и были. Другими словами, вещества как не было, так и нет.

Ирен: vysota1096 пишет: Другими словами, вещества как не было, так и нет. Другими словами,Вы таки не в курсе- у того же Федорова-"А постановление СТО СССР, ко-торым были намечены задачи по поиску ОВ нетрадиционного типа, в том числе дезорганизующего и деморализующего действия, вышло 14 октября 1931 г. В планах ЦНИЛ московского химзавода № 1 (ныне — ГСНИИОХТ) на 1934 г. зна-чилась обширная работа по «синтезированию веществ, могущих обладать нарко-тическим действием». Как и было предписано, те вещества были синтезированы и должным образом испытаны. " Какие вещества были созданы?Федоров,похоже не знает.Продолжалась ли работа?Да,несомненно. Тот же Федоров указывает-"Во флагмане химической войны — ГСНИИОХТе в Москве — еще в 1960 г. была создана специ-альная лаборатория во главе с Н.Н. Яровенко (в 1945–1960 гг. он служил в воен-ном институте НИХИ-ЦНИВТИ, а после перемещения этого института «в глушь,в Саратов», перебрался в гражданский институт того же профиля). Эта лаборатория активизировала работы по созданию психотропных и родственных веществ " То есть работы велись,раз было что активизировать.

Ирен: vysota1096 пишет: На 7-8 странице того топика, несколько сообщений. Там отсутствуют сведения о том,что Би -зет не мог вызвать ту клиническую картину,которая предполагается .

vysota1096: Ирен пишет: То есть работы велись,раз было что активизировать. Велись. А вещества как не было, так и нет. Ирен пишет: Там отсутствуют сведения о том,что Би -зет не мог вызвать ту клиническую картину,которая предполагается Зато присутствуют сведения, что он гарантированно не мог вызвать ту самую клиническую картину в нужное время в нужном месте.

Ирен: vysota1096 пишет: Велись. А вещества как не было, так и нет. Если мы с Вами чего то не знаем,это не дает право утверждать,что не знаемое -не существует. Мы не знаем точного названия искомого психомиметика в СССР. ИФедоров не знает,как думаете-почему? vysota1096 пишет: Зато присутствуют сведения, что он гарантированно не мог вызвать ту самую клиническую картину в нужное время в нужном месте. Я убедительных сведений не нашла. Может,Вы просто хотите,чтобы они были убедительны? Вернемся к закрытию района,как я Вас уже спрашивала. Известен документ "закрывший" район?№,дата,подпись? И документ "открывший" район-№,дата,подпись?

vysota1096: Ирен пишет: Если мы с Вами чего то не знаем,это не дает право утверждать,что не знаемое -не существует. Не мы, а вы. И тогда за вами - доказать существование, а не просто писать "вещество найдено". Ирен пишет: Известен документ "закрывший" район?№,дата,подпись? И документ "открывший" район-№,дата,подпись? Сканов нет, если вы об этом. Как вам уже не один раз писали, район "закрыли" для организованных туристских групп, т.е. походы туда не утверждали и не засчитывали. Вот и все.

Ирен: vysota1096 пишет: Сканов нет, если вы об этом. Как вам уже не один раз писали, район "закрыли" для организованных туристских групп, т.е. походы туда не утверждали и не засчитывали. Вот и все. Как я уже не один раз спрашивала-кто и почему закрыл,а потом открыл. Сканов у Вас нет,но Вы утверждаете-"район "закрыли" для организованных туристских групп, т.е. походы туда не утверждали и не засчитывали. " Так же и с веществом-это пока закрытая военная тайна. Даже у Федорова нет названий. Би-зет дает клинику,которая способна объяснить нелогичное поведение сразу девяти человек.

Ирен: Химическая авиационная бомба(ХАБ)предназначена для заражения местности (акватории), воздуха, военной техники и материальных средств, а также для поражения живой силы отравляющими веществами. ХАБ комплектуется контактными, дистанционными (взрыв на высоте 200 м) или неконтактными (взрыв на высоте 50 м) взрывателями. При взрыве заряда разрушается тонкостенный корпус ХАБ, жидкое OB распыляется во все стороны, поражая людей и заражая местность и объекты стойкими OB или создавая облако нестойких OB, заражающих воздух. ХАБ малого калибра (0,4–0,9 кг) применяется без взрывателей; разрушение корпуса и дробление OB происходят в момент удара о землю. Несмотря на то что применение OB запрещено Женевским протоколом 1925, ХАБ состоят на вооружении армий некоторых государств... В открытой печати приводятся данные лишь о двух отечественных химических авиабомбах — ХБ-250 и ХБ-2000. Длина бомб 1392 и 2428 мм, диаметр 303 и 535 мм соответственно. Никаких данных о действии отравляющего вещества для этих и других химических бомб в открытой печати не приводится. Да и во многих закрытых описаниях бомб и ракет вещество химической боевой части обозначается лишь индексом, например, Р-35. Циркулирует информация о том, что российские военные в середине 1990-х гг. передали США и НАТО подробные данные об отечественном химическом оружии, но сей документ внутри страны по-прежнему имеет гриф «секретно». http://armyman.info/aviaciya/oruzhie/bomby/809-ximicheskie-aviabomby.html А ведь сколько лет уже прошло,ан нет-секретно.

Pepper: Ирен, я ничего не имею против того, чтобы Вы продолжали искать - что же именно могло отравить дятловцев. Как и то, что доставило отраву на перевал. Как только найдете - так будет что обсуждать. Но вот писать неправду выдавать желаемое за действительное - это контрпродуктивно. Даже и в "Паноптикуме". Вы ведь не написали "я продолжаю искать, какое вещество могло быть на вооружении в 1959 году". Вместо этого Вы написали иное: Существовали ракеты с химическими боеголовками. Вы ж вопрошали-назовите вещество- назвали, теперь ищем носитель. И место,откуда,предположительно, могло вылететь Вас просили назвать не первое попавшееся ОВ - а ОВ, производившееся в СССР в 1959 году, и применявшееся для снаряжения боеприпасов (боеголовок, авиабомб, снарядов). Пока что никаких данных по 1959 году у Вас нет. Если Вам мешает секретность - я Вам сочувствую, но это все равно не причина выдавать желаемое за действительное. Так честно и пишите: "не знаю, какое это было ОВ, и было ли оно там вообще".

vysota1096: Ирен пишет: Сканов у Вас нет,но Вы утверждаете-"район "закрыли" для организованных туристских групп, т.е. походы туда не утверждали и не засчитывали. " Потому что это известно. Если для вас принципиален номер документа в связи с вашей версией - вы можете обратиться в архивы за этой справкой. Как исследователь. Ирен пишет: Би-зет дает клинику,которая способна объяснить нелогичное поведение сразу девяти человек. Но его там гарантированно не было. Поэтому вы не можете писать "вещество нашли". Когда найдете - тогда и утверждайте, что нашли.

Ирен: Pepper пишет: Вас просили назвать не первое попавшееся ОВ - а ОВ, производившееся в СССР в 1959 году, и применявшееся для снаряжения боеприпасов (боеголовок, авиабомб, снарядов). Простите,все было не совсем так. Освежу Вашу память-Уважаемая Ирен, в Ваших дальнейших планах по данной версии предусмотрено указать, что конкретно за вещество вызвало "эпилептические припадки" и прочие симптомы отравления у дятловцев? В результате поисков подошел Би-зет,по своему воздействию. Но я согласна,уточнение насчет 1959 года правомерно,точно так же как и правомерна моя ссылка на отсутствие в открытом доступе материалов о психомиметиках в качестве химического оружия в СССР. То есть про Тоцкий полигон сказать Вам нечего? А почему?Нет материалов в открытом доступе? Право-какая досада... Pepper пишет: Пока что никаких данных по 1959 году у Вас нет. Если Вам мешает секретность - я Вам сочувствую, но это все равно не причина выдавать желаемое за действительное. Так честно и пишите: "не знаю, какое это было ОВ, и было ли оно там вообще". Повторю-это касается любой версии. И если Вы будете объективны-Вы со мной согласитесь .

Ирен: vysota1096 пишет: Потому что это известно. Если для вас принципиален номер документа в связи с вашей версией - вы можете обратиться в архивы за этой справкой. Как исследователь. Откуда-известно?Было опубликовано в прессе?Знакомили под роспись? Вам,например,откуда стало известно? В смысле-я могу написать в архив и мне дадут информацию? vysota1096 пишет: Но его там гарантированно не было. Поэтому вы не можете писать "вещество нашли". Когда найдете - тогда и утверждайте, что нашли. Я нашла вещество,воздействие которого может объяснить одномоментный уход из палатки девяти человек в полуодетом состоянии. И дальнейшее поведение. Именно воздействие вещества данной категории. Откуда Вы знаете,что гарантированно? "Никогда не говори"никогда"(с)

Pepper: Ирен пишет: То есть про Тоцкий полигон сказать Вам нечего? Я даже не стал читать Вашего вопроса про Тоцкий полигон. Поскольку это явный оффтоп, а я не люблю оффтопа, и стараюсь его не поощрять у других участников. Если бы мне требовался какой-то материал по Тоцкому полигону для моей личной версии - другое дело, я бы потратил на это время. Именно так я поступал многократно, когда мне это требовалось. А пока не вижу в этом ни малейшей необходимости. Ирен пишет: Повторю-это касается любой версии. И это тоже оффтоп. Даже несмотря на то, что утверждение неверное. Но Вы можете открыть собственную тему в разделе методологии, и задать вопрос (или высказать свое мнение) по этому поводу там.

Ирен: Ув.Пеппер,а Вы не находите,что все неудобные вопросы превращать в оффтоп - дурной тон?

Pepper: Ирен пишет: Ув.Пеппер,а Вы не находите,что все неудобные вопросы превращать в оффтоп - дурной тон? Вы абсолютно правы - это дурной тон. Зачем же тогда все равно это делаете, если сами понимаете, что это дурной тон? Не оффтопьте, а придерживайтесь темы топика. А для обсуждения посторонних тем (Тоцкого полигона, или чужих версий, и пр.) - открывайте отдельные топики. И будет Вам счастье.

vysota1096: Ирен пишет: Откуда-известно? От туристов-друзей дятловцев. Ирен пишет: В смысле-я могу написать в архив и мне дадут информацию? Да, конечно. Если вы обоснуете свой запрос. Именно таким путем шел, например, уважаемый Е.В.Б. Ирен пишет: Я нашла вещество,воздействие которого может объяснить одномоментный уход из палатки девяти человек в полуодетом состоянии. Нет, не нашли. Ибо того вещества, которое вы нашли, на перевале в 1959 году гарантированно не было. Ирен пишет: Откуда Вы знаете,что гарантированно? Я доверяю экспертам. Вы же пока что можете противопоставить им только туманные намеки. Ирен пишет: Вы не находите,что все неудобные вопросы превращать в оффтоп - дурной тон? Я лично нахожу, что офтопить вместо того чтобы искать подтверждения своей версии, - однозначно, дурной тон.

Ирен: Pepper пишет: Вы абсолютно правы - это дурной тон. Зачем же тогда все равно это делаете, если сами понимаете, что это дурной тон? Не оффтопьте, а придерживайтесь темы топика. А для обсуждения посторонних тем (Тоцкого полигона, или чужих версий, и пр.) - открывайте отдельные топики. И будет Вам счастье. Я и придерживаюсь. И Тоцкий полигон-аргумент в споре об открытой информации за прошедшие 50 лет. На слово Вы ж не поверите Так,это я себе военные аэродромы сохраню,могла ж быть и авиабомба...с химической начинкой http://albert-os.narod.ru/Air.html

Ирен: vysota1096 пишет: От туристов-друзей дятловцев. Относясь с уважением с этим людям,тем не менее-не аргумент. Откуда узнали они? Вариант-"стреляли"(с) не предлагать. vysota1096 пишет: Да, конечно. Если вы обоснуете свой запрос. Именно таким путем шел, например, уважаемый Е.В.Б. Спасибо. vysota1096 пишет: Я доверяю экспертам. Вы же пока что можете противопоставить им только туманные намеки. Простите,каким экспертам? Кто именно сказал-воздействия психомиметика гарантированно не было? vysota1096 пишет: Я лично нахожу, что офтопить вместо того чтобы искать подтверждения своей версии, - однозначно, дурной тон. Аргумент в споре-не является офтопом

Aлена19: Ирен пишет: Относясь с уважением с этим людям,тем не менее-не аргумент. Откуда узнали они? Вариант-"стреляли"(с) не предлагать. Если не ошибаюсь, та зона перед походом дятловцев также была закрыта. Они вроде в Вижае ждали, когда откроют (разрешат). Получается, что она периодически там закрывалась. По какой причине - вопрос. И опять же повторюсь - группу, которая должна была идти туда же вскоре после дятловцев, не пустили (направили по другому маршруту). Причину объяснили по словам Всеволожской очень лаконично: "Вам там делать нечего". А за день до этого туда, где группе с участие Всеволожской "делать было нечего", прошли дятловцы. Может ли этот факт означать, что после ухода на маршрут дятловцев, эту зону опять закрыли (практически на другой день)?

Pepper: Ирен пишет: Аргумент в споре-не является офтопом С этим, разумеется, не поспоришь. Просто Вы, вероятно, еще не до конца привыкли к структуре форума. Здесь темы создаются по такому принципу: если Вы создали тему для обсуждения версии, то необходимые для ее доказательства аргументы должны быть уже готовы. То есть, обсуждены и "обкатаны" ранее, в отдельных темах. Упрощенно говоря, "кирпичики" версий обсуждаются и обосновываются отдельно, а тема уже строится из готовых "кирпичиков". Это удобно не только Вам (поскольку версия не вязнет в обсуждении второстепенных деталей, которые иной раз уводят далеко в сторону), но и другим - поскольку тот или иной аргумент может оказаться полезен не только в Вашей версии. Например, аргументом в чьей-то версии оказалась деталь одежды. Или форма разреза на палатке. Или часы. И т.д. Автор рткрывает отдельный топик, где вопрос с часами всесторонне обсуждается. И только потом, если первоначальная идея автора оказалась верна - он возвращается к своей версии и ставит "кирпичик" на место. И так далее. Или, например, Вы видели мою тему о ракетных испытаниях и полигонах. Она тоже открывалась с такой же целью. Зато теперь достаточно только дать на нее ссылку, а все аргументы там уже в готовом виде. Вот так же и здесь. Я пока не понимаю, зачем Вам нужен Тоцкий полигон и какое это имеет отношение к токсической версии. Но если Вы считаете, что он может служить аргументом - это Ваше дело. Откройте топик, в котором сформулируйте, что именно Вы хотите доказать или опровергнуть на этом примере. Желающие смогут его там обсудить. А в конце его обсуждения Вы подведете итог, и если не передумаете - то сможете в виде готового аргумента вставить сюда, в токсическую версию.

Ирен: Pepper пишет: С этим, разумеется, не поспоришь. Просто Вы, вероятно, еще не до конца привыкли к структуре форума. Здесь темы создаются по такому принципу: если Вы создали тему для обсуждения версии, то необходимые для ее доказательства аргументы должны быть уже готовы. То есть, обсуждены и "обкатаны" ранее, в отдельных темах. Вероятно. Pepper пишет: Вот так же и здесь. Я пока не понимаю, зачем Вам нужен Тоцкий полигон и какое это имеет отношение к токсической версии. Но если Вы считаете, что он может служить аргументом - это Ваше дело. Откройте топик, в котором сформулируйте, что именно Вы хотите доказать или опровергнуть на этом примере. Желающие смогут его там обсудить. А в конце его обсуждения Вы подведете итог, и если не передумаете - то сможете в виде готового аргумента вставить сюда, в токсическую версию. Пеппер,ну зачем отдельный топик о том,что не все секреты раскрыты и спустя 50 лет. Мне кажется,я предельно ясно выразила свою мысль. Да,где ж тогда удобнее обсудить закрытие района после гибели группы?

Ирен: И как это на Урале не было частей ПВО? В 1951 году, когда на базе 5-го корпуса ПВО был создан Уральский район ПВО. http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.23.126 и кроме того,там же-Развитие ядерного, химического и биологического оружия возложило на химические войска решение новых задач. В марте 1949 года в Главном штабе войск ПВО, а чуть позже и в штабах отдельных армий ПВО создаются химические службы. В июне 1954 года в соответствии с решением Совета Министров СССР и ЦК КПСС вместо районов противовоздушной обороны в приграничной полосе и в глубине территории СССР восстанавливались оперативные объединения (округа и армии) и оперативно-тактические соединения (корпуса, дивизии ПВО), включавшие в свой состав все рода войск противовоздушной обороны. На основании Приказа Министра Обороны СССР от 14 июня 1954 года Уральский район ПВО II категории был реорганизован в Уральскую армию ПВО. С середины 50-х годов в Войска противовоздушной обороны начинает поступать принципиально новый вид вооружения – зенитные ракетные комплексы, которые значительно повышают боевые возможности по уничтожению воздушных целей. С 1957 года начинают переучивание на зенитную ракетную технику и зенитные артиллерийские части Уральской армии ПВО, и уже с 1958 года в армию поступают зенитные ракетные комплексы. В состав армии входят зенитные ракетные части, в том числе и создаваемые вновь за счет перевооружения авиационных, танковых и артиллерийских частей. Зенитные ракетные бригады формируются в Свердловске (позднее управления бригады было переведено в г. Березовский Свердловской области), Кыштыме, Нижнем Тагиле, Златоусте. Подробнее: http://uraltourist.ru/2011/10/na-zashhite-tagilskogo-neba/#ixzz2PPXA6uLF В Нижнем Тагиле на базе 389-го и 507-го зенитно-артиллерийских полков была сформирована 63-я зенитная ракетная бригада (в/ч 61885). Первым ее командиром стал Осипов Алексей Тимофеевич. Это был очень трудный период в жизни частей зенитных ракетных войск. Изучение новой техники шло одновременно со строительством городков и оборудованием стартовых позиций. Однако, несмотря на все трудности, части зенитных ракетных войск выполнили поставленные задачи и в намеченные сроки приступили к несению боевого дежурства, освоив зенитный ракетный комплекс С-75. ЗРК С-75 стояли на обороне нашего города до начала 1990-х годов. Командный пункт бригады был расположен в селе Покровское. Вокруг Нижнего Тагила было расположено 7 ракетных точек: С-75 располагались близ сел Серебрянка, Лая, Акинфиево и Краснополье, а также около городов Верхотурье и Нижняя Тура. В поселке Старатель располагался технический дивизион, занимавшийся обслуживанием и ремонтом комплексов. На каждой точке располагался дивизион, состоящий из 6 пусковых установок ракет С-75. В свою очередь, дивизион состоял из 2-х батарей: стартовой и радиотехнической. Подробнее: http://uraltourist.ru/2011/10/na-zashhite-tagilskogo-neba/#ixzz2PPZ4OxjD

Михаил: Это пво - в боеголовках никак не может быть о.в.

Pepper: Михаил пишет: Это пво - в боеголовках никак не может быть о.в. А тем более - психотропного...

Ирен: Михаил пишет: Это пво - в боеголовках никак не может быть о.в. Pepper пишет: А тем более - психотропного... Да?Черным по белому было написано-" В марте 1949 года в Главном штабе войск ПВО, а чуть позже и в штабах отдельных армий ПВО создаются химические службы. "А что там на самом деле было? А если десант противника,например? То-то!

Ирен: А тем временем количество полигонов увеличивается- На полигоне Макат проходили испытания крылатых ракет воздушного базирования, ракетных комплексов класса «земля-земля», комплексы воздушной разведки, обеспечивались практические пуски с самолетов строевых частей ВВС и авиации ВМФ. состав ТИК вошли также полигоны Суюндук, Тургай и Теректа, оснащенные радиотехническими и оптическими средствами внешнетраекторных измерений. состав управления входил полигон «Грошево», сформированный в 1956 г. как отдельная испытательная станция. http://www.rulit.net/books/aviaciya-i-kosmonavtika-2010-11-read-211188-13.html В 1958 году начаты проводки баллистических ракет Р-2, Р-5 и Р-12 станцией дальнего обнаружения «Дунай-2»и тремя РТН в режиме БРУП (баллистическая ракета – условная противоракета), выполнено четыре пуска с СП-5 «Челкар». http://rvsn.ruzhany.info/missile_ssystem_p01_06.html

Pepper: Ирен пишет: Да?Черным по белому было написано-" В марте 1949 года в Главном штабе войск ПВО, а чуть позже и в штабах отдельных армий ПВО создаются химические службы. "А что там на самом деле было? Будьте так любезны, приведите не выдернутую из контекста цитату (смысла которой Вы, надеюсь, попросту не поняли), а весь параграф, начиная со слов "СЛУЖБА РАДИАЦИОННОЙ, ХИМИЧЕСКОЙ И БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ". Вот тогда и посмотрим, "А что там на самом деле было?" (с). Ирен пишет: А тем временем количество полигонов увеличивается- На полигоне Макат проходили испытания крылатых ракет воздушного базирования, ракетных комплексов класса «земля-земля», комплексы воздушной разведки, обеспечивались практические пуски с самолетов строевых частей ВВС и авиации ВМФ. состав ТИК вошли также полигоны Суюндук, Тургай и Теректа, оснащенные радиотехническими и оптическими средствами внешнетраекторных измерений. состав управления входил полигон «Грошево», сформированный в 1956 г. как отдельная испытательная станция. Та же фигня. Вы то ли не поняли, что прочитали, то ли намеренно передергиваете, в надежде, что Вас не поймают за руку... Вот полная цитата: Большая часть работ, проводимых ГЛИЦ, выполнялось в воздушном пространстве и на боевых полях полигонов, удаленных на сотни километров от Ахтубинска. Все они были объединены в единый трассово-измерительный комплекс (ТИК). середине 50-х годов в ходе подготовки к испытаниям «Бури» была создана цепочка измерительных пунктов, получивших наименование отдельная испытательная станция «Макат», ее формирование завершилось в 1957 г. Штаб части разместили в 18 км от ж.д. станции Жамансор и в 49 км от узловой станции Макат, на берегу реки Сагиз. На полигоне Макат проходили испытания крылатых ракет воздушного базирования, ракетных комплексов класса «земля-земля», комплексы воздушной разведки, обеспечивались практические пуски с самолетов строевых частей ВВС и авиации ВМФ. состав ТИК вошли также полигоны Суюндук, Тургай и Теректа, оснащенные радиотехническими и оптическими средствами внешнетраекторных измерений. состав управления входил полигон «Грошево», сформированный в 1956 г. как отдельная испытательная станция. Ключевое слово в ней - ГЛИЦ. Что означает: "Государственный летно-испытательный центр" Министерства обороны СССР им. В.П. Чкалова. Я его уже упоминал выше. Это современное название, было присвоено ему в 1990 году. До этого названия менялись несколько раз, например, - ГК НИИ ВВС, Научно-исследовательский полигон No 4 ВВС со службой полигонных испытаний (СПИ), и др. Так же как и Байконур - Тюратам тоже несколько раз менял свои названия, но мы понимаем, о чем идет речь. И я также писал, что вся территория от КЯ и до ШС представляет собой сплошную полосу испытательных объектов. Вы всего лишь привели их отдельные названия, что ничуть не меняет сути. И название "Челкар" Вы тоже прозевали - я и о нем упоминал. Сообщение: 6188.

Ирен: Pepper пишет: Будьте так любезны, приведите не выдернутую из контекста цитату (смысла которой Вы, надеюсь, попросту не поняли), а весь параграф, начиная со слов "СЛУЖБА РАДИАЦИОННОЙ, ХИМИЧЕСКОЙ И БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ". Вот тогда и посмотрим, "А что там на самом деле было?" (с). уважаемый Пеппер,я надеюсь,Вы все таки прочтете,как там было написано-(с 1994 года она получила современное название – служба радиационной, химической и биологической защиты). Где Кура,а где твой дом?(с) Pepper пишет: Та же фигня. Вы то ли не поняли, что прочитали, то ли намеренно передергиваете, в надежде, что Вас не поймают за руку... Вы просто не поспеваете за полетом моей мысли,ну,это дело наживное Pepper пишет: И название "Челкар" Вы тоже прозевали - я и о нем упоминал. Сообщение: 6188. Может быть. Но сути это не меняет-могли ракеты с Челкара пролетать над Уралом?

Ирен: Ну что,вот уже и Малахов присоединился к расследованию... В передаче порадовала точка зрения уважаемого П. Бартоломея,она тоже техногенная!!!

Ирен: Вот ,кстати,примеры того,что ракеты ,бывает,летят не туда- С 1958 по 1967 год было произведено 77 пусков ракет Р-11ФМ, из которых 59 было признано успешными. Неудачных пусков было 18 (7 - из-за ошибок личного состава, 3 - по причинам отказа систем ракет, причины остальных определить не удалось). http://armyman.info/ballisticheskaya-raketa-podvodnyh-lodok-r-11fm.html

Pepper: Ирен пишет: Вот ,кстати,примеры того,что ракеты ,бывает,летят не туда- С 1958 по 1967 год было произведено 77 пусков ракет Р-11ФМ, из которых 59 было признано успешными. Неудачных пусков было 18 (7 - из-за ошибок личного состава, 3 - по причинам отказа систем ракет, причины остальных определить не удалось). Вы меня извините, но это типичный случай из серии: "слышал звон, да не знает, где он". 1. С чего Вы взяли, что в результате неудачных пусков ракеты летели "не туда"? 2. Знаете ли Вы вообще, откуда и куда именно должны были лететь эти ракеты? 3. Какое отношение они имеют к Северному Уралу?

Ирен: Pepper пишет: Вы меня извините, но это типичный случай из серии: "слышал звон, да не знает, где он". 1. С чего Вы взяли, что в результате неудачных пусков ракеты летели "не туда"? 2. Знаете ли Вы вообще, откуда и куда именно должны были лететь эти ракеты? 3. Какое отношение они имеют к Северному Уралу? ВЫ меня так же извините,но что по Вашему-неудачный пуск? По любому ракета должна вылететь из точки А в точку В. Так? Все остальное-не туда,согласитесь. Очень простое отношение-доказывают вероятность полета в "не туда"

Ирен: Pepper,ну найдите ж в себе силы признать,что очень редко,но летают ракеты в "не туда".

Pepper: Ирен пишет: По любому ракета должна вылететь из точки А в точку В. Так? Все остальное-не туда,согласитесь. Ответ неверный. И я с удовольствием объясню, почему именно. Но - после того, как получу от Вас ответы на мои вопросы. Ответ "Ничего не знаю" тоже принимается.

Ирен: Pepper пишет: Ответ неверный. И я с удовольствием объясню, почему именно. Но - после того, как получу от Вас ответы на мои вопросы. Ответ "Ничего не знаю" тоже принимается. От чего ж-неверный? Вы хотите сказать,что у ракеты нет цели? Ваши вопросы касаются наземных испытаний в Капустином Яру? Но пока я нигде не встретила информации о том,какие именно пуски,где и когда были неудачными у этой ракеты.У Вас есть такая информация?

Pepper: 2 Ирен Я пропустил Ваш ответ на мои вопросы?

Ирен: Pepper пишет: 2 Ирен Я пропустил Ваш ответ на мои вопросы? Ага,причем дважды. Я уже ответила Вам,что "не туда"-это неудачный запуск ракеты с нештатной ситуацией. Что именно произошло при испытании баллистических ракет,предназначенных для запуска с подводной лодки мне найти не удалось. Об этом я Вам тоже сообщила. И так же ответила,какое это отношение имеет к Северному Уралу-косвенное. Но Вы предпочитаете не понимать,интересно-почему??

Pepper: Ирен пишет: Я уже ответила Вам,что "не туда"-это неудачный запуск ракеты с нештатной ситуацией. Что именно произошло при испытании баллистических ракет,предназначенных для запуска с подводной лодки мне найти не удалось. Об этом я Вам тоже сообщила. И так же ответила,какое это отношение имеет к Северному Уралу-косвенное. Ах, так это и были искомые ответы? Ладно, тогда спасибо, принимается. Пойду поужинаю, и чуть позже дам свой вариант ответа.

Pepper: Ирен, прошу меня извинить - сегодня уже глаза закрываются. Завал на работе. Я напишу ответ, как только станет посвободнее, и не в этой теме, а в ракетной, чтобы не продолжать офтопить здесь. Спокойной ночи!

Ирен: Pepper пишет: Ирен, прошу меня извинить - сегодня уже глаза закрываются. Завал на работе. Я напишу ответ, как только станет посвободнее, и не в этой теме, а в ракетной, чтобы не продолжать офтопить здесь. Спокойной ночи! Нетушки,пишите тут И Вам спокойной ночи,но я так ждала..... Хотя с другой стороны, я еще чего нибудь накопаю...

Ирен: Pepper,что то я волнуюсь.... Ужин,завал.. берегите себя,что ли

Ирен: Признаки поражения при отравлении BZ проявляются в расширении зрачков, сухости во рту, учащении сердцебиения, головокружении, мышечной слабости. Через 30–60 минут наблюдаются ослабление внимания и памяти, снижение реакций на внешние раздражители. Пораженный теряет ориентацию, возникают явления психомоторного возбуждения, периодически сменяющиеся галлюцинациями. Контакт с окружающим миром теряется и пораженный бывает не в состоянии отличить реальность от происходящих в его сознании иллюзорных представлений. Развивается негативизм: пораженный постоянно делает противоположное тому, что ему предлагается. Он активно противодействует любому побуждению и ко всему имеет отрицательное отношение. В этот период характерны неожиданные вспышки гнева. Следствием нарушения сознания является частичная или полная потеря памяти. Психотоксический эффект достигает максимума через 30–60 мин после поступления BZ в организм и продолжается 1–4 суток в зависимости от дозы и состояния пораженного. Отдельные признаки поражения сохраняются до 5 суток И все таки это было вещество,похожее на Би-зет.

Pepper: Ирен пишет: Pepper,что то я волнуюсь.... Ужин,завал.. берегите себя,что ли Спасибо за заботу! Действительно, на работе фиг знает что, а от этого уже наперекосяк идет и все остальное. Если в выходные удастся нормально отдохнуть, обязательно напишу, как обещал.

Ирен: Pepper пишет: Спасибо за заботу! Действительно, на работе фиг знает что, а от этого уже наперекосяк идет и все остальное. Если в выходные удастся нормально отдохнуть, обязательно напишу, как обещал. Хорошо

алентьев: Разрешите Ириша вам задать несколько вопросов т.к. штатный переводчик завален делами. При взрыве выделился газ , не буду спорить пусть так. При падении просто на землю и без взрыва топливо или растеклось по земле или если оно в газообразном состоянии было сдуто ветром С.м. последние фото и силу ветра со снегом. Если же ракета при подении взорвалась и топливо в газообразном состоянии и увеличилось многократно . 1. Что и какую все таки Вы версию выбираете. 2. Где остатки ракеты. И еще много к вам вопросов . С уважением алентьев.

Ирен: алентьев пишет: азрешите Ириша вам задать несколько вопросов т.к. штатный переводчик завален делами. При взрыве выделился газ , не буду спорить пусть так. При падении просто на землю и без взрыва топливо или растеклось по земле или если оно в газообразном состоянии было сдуто ветром С.м. последние фото и силу ветра со снегом. Если же ракета при подении взорвалась и топливо в газообразном состоянии и увеличилось многократно . 1. Что и какую все таки Вы версию выбираете. 2. Где остатки ракеты. И еще много к вам вопросов . С уважением алентьев. Ирен,с Вашего позволения. Газ=это не топливо.Никакую версию я не выбираю.

Ирен: Итак,что же все таки мы имеем. Данные о химическом военном потенциале СССР-закрыты. И это,естественно,является препятствием для работы исследователей в данном направлении. Но факт есть факт-девять человек ушли в мороз и ветер плохо одетыми и без обуви,(за исключением двоих). Объяснить это логически-невозможно. Что дает право предположить,что ребята подверглись воздействию чего -то,что привело к нелогичным поступкам.

Михаил: Ирен, мы имеем один нелогичный поступок, это то что они ушли без одежды. Посмотрите пожалуйста на фото ,где идет установка палатки и где она найдена после . Угол склона - отличается. И это не из-за выдуваемого впоследствии снега. Такие крутые участки характерны у самой вершины.

Ирен: Михаил отличается ракурс съемки

Михаил: Туристы не знали точное направление на лабаз во время ухода от палатки, значит пришли не от него. У них осталось одно полено на ночь а печь была в палатке, значит собирались топить. И наконец выпущенная стенгазета. Поражения ОВ на горе возможно только в палатке или пещере. иначе ветер разнесет все быстро, возможно слабое отравление, но оно не привело бы к таким результатам, к тому-же при вскрытии ,при анализах ... ОВ было-бы даже в крови и никуда не делось.

Ирен: Михаил пишет: Туристы не знали точное направление на лабаз во время ухода от палатки, значит пришли не от него. У них осталось одно полено на ночь а печь была в палатке, значит собирались топить. И наконец выпущенная стенгазета. Поражения ОВ на горе возможно только в палатке или пещере. иначе ветер разнесет все быстро, возможно слабое отравление, но оно не привело бы к таким результатам, к тому-же при вскрытии ,при анализах ... ОВ было-бы даже в крови и никуда не делось. Почему никуда не делось?Биотрансформировалось. А что бы найти-надо знать что искать.

Михаил: Ну вы-же знаете. ОВ с кислородом поступает в кровь через легкие, а с кровью идет в мозг, где воздействует на рецепторы. Но ведь сосудов в организме большое количество. ОВ поступает в мышечную ткань, если это сильный реагент , будет выражено изменение цвета... Во время смерти ОВ находится как в закрытом сосуде- нет вентиляции легких. Яды просто не биотрансформируются . Даже можно найти в костях при желании.

Ирен: Михаил пишет: Ну вы-же знаете. ОВ с кислородом поступает в кровь через легкие, а с кровью идет в мозг, где воздействует на рецепторы. Но ведь сосудов в организме большое количество. ОВ поступает в мышечную ткань, если это сильный реагент , будет выражено изменение цвета... Во время смерти ОВ находится как в закрытом сосуде- нет вентиляции легких. Яды просто не биотрансформируются . Даже можно найти в костях при желании. Разумеется,при желании. Если ты знаешь,что хочешь искать.

Ирен: Ну вот,было в СССР еще и такое- Во времена "холодной" войны США и СССР имели по нескольку десятков тысяч тонн химического оружия, так в СССР была разработана "разовая бомбовая кассета" РБК-АД-1, содержавшая химические суббоеприпасы (боевые элементы), http://topwar.ru/27442-rasprostranenie-oruzhiya-massovogo-porazheniya-i-raketnyh-tehnologiy-v-mire.html Информации,что это такое почти нет,кстати.

Михаил: При изготовлении хим. оружия не было целью сделать его скрытым от диагностики:-) .Оно состоит большей частью из известных ядов- мышьяк. И оно зфективно в городе, в лесу, в овраге, в низине- но не на горе и не зимой.

Ирен: Михаил пишет: При изготовлении хим. оружия не было целью сделать его скрытым от диагностики:-) .Оно состоит большей частью из известных ядов- мышьяк. И оно зфективно в городе, в лесу, в овраге, в низине- но не на горе и не зимой. Со времен Первой Мировой войны химическое оружие стало более разнообразным.

Pepper: Ирен пишет: так в СССР была разработана "разовая бомбовая кассета" РБК-АД-1, содержавшая химические суббоеприпасы (боевые элементы), Ну и что здесь имеет отношение к теме топика? "Разовая бомбовая кассета" - это термин, применявшийся в СССР для обозначения кассетных боеприпасов. Начинка таких боеприпасов могла быть любая - шариковые бомбы (типа тех, которые получили печальную известность после применения их американцами во Вьетнаме), зажигательные, малокалиберные противотанковые бомбы (ПТАБ), самонаводящиеся боевые элементы, мины, объемного взрыва, и т.д. Вот, например, некоторые из них: http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/aviabomb/data/ic_nomenrussiaaviabomb/15/ Или более датально - Разовая бомбовая кассета РБК-500 СПБЭ-Д http://www.airwar.ru/weapon/ab/rbk500.html Вполне естественно, что среди них могли разрабатываться и химические. Но к Вашей версии это ровно ничего не добавляет - ни поражающее действие, ни состав, ни способы испытаний (вне имеющихся химических полигонов, как предлагаете Вы). Даже неизвестно, закончилась ли их разработка испытаниями, производством и принятием на вооружение, или так и осталась на бумаге.

Ирен: Pepper пишет: Вполне естественно, что среди них могли разрабатываться и химические. Но к Вашей версии это ровно ничего не добавляет - ни поражающее действие, ни состав, ни способы испытаний (вне имеющихся химических полигонов, как предлагаете Вы). Даже неизвестно, закончилась ли их разработка испытаниями, производством и принятием на вооружение, или так и осталась на бумаге. Вы уже поужинали?Отрадно. Даже неизвестно-ключевое слово,как и все,что касается химоружия. Даже Вы это признали-наконец-то! А то все требуете доказательств.А они -в секретных архивах. К моей версии подходит.Могла потеряться,самопроизвольно сработать. Уж Вам то должны быть известны подобные случаи.

Pepper: Ирен пишет: К моей версии подходит.Могла потеряться,самопроизвольно сработать. А Вам не все равно, что "потерялось" - разовая бомбовая кассета, или простая химическая авиабомба, или химический артиллерийский снаряд, или тактическая ракета, или просто "случайно" вытекла пара тонн ОВ из неисправного выливного аппарата? Это ведь обычное дело... К Вашей "версии" все подойдет. Была бы фантазия, а факты как раз совершенно ни к чему. От них только одни неудобства - секретность там всякая...

Pepper: Ирен пишет: Даже неизвестно-ключевое слово,как и все,что касается химоружия. Нет - как и все, что касается ОБС, к каковой относится половина процитированной Вами статьи. Ведь в ней нет ни одной ссылки на источники публикации (во всяком случае - при упоминании химического оружия). Или Вы этого не заметили?

Ирен: Pepper пишет: А Вам не все равно, что "потерялось" - разовая бомбовая кассета, или простая химическая авиабомба, или химический артиллерийский снаряд, или тактическая ракета, или просто "случайно" вытекла пара тонн ОВ из неисправного выливного аппарата? Это ведь обычное дело... К Вашей "версии" все подойдет. Была бы фантазия, а факты как раз совершенно ни к чему. От них только одни неудобства - секретность там всякая... Важен химический агент,который дал такую клиническую картину.Это-первооснова версии. Если Вы дадите себе труд признать,что данные о химическом оружии СССР и его испытаниях,потерях и т.п. действительно засекречены до сих пор, трудности версии о возможном варианте попадания химического вещества на перевал перестанут Вас напрягать

Pepper: Ирен пишет: Важен химический агент,который дал такую клиническую картину.Это-первооснова версии. Я об этом и говорю. Об агенте мы уже говорили - у Вас нет никаких данных, что он существовал в СССР в 1959 году. Вместо доказательств у Вас только мантра по поводу "секретности", которой Вы прикрываете тот факт, что высосали свою версию из пальца. Уж не обижайтесь - так оно и есть. Кроме того, это означает, что Ваши ссылки на РБК (состава, назначения и времени разработки которых Вы тоже не знаете) - не более чем негодная попытка пустить пыль в глаза, за отсутствием любых фактов. А вот что сообщается о разработке в СССР кассетных химических боеприпасов в источнике, который я уже приводил: В заключение полезно обобщить данные о кассетной составляющей всего этого богатства. В свое время власти страны постановлениями ЦК КПСС и СМ СССР от 2 сентября 1968 г.118 и от 14 сентября 1970 г.732, конечно, с подачи соответ- ствующего НПО (речь идет о предприятии, которое с 1916 г. последовательно со- вершенствовалось и приобретало новые названия, начиная с Мастерских тяже- лой артиллерии — «Мастяжарт», — далее, завод № 67, ГСКБ-47 и, наконец, на рубеже веков — ГНПП «ФГУП Базальт») инициировали реализацию программы создания серии химических боеприпасов кассетного типа. В практическую плоскость проблема кассетных химических боеприпасов пе- решла несколько позже — в 1974 г.440. ... Между тем у деятелей ВХК были свои реперные точки. Для них именно в 1974 г. был сформулирован типаж кассетных химических боеприпасов для сна- ряжения их стойкими ФОВ — зоманом и V-газом. Причина затягивания с реали- зацией этой соблазнительной для армии программы была прозаична: необходим был совершенно иной уровень техники, к которому заводы МХП еще только- только приближались. К тому же поточный выпуск V-газа лишь недавно начался (1972 г.), а до пожара в Чувашии на заводе по выпуску боеприпасов с V-газом38,40,49 во время тех январских разговоров 1974 г.440 было еще целых три месяца подко- верной активности. Так вот, в 1974 г. была запланирована разработка 8 типов кассетных химиче- ских боеприпасов. Пять типов замыслили создать для авиации: контейнер для применения ОВ самолетами фронтовой авиации, ракета-контейнер с боевой ча- стью с саморассеивающимися химическими боеприпасами для фронтовой авиа- ции, авиационный контейнер с саморассеивающимися боеприпасами, а также два типа разовых бомбовых кассет (РБК) с саморассеивающимися боеприпасами. Три типа боеприпасов планировали для ракет «Темп-С», «SCUD” и «Точка». Тем не менее прошло немало лет, прежде чем удалось наладить серьезное про- изводство химбоеприпасов в кассетном исполнении. Этот технологический про- рыв произошел в Чувашии на заводе «Химпром» в Новочебоксарске. Перечис- лим три типа кассетных авиахимбомб, выпуск которых был налажен под занавес химического вооружения (политики сказали бы «во времена перестройки») и партии которых хранятся ныне на химскладах в Леонидовке (Пензенская обл.) и в Мирном-Марадыковском (Кировская обл.). Это партия кассетных авиабомб БКФ-П в снаряжении зоманом, произведенная в 1983–1987 гг. ... А еще в 1987 г. была выпущена партия разовых бомбовых кассет РБК-500, в каждой из которых имеется 54 кассетных элемента с V-газом (всего в бомбе 23,5 кг ОВ). Как видите, и секретность не является таким уж препятствием. А главное - указанные в книге даты полностью ставят крест на Ваших фантазиях относительно разовых кассет в 1959 году.

алентьев: Вот некоторые не предстовляют как их имя звучит , Ситают что все что на букву Р но на русском а мы в РОССИИ это буква Ж. Тоесть П. Вообще указывая другим посмотреть бы на себя . Хотя на чужом языке возможны всякие переводы и написав свое имя жди приколов в разночтении. Но написав к примеру ПУШКИН получишь правильный ответ. Чтобы не получить птицу скажу по теме. В 1974 гд. была запланирована разработка 8 типов и т.д. Тут мы и решили загатку с мистером Р всех проблем человечества. С уважением Алентьев.

NordSerg: алентьев пишет: Вот некоторые не предстовляют как их имя звучит , Ситают что все что на букву Р но на русском а мы в РОССИИ это буква Ж. Тоесть П. Игорь, хочу помочь вам. Дело в том, что вы можете не писать свои топики от начала до конца. Возьмите этот ваш пост за основу и просто меняйте слова местами, когда вам сильно захочется выразиться. Времени сэкономите кучу. А смысл всё равно не потеряется. Вот смотрите - Например форумчанин А вызывающе и грубо пишет: Как видите, и секретность не является таким уж препятствием. А вы ему отвечайте смело: Вот возможны разночтении написав птицу на букву Р была запланирована на чужом языке. Cкажу по теме вообще указывая другим всех проблем человечества. Хотя всякие переводы не предстовляют на русском. Некоторые считают что все 8 типов это буква Ж. Но написав к примеру мы в РОССИИ получишь правильный ответ. Посмотреть бы на себя в 1974 гд. Тут мы и решили загатку, жди приколов в. Как их имя звучит чтобы не получить с мистером Р. Ну а оставшиеся слова можно использовать для окончательного выноса мозга оппонента: Что но а, Тоесть П. и свое имя ПУШКИН разработка и т.д. С уважением Алентьев. И ещё - никогда не используйте знаки препинания. Это не модно. Потренируйтесь дома на высший класс - т.е. пишите все слова слитно между собой. С приветом Ваш почитатель и доброжелатель

Ирен: Pepper пишет: Я об этом и говорю. Об агенте мы уже говорили - у Вас нет никаких данных, что он существовал в СССР в 1959 году. Вместо доказательств у Вас только мантра по поводу "секретности", которой Вы прикрываете тот факт, что высосали свою версию из пальца. Уж не обижайтесь - так оно и есть. Но нет и данных,что его не было Не правда ли? И секретность отрицать нельзя. Вот если бы было написано-тогда то и тогда то испытывалось то-то и то-то. Как по ракетам. Pepper пишет: Как видите, и секретность не является таким уж препятствием. А главное - указанные в книге даты полностью ставят крест на Ваших фантазиях относительно разовых кассет в 1959 году. Только на этом типе вооружения

Pepper: Ирен пишет: Только на этом типе вооружения Предлагайте другой. Я не против. Только не "с потолка", а документально (публикации, мемуары и пр.). Ирен пишет: Но нет и данных,что его не было Не правда ли? Извините, с этим не ко мне. Аргументация типа: "я высосала из пальца нафантазировала, а вы доказывайте, что этого не было" - это как раз для Паноптикума. Я же здесь присутствую лишь постольку, поскольку в Ваших постах и в ответах других участников иногда проскальзывают и крупицы фактов и логики, которые поддаются обсуждению.

Ирен: Pepper пишет: Предлагайте другой. Я не против. Только не "с потолка", а документально (публикации, мемуары и пр.). Конечно Pepper пишет: Извините, с этим не ко мне. Аргументация типа: "я высосала из пальца нафантазировала, а вы доказывайте, что этого не было" - это как раз для Паноптикума. Я же здесь присутствую лишь постольку, поскольку в Ваших постах и в ответах других участников иногда проскальзывают и крупицы фактов и логики, которые поддаются обсуждению. Не иногда,а практически всегда.Только Вы с этим не соглашаетесь А если серьезно,вот Вы,будучи в трезвом уме и здравой памяти, можете логически обосновать мотив ухода из палатки в чем были ? Лавинную версию не предлагать,особенно с придавленными лавиной.

Pepper: Ирен пишет: Не иногда,а практически всегда. Ну, если вычеркнуть Ваши посты - то среди оставшихся, возможно, Вы правы. Вы же пока не смогли подтвердить ни одной своей идеи. Ирен пишет: А если серьезно,вот Вы,будучи в трезвом уме и здравой памяти, можете логически обосновать мотив ухода из палатки в чем были ? Лавинную версию не предлагать,особенно с придавленными лавиной. А Закон Всемирного Тяготения персонально для Вас не отменить? Ну, типа чтобы сделать Вам одолжение... Что касается лавины, тем более - с "придавленными" (повидимому, Вы имеете в виду травмы?) - то это тоже не ко мне. Почитайте для начала версии со снежным обвалом или заносом. Но напоминаю: в данной теме это оффтоп, даже если она и в Паноптикуме. Пишете в соответствующих темах.

Ирен: Pepper пишет: А Закон Всемирного Тяготения персонально для Вас не отменить? Ну, типа чтобы сделать Вам одолжение... Восхищенно-а что,можете? Pepper пишет: Что касается лавины, тем более - с "придавленными" (повидимому, Вы имеете в виду травмы?) - то это тоже не ко мне. Почитайте для начала версии со снежным обвалом или заносом. Но напоминаю: в данной теме это оффтоп, даже если она и в Паноптикуме. Пишете в соответствующих темах. С чего это-оффтоп,это моя тема,здесь обсуждается моя версия,в том числе в сравнении с другими версиями. Я ж не возражаю.

Pepper: Ирен пишет: С чего это-оффтоп,это моя тема,здесь обсуждается моя версия Вот именно: Ваша. А другие версии - обсуждаются каждая в своей теме. Ирен пишет: в том числе в сравнении с другими версиями А это вообще нонсенс. Истинность или ошибочность версии не устанавливается путем сравнения с другими версиями. Ирен пишет: Восхищенно-а что,можете? Да запросто! Если спросят - так и скажите: Pepper персонально Вам разрешил не пользоваться Законом Всемирного Тяготения. А также разрешил Вам переходить улицу на красный свет!

Ирен: Pepper пишет: Да запросто! Если спросят - так и скажите: Pepper персонально Вам разрешил не пользоваться Законом Всемирного Тяготения. А также разрешил Вам переходить улицу на красный свет! С сомнением-это зачем,на красный? Pepper пишет: Вот именно: Ваша. А другие версии - обсуждаются каждая в своей теме. Не вижу препятствий для обсуждения здесь Pepper пишет: А это вообще нонсенс. Истинность или ошибочность версии не устанавливается путем сравнения с другими версиями. Как это?В споре рождается истина!Да и сравнительный анализ никто не отменял.

Pepper: Ирен пишет: С сомнением-это зачем,на красный? А зачем Вам отменить ЗВТ или лавинную версию? Ни в том ни в другом случае не вижу никакого здравого смысла. Поэтому и решил на всякий случай не скупиться... Ирен пишет: Не вижу препятствий для обсуждения здесь Зато я вижу. Я тут уже обжился, привык, и не хочу, чтобы форум превратился в помойку. Разруха - она ведь не в клозетах, а в головах. (с) Ирен пишет: Да и сравнительный анализ никто не отменял. Не существует такого метода при работе с гипотезами (версиями). Это Вас кто-то обманул.

алентьев: Извените но не понял кто прав. А если металл из которого был сделан бак с орви был из аллюминия то его легко могли утащить местные и под пыткой не расскозать т.к. отнимут а такого металла в тайге днем с огнем не сыщещь это вам не золото. Хотя лично у меня много доводов против. С уважением алентьев.

Михаил: Интересно ваше ов придает синий оттенок одежде? Или это диз.расствор.

Скромный тролль: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000170-000-0-1-1372421617

гусь: .. Как написала во вводном когда-то ТС Ирена "..с эпиприступом версия сырая.." Не то слово.., "мокрая" по-прежнему.., но есть в том "растворе соль" смысла.. И пойти будет полезно не к "Ракете 1" (не)Скромноготролля, а совсем по другому адресу - http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287 Воот там реальный вариант проявления одного из видов -лепсий в виде быстрой смерти двоих под кедром..



полная версия страницы